Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2013/September/4

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(4. September 2013)
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Kategorien[Quelltext bearbeiten]

Kategorien Finnland (erl.)[Quelltext bearbeiten]

Kategorie:Verwaltungsgemeinschaft (Finnland) nach Kategorie:Seutukunta[Quelltext bearbeiten]

Im Nachgang zur Diskussion zur Umbenennung des Artikels von Verwaltungsgemeinschaft (Finnland) nach Seutukunta sollte m.E. auch die zugehörige Kategorie:Verwaltungsgemeinschaft (Finnland) nach Kategorie:Seutukunta umbenannt werden. --S.K. (Diskussion) 00:22, 4. Sep. 2013 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Ehemalige Verwaltungsgemeinschaft (Finnland) nach Kategorie:Ehemalige Seutukunta[Quelltext bearbeiten]

Aus Konsistenzgründen mit gleicher Begründung wie oben. --S.K. (Diskussion) 00:29, 4. Sep. 2013 (CEST)[Beantworten]

Wieso Femininum? Finnisch hat kein Genus. Wohl ein Fall von "Genusfindung" --Århus (Diskussion) 11:33, 4. Sep. 2013 (CEST)[Beantworten]
Wie sollte es dann heissen? --S.K. (Diskussion) 12:15, 4. Sep. 2013 (CEST)[Beantworten]
ich nehme an sächlich: Kategorie:Ehemaliges Seutukunta - das ist der zweck des neutrums im deutschen.. --W!B: (Diskussion) 14:19, 4. Sep. 2013 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Landschaft (Finnland) nach Kategorie:Maakunta[Quelltext bearbeiten]

Analog dem Abschnitt oben zu Seutkunta. --S.K. (Diskussion) 00:33, 4. Sep. 2013 (CEST)[Beantworten]

Diskussion zu allen[Quelltext bearbeiten]

Wofür sollen diese Umbenennungen gut sein? Dazu, dass der durchschnittliche WP-Benutzer absolut nichts mehr damit anfangen kann? "Verwaltungsgemenschaft (Finnland)" ist ein klar verständlicher Begriff, "Seutukunta" nicht, ebenso "Landschaft (Finnland)", nicht aber "Maakunta". Also alle nicht umbenennen. --Korrekturen (Diskussion) 09:03, 4. Sep. 2013 (CEST)[Beantworten]

Hast Du die Diskussion beim Portal gelesen? Es geht darum, dass die deutschen Begriffe ziemlich willkürlich und am Rande der WP:Theoriefindung sind. Darum wurden auch die Artikel umbenannt. Wenn die Argumentation von dort hier nicht greifen soll, wäre ich für spezifische Argumente dankbar.--S.K. (Diskussion) 09:09, 4. Sep. 2013 (CEST)[Beantworten]
Ein Grund wäre: Bei allen anderen Kategorien in Kategorie:Verwaltungseinheit nach Staat und Kategorie:Oberste Verwaltungseinheit nach Staat kann ich am Kategorienamen direkt sehen, um welchen Staat es geht. Bei den hier vorgeschlagenen Namen nicht.--Rainyx (Diskussion) 09:31, 4. Sep. 2013 (CEST)[Beantworten]
Das ist ein guter Punkt. Wie wäre es dann mit Kategorie:Seutukunta (Finnland) oder Kategorie:Maakunta in Finnland analog z.B. Kategorie:Município in Portugal? --S.K. (Diskussion) 09:45, 4. Sep. 2013 (CEST)[Beantworten]
oder Kategorie:Finnisches Seutukunta (n.): die klammer ist hier die schlechteste wahl, die wurzelt in begriffsklärungen, was hier nicht vorliegt; und es ist nicht ein Seutukunta/Maakunta "in" wie Kategorie:Region in Finnland (allgemein geographische lage), sondern ein spezifisch finnischer rechtsbegriff: das sollte namentlich unterschieden sein
sonst aber ja, klar verschieben, wenn wir die schrecklichen "landschaften" los sind, ists nur ein gewinn: wer nicht wikipedia liest, käme da nie auf verwaltungseinheiten --W!B: (Diskussion) 14:24, 4. Sep. 2013 (CEST)[Beantworten]
Okay, passt für mich. Dann wären die Vorschläge jetzt Kategorie:Finnisches Seutukunta, Kategorie:Ehemaliges finnisches Seutukunta und Kategorie:Finnisches Maakunta. So akzeptabel? --S.K. (Diskussion) 19:02, 4. Sep. 2013 (CEST)[Beantworten]
für mich ja ;) --W!B: (Diskussion) 20:55, 4. Sep. 2013 (CEST)[Beantworten]
Gibt's eine Quelle dafür, dass Seutukunta auf einmal Neutrum sein soll? Ein paar Zeilen drüber war's noch Femininum. "Genusfindung" Teil 2. Oder anders gesagt: wenn man nicht genau weiß, wie der Artikel lautet, sollte man das Wort besser gar nicht verwenden.--Århus (Diskussion) 02:24, 5. Sep. 2013 (CEST)[Beantworten]
Geschlecht von Fremdwörtern – Fragen Sie Dr. Bopp!: „Bei der Festlegung des Geschlechts von Fremdwörtern gibt es wie bei vielen anderen sprachlichen Phänomenen keine festen Regeln. Es gibt aber verschiedene, unterschiedlich starke Tendenzen oder Strategien, die – wie könnte es auch anders sein – sich zum Teil widersprechen.“ wenn, wie Du oben sagst, das Ursprungsprinzip nicht greift („Finnisch hat kein Genus“), Angleichung an andere Wörter mit gleichem Wortausgang hier wohl sachfremd ist, geht Übernehmen des Genus der deutschen Übersetzung (da kam wohl das „die“ her: Verwaltungsgemeinschaft) oder Anpassung an andere Nomen der gleichen Bedeutungsgruppe (sieht schlecht aus: das Bundesland, der Kanton, die Provinz), daher mein vorschlag: was keinen genus hat, ist neutrum („ohne genus“). tatsächlich ist aber amtlich schwedische übersetzung ekonomisk region (zeigt wie skuril "verwaltungsgemeinschaft" war, Statistische Regionen in Slowenien Statistična regija sind da näher übertragen), und es heisst die Region, also die Seutukunta? wenn wir uns nicht einigen können, dann aber das slowenische vorbild, und vielleicht Kategorie:Finnische Ökonomische Region – gehört das «Ö» dann groß? hier ginge dann auch begriffsklärend (das wort kann anderes heissen) Kategorie:Ökonomische Region (Finnland), und Kategorie:Statistische Region in Slowenien ist wie immer ungünstig wegen "liegt in". ich favorisiere aber das modell für alle amtlichen verwaltungseinheiten als rechtsbegriff "adjektiv + substantiv": die adjektive der staaten haben wir verbindlich genormt, und es garantiert, dass der staat immer dabei steht, was bei klammer nicht der fall wäre (ausserdem hat man die abwegigeren adjektive dann immer top-level parat ;) und muss nicht immer in der liste nachschlagen): und sie heben sich gegen alle anderen geoobjekte gut ab --W!B: (Diskussion) 09:37, 5. Sep. 2013 (CEST)[Beantworten]
Ich lese nur Dinge wie "mein Vorschlag" und "wir uns einigen". Also doch Genusfindung ohne Quelle. Es scheint mir widersinnig, einen Begriff ändern zu wollen, weil er eine Erfindung ist, und dann für den Ersatzbegriff den Artikel zu erfinden. --Århus (Diskussion) 11:29, 5. Sep. 2013 (CEST)[Beantworten]
Hast Du dann einen konstruktiven Vorschlag, was wir machen sollen? Weiterhin mit der völlig willkürlichen Kategoriebezeichnung leben? Die Freiheiten der deutschen Sprache nutzen, die W!B: gut dargestellt hat, weil es per se kein "richtig" gibt? Oder hast Du einen dritten, besseren Vorschlag? --S.K. (Diskussion) 19:39, 5. Sep. 2013 (CEST)[Beantworten]
  • (1.) Finnland ist zweisprachig, also, wenn überhaupt, dann "Seutukunta/Ekonomisk region" (kein unübliches Verfahren, vgl. Kategorie:Region Brüssel-Hauptstadt nach Gemeinde)
  • (2.) W!B:'s Einlassungen ("Dr. Bopp") beziehen sich auf Wörter, die bereits ins Deutsche entlehnt wurden und welche Gesetzmässigkeiten dabei bei der Genuszuweisung zu beobachten sind. Seutukunta ist aber offensichtlich gar nicht ins Deutsche entlehnt worden, es ist kein Lehnwort und auch kein Fremdwort. Es ist ein finnisches Wort. Die erstmalige Übernahme eines finnischen Wortes ins Deutsche, ohne dass die Sprachgemeinschaft außerhalb der WP das jemals getan hätte, ist nichts anderes als Begriffsfindung.
  • (3.) Grundsätzlich wird in dieser Diskussion (wie auch in anderen, durchaus grotesken Diskussionen über "Gemeinden") Objektsprache und Metasprache verwechselt. Selbstverständlich heißen die Dinger seutukunta oder ekonomisk region, aber für die Kategoriebezeichnungen ist maßgeblich, was sie sind. Analoges Beispiel: Die Kategorie:Insel (Finnland) heißt so, weil das, was sie sammelt, Inseln sind. Sie heißen in Finnland natürlich nicht "Insel". Konsequenterweise haben wir keine Kategorie:Saari in Finnland, nur weil sie in Finnland saari heißen. (Falls jemand mit "Recht" kommt: es ist nicht unplausibel, dass in verschiedenen Ländern für bestimmte juristische Zwecke Inseln unterschiedlich definiert werden.) Was also einzig interessiert, ist ob die seutukunnat/ekonomisk regioner Verwaltungsgemeinschaften sind. --Århus (Diskussion) 21:32, 5. Sep. 2013 (CEST)[Beantworten]
Okay, soweit so gut. In der Portaldiskussion war m.E. der Konsens, dass sie das nicht sind. Wie dann jetzt weiter? --S.K. (Diskussion) 22:53, 5. Sep. 2013 (CEST)[Beantworten]
Wenn ich die Portaldiskussion richtig verstanden habe, wird dort nur gesagt, dass finnische Verwaltungsgemeinschaften keine deutschen Verwaltungsgemeinschaften sind. Ja, in der Tat, so richtig, so trivial. Man würde auch nix anderes erwarten. Finnische Inseln sehen auch irgendwie anders aus als deutsche Inseln. Wenn seutukunnat/ekonomiska regioner der Bedeutung des Wortes Verwaltungsgemeinschaft entsprechen (und diese Bedeutung ist mitnichten auf Deutschland reduziert), dann ist das die richtige Bezeichnung. Verwaltungsgemeinschaft = irgendwer tut sich zusammen, um gewisse Verwaltungsakte gemeinsam zu erledigen. Tun das die seutukunnat/ekonomiska regioner nicht? --Århus (Diskussion) 23:33, 5. Sep. 2013 (CEST)[Beantworten]
Die Portaldiskussion sagt im Kern eben nicht, das Seutukunta keine "deutschen Verwaltungsgemeinschaften" sind.
Von daher die Frage an dich, bist Du der Meinung, dass jeder mögliche Oberbegriff, der die Bedeutung der in der Kategorie enthaltenen Elemente umfasst, als Bezeichnung für die Kategorie geeignet ist? (So verstehe ich deine Aussage Verwaltungsgemeinschaft = irgendwer tut sich zusammen, um gewisse Verwaltungsakte gemeinsam zu erledigen. Tun das die seutukunnat/ekonomiska regioner nicht?) Warum wird dann der Oberbegriff Verwaltungsgemeinschaft gewählt und nicht ein anderer? Oder bist Du gar der Meinung, das jede eindeutige Bezeichnung ausreicht? Dann könnten wir auch Q762882 verwenden.
Ich verstehe auch noch nicht, warum dich eine Willkür bei der Wortwahl mehr stört als die mögliche "Genusfindung".
--S.K. (Diskussion) 08:10, 6. Sep. 2013 (CEST)[Beantworten]
(ausgerückt)
seh ich auch so: Verwaltungsgemeinschaft/Gemeindeverband nur, wenn das freiwillige kooperationen aus der gemeindeebene heraus sind (cf. Gemeindeverband (Österreich): staatlich verordnetes wird ia. nicht so genannt: wie gesagt, die option Ökonomische Region als übersetzung der schwedischen variante steht noch: es geht aber bei verwaltungseinheiten allgemein der trend zur landessprache, um genau solche regional gefärbten umdeutungen (wer zuerst kommt, malt zu erst, als österreicher hätt ich sie nicht so genannt) zu vermeiden
die maakunta ist jedefalls amtlich:
die EU ist bekannt dafür, oben genannte linie (originalsprache) zu verfolgen: ob es in gänsegefüssel dann schon ein "lehnwort/fremdwort" ist, fragt sich, die verwendung der beugung die drei "Maakunnat" würde ich schon als entlehnung und nicht zitat (nennung eines finnischen wortes) interpretieren. dort ist übrigens auch die

„'Seutukunta' von Nilsiä“

urkundlich, und darüber „'Seutukunnat' von Ii, Pyhäntä, Kuusamo und Nivala“: leider findet sich ausser diesem und demselben passus im anhang des 95/1/EG, Euratom, EGKS: Beschluß des Rates der Europäischen Union vom 1. Januar 1995 zur Anpassung der Dokumente betreffend den Beitritt neuer Mitgliedstaaten zur Europäischen Union. Amtsblatt Nr. L 001 vom 01/01/1995 S. 0001 - 0219 auf eur-lex.europa.eu nichts mehr.
natürlich führt (s.o.) EUROSTAT immer den originalnamen des landes, ob die verwendung in (im prinzip unsprachlichen) datenmaterial,bei dem die landessprache des betrachters nur den rahmen bildet, schon eine "entlehnung" im sinne des begriffs, muss uns ein sprachwissenschaftler sagen, "fachlich etabliert" würde ich es nennen (wer sonst auf dieser welt sollte die topquelle für NUTS-Namen sein, wenn nicht EUROSTAT selbst: es sind ihre): jedenfall, wer dort irgendetwas zu finnland recherchiert, erwartet sich Maakunta/Seutukunta und nicht Landschaft/Verwaltungsgemeinschaft"
aufschlussreich könnte Suomalais-ugrilainen Seura, Finnisch-Ugrische Forschungen, Bände 36-38 in der Google-Buchsuche sein, wo das wort Maakunta S. 54 ff diskutiert wird, leider erlaubt die snippet-ansicht keine genauere deutung des textes bezüglich des genus: jedenfalls wird dort -kunta explizit als -schaft genannt (was der ‚verwaltungsgemeinschaft‘ auftrieb gibt), nur heisst wikt:seutu ‚Gebiet, Region‘, also ebenfalls "landschaft" im ursprünglichen sinne, was den begriff imho eher in die nähe der südtiroler talschaft stellt (die aber tatsächlich verwaltungsgemeinschaften sind): zumindest das argument mit dem, was sie sind (nicht wie sie heissen), dürfte korrekt sein (denn das ist die grundbedeutung von -schaft: verfasste gemeinschaft irgendwelcher gruppen): diese herumdeutelung ist aber angesichts ekonomisk region eher müssig --W!B: (Diskussion) 12:15, 6. Sep. 2013 (CEST)[Beantworten]
Hmm, hier ist lange nichts passiert. Wie sollen wir weiter verfahren? --S.K. (Diskussion) 20:29, 29. Sep. 2013 (CEST)[Beantworten]
PS: Ein Bemerkung noch zur Frage sind Seutukunta Verwaltungsgemeinschaften. In der Allgemeinheit von Århus Definition ist m.E. Verwaltungsgemeinschaft äquivalent mit Verwaltungskooperation, man könnte dann auch dieses Wort verwenden; eventuell könnte man auch das spezifischere Interkommunale Kooperation nutzen, weil Seutukunta das vermutlich sind. Insgesamt bleiben diese Kategorienamen ohne Belege m.E. aber willkürlich.
Ich habe jetzt so umbenannt:
  • Kategorie:Verwaltungsgemeinschaft (Finnland) nach Kategorie:Seutukunta in Finnland
  • Kategorie:Ehemalige Verwaltungsgemeinschaft (Finnland) nach Kategorie:Ehemaliges Seutukunta in Finnland
  • Kategorie:Landschaft (Finnland) nach Kategorie:Maakunta in Finnland

Die "Genusfindung" in der zweiten Kat. ist zumindest nach der oben gegebenen Herleitung nachvollziehbar. --MBq Disk 16:02, 9. Jan. 2014 (CET)[Beantworten]

Die Physikalisch-Technische Bundesanstalt benennt sie so: https://www.ptb.de/cms/fileadmin/internet/publikationen/mitteilungen/2007/PTB-Mitteilungen_2007_Heft_2.pdf --Fomafix (Diskussion) 10:24, 4. Sep. 2013 (CEST)[Beantworten]

wen kümmert das? wer sind die? ;) relevanter ist aber die DIN 1301-1 Einheitennamen, Einheitenzeichen: „in dieser Norm sind die Einheiten des Internationalen Einheitensystems (SI) sowie einige weitere empfohlene Einheiten und die Vorsätze für dezimale Teile und Vielfache der Einheiten aufgeführt“ (Vorsätze für Maßeinheiten) [1], und ISO 1000, ISO 31 entsprechend: keine ahnung, wer das "präfix" in den wikisprech eingeführt hat, aber dass der weblink „Gesetzliche Präfixe in der Schweiz“ auf Art. 19 SI-Vorsätze Einheitenverordnung zielt, sagt wohl alles zum thema: natürlich verschieben --W!B: (Diskussion) 14:32, 4. Sep. 2013 (CEST)[Beantworten]
Habe mich gerade gewundert, weil innerhalb der WP (zumindest meiner Wahrnehmung nach) mehr vom SI-Präfix als vom SI-Vorsatz gesprochen wird. Aber ihr habt recht. Neben der Kat-Umbenennung werde ich also auch ein wenig in den Artikeln die gebräuchliche Ausdrucksweise hervorheben - Verschieben... Kein Einstein (Diskussion) 14:58, 5. Sep. 2013 (CEST)[Beantworten]
Diese Ausgabe der PTB-Mitteilungen ist die deutsche Übersetzung der BIPM-Broschüre Le Système international d‘unités /The International System of Units (8. edition, 2006). Die originale Broschüre ist als pdf-Dokument wohl erhältlich gewesen unter www.bipm.fr - Die Übersetzer haben leider ganze Arbeit geleistet und stemmen sich gegen die 'english'. Löblich, aber warum ist das hier nötig?

Ich würde 'Präfix' nicht ersetzen, weil er bei deutschen Physikern Standard ist. Glockenklang1 23:28, 18. Sep. 2013 (CEST)

Präfix ist nicht englisch, sondern ein deutsches Fremdwort und stammt von lateinisch praefixum ab (wikt:Präfix). Auf englisch heißt es prefix. --Fomafix (Diskussion) 09:10, 19. Sep. 2013 (CEST)[Beantworten]
sehr gut, Fomatix, die Vererbungsreihenfolge war vermutlich ( lateinisch -> Deutsch -> Englisch ) in jeder Sprache etwas anders geschrieben, aber eigentlich dasselbe Wort, vor allem immer gleich klingend. Warum dies abschaffen? Es gibt ja auch nicht gleich einen kuturellen Schaden beim Einkauf von einem Kilo Gramm Gemüse. Glockenklang1 21:49, 19. Sep. 2013 (CEST)
Kein Konsens für eine Umbenennung.Eine Änderung wäre erst inhaltlich zu klären und ausreichend zu begründen. --$TR8.$H00Tα {#} 16:03, 1. Okt. 2013 (CEST)[Beantworten]

Warum bitte wurde die Kategorie:SI-Präfix unauffällig geleert? Ich war für eine Umbenennung, aber dieses Vorgehen ist bäääh. Noch dazu hängt nun eine leere Kategorie sinnfrei herum, weil hier eine Diskussion nicht genehm endete. Grummelnd Kein Einstein (Diskussion) 17:26, 18. Okt. 2013 (CEST)[Beantworten]

Überflüssige Kategorie mit schräger Bezeichnung. -- Nuuk 15:57, 4. Sep. 2013 (CEST)[Beantworten]

Überflüssiger Löschantrag. Andere gleichgeartete Kategorien sind nicht anders benannt und meist auch nicht besser gefüllt, siehe Kategorie:Parteivorsitzender der Die Linke Sachsen, Kategorie:Vorsitzender der CDU Sachsen, Kategorie:Parteivorsitzender der Die Linke Nordrhein-Westfalen oder Kategorie:Parteivorsitzender der FDP Freie Hansestadt Bremen. Das Namensschema ist nunmal Parteivorsitzender der <Partei>. Deshalb LAE wegen nicht zutreffender Begründung.--Rainyx (Diskussion) 21:00, 4. Sep. 2013 (CEST)[Beantworten]
Dass der Löschantrag überflüssig ist ist klar, genauso klar aber auch, dass die Bezeichnung schräg ist. Wer auch immer das erfunden hat, litt unter einem vorübergehenden Verlust der Muttersprache. Manchmal lässt sich etwas nicht ins Schema pressen. Kleine Recherche: Parteivorsitzender der Die Linke: 34 Treffer, Parteivorsitzender der Partei die Linke: 62 Treffer, Parteivorsitzender der Linken (192 Treffer), deshalb umbenennen. Ähnlich absurd klingt Kategorie:Parteivorsitzender des Bündnis 90/Die Grünen, der Artikel passt nicht auf den 2. Namensbestandteil. Mit Vollbezeichnung der Partei bietet sich "Parteivorsitzender von Bündnis 90/Die Grünen" an, denn von ist grammatikalisch geschlechtsneutral und deshalb wie geschaffen hier ;-) --EPsi (Diskussion) 00:14, 5. Sep. 2013 (CEST)[Beantworten]
Stimme ich prinzipiell zu, nur war das hier ein Lösch- und kein Umbenennungsantrag. Außerdem sollte dann nicht isoliert eine Kategorie umbenannt werden sondern alle betroffenen, sodass das gesammelt diskutiert werden sollte.--Rainyx (Diskussion) 07:42, 5. Sep. 2013 (CEST)[Beantworten]
Mit Kategorien hab ich nix am Hut und will da keinen Blödsinn machen. Wenn das mit dem Umbenennen jemand in die Hand nähme, der sich damit auskennt, wäre gut. --EPsi (Diskussion) 17:05, 5. Sep. 2013 (CEST)[Beantworten]

Gemäß Ober- und Unterkategorien. Der Themenstrang Kategorie:Film nach Jahr kann zu gegebener Zeit wieder angelegt werden, Kategorien wie Kategorie:Film 2013 gehören hier jedenfalls nicht rein, da die Oberkategorie Kategorie:Werk nach Jahr ist. 213.54.164.64 17:35, 4. Sep. 2013 (CEST)[Beantworten]

könnte man netter weise in den jew. kategorien dokumentieren, was der unterschied der beiden stränge sei? --W!B: (Diskussion) 20:57, 4. Sep. 2013 (CEST)[Beantworten]
Bei "Film" gehts allgemein ums Thema Film, bei "Filmtitel" um konkrete Filme. DestinyFound (Diskussion) 21:25, 4. Sep. 2013 (CEST)[Beantworten]
Das ist wie Kategorie:Sport nach Jahr vs. Kategorie:Sportveranstaltung nach Jahr, vulgo Themen- vs. Objektkat. 213.54.164.66 00:16, 5. Sep. 2013 (CEST)[Beantworten]
ah, klar. also rein als hinweis! zumindest in die toplevel-kats, oder per baustein in alle
die themenkategorie kann man übrigens gleich wieder anlegen, offenkundig gibts ja schon jahres-themenkats, und sie wird sowieso weiterwachsen: geschlossene systematiken mit absehbarem potential unterliegen nicht der min-10-regel --W!B: (Diskussion) 09:50, 5. Sep. 2013 (CEST)[Beantworten]
Siehe auch hier. –ðuerýzo ?! 12:25, 14. Okt. 2013 (CEST)[Beantworten]

Inzwischen gibt es einen Arbeitsbereich für Kategorien im Fachbereich, hier dann wahrscheinlich erledigt. –ðuerýzo ?! Filmtheorie 11:47, 28. Okt. 2013 (CET)[Beantworten]

Wird unter WD:Kategorien/Film geklärt. -- Harro 18:20, 4. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]