Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt. Diese Seite ist auf der allgemeinen Löschkandidatenseite des jeweiligen Tages eingebunden, womit alle Kandidaten auch dort aufgeführt sind.
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Dieser Ast sollte aus dem Bauwerks-Ast raus, da es sich um rein religionsbezügliche Themen handelt. Eine Kirche muss ja nicht in einem Bauwerk eingerichtet sein, das dem Bautyp "Kirchengebäude" entspricht. Die ganzen Unterkategorien verwässern nur den Bauwerks-Ast. 213.54.17.15314:13, 9. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]
Die Kategorie:Kirche nach Funktion und deren OberkKategorie:Kirche (Nutzung) stammen noch aus dem Versuch die de.WP-Gemeinschaft zu überrollen. -- Gödeke☠17:14, 9. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]
spiel Dich nicht auf, nicht die "WP-gemeinschaft", nur Dich und Deine paar kumpanen (als eine der pressure-groups um die benamsung). es war auch kein "überrollen", sondern SDBs versuch eines kompromissangebots. inwischen ist das in anderen gebieten, etwa moscheen und synagogen, auch schon umgesetzt (von diversen kumpaneien, meine miteingeschlossen), und scheint sich zu bewähren: das funktionale (sakrale), also das, was die leute eigentlich interessiert, steht am "einfachen" lemma, und unter „-bau“ („-gebäude“ ist ja bekanntlich sowieso stuß, altlast) steht nur das, was die baufachkundler interessiert. sonst gilt noch immer, wenn man 100000ende einzelner kirchen (bauten/stätten) hat, und ein paar dutzend kirchen (organisationen), ist ja wohl klar, wer auf die seite geht: die wohl kaum besuchte systematik der kirchengemeinschaften kann ruhig auf einem etwas längeren lemma stehen: dass hier trotz Kirche BKS der name hergenommen wird, ist halt eine ausnahme, die der schieren masse relevanter artikel geschuldet sei --W!B: (Diskussion) 17:44, 9. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]
Sorry, W!B:, aber hier muß ich Gödeke rechtgeben, eure Umbenennung der Kirchengebäudekategorien war einfach nur Murks. Das wurde zurecht gestoppt. Daß ihr inzwischen den Blödsinn auch bei den Synagogen und Moscheen durchgezogen habt, um das ganze durch die Hintertür doch noch zu erreichen, macht es auch nicht besser. Den Steak'schen Antrag ablehnen, nicht verschieben. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)20:59, 9. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]
Äh, was soll uns das sagen? Wenn die Kirche ein Raum in der Burg oder im 27. Stock des Hochhauses ist, hat sie grundsätzlich nix in Kategorie:Bauwerk bzw. der Unterkategorie:Gebäude was zu suchen (sie wäre dann allenfalls irgendwo unter Kategorie:Gebäudeteil unterzubringen). Der grundsätzliche Fehler, den ihr (du, die Aktivisten des Portals:Sakrale Stätten, Steak und Co.) da macht: ihr grenzt da etwas von einander ab, wo es nix abzugrenzen von gibt. Das wäre wie Kategorie:Insel in der Antarktis (dickes sic!). Kategorie:Kirche in der Altkatholischen Kirche Österreichs wird in hundert Jahren nicht sinnvoll und ist nicht nur mißverständlich sondern grob irreführend. Letzendlich werdet ihr euch aber durchsetzen, weil es er Community am Arsch vorbeigeht, was ich hier tippe und weil der Großteil der Community zu blöd ist, um zu kapieren, um was es überhaupt geht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)00:27, 10. Nov. 2013 (CET) PS: Allein das Lemma Kategorie:Kirche in der Altkatholischen Kirche Österreichs ist selbsterklärend dafür, warum der Quatsch, den ich für Murks halte, tatsächlich Quatsch ist. Warum gibst du deinen Irrtum nicht einfach zu??[Beantworten]
ähem, ich finde dein Argument immer noch nicht. Selbstverständlich gibt es Kirchen die nicht in Kirchenbauten sind, ebenso gibt es Moscheen in kirchenbauten und Synagogen in Moscheebauten. Der grundsätzliche Fehler liegt bei dir, weil du entweder die Tatsachen nicht akzeptieren möchtest, oder uns dein Argument immer noch nicht nachvollziehbar dargelegt hast. (PS: das Wort Quatsch ist keines ;) ) -- Radschlägersprich mit mir09:01, 10. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]
jupp, ums Matthiasb in einem bild zu erklären, das in seinen fachgebiet vorkommt: obschon es zu 97,253% aller gemeinden einen gleichnamigen ort gibt, ist nicht jeder ort eine gemeinde, und nicht jede gemeinde ein ort. die trennung von Kategorie:Ort (physische geographie) und Kategorie:Gemeinde (politische geographie) ist in etwa dieselbe wie in Kat:Kirchenbau (physisches teil) und Kat:Kirche (organisatorisch-funktional), oder Kat:Schule (organisation) und Kat:Schulgebäude (nicht jede schule hat ein eigenes haus, und manche schulen mehrere häuser). es ist ein bisserl anders, weil man über viel hauptorte von gemeinden sehrwohl einen eigenen artikel schreiben sollte (und viele orte sowieeso keine gemeindehauptorte sind), während das für kirchen oder schulen und ihre jew. bauten nur in ausnahmefällen sinnvoll ist (abgesehen von kirchen- oder schulbauten, die heute keinekirchen oder schulen mehr behergen, sondern kaufhäuser oder ämter, sowie schulen und kirchen, die in gebäuden angesiedelt sind, die als burg oder kaserne erbaut wurden)
falls der werte kollege jetzt schreit, jeder ort sollte einen eigenen artikel haben, irrt er sich. und sonst ists sowieso zukunftsmusik, die nächsten 15 jahre werden weltweit ein gutteil aller gemeinden und ihre hauptorte in einem artikel abgehandelt. genauso wie bei einem gutteil aller gebäude der/die vorgängerbauten dort, und nicht nicht erigenständig abgehandelt wird. genauso wie die nächsten 15 jahre absehbar pfarren bei der pfarrkirche abgehandelt werden, obschon die eine ein bau von ein paar dutzend metern länge ist, und das andere ein kirchenorganisatorisches gebilde mit oft 1000enden einwohnern. das wird durch den organisatorischen aspekt kategorie:Pfarrkirche abgedenkt: dort ist neben baugeschichte immer auch pfarrgeschichte zu erwarten . eine bauform "pfarrkirchenbau" oder gar "pfarrkirchengebäude" gibts trotzdem nicht --W!B: (Diskussion) 15:47, 10. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]
PS ob kirchen, die eine reine innenausstattung sind (also keinerlei „gebäude“) unter Kat:„Bauwerk“ stehen, ist vorerst noch nicht ausdiskutiert: werke der innenarchitektur werden eigentlich schon als bauliches werk gesehen: im unterschied zu einer schule besteht eine kirche ihrem wesen nach ja aus einer umfangreichen ausstattung/raumkonzeption, ist also ein baufachlich eigenständiges werk: eine kirche kann vollständig "barock" sein, selbst wenn sie nur aus möblierung besteht, die man problemlos 1:1 in jeden anderen passenden raum ummontieren könnte, ohne dass die kirche als solche ihre identität verliert. es hängt also auch davon ab, ob souveräne räumlichkeiten (locations), wie trakte, und anders relevante zimmer, von WP:GEO als geoobjekte gesehen werden oder nicht, dass die zu den bauwerken kommen, denn das ist (auch) eine humangeographische geoobjektkategorie, in die kein kuddelmuddel soll.
jedenfalls, zuerst sammeln wir diese fälle, dann überlegen wir, wohin mit den reinen werken der innenarchitektur: sollte das ganz eine eigener ast werden, muss man alle kirchen natürlich komplett nach einer dritten facette katalogisieren, da jeder kirchenbau (in betrieb) dann auch eine eigenständig zu klassierende innenausstattung hat. so kann eine kirche als gebäude gotisch sein, innen aber vollständig barock. werden wir da zwei artikel schreiben: Kirche Sowieso (Gebäude) und Kirche Sowieso (Inneneinrichtung)? sicher nicht. der gesamtartikel Kirche Sowieso (Bauwerk) wird als begrifflichkeit (werk des hochbaues, werk der innenarchitektur) in 2 facetten kategorisiert, und im artikel steht ein abschnitt "bauwerk", und ein abschnitt "interieur und ausstattung": artikel werden wir dann über einzelteile der ausstattung wie besondere altäre, gestühle, orgeln, geläute schreiben: alles mit maß und ziel. zwei artikel würden wir nur schreiben, wenn etwa ein kirchenbau ausgeräumt würde, und das inventar 1:1 in ein museum käme: dann ist das eine ein leeres haus (baulich noch immer eine kirche), und das andere ein kunsthistorisches exponat ganz wo anders --W!B: (Diskussion) 16:08, 10. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]
guckstu da, woissesdenn, das guthirten-kirchen„gebäude“guckstu da, da schon bisserle mehr "gebäude", wenn auch nur ein meter, die Kreuzkirche (Graz). wir nennen das maximal "trakt"
na und? jede kirche hat einen namen, auch die im 27.stock: vielmehr geht es da aber etwa um die zahlreichen kirchen in klöstern, die keine eigenständigen gebäude sind, oder in burgen (noch immer nicht gecheckt? oder wieder auf stur schalten?). dass 95% der kirchen recht eigenständige gebäude sind, ist ja allgemein bekannt, der rest sind aber zu viele, um sie unter den tisch fallen zu lassen, noch dazu unter ein gezwungenes wie unnötiges konstrukt wie "kirchengebäude" --W!B: (Diskussion) 04:35, 13. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]
Und noch einmal: Kirchengebäude ist kein gezwungenes Konstrukt, sondern ein im Staatskirchenrecht etablierter Begriff. Dass er vom baufachlichen Aspekt her Probleme aufwirft, will ich ja nicht bestreiten. Und gegen Kirchenbau statt Kirchengebäude hätte ich auch nichts. Aber an einen Raum in einer Burg oder einem Hochhaus wird man nicht denken, wenn man von der Kategorie:Kirche nach Name hört. Die meisten, die ich kenne, würden das nicht mal „Kirche“ nennen, auch wenn da regelmäßig Gottesdienste stattfinden und man das auch an der Inneneinrichtiung sieht. Stur ist das permanente Ignorieren der Mehrdeutigkeit des Begriffs „Kirche“.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:17, 13. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]
deswegen wollen wir ja eine trennung. wenn "ihr" aus religionssicht die kirchen kategorisieren wollt, könnt ihr das gerne tun und da soll es auch keine externen vorgaben geben. aber PuB hat nun einmal das ziel die bautypen zu kategorisieren und nicht irgendwelche bauten in denen gottesdienste christlicher glaubensgemeinschaften durchgeführt werden. den bautyp würden wir daher in einer kategorie kirchenbau sammeln und die nutzung bleibt euch überlassen, der passende begriff ist dabei aus meiner sicht und auch der von anderen eben "kirche". das muss aber der weisheit nicht letzter schluss sein.
trotzdem muss das nicht hier an einer der unwichtigen kategorien besprochen werden, sondern sollte am besten in ruhe und unter einbeziehung des gesamten katbaumes zu diesem thema geschehen, wo man dann auch schauen kann, ob man sich an weltlichen oder an kirchlichen grenzen orientiert etc. daher mein vorschlag die disk hier zu beenden, und die inhalte ins projekt zu kopieren um dann dort in ruhe alle seiten zu beleuchten und einen sinnvollen katbaum zu entwickeln. -- Radschlägersprich mit mir12:37, 13. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]
Letzterem kann ich im Prinzip zustimmen, auch wenn ich etwas mutlos bin, die Diskussionen des letzten Jahres wieder aufzunehmen. Aber es ist jedenfalls ein Fehlgriff, hier eine Umbenennung zu beantragen, wenn die grundsatzfragen noch gar nicht geklärt sind.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:02, 13. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]
eben, drum machen wir die letzten monate diejenigen einzelnd, bei denen das verschieben auf "Kirche" zwanglos geht, und irgendwann ist genug einzelfalldiskutiert, weil jeder einsieht, dass es in der praxis sowieso problemlos klappt, und dann machen wir den rest vielleicht im pausch, oder haben zumindest den gutteil der einwände experimentell widerlegt: die mehrdeutigkeit von "kirche" kommt in der praxis nicht zum tragen: der einwand wird nicht "ignoriert", sondern respektiert, aber für belanglos befunden (hab ich eh schon einmal des langen und breiten dargelegt, warum: der laie sieht die reinen sortierkategorien eh nicht, und was im artikel steht, sind begriffe wie "Pfarrkirche" oder "Gut-Hirten-Kirche", die kein mensch nie nicht für eine glaubensgemeinschaft hält, so wenig wie "Hallenkirche, Holzkirche" – die schieben wir auch nicht auf Pfarrkirchengebäude, Gut-Hirten-Kirchengebäude, Hallenkirchengebäude, Holzkirchengebäude) --W!B: (Diskussion) 20:26, 13. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]
Wenn niemand außer uns beiden und vielleicht noch vier, fünf anderen Experten die Kategorien sehen, gewchweige denn nutzen würde, dann wäre es der Mühe nicht wert, konsistente Kategorienbäume und -benennungen zu schaffen. Das sehe ich aber nicht so. Richtig ist, dass "Hallenkirche, Holzkirche" usw. eindeutig sind, Kirche aber nicht - deshalb gibts zu ersterem keine, zu letzterem aber sehr wohl eine BKL. Im übrigen verstehe ich auch schon die Ausgangsposition („Dieser Ast sollte aus dem Bauwerks-Ast raus, da es sich um rein religionsbezügliche Themen handelt“) nicht. Wenn es um konfessionelle Zuordnungen etc. geht, dann sehe ich ja noch ein, dass PuB-Puristen sie aus dem Bauwerksast heraushaben wollen; aber der Name hängt ja nun mal am Bauwerk, sofern es sich um eins handelt. Auch bei deinem und meinem obigen Beispielen. Die Bauwerke, ob es sich nun um ein Gebäude oder um einen Trakt handelt, heißt Kirche zum heiligen Kreuz (bzw. hieß Kreuzkirche (Angerburg)), und als solche gehören sie unter die Kategorie:Heilig-Kreuz-Kirche; die „Institution“ wäre die Gottesdienststätte des Konvents der Kreuzschwestern in Graz bzw. der griechisch-katholischen Bethesda-Gemeinde in Węgorzewo und hat als solches unter der Kategorie:Heilig-Kreuz-Kirche nichts zu suchen.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:53, 14. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]
nein, die sind auch formal-kirchenrechtlich normale kirchen, teils filialkirchen einer pfarre, teils eigene rechtskörper. noch gravierender: Stift Baumgartenberg, die (als mitteltrakt in den klosterbau eingebunden) Stiftskirche Baumgartenberg ist sogar eine amtliche pfarrkirche, und trotzdem kein „bauwerk“, oder gar „gebäude“, so wenig wie die anderen flügel des hauses
im bauwesen verwendet man für das was Du meinst übrigens den - zu diesem zwecke verschwurbelten - begriff Baulichkeit, das kann dann alles sein, was eben irgendwie „baulich“ im landläufigen sinne ist: also eigentlich das, um was sich WP:PuB kümmern will, vielleicht brauchen wir eine Kategorie:Baulichkeit? - trotzdem kann für sakrale aspekte jeder bauliche aspekt egal sein: das ist, was wir als facettenkategorie favorisieren. wer ernsthaft wissen will, welche pfarrkirche oder guthirtenkirche „freistehend“ ist, der kann catscan anwerfen: ich glaub kaum, dass es aber irgendwen interessiert, kommt wohl nur alle paar jehre mal für irgendwas vor - und schon gar nicht brauchen wir das im kategoriensystem zementieren
Die Geschichte mit der Baulichkeit mag ja sein. Ich behaupte nicht, dass ich von den baufachlichen Dingen soviel verstehe wie du, und ich leugne auch nicht, dass es hier Änderungsbedarf geben mag. Mir geht es nicht darum, frei stehende Kirchengebäude (sorry, für mich immer noch der gängige Begriff) von eingebauten zu unterscheiden, dasfür ist wirklich catscan da. Ich meine nur, dass eure Lösung in manchen einzelnen Punkten nicht überzeugt bzw. zu kurz greift. Und so sehe ich auch hier nicht, was deine Auslassungen konkret mit meinen Einwänden zu tun haben. Die Trennung von Baulichkeit und Institution mag ja angehen, aber hier wird falsch getrennt. Das ist hier etwas anderes als bei Schulen, wo selbstverständlich der Name an der Institution hängt, auch wenn sie die Baulichkeit wechselt oder in verschiedenen Bauten untergebracht ist. DieKreuzkirche ist aber das, was da rumsteht - als Gebäude, als Trakt, meinetwegen als Baulichkeit. Es gibt keine "Institution" namens Kreuzkirche Soundso. Als Institution heißt sie Filialkirche der Pfarrei Xy oder (im konkreten oben genannten Fall) Gottesdienststätte der Evangelischen Kreuz-Gemeinde Angerburg (im evangelischen Bereich ist „Kirche“ kein formalrechtlicher Begriff) bzw. heute Pfarrkirche der Griechisch-katholischen Bethesda-Gemeinde in Węgorzewo. „Bauwerk nach Name“ war wohl ein ganz anderer Fall, weil hier anscheinend (es war leider vor meiner Zeit hier, ich habe die Kat. nie gesehen) Marienkirchen, Marienschulen, Mariensäulen usw. zu einer Kategorie "Marienbauwerk" zusammengefasst werden sollten. Das würde ich auch für unsinnig halten. --Zweioeltanks (Diskussion) 08:56, 15. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]
dann, Zweioeltanks, hängen wir schon wieder in einem disput der konfessions-usancen fest. nein, hier bei uns im süden (katholisch, und evangelisch unter katholischem einfluss, cf. die ev. pfarrkirchen, die Du mir gelöscht hast) heisst eine kirche „Hl. Michael“, „Mariahimmelfahrt“ oder „Hll. Kreuz“ (oder genauer „Zu Ehren des Hl. Michael“), und ist eine filialkirche oder pfarrkirche. so wie eine schule „Hans-Huber-Schule“ heisst und ein gymnasium oder eine hauptschule ist, oder eine firma „Hans Huber & Partner“ heisst und eine GmbH oder OHG ist, oder Hans Huber „Hans Huber“ heisst und Unternehmer oder Lehrer ist. eine kirche „heisst“ nicht Filialkirche, das ist nicht ihre name, sondern ihre funktionsbeszeichnung. genauso wie „Kaiser Franz Joseph“ nicht so „heisst“, sondern „Franz Joseph […] von Habsburg“, er „ist“ Kaiser, und drum nennt man ihn meist „Kaiser Franz Joseph“, das ist aber nicht sein name. und ein „Dr. Huber“ „heisst“ auch nur „Huber“, darf aber seinen „Dr.“ im Namen führen (in österreich, grauzone dessen, was eigentlich ein name überhaupt ist). genauso ist „Filialkirche Hintertupfing“ nicht der name der kirche ist, selbst wenn man sie oft so nennt, und sie berechtigt ist, das attribut „Filialkirche“oder auch „Wallfahrtskirche“ im Namen zu führen. wenn bei euch im norden (nicht-katholische) kirchen keine eigenen namen haben, oder nur mit funktionsbezeichnung und ort „heissen“, dann haben sie halt keinen namen im hier dieskutierten sinne, und kommen auch nicht in die kategorie. anglikanische „heissen“ wieder, sodass wir davon ausgehen können, das der deutsche norden dann eh eine vernachlässigbare randerscheinung darstellt --W!B: (Diskussion) 16:29, 15. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]
Ich bezweifle ja nicht, dass es etwas gibt, das „Hl. Michael“, „Mariahimmelfahrt“ oder „Hll. Kreuz“ heißt. Auch bei uns im evangelischen Norden gibt es genug Kirchen, die "Michaeliskirche", "St. Marien" oder "Heilig-Kreuz-Kirche" heißen. Aber was so heißt, das sind doch die Gebäude oder meinetwegen Baulichkeiten, aber nicht etwa die "Institutionen". Die Gebäude behalten nämlich ihre Namen, auch wenn Gemeinden fusionieren, sogar wenn sie profaniert werden, manchmal sogar wenn sie in andere konfessionelle Nutzung übergehen. --Zweioeltanks (Diskussion) 16:49, 15. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]
ah, jetzt hab ich gecheckt, was Du meinst: ja, aber halb halb: wenn sie profanisiert ist, sagt man "ehemalige Michaeliskirche": natürlich ist das noch eine art bauwerksname (aber kein institutionsname im eigentlichen sinne, wie "altes rathaus" kein rathaus mehr ist). Du hast recht, dass eine profanierte kirche keine sakrale stätte mehr ist, da aber profanierte sakrale stätten als "ehemalig" unter sakrale stätte stehen, können sie in jeder anderen kategorie nebenan natürlich auch stehen: wer sich ernsthaft dafür interssiert, welche michaelskirche keine mehr ist, kann catscan anwerfen (wir brauchen sicher keine Kat:Baulichkeit nach ehemaligem Namen in allen ausdifferenzierungen der „ehemaligkeit“ desselben). der unterschied ist, dass sie als ehemalige in Kat:Sakrale Stätte richtig stehen, nicht-bauwerk-kirchen unter bauwerk/gebäude aber definitiv falsch. das ist doch ein fortschritt, oder? --W!B: (Diskussion) 00:18, 16. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]
Wenn ich hier jetzt noch einmal dazwischen grätschen darf, um den Disput mit W!B: von weiter oben aufzunehmen: Ich meine, dass Du von falschen Voraussetzungen ausgehst, wenn du meinst: „wenn sie profanisiert ist, sagt man "ehemalige Michaeliskirche".“ Das sagt kein Mensch. Wir haben z.B. mitten in Berlin die Nikolaikirche. Sie wird seit ihrem (originalgetreuen) Wiederaufbau 1980-87 nicht mehr als Gottesdienststätte genutzt, sondern als Museum und Konzertsaal. Trotzdem sagt niemand "ehemalige Nikolaikirche" zu ihr. Du wirst das in Berlin nicht nur nicht hören, du wirst auch in keinem offiziellen Dokument, nicht mal in der Berliner Landesdenkmalliste, etwas anderes als die Bezeichnung Nikolaikirche finden. Und das völlig zu Recht, denn sie ist zwar kein Kirchengebäude mehr im Sinne des staatlichen Schutzes, den Gottesdienstgebäude der anerkannten Religionsgemeinschaften (zumindest in Deutschland, der Schweiz und Liechtenstein) genießen, aber sie ist noch eine Kirche - im allgemeinen Sinn des Wortes, nicht in dem der römisch-katholischen Terminologie, der aber hier schon seit über 450 Jahren irrelevant ist. So lautet, in meinen Augen auch durchaus korrekt, der erste Satz unseres WP-Artkels Nikolaikirche (Berlin): „Die Nikolaikirche ist die älteste Kirche Berlins und steht unter Denkmalschutz.“ Und deshalb bleibe ich bei meiner Einschätzung: A. Selbst wenn es möglich sein sollte, Baulichkeit und "Institution" sinnvoll zu trennen, so gehörte die Kategorie:Kirche nach Name in den Bauwerksast, weil der Name an der Baulichkeit hängt. B. Die Bezeichnung "Kirche" ist aufgrund ihrer Mehrdeutigkeit und ihrer offenbar völlig unterschiedlichen Konnotationen für die Kategorisierungen ungeeignet.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:55, 18. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]
Übliche Benennung. Es wird nicht der Standort (im Freien, im Wasser, überdacht, auf einem Sockel, im Wald, etc,...) klassifiziert. und stehen muss ein Denkmal sowieso nicht, es kann auch hängen oder liegen. 213.54.68.6316:25, 9. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]
(CallMyCenter) 20:59, 9. Nov. 2013 (CET)
