Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2013/August/10
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Kategorien[Quelltext bearbeiten]
Kategorie:Träger von Orden und Ehrenzeichen nach Staat und Unterkategorien (erl.)[Quelltext bearbeiten]
Hallo, ich will ja nicht, dass diese Kategorie unbedingt gelöscht wird, aber sollen die Träger eines Ordens auch wirklich als Person des jeweiligen Landes gerechnet werden? Es irritiert mich nur, da ich z.B. unter der Kategorie Portugal ziemlich viele hochrangige Politiker aus aller Welt aufgelistet bekomme, die ich dort eigentlich nicht erwartet hätte (Portugal verteilt anscheinend sehr viele Orden).--Sinuhe20 (Diskussion) 22:16, 10. Aug. 2013 (CEST)
- In Portugal haben wir nur eine vollständige Datenbank online, die für Wikipedia schon gut erschlossen ist.
- Wo ist denn das Problem? Im Strang Hochschullehrer werden ja auch genügend Personen einem Land zugeordnet, die nicht Staatsbürger sind. Deshalb haben wir ja Kategorie:Person (Portugal) und Kategorie:Portugiese voneinander getrennt. Auch in Kategorie:Botschafter in Portugal sind nur Ausländer. -- 79.168.56.35 22:52, 10. Aug. 2013 (CEST)
- Träger von Orden und Ehrenzeichen oder Ehrendoktoren müssen aber nicht unbedingt eine relevante Beziehung zum jeweiligen Land haben (Hochschullehrer waren zumindest in dem Land tätig). Ich würde jetzt jedenfalls nicht Angela Merkel als Kategorie:Person (Portugal) einordnen, nur weil sie den Orden des Infanten Dom Henrique trägt, genausowenig übrigens wie ein Nobelpreisträger eine Person Schwedens sein sollte.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:23, 10. Aug. 2013 (CEST)
- Doch. Da die Orden und Auszeichnungen einen Bezug zum jeweiligen Staat haben, besteht auch für die Geehrten eine relevante Beziehung zu diesem Staat --$TR8.$H00Tα {#} 00:57, 11. Aug. 2013 (CEST)
- Genau das bezweifle ich. Ehrendoktorwürden stellen z.B. eine gewisse Beziehung zu einer Universität her, das muss aber keine Beziehung zum entsprechenden Staat bedeuten. In Portugal haben wir acht verschiedene Orden, nicht alle werden wie das Bundesverdienstkreuz für Leistungen zum Wiederaufbau des Vaterlandes vergeben.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:45, 11. Aug. 2013 (CEST)
- Die verliehenen Orden sind untrennbarer Bestandteil der Kultur des jeweiligen Landes, das sie vergibt. --Matthiasb – Vandale am Werk™
(CallMyCenter) 12:11, 11. Aug. 2013 (CEST)
- Mag sein, aber warum muss das gleiche dann für den Träger des Ordens gelten? Um mal konkret zu sein: wenn ich mir eine Liste aller Artikel der Portugal-Kategorie generieren lasse, erwarte ich dort Personen wie Cristiano Ronaldo und José Mourinho, nicht aber Horst Seehofer und Wolfgang Schäuble. Aus den Artikeln wird jedenfalls nicht klar, wo der Verdienst für Portugal liegen soll.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:57, 11. Aug. 2013 (CEST)
- Es geht nicht um den Verdienst für Portugal. Die genannten Personen haben eine Auszeichnung erhalten, die eine relevante Beziehung zum Staat Portugal hat und damit auch die Ausgezeichneten. --$TR8.$H00Tα {#}
- Das kann man nicht so pauschal sagen, schon gar nicht wenn es um nichtstaatliche Auszeichnungen wie den Nobelpreis geht. Der wird z.B. nicht vergeben, weil jemand etwas Besonderes für Schweden oder Norwegen getan hat, sondern weil jemand etwas in einem bestimmten Fachgebiet geleistet hat. Selbst die staatlichen Orden werden gelegentlich aus sehr profanen Gründen vergeben: so hat Angela Merkel etwa den peruanischen Sonnenorden erhalten, weil sie die bilateralen Beziehungen mit dem Land vertieft hat. Die Einordnung in die Kategorie:Person (Land) sollte nicht automatisch wegen der Verleihung eines x-beliebigen Preises geschehen, sondern explizit aus dem Artikeltext hervorgehen.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:09, 11. Aug. 2013 (CEST)
- Es geht nicht um den Verdienst für Portugal. Die genannten Personen haben eine Auszeichnung erhalten, die eine relevante Beziehung zum Staat Portugal hat und damit auch die Ausgezeichneten. --$TR8.$H00Tα {#}
- Mag sein, aber warum muss das gleiche dann für den Träger des Ordens gelten? Um mal konkret zu sein: wenn ich mir eine Liste aller Artikel der Portugal-Kategorie generieren lasse, erwarte ich dort Personen wie Cristiano Ronaldo und José Mourinho, nicht aber Horst Seehofer und Wolfgang Schäuble. Aus den Artikeln wird jedenfalls nicht klar, wo der Verdienst für Portugal liegen soll.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:57, 11. Aug. 2013 (CEST)
- Die verliehenen Orden sind untrennbarer Bestandteil der Kultur des jeweiligen Landes, das sie vergibt. --Matthiasb – Vandale am Werk™
- Genau das bezweifle ich. Ehrendoktorwürden stellen z.B. eine gewisse Beziehung zu einer Universität her, das muss aber keine Beziehung zum entsprechenden Staat bedeuten. In Portugal haben wir acht verschiedene Orden, nicht alle werden wie das Bundesverdienstkreuz für Leistungen zum Wiederaufbau des Vaterlandes vergeben.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:45, 11. Aug. 2013 (CEST)
- Doch. Da die Orden und Auszeichnungen einen Bezug zum jeweiligen Staat haben, besteht auch für die Geehrten eine relevante Beziehung zu diesem Staat --$TR8.$H00Tα {#} 00:57, 11. Aug. 2013 (CEST)
- Träger von Orden und Ehrenzeichen oder Ehrendoktoren müssen aber nicht unbedingt eine relevante Beziehung zum jeweiligen Land haben (Hochschullehrer waren zumindest in dem Land tätig). Ich würde jetzt jedenfalls nicht Angela Merkel als Kategorie:Person (Portugal) einordnen, nur weil sie den Orden des Infanten Dom Henrique trägt, genausowenig übrigens wie ein Nobelpreisträger eine Person Schwedens sein sollte.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:23, 10. Aug. 2013 (CEST)
Ich möchte darauf hinweisen, dass ein Träger einer Auszeichnung keine Person sein muss, deshalb ist die Einsortierung unter Kategorie:Person nach Staat falsch. Steak 19:12, 15. Aug. 2013 (CEST)
- Das war noch ein Überrest, da die Oberkategorie bis vor zwei Wochen auch unter Kategorie:Person hing. Hab sie eins weiter oben eingehängt. --$TR8.$H00Tα {#} 14:09, 16. Aug. 2013 (CEST)
- Und wie sieht es mit den einzelnen Unterkategorien aus? Aber das löst das Problem noch nicht ganz, konzentrieren wir uns mal auf die Nobelpreisträger: sicher sind Nobelpreisträger zu einem gewissen Grad auch schwedische Preisträger, aber je weiter man in der Hierarchie nach oben wandert, um so schwächer wird der Bezug zur jeweiligen Kategorie. So ist nicht gesagt, dass jeder schwedische Preisträger (Gewinner des goldenen Blumentopfes oder ähnliches) unbedingt eine Person mit relevantem Bezug zu Schweden selbst sein muss. Die Kategorie Person (Staat) ist dann anscheinend so etwas wie ein Sammelbecken für alles und jeden. (Genauso unsinnig ist für mich die Kategorie Nationaler Meister für Personen, aber das ist wieder ein anderes Thema...)--Sinuhe20 (Diskussion) 15:12, 16. Aug. 2013 (CEST)
- Die einzige Lösung für mich wäre ein teilweiser, aber umfassender Umbau des Kategoriensystems: Kategorie:Person (Staat) wird von allen fragwürdigen Unterkategorien befreit, nur diejenigen bleiben, wo der relevante Bezug zum Staat eindeutig vorhanden ist (z.B. Königin (Staat), Politiker (Staat), Erzbischof). Alle anderen wie Ehrenbürger in Staat, Preisträger (Staat) oder gar Sportler (Staat) werden allgemeiner gefasst (ohne Staatsbezug, also nur Ehrenbürger, Preisträger, Sportler). Das wäre nur konsequent, denn z.B. auch Autoren, Schauspieler usw. haben bereits keine geographischen Unterkategorien mehr.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:36, 16. Aug. 2013 (CEST)
- Ich verstehe das grundsätzliche Problem, auf das deine Argumentation abziehlt: Kategorien wie Kategorie:Schweden und deren gesamter Kategoriebaum differenzieren nicht zwischen dem Staat als Institution mit direkt dazugehörigen Themen wie die Regierung oder staatliche Einrichtungen und dem weiteren Umfeld, was noch zum Thema dieses Staates gehört. Das betrifft hauptsächlich die räumliche Zuordnung (nur weil etwas räumlich dem Gebiet eines Staat zugeordnet wird, muss es noch keine relevanze Beziehung zum Staat als solchem geben – gerade im Hinblick auf die historische Komponente) aber auch andere Themenfelder wie Gesellschaft und Kultur (nur weil jemand einen Preis bekommen hat, der in Bezug zu einem bestimmten Staat steht, hat er noch nichts direkt mit diesem Staat zu tun). --$TR8.$H00Tα {#} 19:22, 18. Aug. 2013 (CEST)
- Nun ja, der Begriff „Bezug“ ist halt sehr dehnbar. Eine Person kann z.B. zu einem Staat vielfältige Beziehungen haben, angefangen von Staatsoberhäuptern über Staatsbürger bis hin zu jemand, der in dem Land ein Jahr in einem Tischtennisverein gespielt hat. Man sollte sich bei der Einordnung immer fragen, ob der Bezug zur obersten Themenkategorie noch gegeben ist. Und ob gewisse Objektkategorien sinnvoll sind. Bei Person und Schweden fällt mir als einzig sinnvolle Schnittmengenkategorie eigentlich nur Schwede ein oder halt Personen, die einen direkten Bezug zu dem Staat haben (Amtsträger, Nationalspieler). Bei Preisträger und Schweden wird es schon schwieriger, braucht man denn wirklich eine Kategorie für Träger eines Preises, der in Schweden vergeben wird? (hier passen höchstens Nationalpreisträger rein) Orden und Ehrenzeichen stellen ja eigentlich schon einen relevanten Bezug zum Staat her, wie dieses Beispiel aber zeigt, werden diese mitunter sehr inflationär vergeben und man sollte die entsprechenden Kategorien daher sehr skeptisch betrachten.Abbas II. hat sicherlich einen größeren Bezug zu Ägypten, als zu allen anderen Staaten, von denen er einen Orden erhalten hat, ansonsten wäre er ein regelrechter Weltbürger gewesen.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:27, 18. Aug. 2013 (CEST)
- Ich verstehe das grundsätzliche Problem, auf das deine Argumentation abziehlt: Kategorien wie Kategorie:Schweden und deren gesamter Kategoriebaum differenzieren nicht zwischen dem Staat als Institution mit direkt dazugehörigen Themen wie die Regierung oder staatliche Einrichtungen und dem weiteren Umfeld, was noch zum Thema dieses Staates gehört. Das betrifft hauptsächlich die räumliche Zuordnung (nur weil etwas räumlich dem Gebiet eines Staat zugeordnet wird, muss es noch keine relevanze Beziehung zum Staat als solchem geben – gerade im Hinblick auf die historische Komponente) aber auch andere Themenfelder wie Gesellschaft und Kultur (nur weil jemand einen Preis bekommen hat, der in Bezug zu einem bestimmten Staat steht, hat er noch nichts direkt mit diesem Staat zu tun). --$TR8.$H00Tα {#} 19:22, 18. Aug. 2013 (CEST)
- Die einzige Lösung für mich wäre ein teilweiser, aber umfassender Umbau des Kategoriensystems: Kategorie:Person (Staat) wird von allen fragwürdigen Unterkategorien befreit, nur diejenigen bleiben, wo der relevante Bezug zum Staat eindeutig vorhanden ist (z.B. Königin (Staat), Politiker (Staat), Erzbischof). Alle anderen wie Ehrenbürger in Staat, Preisträger (Staat) oder gar Sportler (Staat) werden allgemeiner gefasst (ohne Staatsbezug, also nur Ehrenbürger, Preisträger, Sportler). Das wäre nur konsequent, denn z.B. auch Autoren, Schauspieler usw. haben bereits keine geographischen Unterkategorien mehr.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:36, 16. Aug. 2013 (CEST)
Es sei nur darauf hingewiesen, dass die besagte Kategorie beim KrdBot extra berücksichtigt werden muss (etwa hier:
<!--Krdbot-Charts-250-SUBCAT=Kategorie:Portugal--><!--Krdbot-Exclude-SUBCAT=Kategorie:Träger von Orden und Ehrenzeichen (Portugal)-->).--Sinuhe20 (Diskussion) 08:34, 4. Sep. 2013 (CEST)