Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2013/November/16

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Kategorien

Kategorie:Württembergische Ehrbarkeit (erl.)

Klare Kriterien für die Zuordnung in diese Kategorie sind aus der langen Einleitung nicht erkennbar. Die Einleitung taugt eher für eine Liste als für eine Kategorie.--Katakana-Peter (Diskussion) 07:34, 16. Nov. 2013 (CET)

Ich sehe im momentanen Zustand auch keinen Ansatz für eine sinnvoll abgrenzbare Liste. Löschen. Kriterien sind unklar und die Definition fehlt. --jergen ? 09:46, 16. Nov. 2013 (CET)

Klarer Fall für eine Liste. Und natürlich erstmal für einen Definitionsartikel mit halbwegs eindeutigen Kriterien. Löschen. --TETRIS L 10:17, 16. Nov. 2013 (CET)

Nun, ich finde die Kategorie eigentlich brauchbar, um eben die Personen versammelt zu finden, die der württembergischen Ehrbarkeit hinzugerechnet werden können. Sollen doch die Benutzer, die sich anscheinend damit auskennen, also etwa Shi Annan und Ribax, die Kategorie weiter ausbauen. Die wohl weniger hilfreiche Definition, die Ribax am 24. Okt. 2013 eingefügt hat, habe ich wieder etwas näher an die ursprüngliche von Shi Annan gebracht, allerdings nun hoffentlich etwas mehr dem Wortlaut einer Enzyklopädie gemäß. Eine Liste halte ich nun wieder für weniger hilfreich, denn sie impliziert viel eher eine hier nicht vorhandene Vollständigkeit als dies eine Kategorie tut. Vollständigkeit kann hier sowieso nicht erreicht werden. Ich stimme für behalten. --Stolp (Disk.) 19:17, 16. Nov. 2013 (CET)

Ich halte die Kategorie in der momentanen Situation für etwas grenzwertig. Es gibt keinen Basisartikel, der eine Zuordnung sauber regeln würde. In dem Buch von Gabriele Haug-Moritz: Die württembergische Ehrbarkeit soll auf den Seiten 131–135 ein Personenindex stehen. Würde auf dieser Basis ein Artikel Württembergische Ehrbarkeit geschrieben, der die Namen aus dem Index beinhaltet, gäbe es eine eindeutige Grundlage. Und dann wäre die Kategorie absolut sinnvoll. Löschen ist daher m.E. zum jetzigen Zeitpunkt nicht erforderlich, deshalb bin ich für behalten.--Roland1950 (Diskussion) 07:50, 17. Nov. 2013 (CET)

Die Begründung des Löschantrags beinhaltet meines Erachtens keinen triftigen Löschgrund. Die Einleitung sollte bitte in der Tat überarbeitet werden, und eine Liste kann gerne darüber hinaus angelegt werden. Ich halte diese Kategorie für sinnvoll und hilfreich. Bitte behalten. --NearEMPTiness (Diskussion) 08:49, 17. Nov. 2013 (CET)

Wie die Vorredner halte ich die Kategorie für ein adäquates Arbeitswerkzeug, sich dem Themenkreis der württ. Ehrbarkeit anzunähern. Behalten.---- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 11:12, 17. Nov. 2013 (CET)

Wenn ihr mir Zeit lasst, kann ich auch noch einen ordentlichen Artikel schreiben. Eine Liste zu erstellen sehe ich nicht als sinnvoll an, da diese Gruppe der Gesellschaft tatsächlich nicht ganz klar abgrenzbar ist. Was mich aber zur Einrichtung dieser Kategorie bewogen hat, ist die Möglichkeit, dadurch Traditionslinien und eventuell auch wirkungsgeschichtliche Hinweise zu ermitteln. Ich werde mich mal auf die Suche nach dem Buch begeben. Auf jeden Fall sollte aber die Kategorie noch ausgebaut werden. --Shi Annan (Diskussion) 22:52, 17. Nov. 2013 (CET)

Es wäre klasse, wenn zur württembergischen Ehrbarkeit ein erhellender Artikel käme. Abgesehen davon, ich hoffe ja, dass die Kategorie nun nach bereits einigen wohlwollenden Befürtwortungen eine Löschung übersteht. Welche Personen allerdings in die Kategorie einsortiert werden, darüber lässt sich trefflich streiten. Meines Erachtens gehören einige der jetzt kategorisierten Personen dort definitiv nicht hinein, wie ich es auf der dortigen Diskussionsseite heute (nach kritischen Anmerkungen von Wuselig und Rosenzweig vor einigen Wochen) nun auch für einige Beispiele hinterfragt habe. Mir zweifelhafte Zuordnungen werde ich demnächst aus der Kategorie entfernen, wenn keine sinnvollen Belege kommen. Andererseits fehlen ja auch noch Artikel in der Kategorie, die nicht fehlen sollten, wie etwa Sixt Karl Kapff. Falls die Kategorie erhalten bleibt, lassen sich solche Lücken nach und nach schließen. Eventuell wäre es auch sinnvoller, statt mancher der Einzelartikel die Artikel über die Familien wie etwa Gmelin, Hegel, Köstlin, Osiander oder Rümelin etc. einzusortieren (bei Bidembach bereits geschehen), sowie z. B. für die Mitglieder der Familien Gmelin, Harpprecht, Köstlin, Osiander oder Rümelin auch eine ähnliche Kategorie wie im Falle der Bidembach zu bilden und dann diese Familienkategorien unter der Kategorie Württembergische Ehrbarkeit zu führen. --Stolp (Disk.) 00:42, 18. Nov. 2013 (CET)

behalten! Die Württembergische Ehrbarkeit braucht unbedingt einen Artikel, denn sie stellt eine Form des Bildungsbürgertums dar, das sich im vorreformatorischen Württemberg konstituierte und mit dem Tübinger Vertrag in den Württembergische Landständen seine (vor-)demokratische Mitsprache sicherte. Mit der Reformation schuf es sich im Tübinger Stift und seinen Zubringerseminaren eine Bildungseinrichtung, die auch ihre intellektuelle Vormachtstellung im Herzogtum sicherte. Dies stellt für mich auch die Kriterien fü die Aufnahme von Mitgliedern in die Kategorie der "Württembergischen Ehrbarkeit" dar. Familien, oder Mitglieder der Familien, deren Mitglieder eine Ausbildung in den württembergischen Seminaren und/oder dem Tübinger Stift genossen und entweder als Geistliche, oder als Beamte in der württembergischen Verwaltung tätig waren, oder die, nach ihrer Ausbildung im System auch andere Berufe annahmen. Besonders wichtig ist auch die Netzwerkfunktion, die sich aus gemeinsamer Ausbildung und Heirat innerhalb dieses Netzwerkes ergab. Das was später auch mal abwertend als schwäbische Vetterleswirtschaft bezeichnet wurde. Die Kategorie und die Informationen über die Mitglieder in der Kategorie können helfen Referenzmaterial für den zu schreibenden Artikel Württembergische Ehrbarkeit bereit zu stellen. Es wäre schade, diese Resource durch Löschung zu zerstören. --Wuselig (Diskussion) 01:13, 18. Nov. 2013 (CET)

Ich hatte mir ja fest vorgenommen, mich hier nicht mehr zu äußern, aber jetzt muss ich es doch tun: Selbstverständlich ist ein Artikel zur Würrtembergischen Ehrbarkeit wünschenswert und der Artikel Ehrbarkeit ist in einem denkbar unehrbaren Zustand. Hier geht es aber um eine Kategorie, und durch deren Löschung wird keine Ressource zerstört. Wenn die Kategorie erhalten bleibt, sollte man sich Gedanken über ihre Einordung ins Kategoriensystem machen. Ist das eine Personenkategorie? Sollten in die Kategorie nicht lieber nur Artikel zu Familien aufgenommen werden? Könnte man die Kategorie nicht auch anders nennen, z. B. "Person der Würrtembergischen Ehrbarkeit" oder "Familie der Württembergischen Ehrbarkeit"? Oder sollte man zwei Kategorien aufmachen. Kategorien kann man nicht so einfach verschieben wie Artikel.--Katakana-Peter (Diskussion) 08:48, 18. Nov. 2013 (CET)

Dieser Löschantrag ist eindeutig zurückzuweisen. Der Antragsteller hat berechtigte Kritikpunkte nicht zur Sprache gebracht, er hat sie vermutlich nicht erkannt und, oder, hat die bislang eingepflegten Versionen, ihre Änderungen und die jeweiligen Kommentierungen dazu, nicht studiert. Als Deutschlehrer in Japan, mit wiederkehrenden Kontakten zu Baden-Württemberg, hat der Antragsteller eine besondere Verpflichtung bei der Abwägung seiner Äußerungen und Handlungen. Dieser Verpflichtung ist er vor seiner Antragstellung, weder durch Kontaktaufnahme zu den Mitautoren, noch durch sinnvolle Korrekturen fragwürdiger Textstellen nachgekommen. -- Ribax (Diskussion) 14:22, 18. Nov. 2013 (CET)

Begründung: Der umstrittene Artikel Kategorie:Württembergische Ehrbarkeit wurde von Benutzer:Shi Annan, einem Vikar aus Bad Mergentheim, am 18. Mai 2013 neu angelegt. Als Einführung in diese Kategorie hat Benutzer:Shi Annan folgende Textpassage von Benutzer:Shug wörtlich übernommen, der diese Passage vor acht Jahren am 23. Januar 2005 in dem Artikel Ehrbarkeit eingepflegt hatte. Im Folgenden der Wortlaut,

Zitat: „In der Geschichte Altwürttembergs bezeichnet man mit Ehrbarkeit die Bürger, deren Familien im Landtag vertreten waren. Das waren vor allem Pfarrer und Beamte. Diese Schicht zeichnete sich einerseits aus durch ihre Bildungsbeflissenheit und den Eifer, mit dem sie sich für ihre (demokratischen) Rechte einsetzte. Andererseits war sie berüchtigt für ihre Engstirnigkeit, ihre "Vetterleswirtschaft". Ebenfalls auffällig ist ihr Familiensinn, der dazu führte, dass Ehen fast nur innerhalb dieser Schicht geschlossen wurde, was dazu führte, dass Ehepartner fast immer über mehr oder weniger Ecken auch Vetter und "Bäsle" waren“.

Dieser Eintrag wurde dann, ebenfalls am 18. Mai 2013 von Benutzer:Shi Annan, dem Vikar aus Bad Mergentheim, durch folgende Formulierung aus seiner eigenen Feder ergänzt: „Mehr oder weniger direkt können sich alle auf den Reformator Johannes Brenz (seine Töchter) zurückführen“.

Einem Deutschlehrer und einem Vikar, beide deutsche Muttersprachler, müsste in Folge ihrer gehobenen Vorbildung und ihres sozialen Anspruchs, bekannt sein, dass die Begriffe Eingstirnigkeit und Vetterleswirtschaft, sprich Vetternwirtschaft, diskriminierende Zuschreibungen sind, und in keiner Weise für die Württembergische Ehrbarkeit als bezeichnende Charaktereigenschaft herangezogen werden können. Die Bedeutungen beider Begiffe sind in jedem Wörterbuch nachzulesen.--Ribax

(Diskussion) 15:13, 18. Nov. 2013 (CET)

Ich wurde auf die Kategorie:Württembergische Ehrbarkeit zum erstenmal im Sommer 2013 aufmerksam, als ich sie unter der Rubrik Kategorien, in einem Artikel den ich bearbeitete, entdeckte. Am 23. Oktober 2013 habe ich die oben angeführete Einleitung von Benutzer:Shi Annan zu der Kategorie:Württembergische Erbarkeit, entfernt, mit der Begründung, dass sie nicht zielführend ist (offensichtlich war das viel zu höflich formuliert). Nachdem Benutzer:Rosenzweig mich mehrmals zu meinen Beiträgen in dem Artikel Kategorie:Württembergische Ehrbarkeit angeschrieben hatte, der Inhalt ist hier auf der Diskussionsseite nachzulesen, stattdessen hatte ich folgende Zitate eingepflegt:

Buchtitel: Gabriele Haug-Moritz. Die württembergische Ehrbarkeit. ANNÄHERUNGEN AN EINE BÜRGERLICHE MACHTELITE DER FRÜHEN NEUZEIT

Zitat der Cover Notiz: Die Bürgerliche Amtsträgerschaft Württembergs, die so genannte Ehrbarkeit, hatte auf die Geschichte ihres Landes einen prägenden Einfluss. Sie wird als eines derjenigen geschichtlichen Phänomene wahrgenommen, aus denen sich die Eigenart der historischen Entwicklung des deutschen Südwestens erklären lässt. Umso mehr erstaunt es, dass die Ehrbarkeit in der historischen Forschung bislang nur punktuell gewürdigt wurde. Dies gilt insbesondere für den Zeitraum vom Ende des Dreißigjährigen Krieges (1648) bis zur Erhebung Württembergs zum Königreich (1806).

„Der vorliegende Band stößt in diese Lücke vor. Mit einem sozial- und kulturgeschichtlichen Zugriff nähert er sich der Ehrbarkeit in diesem Zeitraum an. Indem sie als „Machtelite“ beschrieben wird, wird es möglich, deren Geschichte in einer vergleichenden Perspektive vorzustellen“.

Die wissenschaftliche Schrift von Gabriele Haug-Moritz, Professorin für Allgemeine Geschichte der Neuzeit an der Karl-Franzens-Universität Graz, bildet die Grundlage für die begonnene, im Folgenden angeführte Liste des Personenkreises der so genannten Ehrbarkeit. Die Arbeit von Gabriele Haug-Moritz sollte ursprünglich einen zeitlichen Zuschnitt zwischen der Mitte des 15. und des 20. Jahrhunderts erforschen, was aber nachgerade den Zeitrahmen für die vorzulegende Arbeit völlig überzogen hätte, siehe hierzu das Vorwort der angeführten Veröffentlichung. Somit endete Gabriele Haug-Moritz' vorgelegte, oben angeführte Bearbeitung der Entwicklung der wirtschaftlichen und sozialgeschichtlichen Gestaltung des deutschen Südwestens, vorläufig mit dem Datum der Erhebung Württembergs zum Königreich (1806). In der unten angeführten Liste sind Personen aus der Zeit um 1500 bis 1806 angeführt und deren, für die Gesellschaft herausragende Nachfahren bis Mitte des 20. Jahrhunderts.--Ribax (Diskussion) 15:55, 18. Nov. 2013 (CET)

Es scheint leider nicht möglich, hier Diskussionen ohne persönliche Angriffe zu führen. 1. Die Portale Geschichte und Baden-Württemberg wuden von mir unmittelbar nach LA-Stellung aufmerksam gemacht und zur LD eingeladen. 2. Der Ersteller der Kategorie wurde von mir mit einem Tag Verspätung auf die LD aufmerksam gemacht, und ich ihn um Entschuldigung für die Verspätung gebeten habe. 3. Der Ersteller der Kategorie schreibt weiter oben in dieser Diskussion, dass ihm selbst die Abgrenzung der Kategorie unklar ist. 4. Seit Tagen wird nun an der Kategoriebeschreibung herumgemurkst und keiner kümmert sich um den dazugehörigen Artikel. 5. EOD--Katakana-Peter (Diskussion) 23:19, 18. Nov. 2013 (CET)

Ja toll, Dein Schwäbischer Gruß: „EOD--Katakana-Peter (Diskussion) 23:19, 18. Nov. 2013 (CET).“ Das heißt mit Deinem „Götz von Berlichingen“ Zitat willst Du Dich hier verabschieden? Das ist ja wohl kaum noch zu topen --Ribax (Diskussion) 13:42, 20. Nov. 2013 (CET)

Benutzer:Shug, Benutzer:Shi Annan Benutzer:Rosenzweig und EOD--Katakana-Peter haben offensichtlich die Semantik der Begriffe nicht gekannt, so standen sie acht Jahre unkorrigiert im Artikel Ehrbarkeit und seit Mai 2013, unkorrigiert im Artikel Kategorie:Württembergische Ehrbarkeit. Im Folgenden ein Auszug aus dem Duden, auch nachzulesen:

http://www.duden.de/rechtschreibung/Vetternwirtschaft Die Vet­tern­wirt­schaft, Wortart: Substantiv, feminin, Gebrauch: abwertend, Bedeutung Bevorzugung von Verwandten und Freunden bei der Besetzung von Stellen, bei der Vergabe von Aufträgen o. Ä. ohne Rücksicht auf die fachliche Qualifikation, Eignung usw. Synonyme:Nepotismus Begünstigung, Bevorzugung; (bildungssprachlich) Nepotismus; (umgangssprachlich) Schiebung; (abwertend) Cousinenwirtschaft, Günstlingswirtschaft, Klüngelei; (schweizerisch abwertend) Vetterliwirtschaft; (österreichisch umgangssprachlich abwertend) Freunderlwirtschaft; (landschaftlich)

Weblinks zum Thema im Folgenden angeführt

http://ifb.bsz-bw.de/bsz308920058rez-1.pdf

http://www.thorbecke.de/die-wuerttembergische-ehrbarkeit-p-1441.html

http://www.amazon.de/württembergische-Ehrbarkeit-1450-1945-Gabriele-Haug-Moritz/dp/3170167316

http://www.martinszeller-verband.de/index.php?cat_id=1075&element_id=1135&aSe=7be81aed585247d62ffa05c6269d4b28

http://www.hohenheim-verlag.de/959/Kultur_&_Gesellschaft/Deutelmoser_-_Die_Ehrbarkeit....html

http://www.buch.de/buch/14605/393_die_wuerttembergische_ehrbarkeit_1450___1945.html

http://www.iaslonline.lmu.de/index.php?vorgang_id=3467

http://www.tuebingen.de/19.html#146.461

--Ribax (Diskussion) 15:26, 20. Nov. 2013 (CET)

@Ribax: Leider habe ich viel zu wenig Zeit für Wikipedia, als dass ich immer alles mitbekäme, was sich im Projekt Tag für Tag ereignet, selbst in Themenfeldern, die mich näher interessieren, wie etwa der württembergischen Landesgeschichte. Auf Deine Beiträge bin ich deshalb erst im Laufe dieser Löschdiskussion richtig aufmerksam geworden. Bei Deinem Engagement habe ich in den vergangenen Tagen beobachtet, dass Du auf berechtigte Fragen oder Gesichtspunkte, die andere Diskussionsteilnehmer hier und auf der Diskussionsseite der Kategorie aufwerfen, nicht wirklich eingehen möchtest. Obwohl Du nun schon einige Jahre bei Wikipedia dabei bist, scheinst Du von dem Grundsatz, in Diskussionen persönliche Angriffe zu unterlassen, offenbar nicht so viel zu halten? Persönliche Angriffe schaden jedoch dem Diskussionsklima und diskreditieren zudem den selbst vertretenen Standpunkt! Argumentiere deshalb bitte nur an Hand von Sachfragen und keineswegs ad personam beteiligter Benutzer. Der jeweilige persönliche Hintergrund der Benutzer tut nichts zur Sache! Noch eine Anmerkung zu Deinen Hinweisen auf weiterführende Literatur: Dieses bei Kohlhammer geplante Buch (ISBN 978-3-17-016731-5) ist meines Wissens leider nie erschienen, oder täusche ich mich da? --Stolp (Disk.) 00:01, 21. Nov. 2013 (CET)

Hallo, Stolp, worin willst Du einen persönlichen Angriff auf Katakana-Peter erkannt haben? Das musst Du mir schon genau erklären? So kann ich Deine Vorwürfe, ich würde gegen Wikipedia Regeln verstoßen, die Du mir mit Deinen Zeilen nun auch unterstellst nicht akzeptieren und nicht diskutieren. Bitte zitiere hier wodurch Katakana-Peter sich persönlichen Angriffen ausgesetzt sieht.

Deine Behauptung, ich würde hier keine Fragen beantworten weise ich ebenfalls zurück. Ich habe mir alle Mühe gegeben die Fragen von Benutzer:Rosenzweig zu beantworten, und für alle Beteiligten entsprechende Anregungen zu geben, indem ich in einer ausführlichen und langen Passage aus dem wissenschaftlichen Diskurs zitiert habe, der hier nun als Einleitung steht. Gut ich wußte nicht wo ich diese Anmerkungen platzieren soll. Sie sollten lediglich die vorhergehende Einleitung auf die sich Benutzer:Rosenzweig in Ihrer Anfrage an mich bezogen hat ersetzen und zum Nachschlagen und Nachdenken anregen. Streitpunkt kann auf gar keinen Fall sein was ich hier bisweilen im Dialog beigetragen habe. --Ribax (Diskussion) 15:07, 21. Nov. 2013 (CET)

Hallo Ribax, einen persönlichen Angriff hat Katakana-Peter offenbar empfunden und weiter oben geäußert. Zitat Katakana-Peter: „Es scheint leider nicht möglich, hier Diskussionen ohne persönliche Angriffe zu führen.“ Insofern müsstest Du also Katakana-Peter fragen, warum er sich persönlich angegriffen fühlte. Meines Erachtens kann die Formulierung „Einem Deutschlehrer und einem Vikar, beide deutsche Muttersprachler, müsste in Folge ihrer gehobenen Vorbildung und ihres sozialen Anspruchs, bekannt sein, ... “ als herabwertend empfunden werden. Es hätte gereicht, an der Stelle zu argumentieren, dass Worte wie Engstirnigkeit und Vetterleswirtschaft für eine Enzyklopädie auch in einer Kategoriendefinition unpassende Formulieren sind. Das wäre dann eine zutreffende sachliche Kritik gewesen. Die Wikipedia-Empfehlung, Anspielungen auf die Person der Mitdiskutanten zu vermeiden, wird von den Benutzern nicht immer durchgehalten, aber wenn man diese Empfehlung für sich verinnerlicht, ist es besser. --Stolp (Disk.) 01:08, 22. Nov. 2013 (CET)

Kopie bisheriger Beiträge von der Diskussionsseite der Kategorie

Welche Kriterien müssen erfüllt sein um in diese Kategorie aufgenommen zu werden? Ich bin über Beate Uhse gestolpert. Kann dann Gudrun Ensslin auch auf Aufnahme hoffen? --Wuselig (Diskussion) 01:40, 21. Sep. 2013 (CEST)

Der folgende Beitrag war von Benutzer:Rosenzweig auf meiner Diskussionsseite am 22. Sep. 2013 eingestellt worden. Ich hatte den Text auf die Diskussionsseite der Kategorie:Württembergische Ehrbarkeit übertragen, übertrage ihn aber eben, nachgerade, auf die Seite Löschdiskussion zum Artikel. Tut mir leid, ich musste mich bisher noch nicht mit Löschdiskussionen befassen, denke aber alle Diskussionsbeiträge sollten für den Admin auf einer Seite einsehbar sein.

Hallo Ribax,

wenn du wie häufig in letzter Zeit die Kategorie:Württembergische Ehrbarkeit in Artikel „einpflegst“: Nach welchen Kriterien gehst du dabei vor? Auf welche Quellen stützt sich deine Zuordnung von Personen zu dieser Kategorie? Merkwürdig finde ich z. B., dass du einen Mann wie den 1425 geborenen und 1510 gestorbenen Johannes Nauclerus in die Kategorie aufnimmst, gleichzeitig aber im Kategorietext sinngemäß steht, die Mitglieder der württembergischen Ehrbarkeit könnten sich alle auf Johannes Brenz bzw. dessen Töchter zurückführen. Das ist ein offensichtlicher Widerspruch, denn Nauclerus ist ein Zeitgenosse von Brenz und gerade einmal 26 Jahre jünger, also sicher kein Enkel desselben. Entweder deine Zuordnung oder der Kategorietext müssen also falsch sein. Bevor du weiter fleißig Artikel dieser Kategorie zuordnest, solltest du sie erst einmal genau definieren, am besten einen Artikel dazu schreiben. Gruß -- Rosenzweig δ 19:46, 22. Sep. 2013 (CEST)

Die Liste der Kategorie: Württembergische Ehrbarkeit wird durch folgende Erklärung eingeleitet sie sind: „Angehörige einer Württembergischen Bürgerschicht, deren Familien im Landtag vertreten waren. Das waren vor allem Pfarrer und Beamte. Diese Schicht zeichnete sich einerseits aus durch ihre Bildungsbeflissenheit und den Eifer, mit dem sie sich für ihre (demokratischen) Rechte einsetzte. Andererseits war sie berüchtigt für ihre Engstirnigkeit, ihre „Vetterleswirtschaft“. Ebenfalls auffällig ist ihr Familiensinn, der dazu führte, dass Ehen fast nur innerhalb dieser Schicht geschlossen wurden, so dass Ehepartner fast immer über mehr oder weniger Ecken auch Vettern und „Bäsle“ waren. Mehr oder weniger direkt können sich alle auf den Reformator Johannes Brenz (seine Töchter) zurückführen.“ Als Quellen werden folgende Kategorien angeführt, die Kategorie:Württembergische Geschichte und die Kategorie:Bürgertum. Diese einleitende Erklärung ist im Wesentlichen abgeschrieben aus dem Wikipedia Artikel Ehrbarkeit. Dort hat sich diese Ergänzung erstaunlicherweise seit dem Eintrag: zuletzt bearbeitet am 23. Januar 2005 um 00:01 Uhr durch Benutzer:Shug bis auf den heutigen Tag erhalten und wurde von den Autoren der Liste Kategorie:Württembergische Ehrbarkeit übernommen.

Meine Recherchen für meine Beiträge zu den Ergänzungen in der angeführten Liste sind folgende Wikipedia Artikel Bürgerrecht, Bürgerrolle, Patrizier, Patriziat (Nürnberg), Hanse, Württembergische Landstände, Eberhard Karls Universität Tübingen, Mechthild von der Pfalz, Eberhard I., Evangelisches Stift Tübingen, Evangelische Seminare Maulbronn und Blaubeuren. Selbstverständlich habe ich auch noch einmal den Artikel Johannes Brenz gelesen, hier konnte ich keinen Hinweis auf die Behauptung finden, die nahezu gesamte Ehrbarkeit ließe sich auf ihn zurückführen.

Die Veröffentlichungen zum Themenkreis „Tübinger Bausteine zur Landesgeschichte“ habe ich eingesehen und den Kommentar zu dem Buch von Gabriele Haug-Moritz Die württembergische Ehrbarkeit. Annäherungen an eine bürgerliche Machtelite der frühen Neuzeit, gelesen. Zitat: „Die bürgerliche Amtsträgerschicht Württembergs, die so genannte Ehrbarkeit, hatte auf die Geschichte ihres Landes einen prägenden Einfluss. Sie wird als eines derjenigen geschichtlichen Phänomene wahrgenommen, aus denen sich die Eigenart der historischen Entwicklung des deutschen Südwestens erklären lässt. Umso mehr erstaunt es, dass die Ehrbarkeit in der historischen Forschung bislang nur punktuell gewürdigt wurde. Dies gilt insbesondere für den Zeitraum vom Ende des Dreißigjährigen Krieges (1648) bis zur Erhebung Württembergs zum Königreich (1806). Der vorliegende Band stößt in diese Lücke vor. Mit einem sozial- und kulturgeschichtlichen Zugriff nähert er sich der Ehrbarkeit in diesem Zeitraum an. Indem sie als »Machtelite« beschrieben wird, wird es möglich, deren Geschichte in einer vergleichenden Perspektive vorzustellen.“ Selbstverständlich habe ich auch jeden er über 100 von mir in der Liste zusätzlich eingepflegten Personenartikel genauestens studiert.

Um meine Arbeit effizient und transparent für die Wikipedia Gemeinschaft zu gestalten, bin ich den Weg gegangen erst die Namensliste zu ergänzen, bevor ich die Erklärungen zur Liste entsprechend ergänze und verbessere. - Allein bei dem Reformator Matthäus Alber habe ich keinen unter seinen bekannten Nachfahren gefunden, dem man besondere Engstirnigkeit und Vetterleswirtschaft und vermehrte Bäsle Ehen nachsagen sollte. - Die Universität Tübingen hat so viele Wissenschaftler von außerhalb des Schwabenlandes angezogen, dass für Württembergs Bürgertöchter kein Mangel an Heiratskandidaten war. Ebenso gab es für die Töchter der zugezogenen Professoren im Ländle genügend entsprechende Partien. Ansonsten wäre die Geistige Elite Württembergs durch Mangel an genetischer Vielfalt längstens erloschen. Gruß Ribax (Diskussion) 01:09, 23. Sep. 2013 (CEST)

Täusche ich mich, oder hast du tatsächlichen nicht die Frage beantwortet, nach welchen konkreten Kriterien du Personenartikel in diese Kategorie einsortierst? Warum hattest du bspw. Beate Uhse dort eingereiht? Die war doch gar keine Württembergerin. Gruß -- Rosenzweig δ 18:50, 23. Sep. 2013 (CEST)

Die Kriterien sind selbstverständlich die genealogischen familiären Verbindungen, der Geburtsort, der Nachgeborenen ist dafür irrelevant. Dafür existieren ja die Listen gebürtige Stuttgarter und Listen für weitere Städte. Beate Uhse ist eine geborene Köstlin. Sie entstammt dem Geschlecht der Köstlins, siehe dazu alphabetische Folge unter dem Buchstaben K in der von mir ergänzten Namensliste. Ich sortiere alphabetisch die Geschlechter ein, die ihre Wurzeln in der Württembergischen Ehrbarkeit gründen und die dazu gehörenden Nachfahren in direkter Abstammungslinie, die für die Gesellschaft durch ihr Tun Bedeutung erlangt haben, relevant sind. Damit wird die historische Bedeutung und der Beitrag der Württembergischen Landesgeschichte bis in ihre gesellschaftlichen, politischen und wirtschaftlichen Strukturen der Gegenwart belegt, worauf es ankommt, wenn man Belege und Beiträge für die historische Bedeutung Württembergs in der Geschichte der BRD heute beischaffen will, um einen weiteren wissenschaftlichen, gesellschaftspolitischen Diskurs zu ermöglichen.

Ich werde unsere Erörterungen auf die Diskussionsseite der Liste Kategorie:Württembergische Ehrbarkeit kopieren, weil ich es für sinnvoll halte, Diskurse dort fortzuführen, um anderen Benutzern auch ein Forum zu geben. Schreibe bitte dort weiter Rosenzweig. Gruß -- Ribax (Diskussion) 20:39, 23. Sep. 2013 (CEST)

Spätestens mit der Auflösung der Württembergischen Landstände hat sich das Theme Ehrbarkeit erledigt und ich sehe auch keine Traditionsbildung, die sich bis in unsere heutige Zeit fortsetzt, zumindest nicht seit dem Ende der landeskundlichen Vorlesungen eines Hansmartin Decker-Hauff der damals noch einige seiner betagten Gasthörer genealogisch bebauchpinselte. Das heißt für mich, irgendwelche Personen aus dem 20. Jahrhundert in diese Liste aufzunehmen ist nichts weiter als WP:TF. --Wuselig (Diskussion) 00:15, 24. Sep. 2013 (CEST), Übertrag heute von der Diskussionsseite der Kategorie:Württembergische Ehrbarkeit auf die Seite Löschdiskussion -- Ribax (Diskussion) 21:03, 23. Nov. 2013 (CET)

Mit der folgenden Formulierung von Benutzer:Shi Annan wurden in seiner „Präambel“, Liste der Kategorie: württembergische Ehrbarkeit, der angeführte Personenkreis wie folgt apostrophiert, Zitat: „Angehörige einer Württembergischen Bürgerschicht, deren Familien im Landtag vertreten waren. Das waren vor allem Pfarrer und Beamte. Diese Schicht zeichnete sich einerseits aus durch ihre Bildungsbeflissenheit und den Eifer, mit dem sie sich für ihre (demokratischen) Rechte einsetzte. Andererseits war sie berüchtigt für ihre Engstirnigkeit, ihre „Vetterleswirtschaft“. Ebenfalls auffällig ist ihr Familiensinn, der dazu führte, dass Ehen fast nur innerhalb dieser Schicht geschlossen wurden, was dazu führte, dass Ehepartner fast immer über mehr oder weniger Ecken auch Vettern und „Bäsle“ waren. Mehr oder weniger direkt können sich alle auf den Reformator Johannes Brenz (seine Töchter) zurückführen.“

Ich habe diese Behauptung gelöscht, da sie keinen Wahrheitsgehalt vermittelt. Besonders bedenklich, hier hat ein Vikar kolportiert, der womöglich eines Tages als Pfarrer von der Kanzel herab predigen wird.

In der begonnenen und fortzuführenden Liste sind die Amtsträger und Eliten, die für die Gestaltung der württembergischen Landesgeschichte, seit Gründung des Herzogtums Württemberg, höchste Verantworung getragen haben, und auf dem Gebiet der Wissenschaft, in Forschung und Technik, unschätzbares hervorgebracht und geleistet haben, verzeichnet.

Den folgenden Buchtitel: Gabriele Haug-Moritz, Frank Rauenberg, Volker Trugenberger. Die württembergische Ehrbarkeit (1450-1945). Verlag: Kohlhammer. 1. Auflage 2007, lege ich den Beteiligten zur vertiefenden Information über die Historie Württembergs nahe. --Ribax (Diskussion) 12:43, 24. Okt. 2013 (CEST)

Hallo, Stolp, Deinen Beitrag zur Löschdiskussion habe ich heute auf der Diskussionsseite des Artikels Kategorie:Württembergische Ehrbarkeit entdeckt und nun hier her transferiert, Löschdiskussionen auf der entsprechenden Seite diskutiert werden sollen. --Ribax (Diskussion) 15:28, 21. Nov. 2013 (CET)

Gewisse Zweifel hege ich auch, dass diese Kategorie momentan durchweg sinnvoll gefüllt wird, zumal ich mich erst seit dem Löschantrag etwas näher mit den Personen in dieser Kategorie beschäftige und erst heute diese obige Diskussion hier gelesen habe. Bei folgenden Personen halte ich es nun sinngemäß wie Wuselig und Rosenzweig für sehr fragwürdig, inwiefern diese zur württ. Ehrbarkeit im engeren Sinne gehören sollen:

• Angehörige des Namens Bonhoeffer insgesamt! Gibt es da Belege für eine Zugehörigkeit zur württ. Ehrbarbeit? Dies halte ich generell für fragwürdig. Die Familie stellte zwar über Jahrhunderte bedeutende Ratsherren und Bürgermeister von Schwäbisch Hall, aber Schwäbisch Hall war Reichsstadt und somit hatten diese städtischen Patrizier eigentlich nichts mit der württemberigschen Ehrbarkeit zu tun, oder täusche ich mich da? Zwar wurde Hall 1802 württembergisch, aber deswegen nun alle Nachfahren der Bonhoeffer zur württ. Ehrbarkeit hinzurechnen, das halte ich ohne Beleg auch für reine Theoriefindung! Die Zugehörigkeit zur württ. Ehrbarkeit wurzelt in Altwürttemberg.
  

Weitere fragwürdige Zuordnungen, die ich beim heutigen durchforsten gefunden habe:

• Joachim Harpprecht, Nachfahre im 20. Jahrhundert, nach fünf Generationen nur noch wegen des Leitnamens?
• Klaus Harpprecht, Nachfahre im 20. Jahrhundert, nach vier Generationen nur noch wegen des Leitnamens?
• Gustav Hartmann (Jurist), inwiefern gibt es hier Belege einer Zugehörigkeit der Familie zur württ. Ehrbarkeit?
• Philipp Friedrich von Hetsch, inwiefern gibt es hier Belege einer Zugehörigkeit der Familie zur württ. Ehrbarkeit?
• Eduard von Kallee, inwiefern gibt es hier Belege einer Zugehörigkeit der Familie zur württ. Ehrbarkeit?
• Johann Friedrich LeBret,inwiefern gibt es hier Belege einer Zugehörigkeit der Familie zur württ. Ehrbarkeit?
• Daniel Maichel, inwiefern gibt es hier Belege einer Zugehörigkeit der Familie zur württ. Ehrbarkeit?
• Wilhelm Maybach, inwiefern gibt es hier Belege einer Zugehörigkeit der Familie zur württ. Ehrbarkeit?
• Hugo von Meyer, Sohn eines preußischen Geheimrats aus Frankfurt an der Oder, inwiefern gibt es hier Belege einer Zugehörigkeit der Familie zur württ. Ehrbarkeit?
• ... (die Liste fragwürdiger Zuordnungen lässt sich wohl noch fortsetzen, aber nun breche ich sie hier mal ab und warte auf Erklärungen)

Wenn bei zweifelhaften Zuordnungen auch aus dem jeweiligen Artikel keine explizit belegbare Zugehörigkeit hervorgeht, dann sollte eine Zuordnung auch nicht erfolgen! In vielen Fällen bin ich ja einverstanden, aber momentan verstehe ich die genannten Beispiele ohne weitere Erklärung nicht. --Stolp (Disk.) 21:52, 17. Nov. 2013 (CET),

Ich signiere den Übertrag Deiner Anfrage, bedauerlicher Weise muss ich immer Zwischenspeichern, weil die Internet Verbindung hin und wieder überraschend unterbrochen wurde. --Ribax (Diskussion) 15:28, 21. Nov. 2013 (CET)

Hallo Stolp, vorab binde ich noch einmal folgenden Link ein, http://www.amazon.de/württembergische-Ehrbarkeit-1450-1945-Gabriele-Haug-Moritz/dp/3170167316.

Die Forschungsarbeiten, die von der Universität für das Projekt Württembergische Ehrbarkeit finanziell getragen wurden, und das vorgegebene Zeitfenster, das anberaumt worden war, waren auf einen festgelegten Zeitpunkt begrenzt. Es war den Wissenschaftlern nicht möglich den zeitgeschichtlichen Einfluss der Württembergischen Ehrbarkeit auf die Entwicklung des Deutschen Südwestens, in ihrer geistesgeschichtlichen, wirtschaftlichen und soziologischen Bedeutung bis zu dem Geburtsjahr der Protagonisten: 1945 herauszuarbeiten, deshalb wurde die Ausarbeitung von Gabriele Haug-Moritz auf das Geburtsjahr der Protagonisten: 1806 beschränkt, was in der Veröffentlichung des Werks ersichtlich ist. Frau Gabriele Haug-Moritz betont ganz ausdrücklich ihren großen Dank an die Martinszellersche Familienstiftung, ohne deren Unterstützung, Dank ihres phantastischen genealogischen Archivs, eventuell die Veröffentlichung in dem vorgegebenen Zeitfenster nicht einmal bis 1806 möglich geworden wäre, zumindest nicht in der vorgelegten Qualität. Da ich nicht weiß wie weit ich hier im Diskurs mit Dir noch gelange, kann ich Dir nur anraten, solltest Du an der Bedeutung der Württembergischen Ehrbarkeit ernsthaft interessiert sein, die momentan existierende Liste herunter zuladen, für den Fall, dass sie auf Löschantrag des Katakana-Peter nach sieben Tagen verschwinden sollte, hier für Dich zur Erhellung des Diktums Helm Stierlin, hier kann man bemerkenswert interessant studieren, wie ein Familie aus der Württembergischen Ehrbarkeit durch ihre Nachfahren bis heute im Geistesleben und in der Wirtschaft durch ihre Nachfahren repräsentiert ist. -- Ribax (Diskussion) 17:29, 21. Nov. 2013 (CET)

Die württembergische Ehrbarkeit als Thema ist interessant. Leider hat sich der im Verlag Kohlhammer für 2007 angekündigte Titel Die württembergische Ehrbarkeit (1450 - 1945) mit den vorgesehenen Autoren Gabriele Haug-Moritz, Frank Raberg sowie Volker Trugenberger nicht realisieren lassen. Woran es 2008 bei dem Werk letztlich scheiterte entzieht sich meiner Kenntnis. Ihren Teil der Arbeit hat Gabriele Haug-Moritz dann offenbar im Buch Die württembergische Ehrbarkeit. Annäherungen an eine bürgerliche Machtelite der frühen Neuzeit 2009 alleine veröffentlicht. Das Buch habe ich bei mir auf dem Schreibtisch, ebenso das Buch von Otto Deutelmoser mit dem Titel Die Ehrbarkeit und andere württembergische Eliten. Deutelmoser schreibt auf der letzten Seite seines Buches, auf Seite 230, wörtlich: „In meinen ganzen Ausführungen habe ich vermieden, der Frage nachzugehen, welche Familien zur Ehrbarkeit zählen.“ Deutelmoser verweist dann auf einen Artikel über den württ. Landtag im 19. Jh. von Hartwig Brandt in der Stuttgarter Zeitung vom 28. Januar 1988. Folgende Namen sind dort genannt: Elben, Feuerlein, Pfizer, Pistorius, Uhland, Wächter, Eisenlohr, Gmelin, Schott, Schwab, Cotta, Mohl, Autenrieth, Moser, Seeger und Rümelin. Deutelmoser fügt dann die seiner Meinung nach ebenfalls zu nennenden Familien Bilfinger, Harpprecht, Hoffacker/Hofacker, Hoffmann, Klaiber, Klemm, Köstlin, Osiander und Zeller (ohne Anspruch für die Vollständigkeit und Richtigkeit) hinzu. Auf einer meiner Benutzer-Unterseiten habe ich vor ein paar Tagen selbst diese Liste ehrbarer württ. Familien zusammengestellt (auch ohne jeglichen Anspruch für die Vollständigkeit und Richtigkeit). --Stolp (Disk.) 01:08, 22. Nov. 2013 (CET)

Die Wikipedia Artikel der Familien Hegel, Gmelin und Köstlin, möchte ich allen, die sich in der Diskussion um die Bedeutung der Kategorie:Württembergische Ehrbarkeit, und wer zu ihr zählt, einbringen, ausdrücklich nahe legen. in diesen Artikeln ist der Blick auf die Württembergische Ehrbarkeit ganz besonders im Hinblick auf ihre Geistesgeschichtliche Dimension für Württemberg, den Deutschen Südwesten und die deutsche Zeitgeschichte erhellend. -- Ribax (Diskussion) 22:17, 22. Nov. 2013 (CET)

Hallo Stolp, lies halt bitte diesen kleinen Essay von Klaus Harpprecht: Ein ganz besonderer Tag. Die Geschichte des Pfarrers Julius von Jan und seiner Predigt gegen die Pogrome der Nazis. In: Die Zeit Nr. 45, 4. November 1999. Joachim Harpprecht und Klaus Harpprecht, zählen nun wirklich zu den bedeutenden Nachfahren der Harpprechts im 21.Jh. -- Ribax (Diskussion) 23:46, 22. Nov. 2013 (CET)

Meine Kritik: ich finde es nicht in Ordnung, dass hier ein Löschantrag gestellt wurde, ohne vorhergehende Diskussion über dieses vorhaben. Ich finde es auch nicht in Ordnung, dass ich weder von Benutzer:Rosenzweig, noch von dem Löschantragsteller vorab informiert wurde,ich hatte etwa 200 Personen die Kategorie eingepflegt , das wurde nicht berücksichtigt. -- Ribax (Diskussion) 00:00, 23. Nov. 2013 (CET)

Ich stimme für behalten. Wenn hier sachkundig weitergearbeitet wird, wird das eine gute Basis sein für intensivere Recherchen an den Universitäten, im Zuge der Erarbeitung, der Bedeutung und der Fortschreibung der Geschichte der Württembergischen Ehrbarkeit bis ins 21. Jh. -- Ribax (Diskussion) 00:11, 23. Nov. 2013 (CET)

Es ist sehr gut, das Benutzer:Shi Annan diese Kategorie erstellt hat, auch wenn alles etwas holperig begonnen hat. Eine Kategorie ist nicht zu ersetzen durch eine Liste. Wenn man wissenschaftlich arbeitet, ist man auf den schnellen „Klick“, der Überblick verschafft, angewiesen. Ich sehe, aha Kategorie, klicke darauf und sofort öffnet sich ein Feld, dass dem Suchenden optimalen Überblick in die weitere Vernetzung verschafft. Wenn jedoch Personen in einer Liste geführt werden, muss ich ja wissen dass diese Liste existiert und wie sie ganz genau heißt, damit ich sie auf Anhieb finde, und woher soll ich das wissen, bei meinem ersten erstürmen des Wikipedia Wissensbergs, Bitteschön ? So sei es, eine Kategorie und keine Liste -- Ribax (Diskussion) 00:53, 23. Nov. 2013 (CET)

Kopie eines Beitrags von Benutzer Rosenzweig auf der Diskussionsseite von Ribax, dort unter der Überschrift: Befremdet

Hallo Ribax,

du schreibst hier: "Meine Kritik: ich finde es nicht in Ordnung, dass hier ein Löschantrag gestellt wurde, ohne vorhergehende Diskussion über dieses vorhaben. Ich finde es auch nicht in Ordnung, dass ich weder von Benutzer:Rosenzweig, noch von dem Löschantragsteller vorab informiert wurde, ich hatte etwa 200 Personen die Kategorie eingepflegt , das wurde nicht berücksichtigt."

Wieso sollte ich dich vorab von einem Löschantrag informieren, den ein anderer Benutzer stellt? Wie soll ich von diesem vorab überhaupt Kenntnis haben? Unterstellst du mir hellseherische Fähigkeiten, oder wie stellst du dir das vor? So manches Mal bin ich doch sehr befremdet von den Beiträgen bei Diskussionen. Gruß -- Rosenzweig δ 01:39, 23. Nov. 2013 (CET)

Wenn ich dir da Unrecht getan habe, tut mir das leid, und ich bitte Dich um Entschuldigung.

Da ich gelesen hatte, dass Du mit Katakana-Peter in Korrespondenz stehst, und ihr Euch hin und wieder in Heilbronn zum Stammtisch trefft, vermutete ich das ihr über den Artikel, Kategorie:Württembergische Ehrbarkeit, gemeinsam gesprochen hattet, zumal Du ja nicht zufrieden warst mit meinen Bemühungen Deinen Fragen an mich, zu meinen Einstellungen in der Kategorie:Württembergische Ehrbarkeit, gerecht zu werden. Ich pflege diese Zeilen zur Löschdiskussion ein. -- Ribax (Diskussion) 07:11, 23. Nov. 2013 (CET)

Übertrag signiert --Ribax (Diskussion) 07:30, 23. Nov. 2013 (CET)

Ja, ich habe Benutzer Rosenzweig am Heilbronner Stammtisch schon ein paarmal getroffen, aber über das Thema "Württembergische Ehrbarkeit" stehe ich nicht in Korrespondenz mit ihm und habe auch nie darüber mit ihm gesprochen. Die neue "Echo-Funktion" ist wirklich praktisch. Beste Grüße--Katakana-Peter (Diskussion) 07:26, 23. Nov. 2013 (CET)

OK, ist in Ordnung. Peter und ich haben uns wie gesagt schon manchmal gesehen, aber wir stellen keine Hinterrücks-Löschverschwörungen an, sondern interessieren uns nur gelegentlich für dieselben Themen, darunter eben Württembergisches. Da Peter die meiste Zeit des Jahres in Japan lebt, ist das mit dem Reden auch nicht ganz so einfach, da müsste man schon telefonieren. Und wegen irgendwelcher Kategorisierungsfragen treibe ich einen solchen Aufwand ganz bestimmt nicht, manche Kategorien irritieren mich zwar, aber in der Regel habe ich keine gesteigerte Lust, an den dazugehörigen Diskussionen teilzunehmen. Das gilt besonders für Kategorielöschdiskussionen. Gruß -- Rosenzweig δ 08:01, 23. Nov. 2013 (CET)

Hi, Rosenzweig führe hier bitte keine neuen Begriffe ein, von Hinterrücks-Löschverschwörungen, war doch nie die Rede. Ich weiße Deine Mutmaßungen entschieden zurück. -- Ribax (Diskussion) 22:58, 23. Nov. 2013 (CET)

Weitere Nachrichten von Katakana-Peter und Benutzer:Rosenzweig von meiner Diskussionsseite auf die Seite Löschdiskussion übertragen. --Ribax (Diskussion) 22:02, 23. Nov. 2013 (CET)

Kritik an Deiner Einleitungsversion zur Kategorie

Hallo Stolp, bis zur Abdankung Wilhelm II. 1918, dem vierten und letzten König des Königreichs Württemberg, war es Sitte, dass der regierende König herausragende Untertan, sei es ein Militär wie Eduard von Kallee oder ein Geisteswissenschaftler, Naturwissenschaftler, Baumeister, und andere, durch Verleihung des Württembergischen Hausordens, meistens in der Ausprägung Ritter nobilitierte, damit zählten die so bedachten, zu der Württembergischen Oberschicht, der Ehrbarkeit. Damit verbunden war auch dass sie nun hoffähig waren, das heißt von nun an konnten sie auch zu Festlichkeiten mit ihrer Familie an den Hof eingeladen werden.

Es gab eine Zugehörigkeit zur Oberschicht, der Ehrbarkeit, durch Geburt, Abstammung, oder durch Nobilitierung, wozu Beispielsweise auch die Ernennungen zum Wirklichen Geheimen Rat, Hofkammerrat oder Leibarzt zählten. Ebenso zählten alle Professoren und Kanzler der Württembergischen Universitäten zur Oberschicht, der Ehrbarkeit.

Württemberg hatte durch die Gründung der Tübinger Universität im Zuge der Reformation ein herausragende Bedeutung erlangt. Zitat aus Eberhard Karls Universität Tübingen: Eine Schlüsselrolle bei der Gründung hatte Mechthild von der Pfalz, die Mutter Eberhards und Erzherzogin von Österreich. Mechthild, die seit 1463 im nahegelegenen Rottenburg residierte, hatte die Verlegung des Stiftes Sindelfingen nach Tübingen, der damals größten und bedeutendsten Stadt des südwürttembergischen Landesteils, veranlasst. Nachdem dies 1476 von Papst Sixtus IV. genehmigt wurde, konnte das Stift zum Ausgangspunkt der noch ehrgeizigeren Pläne werden.

Politisch korrekt ist also, erst nach dem Ende der Monarchie 1918, mit dem Beginn der Weimarer Republik von den Nachfahren der Ehrbarkeit zu sprechen.

Der bedeutende Psychiater Karl Bonhoeffer, bestand darauf, als er Leiter der Charité war (1918–1938), mit Herr Geheimrat und in der dritten Person angeredet zu werden. So allmählich haben sich erst die Gepflogenheiten geändert. Oskar Bülow und andere Nobilitierte, haben das von im Namen zu führen stets abgelehnt. -- Ribax (Diskussion) 12:24, 24. Nov. 2013 (CET)

Hallo Ribax, das mag so sein, wie Du es siehst, und das wären dann gute Infos für den von Wuselig angeregten und noch zu schreibenden Artikel Württembergische Ehrbarkeit. Nur wären dann gemäß dieser Sichtweise im 19. Jahrhundert auch katholische Kreise (wie etwa die Familien Linden und Mittnacht) sowie jüdische Familien (wie etwa die Kaullas) zur Ehrbarkeit dazugekommen. War das wirklich so? Otto Deutelmoser bezeichnet diese neu dazugekommenen Priveligierten jedoch eher als die „anderen württembergischen Eliten.“ Das Problem mit der Kategorie ist abgesehen davon folgendes: Der Name der Kategorie ist nicht so gewählt, dass man die Kategorie als Personenkategorie auffassen sollte. Vergangenen Samstag auf der WikiCon in Karsruhe besuchte ich zum Thema Wikiprojekt Kategorien den Vortrag von Matthiasb, und der hat mir dies sinngemäß gesagt. Momentan füllst Du aber die Kategorie überwiegend mit Personenartikeln. Würden wir sie weiter als Personenkategorie verwenden, müsste die Kategorie eigentlich das Lemma Kategorie:Person (Württembergische Ehrbarkeit) bekommen. Ursprünglich hing die Kategorie Württembergische Ehrbarkeit jedoch direkt unter der Kategorie Kategorie:Württembergische Geschichte und vielleicht sollte sie dahin wieder zurückkehren und nicht als reine Personenkategorie aufgefasst werden, wie bereits weiter oben von Katakana-Peter angeregt. Als Personenkategorie aufgefasst wird die Kategorie uferlos und praktisch eine große Vereinigungsmenge der Kategorien Person (Altwürttemberg) und Württemberger, die wir ja auch als Personenkategorien haben, und die ja auch noch sehr unvollständig gefüllt sind! --Stolp (Disk.) 00:44, 25. Nov. 2013 (CET)

Nur erstmal eine kurze Antwort Pelz

Hallo, ich habe eben zum ersten mal die Kategorie:Person (Altwürttemberg) überflogen. in die Kategorie: Württemberger habe ich noch gar nicht rein geschaut. Ich habe beide Kategorien zwar oft in den verschiedenen Personenartikeln gesehen, wusste es gibt Altwürttemberg und Württemberg. Erst als ich in einem Artikel, den ich gerade bearbeitete die Kategorie:Württembergische Ehrbarkeit entdeckte, war ich neugierig geworden, und weil da diese geringschätzige Behauptung in der Einleitung stand: die Württembergische Ehrbarkeit würde sich durch ihre „Engstirnigkeit“ und ihren Nepotismus auszeichnen wurde ich aktiv. - Jetzt - müssen wir sehen, wie wir alles unter ein Hut bekommen, spannend wer da alles noch in Altwürttemberg auftaucht. Ich muss es in Ruhe studieren. Kennst Du diese Kategorien: Deutsches Patriziergeschlecht, Münchner Patriziergeschlechter, (Hanseatengeschlecht), Patriziergeschlecht (Heilbronn)? - Und die Deutschen Familien gibt es ja auch noch! -- Ribax (Diskussion) 19:47, 27. Nov. 2013 (CET)

Ergänzungen zur Diskussion des Begriffs Ehrbarkeit im Kontext

Ich füge hier zur Erörterung in der Diskussion noch folgende Beiträge von Fifat aus dem Jahr 2010 zum Thema Ehrbarkeit an, die die Problematik damals schon auf den Punkt gebracht hatten:

„In Württembergische Landstände heißt es: „Die Geistlichkeit und das Bürgertum verschmolzen im Laufe des 16. Jahrhunderts zu einem einzigen Stand, der württembergischen Ehrbarkeit.“ Das ist nicht mittelalterlich, sondern frühneuzeitlich. Nach Familie Hegel, wo es heißt, „Die Familie Hegel war durch ihre vielfachen Verbindungen mit anderen Familien der bürgerlich-akademischen Oberschicht Teil der "Ehrbarkeit" in Württemberg“, war die Ehrbarkeit bildungsbürgerlich und nicht patrizisch. „Emil Rümelin wurde 1846 in Ulm in eine altwürttembergische, protestantische Familie hineingeboren, die zur sogenannten Ehrbarkeit des Landes gehörte. Sein Vater war württembergischer Beamter, sein Onkel Gustav Rümelin war Kultusminister des Königreichs Württemberg und Kanzler der Universität Tübingen.“ Desgleichen. Das Lemma Württembergische Armee deutet auf ein bereits längeres Bestehen hin: „Die württembergischen Landstände, der Ritterschaft, Prälaten und Landschaft ( = Ehrbarkeit der Städte und Ämter) angehörten, hatten seit dem Münsinger Vertrag von 1492 und dem Tübinger Vertrag vom 8. Juli 1514 erhebliche Mitspracherechte.“ Das wäre mal etwas für eine Qualitätsverbesserung durch jemanden, der etwas davon versteht, da inzwischen doch eine Anzahl Links auf dieses Lemma gelegt sind. Gerade, wenn es um eine (greifbare) Gesellschaftsschicht gehen soll, muss das präzise gefasst werden, damit es nicht in Allgemeinheiten versinkt. Ich bin ein Freund solcher Artikel, aber sie müssen gut sein, damit sie nicht nur der Verlinkung dienen. (vgl. → Hanseat). Viel Erfolg!--Fifat 02:59, 7. Feb. 2010 (CET)

Vermutlich materialreiche Ansätze bei dem Historiker und Ehrbarkeitsforscher Hansmartin Decker-Hauff, der sich selbst als Traditionsträger der Ehrbarkeit sah (Franz Quarthal, Zum Leben und Werk von Hansmartin Decker-Hauff S. 536f). Z.B. Die Entstehung der altwürttembergischen Ehrbarkeit 1250-1534. Phil. Diss. Wien (masch.) 1946 (Kopie im Institut für geschichtliche Landeskunde und Historische Hilfswissenschaften Tübingen). Ich merke an: Gab es wohl doch im Spätmittelalter.--Fifat 03:17, 7. Feb. 2010 (CET)“. Hier eingepflegt von -- Ribax (Diskussion) 04:21, 2. Dez. 2013 (CET)

Wird gelöscht.

Die Zuordnung einzelner Personen zu dieser Kategorie bis in die Gegenwart hinein ist unklar. Es handelt sich der Disk zufolge um ein historisches Phänomen, nicht um bis heute verfolgbare genealogische Linien oder Traditionen. Für den Fall, dass ihn jemand verwenden möchte, habe ich den gegenwärtigen Inhalt der Kategorie vorübergehend in meiner Unterseite Benutzer:MBq/CatScan gesichert. --MBq ^Disk 17:28, 11. Feb. 2014 (CET)

Kategorie:Rodismus (gelöscht)

Unnötige Kategorie für einen (1!) (umstrittenen) Begriff--Lutheraner (Diskussion) 17:45, 16. Nov. 2013 (CET)

Begriffsfindung, kein einziger Treffer bei google-Bücher. Löschen.--Niki.L (Diskussion) 19:59, 16. Nov. 2013 (CET)

Keine Begriffsfindung, ist unter jedoch Rodnovera geläufiger. Aber trotz alledem: unnötige Kategorie. --Veganläufer (Diskussion) 18:22, 18. Nov. 2013 (CET)

Keine sinnvolle Kategorie.--Karsten11 (Diskussion) 08:55, 23. Nov. 2013 (CET)

Kategorie:Schweden nach Verwaltungsprovinz (erl.)

Durcheinander von Landskap (Schweden) und Län. Da müsste für beides eine Kategorienzweig gebildet werden. Eingangskontrolle (Diskussion) 18:55, 16. Nov. 2013 (CET)

"Durcheinander" ist kein Löschgrund. Diese Kategorie dient eindeutig der Erfassung der Provinzen (Län). Die Erfassung der volkstümlichen Regionen sollte ev. in einer eigenen Kategorien erfolgen. Scheinbar geht hier die Trennung von Verwaltungsgebieten und volkstümlichen Regionen genauso in die Hose wie in der Kategorie:Deutschland. -- Gödeke ☠ 19:15, 16. Nov. 2013 (CET)

Ganz so schlimm es nicht: es sind die verwaltungstechnsich relevanten län. Nur in 3 Fällen its das Lemma ohne "län": entweder weil Landschaft = län (Gotland, Blekinge) und somit Doppelkategoriserung unnötig, in einem Fall wäre in der Tat eine Umbenennung von Schonen nach Skåne län überlegenswert (Grund fürs bisherige Nichttun: Landschaft und län sind bis auf einen kleinen Flecken Land deckungsgleich). In keinem Fall tastet dies aber die Sinnhaftigkeit der Kategorie:Schweden nach Verwaltungsprovinz an. Wir haben damals bei den Kontroversen um die richtige Benennung des Bundeslandes (Freie Hansestadt) Bremen auch nicht gleich Kategorie:Deutschland nach Bundesland gelöscht. Im übrigen ist das eher ein Fall fürs Portal:Schweden. (Und wenn Eingangskontrolle sorgfältig recherchieren würde, würde er auch bemerkt haben, dass der von ihm als fehlend gebrandmarkte Kategoriestrang Kategorie:Schweden nach Landschaft schon seit 2008 existiert.)--Århus (Diskussion) 23:25, 16. Nov. 2013 (CET)

Der ganze Verwaltungsgliederungszweig ist in weiten Teilen chaotisch; das ist aber eine langwierige Angelegenheit für Fachleute und eher nicht für die LD. Tendiere deswegen zu LAE. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:14, 17. Nov. 2013 (CET)

(Reinquetsch) Die Fachleute haben sich bereits vor Jahren darum gekümmert und län und landskap voneinander getrennt (bis auf den einen Fall in Schonen/Skåne län). Wenn Nichtfachleute das nicht erkennen, ist das nicht der Kategorie anzulasten. --Århus (Diskussion) 14:47, 17. Nov. 2013 (CET)

Ich bezog mich auf den Zweig Kategorie:Verwaltungsgliederung nach Staat insgesamt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:58, 18. Nov. 2013 (CET)

ja so kommts, wenn man mit eindeutschelungen anfängt: bald kennt sich keiner mehr aus: sauber die schwedischen fachausdrücke verwenden, und alles hätt seine ordnung und klarheit (marke „wie hauptartikel“): also Kategorie:Schweden nach Landskap und Kategorie:Schweden nach Län, sowie Kategorie:Schweden nach Region (sonstiges), statt dem ebenso wirrsaligen Kategorie:Schweden nach Landschaft‎, und die sache wär gegessen --W!B: (Diskussion) 06:57, 17. Nov. 2013 (CET)

Nicht ganz, denn grundsätzlich kann es auch Landschaften geben in Schweden, der Begriff Region ist da leider konkurrierend und dann doch wieder nicht dasselbe, und deswegen haben wir Kategorie:Region in Europa neben Kategorie:Landschaft in Europa und ich denke, daß manche Landskap sowohl Region als auch Landschaft im eigentlichen Sinne ist. Ich glaube, diesbezüglich braucht es noch eine Weile, bis man sich im WPG klar darüber ist, ob man beide Zweige braucht und wenn ja, wie sie voneinander abzugrenen sind. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:57, 19. Nov. 2013 (CET)

Dann werden wir also die Objekte, die in dem kleinen Flecken Land existieren wo einsortieren? Wobei das in den Artikeln ja nicht unbedingt besser erkannt wurde als in den Artikeln. Und wie kommt ihr eigentlich auf Löschen? --Eingangskontrolle (Diskussion) 12:08, 17. Nov. 2013 (CET)

Wenn du mit dem Vermerk "LAKAT+" einen Löschbaustein mit den Worten "Diese Kategorie wurde zur Löschung vorgeschlagen." in die Kategorie setzt, tja, dann, wie soll ich sagen, hast du sie zur Löschung vorgeschlagen... --Århus (Diskussion) 14:52, 17. Nov. 2013 (CET)

Ich habe früher genau andersrum vorgeschlagen, die Kategorie:Schweden nach Landschaft zu löschen und nur noch die Kategorie:Schweden nach Verwaltungsprovinz zu pflegen. In der Diskussion im Fachportal konnte ich mich damit allerdings nicht durchsetzen. Wenn, dann sollte diese Diskussion aber auch dort im Portal:Schweden fortgesetzt werden und nicht hier. -- TZorn 16:54, 24. Nov. 2013 (CET)

Hier in diesem Sinne erledigt --MBq   Disk  17:33, 11. Feb. 2014 (CET)

Kategorie:Zubehör für verarbeiteten Rauchtabak nach Kategorie:Tabakzubehör (erl.)

„Tabakzubehör“ etablierter, daher kein BNS. Bitte reguläre Disk!--Wheeke (Diskussion) 19:42, 16. Nov. 2013 (CET)

In dieser Kategorie geht es jedoch nicht um Tabak im Allgemeinen, sondern speziell nur um verarbeiteten Rauchtabak. -- Gödeke ☠ 20:03, 16. Nov. 2013 (CET)

OK, Du meinst, keine BNS, dann nehm ich das als Kriegsansage. Zum Thema "etablierter Begriff", siehe [1], es ist ein Begriff von vielen im Handel mit diesen Erzeugnissen. Es geht bei der Unterscheidung um verarbeiteten Rauchtabak, verarbeiteten anderen Tabak und unverarbeiteten Tabak. Dachte wirklich, nach der Diskussion am 5.11. ist solche Diskussion hier überflüssig. Wie gesagt, ich hab Wheekes Speerumgehung die ganze Zeit toleriert, weil er den Fachbereich EuT mit seiner Mitwirkung verschont hat, wenn er jetzt in alte Muster zurückfällt, bitte. Oliver S.Y. (Diskussion) 00:55, 17. Nov. 2013 (CET)

wobei ich in dem falle die untersortierung unter Tabak nicht wirlich versteh, ich hätte das direkt unter Kategorie:Tabak und Tabakersatzstoffe erwartet (weil man sowieso alles draus rauchen kann), und hätte es unter kategorie:Rauchen auch einsortiert, und Kategorie:Rauchzubehör genannt: das wenige zubehör, dass man für Kau-, Schnupfttaback und andere nicht-rauch-zusichnahmen von toback & konsorten verwendet, kann man in den beiden oberkategorien ansiedeln. speziell auf das, was man drin raucht, ob tabak, brombeerblatt oder hasch, braucht man sich nicht weiter einlassen. Vertrieb von Rauchzubehör scheint mir facheinschlägig genug. anderseits könnte man durchaus auch beides führen, "Tabakzubehör" und "Rauchzubehör", das thema ist kulturgeschichtlich ergiebig

sonst aber respekt, Oliver S.Y., was Du da auf die schnelle seit unserem letzten gespräch aufgezogen hast: warenkunde von feinsten – bräuchten wir mehr von der sorte --W!B: (Diskussion) 06:50, 17. Nov. 2013 (CET)

Danke, geb mir Mühe, aber bei dem Thema ein IK, weil ich einerseits was gegen Nichtraucheraktionismus hab, anderseits vieles aus der Zigarrensicht sehe. Kategorie:Tabak soll noch weiter überarbeitet werden, hatte nur gestern keine Zeit, und keine Idee, wie ich Kau- und Schnupftabak sachgerecht einordne. Im Übrigen hab ich schon den nächsten Knackpunkt entdeckt, trage ich gleich hier ein, da fachübergreifend. Ist ja nicht so, daß ich das Projekt und seine Arbeit nicht akzeptiere, sondern mich eben nur über etliche Einträge ärgere, die meist zielsicher bei Randproblemchen etwas aufbauschen, was man durch ein Zwiegespräch schnell lösen könnte.Oliver S.Y. (Diskussion) 07:54, 17. Nov. 2013 (CET)

beinhart und knochentrocken: Kategorie:Schnupfmittel und Kategorie:Kaumittel

„Kaumittel, Substanzen, die als Genußmittel, auch zu Heilzwecken gekaut werden, wie Tabak, Koka, Kolanüsse, Betel, Kat. Raucher kauen Iwarankusawurzel (Vetiverwurzel), um den Tabaksgeruch aus der Mundhöhle zu vertreiben.“ Meyers, 1905 (unglaublich, und kaugummi kannte er noch nicht..)

„Schnupfmittel, pulverförmige oder flüssige Stoffe, die in die Nase eingezogen werden, um Nasenbluten zu stillen oder auf die Schleimhaut einzuwirken.“ Meyers, 1905

da könnte man irgendwie auf genussmittel spezifizieren, hat aber zeit, geht per mehrfacheintragen (ausserdem ist jedes genussmittel irgendwie/ursprünglich auch pharmazeutische droge). Kategorie:Kauen und Kategorie:Schnupfen (wie Kategorie:Rauchen) muss man sich aber genauer überlegen ;) - da kommt man den Anatomen, Biomechanikern und Pathologen in die quere.. --W!B: (Diskussion) 09:53, 17. Nov. 2013 (CET)

Es ist nicht wirklich einfach, 4 Artikel über Schnupftabak, 2 über Kautabak und 2 über Oraltabak. Das ist wirklich noch nicht fertig. Aber um es nochmal zu betonen, besonders wichtig war mir die Trennung von Ware und Konsum, was in der Kategorie:Rauchen steht. Wenn bis auf eine Zuordnung bislang alles akzeptiert wird, ist das schon ein kleiner Erfolg. Hab ja auch was gegen Minikategorien, aber hier wohl dann sinnvoller. Nur muss ich mich wohl um ein Literaturstipendium bemühen, wenn wir mit der HS arbeiten wollen, wo was hingehört. Hat dort ja nicht alles eine Erwähnung, manchmal nur unter "Anderes als bisher aufgeführt" zusammengefasst.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:44, 17. Nov. 2013 (CET)

Umbenennung finde ich auch nicht ideal. Es wäre aber zu bedenken, eine Oberkategorie Tabakzubehör (oder vielleicht besser Kategorie:Zubehör (Tabak und Tabakersatzstoffe)) zu machen, die in der Oberkategorie steht und diese speziellere Kategorie enthält. Dann wäre auch die geringe Zahl der Zubehör-Artikel zu Kautabak, Schnupftabak etc. kein Problem. --Summ (Diskussion) 15:51, 18. Nov. 2013 (CET)

Ich mag auch Klammerlemma lieber! Hab nur diese Form gewählt, weil jemand meinte, die Lemma müßten auf Deutsch sein, und Klammern wären was für Kategorieschubser. Wenn Dein Vorschlag Zustimmung findet, von mir kein Veto.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:02, 18. Nov. 2013 (CET)

Ich würde diese Kategorie behalten, weil man sie auch in die Kategorie:Rauchen stellen kann. Die vorgeschlagene, ob mit dem Namen, den Wheeke vorgeschlagen hat oder als Klammer-Kategorie, würde ich zusätzlich als Oberkategorie machen, und Artikel wie Schnupftabakdose einzeln hineinsetzen. --Summ (Diskussion) 16:47, 18. Nov. 2013 (CET)

Es ist wirklich so, als ob man gegen eine Wand bei Euch spricht. Wheeke behauptet irgendeinen Scheiß, und Du befürwortest es. Ich zeige auf [2], das der Begriff mehrdeutig ist, und keinesfalls handelsüblich alles Zubehör für Tabak beinhaltet, und das wird hier einfach nicht zur Kenntnis gekommen. Das ist genau das Verhalten, weshalb ich ihn gemeldet habe. Er behauptet irgendwas, bastelt Kategorien, ohne sich die Mühe zu machen, die Themen per Definition oder Artikel zu beschreiben. Bzw. ich glaube einfach, daß er unfähig ist, diese Aufgaben zu erledigen. Denn die Bandbreite seiner Arbeit ist so groß, da wäre jeder damit überfordert. Und wie gesagt, da es eben nicht Tabakzubehör, Zigarrrenzubehör, Zigarettenzubehör, Zigarillozubehör, Shisha-Zubehör und Pfeifenzubehör geben sollte, hab ich die hier kritisierte Kategorie geschaffen. Im übrigen können wir über alles reden, nur nicht hier auf der Prangerseite! So war die Kategorie:Zigarrenzubehör erstmal ein Parkplatz, weil ich nicht überblicken konnte, was alles in der alten Kategorie:Tabak stand. Was die Kategorie:Pfeife (Rauchgerät) angeht, so unterscheidet sich die eben von den 3Z, da man sie nicht selbst verbrennt, sondern sie der Verbrennung dient. Somit ist sie Zubehör, und hat als Themenkategorie mehr als 10 Artikel. Puristisch müßte man sie nochmals teilen, aber genau das ist ja wohl nicht erwünscht, und niemand hats bisher kritisiert. Manchmal muß man mit Kompromissen wie diesem Leben, da es da ja wohl um eine Abgrenzung zur Flötenvariante ging. Oliver S.Y. (Diskussion) 17:06, 18. Nov. 2013 (CET)

Verstehe nicht, warum du dich aufregst. Es soll ja jeder Vorschläge machen können, und man kann sachlich darüber diskutieren, ohne sich etwas vorzuwerfen. Wie soll also die Oberkategorie heißen? Mit Kategorie:Zubehör (Tabak und Tabakersatzstoffe) warst du ja einverstanden. --Summ (Diskussion) 17:38, 18. Nov. 2013 (CET)

So meinte ich (blauer Link oben): Dann muss man keine Minikategorie machen für Schnupftabakzubehör. --Summ (Diskussion) 19:26, 18. Nov. 2013 (CET)

Warum ich mich aufrege? Weil 10 Tage lang an 2 Stellen über das Thema diskutiert wurde, und er nicht teilnahm, aber nach 5 Stunden er es bereits besser weiß, und solchen Umbenennungsantrag stellt, ohne die Regeln von "Deinem" Projekt zu beachten, was Dir aber offenbar egal ist. ("Bevor du eine Kategorie vorschlägst, lies dir bitte die Grundsätze durch. Beachte insbesondere die Zuständigkeit von Fachbereichen."), und das ich auf Verstöße gegen diese Regel seit Jahren allergisch reagiere, sollte jeder von Euch bemerkt haben, da ist das einfach für mich eine ärgerliche Provokation, und über sowas ärgere ich mich eben.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:45, 18. Nov. 2013 (CET)

(quetsch) So? an zwei Stellen? Müsste das dann nicht über die Suche für jedermann leichtlich auffindbar sein? Die gibt allerdings nicht viel her. Also bitte wo konkret?--Wheeke (Diskussion) 14:48, 18. Jan. 2014 (CET)

• Schwurbelkategorie, lsöchen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:08, 18. Nov. 2013 (CET)

nicht umbenannt.

Es scheint eine fachübliche Bezeichnung zu sein und insofern genauer als "Tabakzubehör", jedenfalls nicht falsch. Schwurbel mag sein, aber nicht entscheidend, die Kategorie:Kategorie mit schwurbeliger aber möglichst korrekter Bezeichnung ist auch sonst gut gefüllt. --MBq ^Disk 17:57, 11. Feb. 2014 (CET)

Kategorie:Vorlage:Formatierungshilfe (nur außerhalb des ANR) (erl.)

Die Idee hinter der Kategorie finde ich gut, aber der aktuelle Name ist eher ein Unfall. ANR? Nur außerhalb des Flughafen Antwerpen? --TMg 22:50, 16. Nov. 2013 (CET)

Stimme ich beidem zu , verschieben, vielleicht Kategorie:Vorlage:Formatierungshilfe Nicht-Artikelnamensraum ? --W like wiki (Diskussion) 23:56, 16. Nov. 2013 (CET)

Oder wenn ich mir die Kategorien nach demn Vorbild Vorlage:nur ... anschaue, dann eher Kategorie:Vorlage:Formatierungshilfe nur Nicht-Artikelnamensraum ? --W like wiki (Diskussion) 04:41, 17. Nov. 2013 (CET)

wie wärs mit Kategorie:Vorlage:Formatierungshilfe nicht für Artikel, etwas direkter zum ziel..? --W!B: (Diskussion) 06:52, 17. Nov. 2013 (CET)

1. Die Idee begrüße ich aufs Schärfste.
   • Danke, Wlw.
2. Oder kürzer: Kategorie:Vorlage:nicht für Artikel in Kategorie:Vorlage:nach Eigenschaft bzw. NR – da gibt es sowas noch nicht.
   • Alles dabei dürfte erstmal irgendwie auch eine Formatierungshilfe sein; bisher gab es halt außer „Formatierungshilfe“ kaum eine Kat, wo man die Mitglieder reinstecken konnte.
   • Entscheidend ist wie bei Kategorie:Vorlage:nur Subst‎, hin und wieder automatisiert bei allen einsortierten Vorlagen nachzugucken, ob sie überhaupt eingebunden (nur Subst) oder im ANR eingebunden sind.
   • Es gäbe analog schon Kategorie:Vorlage:für Vorlagen‎ – das sind auch alles Vorlagen‎, die ebenfalls nicht im ANR aufschlagen dürfen. Auch die anderen von Kategorie:Vorlage:nach Namensraum; nur, dass bei denen der Namensraum explizit bekannt oder angegeben ist, und die hier in Rede stehende „irgendein NR außer ANR“.
   • Ob nun das wesentliche Merkmal von Vorlage:Artikelwünsche/Edit die „Formatierungshilfe“ ist? Ist Vorlage:Hauptseite Schon-gewusst-Archivbox wirklich eine Formatierungshilfe? Was ist das eigentlich, wenn nicht Zeichen-, Text-, Zahlenformatierung? Wäre dann nicht fast jede Vorlage eine „Formatierungshilfe“?
   • Vorlage:Hilfe/style kann gern auf die Formatierungshilfe-Eigenschaft verzichten; sie darf allerdings auch in Projektseiten verwendet werden, wenn optisch Bezug auf den Hilfe-NR genommen wird, etwa wenn der einheitliche Icon verwendet wird. Insofern sollte sie nicht auf den Hilfe-NR eingeschränkt werden, um irgendwann einmal die Einbindungen automatisiert flöhen zu können. Irgendeine Kat hatte ich aber erstmal gebraucht.

Schönen Sonntag --PerfektesChaos 12:33, 17. Nov. 2013 (CET)

Hallo zusammen, habt recht, mir ist inzwischen auch aufgefallen, dass die von mir vorgeschlagenen Kategorie und deren Einordnung noch keine saubere Lösung darstellt. Es werden so zwei Hirarchie-Äste vermengt. PerfektesChaos, ich teile deine Meinung. Im Prinzip fehlt auf der Ebene Vorlage nach NR die schlichte Kategorie Vorlage:nicht für Artikel. Dort könnte dann so was stehen wie:

Diese Kategorie ist für alle Vorlagen, die nicht für den Artikelnamensraum gedacht sind UND auch keinem einzelnen Namensraum konkret zugeordnet werden können. Vorlagen, die nur in einem einzelnen Namensraum verwendet werden dürfen, bitte diesem NR unter Vorlage nach NR zuordnen.

Einer solchen Kategorie:Vorlage:nicht für Artikel könnten dann z.B. Kategorie:Vorlage:für Vorlagen‎ oder auch Kategorie:Vorlage:Formatierungshilfe nicht für Artikel zugeordnet werden. So könnte dann z.B die Vorlage:Blau unter Kategorie:Vorlage:Textformatierung und unter Kategorie:Vorlage:Formatierungshilfe nicht für Artikel stehen. --W like wiki (Diskussion) 03:17, 20. Nov. 2013 (CET)

1. Mach es bitte nicht zu kompliziert mit der Kat-Hierarchie.
   • In der derzeitigen Kategorie:Vorlage:nach Namensraum sollten die Kat der NR wie bisher gleichberechtigt stehen.
   • Bitte keine Unterkat von Vorlage:nicht für Artikel.
2. Die Einsortierung in diese Kat zielt auf die überwiegende Verwendung in dem NR ab; nicht aber eine ausschließliche mit Konsequenz einer Fehlermeldung. Die Kat-Beschreibungen wären daraufhin zu überprüfen.
   • Gemeinsam ist ihnen allen, dass sie nicht dauerhaft in den ANR gehören. Es sind schon alle „im Prinzip nicht für ANR“. Es könnte aber die QS des Portal XY dem Portal-Wesen zugeordnet sein; kennzeichnet dann aber Artikel. Nicht übertreiben.
   • Vorlage:Hilfe ist zwar vorrangig für den Hilfe-NR gedacht.
     • Sie kann aber genauso sinnvoll eingebunden werden auf:
     • WP:Autorenportal + WP:Sitemap
     • Jeder Benutzer darf sich auf seine persönliche Arbeitsseite ein {{Hilfe}} pappen, und hat damit einen ersten thematisch direkten Zugriff auf die Hilfethemen (spart einen Klick gegenüber der linken Portal-Spalte).
   • Vorlage:Information und Vorlage:DÜP sind außerhalb einer Dateibeschreibungsseite recht gaga.
   • Vorlage:Dokumentation könnte in Ausnahmefällen benutzt werden, um eine zur Einbindung vorgesehene Seite zu beschreiben, die keine Vorlage ist.
   • Alle diese Vorlagen dürfen aber legitim eingebunden sein in:
     • Projektseiten (WPNR) zur Erklärung und Beschreibung
     • Hilfeseiten; zur Demonstration
     • Vorlage-NR; zur Dokumentation und als Anwendungsbeispiele
     • Diskussions-NR zur Erörterung der Funktionalität
     • Jeder Benutzer kann auf seinen Benutzerseiten jede dieser Vorlagen einbinden, um etwas zu erproben oder Muster zu haben.
     • Sonstige spezifische NR, die mit dieser Vorlage fachlich etwas zu tun haben; außer ANR.

LG --PerfektesChaos 22:40, 20. Nov. 2013 (CET) kl.erg 01:20, 22. Nov. 2013 (CET)

Ok, sorry, I'm out. --W like wiki (Diskussion) 05:00, 21. Nov. 2013 (CET)

Tja, und Disku-NR ist auch so eine Sache.

• Im Moment geht es nur um „Bausteine“; das ist zu engstirnig, mag aber eine Unterkat werden. Es gibt aber Vorlagen für Diskussionen, die nicht wie ein Baustein aussehen – es sei denn, man sieht „Baustein“ und „Vorlage“ als das Gleiche an; dann wird die Namensgebung aber völlig schwachsinnig.
• Es geht aber auch gar nicht um Diskussions-Namensräume, also solche mit ungeraden Nummern >0, sondern es geht um Seiten mit Diskussionscharakter. Die gibt es vor allem im WPNR haufenweise; so die LD, alle Werkstätten und Forumsseiten wie FzW und Auskunft.

Mit „Vorlage:Wikipedia:“ beginnen die ganzen Wartungsvorlagen. Die werden aber meist nicht in WPNR-Seiten eingebunden, sondern in Artikel.

• Vorlage:Subpage hat hingegen überhaupt nichts mit dem WPNR zu tun, auch wenn dort jetzt angeblich zu kategorisieren. Vielmehr ist das ein klassischer „Nicht für Artikel“ (aber Diskografien?).

Zeit zum Systematisieren und Aufräumen. Vorher sind aber sauber und teils präzise, teils offen formulierte Kategoriebeschreibungen erforderlich, um dann bei jeder einzelnen die Entscheidung über die Zuordnung gut treffen zu können.

Viel Spaß --PerfektesChaos 21:34, 23. Nov. 2013 (CET)

Umbenannt 

nach Kategorie:Vorlage:Formatierungshilfe nicht für Artikel, um die Abkürzung zu vermeiden. --MBq ^Disk 15:06, 12. Feb. 2014 (CET)