Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2014/Oktober/9

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Kategoriendiskussionen
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Kategorien

Kategorie:Gaststätte (erl.)

Eine Löschdiskussion der Kategorie „Kategorie:Gaststätte“ hat bereits am 21. Oktober 2012 stattgefunden.

Dieser Hinweis wurde per Bot eingefügt.

Dass es sowas wie "Gaststätten im humangeographischen Sinne des Wortes Stätte" geben soll bezweifle ich, löschen wegen Theoriefindung per Kategorie. --PM3 02:04, 9. Okt. 2014 (CEST) (Diese Löschbegründung bezieht sich auf die Original-Kategoriebeschreibung.)

Gaststätten gibt es. --GDEA (Diskussion) 02:13, 9. Okt. 2014 (CEST)

Die Kategorie kann anstelle der Kategorie:Gasthof erhalten bleiben, weil Artikel und Kategorie namensgleich sein sollten. Andernfalls müsste der Artikel in Gasthof (bisher nur Weiterleitung) umbenannt werden. --GDEA (Diskussion) 02:31, 9. Okt. 2014 (CEST)

GDLA hat die Kategorie umgebaut, mit neuer Beschreibung und neuer Einordnung. Halte ich in dieser Form aber für nicht sinnvoll eingrenzbar, der Begriff ist zu schwamming und mehrdeutig, siehe Gaststätte. @Oliver S.Y.: Was hältst du von der Kategorie? --PM3 05:17, 9. Okt. 2014 (CEST)

Das zuständige Portal wurde nicht informiert und das WPK ist hier sowieso wegen Portalhoheit nicht zuständig. 129.13.72.197 10:33, 9. Okt. 2014 (CEST)

@IP 129. das stimmt zwar grundsätzlich, und ich kämpfe auch oft dafür, aber was ein Portal in 6 Monaten nicht hinbekommt, hat hier schon seinen richtigen Platz, muß ich selbstkritisch eingestehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:12, 9. Okt. 2014 (CEST)

Hallo zusammen! Also ich hab zwar mit den gastronomischen Betrieben mal angefangen, aber wegen bestimmter süddeutscher/öst. Befindlichkeiten gestoppt. "Gaststätte" halte ich als Kategoriethema für ungeeignet, da sich die Definition aus dem deutschen Gastsstättengesetz ableitet, was mir mit Schank- und Speisewirtschaft zwar liegt, aber auf die Lage in Österreich, der Schweiz oder anderen Ländern in dieser Form und Tradition übertragbar ist. Und es ist auch nicht wirklich eine Lösung, das mit Gasthaus oder Gasthof gleichzusetzen, da es um die Vielfalt an Betriebsformen geht, die mancher nichtmal damit verbindet. Unter Benutzer:Oliver S.Y./Konzept Bewirtungs- und Verpflegungsbetriebe hab ich mal eine Lösung nach meinen Quellen erstellt, die möglichst alle Aspekte in einem Konzept erfasst. Also ob die Kategorie nun Bewirtungsbetrieb oder Verpflegungsbetrieb heißt, ist eine Frage von WP:NK und Erfahrung, jedenfalls für mich neutraler und fachlich besser als diese Gasstätte. Und wenn man diese Kategorie nicht so bezeichnet, gibt es auch das (konstruierte) Problem mit der Stätte nicht mehr.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:34, 9. Okt. 2014 (CEST)

• Der Sinn der Abgrenzung von Gaststätte und Gasthaus ist in etwa, Gastronomiebetriebe in gemischtgenutzten Bauwerken von "richtigen" Gasthäusern abzugrenzen (mit "richtig" beziehe ich mich auf den Bautyp Gasthaus, während eine Gaststätte auch das als Kneipe genutzte Erdgeschoss eines Stadthauses bezeichnen kann). Das Problem ist allerdings die Synonymität von Gaststätte, Gasthaus und Gasthof in Teilen des deutschen Sprachraumes, Oliver hat es schon angesprochen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:05, 9. Okt. 2014 (CEST)

Manchmal fällt der Groschen spät, aber er fällt. Die Kategorie war im April geleert worden, eben weil es fachlich unzureichend ist. Und die aktuelle Befüllung zeigt auch, daß da eigentlich mal wieder Amateure ohne Konzept an etwas herumbasteln, was sie nicht überblicken können. Ich schlage darum vor, das hier auf die Projektdisk Kategorien zu verschieben, damit es von der Tageslöschdiskussion wegkommt. Offenbar bedarf es noch einiger Überzeugung, aber für mich ist das eher eine inhaltliche Frage beim Artikel, und nocht für das Ordnungssystem Kategorien. Ansonsten zum Hinweis von GDEA, ich behaupte gar nicht, daß mein Vorschlag eines Konzepts alle Gesichtspunkte beinhaltet, es gibt aber auch in der Fachkunde mehrere Ansichten gleichberechtigt nebeneinander. Jedoch hat es sich hier gezeigt, daß unsere deutsche Rechtsauffassung und Umgangssprache nicht allgemein üblich im deutschsprachigem Raum sind. Das mag auch an diesem Verständnis von "Stätte" liegen, nur sollte alles einen Mehrwert haben, wenn man es scheinbar relativ trotzig wieder erstellt, obwohl man als Projektaktiver die Regeln (und meine Haltung dazu) genau kennt, und die Regeln bei jeder Neuanlage einem ins Gesicht springen.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:24, 9. Okt. 2014 (CEST)

Das Problem ist, daß Gasthaus/Gasthof Bautypen sind (die man durchaus voneinander abgrenzen kann, aber darum geht es gerade mal nicht), Gaststätte hingegen eine Nutzungsart ist und kein Bautyp. Tatsächlich kannst du mit mehr oder weniger umfangreichen Anpassungen jedes Ladenlokal in eine Gaststätte umwandeln. Wobei die gesetzlichen Anforderungen in jedem Land anders sein dürften, von vorgeschriebenen Fluchtwegen je nach Größe bis hin zum gesonderten Eingang für Anlieferungen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:59, 10. Okt. 2014 (CEST)

Also da wir hier wohl leider nicht umziehen, an dieser Stelle der Versuch einer fachlichen Lösung. Wir sind uns offenbar einig, daß es sich hier um ein Thema auf der Grundlage des deutschen GastG (Gaststättengesetz) handelt. Nun hat das deutsche Rechtssystem den Vorteil, daß im § 1 jeweils der Rechtsgegenstand definiert ist, in dem Fall

• Kategorie:Gaststättengewerbe (Gaststättengewerbe)

dazu zählen

• • Kategorie:Schankwirtschaft (Schankwirtschaft)
  • Kategorie:Speisewirtschaft (Speisewirtschaft)

sowie das Reisegewerbe, was nochmal ein eigenes Problem darstellt. Das wäre dann aber ein "neuer" Kategorieast, neben den anderen, und man sollte wirklich zuerst im Konzept klären, ob das nun für Typen oder Unternehmen gedacht ist, zumindest das als Minimum, wenn man einen Kompromiss will, für mich aber eigentlich weiterhin entbehrlich wegen des nationalen Charakters.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:50, 10. Okt. 2014 (CEST)

Ich halte solche nationale Kategorien auch für ungünstig. Bislang ist das hier auch keine Deutschland-Kategorie, sondern sie enthält Artikel aus diversen Ländern.

Die ursprüngliche Variante, auf die ich LA gestellt hatte [1], steht wahrscheinlich auch noch zur Diskussion – ich nehme an, dass der Kategorieersteller sie bald wiederherstellen wird. --PM3 20:08, 10. Okt. 2014 (CEST)

Abseits der Klärung von rechtlich einwandfreien Begriffen geht es doch - wie schon von anderen angesprochen - um die Frage, was wollen wir kategorisieren. Kurz zusammengefasst:

• wollen wir artikel zu Bauwerken in denen sich "Kneipen", "Restaurants" etc befinden und befanden mit einer kategorie versehen, welche "Standorte von Gastronomie" sammelt?
• zur Veranschaulichung: die Dominikanerkirche in maastricht, ein Kirchenbau, welcher heute eine Buchhandlung und ein Café beherbergt, das Bärenschlössle, ein schlossbau, welcher heute ein Restaurant beherbergt, der Finlayson-Palast, ein Wohnhaus, welches heute ein Restaurant beherbergt.
• eine Kategorisierung als Betrieb wäre natürlich auch möglich, aber dagegen spricht aus meiner Sicht, das die Restaurantbesitzer wechseln können und damit mehrere Betriebe ansässig sind, zudem die Eigenschaft eines Betriebs eigentlich nur eine Randnotiz in den Artikeln ist.

wenn wir die grundsätzliche Frage oben mit ja beantworten, können wir uns in einem zweiten Schritt einen geeigneten Katnamen überlegen. -- Radschläger sprich mit mir 08:55, 11. Okt. 2014 (CEST)

Entschuldige, aber ich halte solche Kategorie für ein Pflegemonster ohne tatsächlichen Wert für die Leser bzw. Wikipedia. Warum? Theoretisch ist jeder Gewerberaum für Gastronomie geeignet. Also wäre fast jedes Gebäude Kandidat dafür. Nun könnte man es darauf beschränken, daß die gastr. Nutzung im Artikel beschrieben werden muß, nur wen interessiert es, ob im Haus X von 1970 bis 1991 ein Cafe war, von 1991 bis 2012 eine Eisdiele, und aktuell ein Geschäft für Frozen Joghuert ist? Das ganze wird dadurch verschlimmert, das es Mischkonzepte gibt, wodurch auch Bäcker und Fleischer ein gastronomisches Angebot haben. Dann kommen die Kantinen in den Betrieben dazu, Cafes in Kirchen die Unzahl an Bahnhöfe, die fast immer Imbiss oder Bahnhofsgastronomie haben bzw. hatten. Das kann man zwar zusammenfassen, aber es hat keinerlei Nutzwird zum Auffinden oder Darstellen von Zusammenhängen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:13, 11. Okt. 2014 (CEST)

richtig, es kommt drauf an: das Schloss Fuschl ist ein 5-sterne von weltruf, natürlich kategorisiert man das als hotel. aber jede nachnutzung des ursprünglichen zweckes (also dem architektonischen kern) braucht man nicht erfassen: es kommt halt auf den fall an, relevantes katalogisieren wir, für irrelevantes reicht der vermerk als "umgenutztes bauwerk", und fertig

sonst sind deine konzepte kompetent wie immer, Kategorie:Restaurant der Traditionellen Gastronomie für das, was mäxchen als "gastätte" (eben das: klassisches wirtshaus) klassieren will, gefällt mir sehr gut: absolut sauber sache, das vewechslungsproblem ist gelöst, und ein "siehe" in gasthaus (für die baulichkeiten) klärt alle suchfragen, was wohin gehört

damit haben wir das, was wir wollen: die zwei aspekte bauform und betriebliche nutzung sind sauber erfasst . und ein "Gasthaus", das noch aktuell ein "Restaurant der Traditionellen Gastronomie" ist, ist offenkundig ein traditionsbetrieb, der tut, was er schon immer tat --W!B: (Diskussion) 11:52, 11. Okt. 2014 (CEST)

Die Kategorie:Gaststätte wurden wegen etwas völlig anderem begründet. Es geht darum wie auch bei den sakralen Stätten oder den Sportstätten die funktionalen, humangeographischen, nutzungsbezogenen Aspekte in der Humangeographie zu kategorisieren, um die wirtschaftlichen weiterhin im Unternehmensast und die bauwerklichen im Bauwerksast kategorisieren zu können, ohne das ständig vermischen zu müssen. Dafür plädiere ich und soweit ich sehe immer noch Radschläger für den Beibehalt der Kategorie:Stätte und in diesem Sinne sollte es auch eine Kategorie:Gaststätte und demnächst wohl auch eine Kategorie:Bildungsstätte etc. geben. Was ist daran so problematisch, dass man die Kategorie:Gaststätte neben den bisherigen betrieblichen und bauwerklichen Kategorien für derartige Objekte gelten lassen könnte. Die Gaststätte ja auch nicht immer in einem Gasthaus oder einem Restaurant untergebracht, denn auch Biergärten gelten als Gaststätten, nicht aber als Bauwerk und allein in der Regel nicht als Unternehmen. - SDB (Diskussion) 21:42, 11. Okt. 2014 (CEST)

@SDB: ja, es hat beides was für sich, die saubere fachsprache der wirtschaft verwenden, oder das konzept mit den stätten: sich aber nur an das "stätte" klammern ist eh müssig, irgendwann gehen uns die worte aus, und es ist nurmehr TF, wenn man versucht, jede bauwerksklasse in analogbildung als "-stätte" zu klassieren (mühle ↔ mahlstätte, forsthaus ↔ förstereistätte, ff): wir sollten das weder überstapazieren noch die idee an sich damit diskreditieren, sondern uns das nur für das vorbehalten, wo es aus der jeweilgen fachsprache der wirtschaft oder der "infrastrukturkunde" keine fachvokabel gibt (ähnlich wie mit dem "-wesen" für themenkategorien): „Bildungsstätte“ sagt man einfach so, also passts. und wenn die fachabteilung EuT analysiert, das „Gaststätte“ nicht greift, tun wirs halt weg. und wenn unsere rechtsabteilung sagt, dass „Justizstätte“ nix ist, lassens wir auch: fachwortschatz geht immer für WP-interner technischer nomenklatur--W!B: (Diskussion) 07:42, 12. Okt. 2014 (CEST)

Um das gehts doch gar nicht, es sind auch andere Endungen in der Kategorie:Stätte enthalten, nur wenn ich eine Kategorie:Gasthaus habe und darin die Kategorie:Raststätte und die Kategorie:Biergarten per definitionem nicht enthalten ist, dann ist es doch legitim, die Kategorie:Gaststätte darüber zu setzen. Wenn man sich dann aus wirtschaftlicher, rechtlicher oder sonstiger Sicht ausgerechnet am DEUTSCHEN "Gaststättengesetz" aufhängt, ist das ein DACH-Problem, dass aber nicht unser Kategoriensystem dominieren sollte. Manchmal sollte man halt auch über den deutschen Tellerrand hinausschauen. - SDB (Diskussion) 09:46, 12. Okt. 2014 (CEST)

Leute! man braucht sich doch gar nicht am Begriff aufzuhängen. Zuerst sollte eben geklärt werden:

• brauchen wir eine Kategorisierung die Orte erfasst wo es Gastronomie gibt?

wenn die Antwort darauf "nein" lautet, kann die Kat weg. Wenn sie aber mit "ja" beantwortet wird, dann können wir uns Gedanken machen wie man die Kat benennt und ob der jetzige Begriff passt oder durch eine andere Lösung ersetzt werden soll (bspw. "Betriebsstätte der Gastronomie" o.a.). Aber eins nach dem anderen.

ich persönlich schließe aus dem kategorisierungsverhalten vieler Wikipedianer (was uns das Durcheinander eines Schlosses als Hotelbau kategorisiert ja erst eingebracht hat), dass hierzu Bedarf besteht.

Oliver hat sich gegen eine solche Kategorisierung ausgesprochen (was mich wundert, da es doch bereits entsprechende Ansätze gab), wie sieht es mit dem Rest der Diskutanten aus? -- Radschläger sprich mit mir 12:07, 12. Okt. 2014 (CEST)

Es gab da einen gewissen Emailverkehr mit paar Leuten aus Österreich und Südtirol, welche sich gegen mein "piefkieskes" Verhalten verwahrten. Darum hab ich meine Meinung zumindest in dem Punkt revidiert. Zum genannten "Stätten"problem wäre mein unmaßgeblicher Vorschlag, die Kategorie:Typ des Bewirtungs- und Verpflegungsbetriebs einzutragen, und entsprechend auch bei den anderen nur Typen, und nicht Beispiele aufzunehmen. Aber für "Humangeografie" kann ich nun wirklich nichts sagen. Gaststätten umfassen in Deutschland so gut wie alle Schank- und Speisewirtschaften. Ich bezweifel nur den Fachverstand einiger Leute hier, diese Merkmale bei Artikeln zu überprüfen. Denn dies sind eigentlich überholte Begriffe, die mit Free Flow und Sandwichshops nicht gemeinsam haben. Darum übrigens beim Konzept noch so viele Rotlinks, weil ich bisher keine allgemeine Zustimmung dafür fand, und auch bei den Definitionen kämpfe, ob mein "POV" als Definition akzeptiert wird. Halt keine Wissenschaft, sondern nur in wenigen Veröffentlichungen thematisiert. Und das teilweise extrem widersprüchlich. So widersprüchlich, daß man sicher keine russischen, mexikanischen oder indischen Bewirtungsbetriebe als "Gaststätte" definieren kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:02, 12. Okt. 2014 (CEST)

ich schrieb es schon bei anderer Gelegenheit: mir tut es leider, wenn da einige Österreicher überreagiert haben, das kann uns aber herzlich egal sein. Lass uns uns hier etwas von der Begrifflichkeit entfernen und auf die inhaltliche Frage konzentrieren. Wir können bei keinem Thema erwarten, dass deutsche Verordnungen weltweit anwendbar sind. Aber mit der Haltung können wir den Laden auch zusperren und den Schlüssel wegwerfen. Es geht um eine klare Frage wie oben formuliert. -- Radschläger sprich mit mir 01:29, 13. Okt. 2014 (CEST)

Ich teile ja auch häufig kräftig aus, da muß ich das abkönnen, und Sie haben ja zumindest einen Umdenkungsprozess bei mir bewirkt. Das Problem ist für mich doch auch noch, daß die Lehrstoff während meiner Ausbildung war, ich also noch mit der Unterscheidung zwischen Speisegaststätte und Betriebsgaststätte konfrontiert bin, was mir in den 90ern ausgetrieben wurde, nur damit ich sehe, wie es über das EN-System wieder in Deutschland Einzug hielt. Oliver S.Y. (Diskussion) 02:34, 13. Okt. 2014 (CEST)

Wie oben angekündigt: Die Kategoriebeschreibung wurde wieder auf die Originalfassung zurückgesetzt. Damit darf die Diskussion wir wieder von vorn beginnen, mit der Original-Löschbegründung: Dass es sowas wie "Gaststätten im humangeographischen Sinne des Wortes Stätte" geben soll bezweifle ich, löschen wegen Theoriefindung per Kategorie. --PM3 22:24, 11. Okt. 2014 (CEST)

Dein Zweifel in allen Ehren, aber kannst du diese Zweifel auch begründen? Lies dir doch mal humangeographischen Teil des Artikels Stätte noch einmal genau durch, er beschreibt genau das, was eine Bildungsstätte vom Schulhaus, eine Werkstätte z.B. von der Fabrik usw. unterscheidet. Es gibt Gaststätten, die NICHT in einem GastHAUS untergebracht sind. Fang also bitteschön zu argumentieren an, bevor du hier von Theoriefindung schwafelst. Dass das vor allem das deutsche Gastsstättengesetz so heißt, ist so, und damit vor allem Restaurants und Gasthöfe etc. meint, ist so, ist aber kein Grund, die Gasthäuser als Bauwerke nicht von Gaststätten, die z.B. eben auch die Biergärten und Raststätten beinhalten, zu unterscheiden. Bei manchen Raststätten müsstest du dann im Sinne des Bauwerks die berühmte mobile Imbissbude und das Toilettenhäuschen zu allumfassenden Bauwerken erklären, um sie in die Gasthauskategorie zu pressen. Eine Raststätte ist aber eben auch nicht nur ein Bewirtungsbetrieb, es ist was es ist: Eine Gaststätte im humangeographischen Sinne. - SDB (Diskussion) 09:41, 12. Okt. 2014 (CEST)

Bleibt.

Die scharfe Kategoriedefinition von SDB (humangeographische Stätten, die keine Gast_häuser_ sind, und keine einzelnen Gaststätten) scheint mir nachvollziehbar und eindeutig genug. --MBq ^Disk 14:36, 17. Feb. 2015 (CET)

Kategorie:Universität Basel Alumni nach Kategorie:Absolvent der Universität Basel (erl.)

Betrifft außerdem die Ober- und Schwesterkategorien:

Kategorie:Absolvent einer Hochschule

Kategorie:Absolvent der Militärischen ingenieurtechnischen Universität

Kategorie:Absolvent der KHK St. Gregorius Aachen

Kategorie:Absolvent der École Militaire (Paris)

Kategorie:Absolvent einer Hochschule in den Vereinigten Staaten

Kategorie:Absolvent der United States Military Academy

Kategorie:Absolvent der Yale University

Kategorie:Absolvent einer Hochschule in Österreich

Kategorie:Absolvent der Universität Linz

Kategorie:Absolvent der Theresianischen Militärakademie

Die Löschung der Kategorie wurde ab dem 26. Februar 2011 und ab dem 29. April 2012 diskutiert. In der Folge wurden die Löschanträge entfernt. Bitte vor einem erneuten Löschantrag die damaligen Diskussionen beachten und neue Argumente bringen. --GT1976 (Diskussion) 13:01, 25. Nov. 2014 (CET)

Kategorie:Absolvent der Technischen Universität Wien

Kategorie:Absolvent der Universität für Bodenkultur Wien

Löschantrags-Texte wurden dort nachgetragen. --$TR8.$H00Tα {#} 12:34, 25. Nov. 2014 (CET)

Völliger Unsinn! Hier wird ein monatealter Umbennenungsantrag gekidnappt und missbraucht. Dieses Machwerk gehört sofort entfernt. -- Gödeke ☠ 12:54, 25. Nov. 2014 (CET)

Diskussion zu Kategorie:Universität Basel Alumni

Grammatikalisch korrekte Bezeichnung. Man könnte auch Kategorie:Universität-Basel-Alumni nehmen, aber wozu ein solches Konstrukt generieren, wenns auch einfach geht. DestinyFound (Diskussion) 06:42, 9. Okt. 2014 (CEST)

Passend zur Oberkategorie:Absolvent einer Hochschule. -- Gödeke ☠ 07:40, 9. Okt. 2014 (CEST)

Anstatt hier munter Fakten zu schaffen, wäre es hilfreich, zunächst das Ergebnis von Wikipedia:Löschkandidaten/28. September 2014#Kategorie:Absolvent der Yale University abzuwarten, in dem die Sinnhaftigkeit solcher Kategorisierungen generell in Frage gestellt wurde. Ich schließe mich der Argumentation an und beantrage deshalb die Löschung dieser Kategorie. Bei der Yale-University könnte man noch eher darüber reden, weil im angelsächsischen Raum das Alumnenwesen eine viel größeren Stellenwert hat als im deutschsprachigen. Im Übrigen zeigt der Namenswirrwarr auch, dass offensichtlich unklar ist, wer oder was kategorisiert werden soll: alle, die jemals, und sei es nur ein Semester, an der Universität Basel studiert haben (so legt es die Grundbedeutung von Alumnus nahe), oder nur die, die dort ihr Studium beendet haben (und dann wäre wieder zu klären, ob nur die, die an der Uni Basel eine Studienabschlussprüfung absolviert haben, oder auch die, die nach dem Ende ihres Studiums an einer anderen (z.B. staatlichen oder kirchlichen) Stelle ihr Examen abgelegt haben. Letztere Informationen gehen aber aus den allermeisten Personenartikeln gar nicht hervor. Aus meiner Sicht sind klare Definitionen und somit eine saubere Kategorisierung hier unmöglich. P.S. @DestinyFound: Kategorie:Universität-Basel-Alumni geht wegen der Singularregel nicht. Kategorie:Universität-Basel-Alumnus wäre etwas Anderes als Kategorie:Absolvent der Universität Basel. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:28, 9. Okt. 2014 (CEST)

Es ist grammatikalisch falsch, das ist ein Fakt, den ich nicht erschaffe oder erschaffen möchte. Laut Alumni ist das die Bezeichnung für Absolventen, also wo liegt der Unterschied zwischen "Universität-Basel-Alumnus" und "Absolvent der Universität Basel"? DestinyFound (Diskussion) 09:35, 9. Okt. 2014 (CEST)

Dass die ursprüngliche Fassung grammatikalisch falsch ist, steht außer Frage, und auch sie widerspricht ja außerdem ebenfalls der Singularregel. Richtig ist auch, dass der Artikel Alumni Absolventen und Alumni gleichsetzt, aber darin scheint sich mir ebenfalls die Optik aus den USA zu spiegeln, wo man, anders als hierzulande, kaum eine Universität ohne eine Abschlussprüfung verlässt, um woanders weiter zu studieren. Laut Uni Basel sind jedoch Alumni alle "Ehemalige[n] der Universität Basel", also nicht nur die Absolventen. Außerdem nehmen viele Alumni-Vereinigungen auch ehemalige wissenschaftliche Mitarbeiter, Gastwissenschaftler u.ä. auf, also nicht nur Absolventen. Die beiden Begriffe sind sicher nicht deckungsgleich.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:19, 9. Okt. 2014 (CEST)
P.S-: Der Ersteller der Kategorie hat dort jedenfalls auch Personen eingetragen, die in Basel keinen Abschluss gemacht haben, wie Uta Ranke-Heinemann, und sogar solche, die dort (zumindest laut Artikel) niemals studiert haben, sondern nur Postdoc (wie Markus Affolter) oder Professor (wie Werner Arber) waren. --Zweioeltanks (Diskussion) 12:03, 9. Okt. 2014 (CEST)

Bin ebenfalls für Löschung diese Kategorie, solche Kategorien gibt es auch nicht für andere deutsche, schweizer und österreichische Universitäten und sollte es auch nicht geben. Langsam werden die Kategorien absurd, demnächst kommt dann Kategorie:Absolvent der Volksschule xyz. --Korrekturen (Diskussion) 15:49, 9. Okt. 2014 (CEST)

Einer meiner englischen Professoren hatte als Bestandteil seines Titels "Cantab.", um deutlich zu machen, wo er seinen Abschluss erhalten hatte. In Großbritannien ist das genauso üblich wie in den USA. Ein Problem sehe ich nur in der exakten Definition des Absolventen, wie oben schon angemerkt. Jemand, der nur Volksschulabgänger war, wird wohl kaum WP-Relevanz erreichen ... --Kolya (Diskussion) 16:34, 9. Okt. 2014 (CEST)

(quetsch) Jemand, der nur Volksschulabgänger war, wird wohl kaum WP-Relevanz erreichen - täusch dich da mal nicht...   --Reinhard Müller (Diskussion) 18:00, 9. Okt. 2014 (CEST)

(quetsch)(quetsch) da werden sich noch viel mehr Personen mit "WP-Relevanz" hier finden lassen, die keine Hochschule abolviert haben. Man kann genausogut vorschlagen Kategorie:Absolvent des Gymnasiums xyz. Es ist und bleibt absurd. --Korrekturen (Diskussion) 18:25, 9. Okt. 2014 (CEST)

Hier zählt allerdings nur der deutsche Sprachgebrauch, nicht die in England oder den USA üblichen Titel.

Bei Eliteschmieden wie Yale und Harvard mag eine Kategorisierung nach Abschluss sinnvoll sein, das sind Hochschulnamen die an der Biographie haften bleiben und immer wieder erwähnt werden. Aber wer bezeichnet eine Person als Uni-Basel-Absolvent? Dieser Abschluss scheint mir nicht hinreichend bedeutend / bekannt zu sein, um danach zu kategorisieren, daher löschen. --PM3 16:55, 9. Okt. 2014 (CEST)

Im deutschen Sprachgebrauch ist das eben nicht üblich. Und das zeigt schon die Irrelevanz dieser Kategorie. Und: "wehret den Anfängen". --Korrekturen (Diskussion) 18:25, 9. Okt. 2014 (CEST)

Wichtig für Absolventen sind die Elitunis in Frankreich. [2] --GDEA (Diskussion) 20:23, 9. Okt. 2014 (CEST)

Ich stimme voll zu: Einige Elite-Unis (Harvard, Yale, Princeton, einige Law Schools jenseits des großen Teiches, Cambridge, Oxford, bleiben an einer Karriere haften und jeder "Eingeweihte" weiß, wo der oder diejenige studiert hat. Aber Kategorie:Absolvent der Universität Augsburg (die ich gerade als Erstsemester besuche)? Kategorie:Absolvent der Hochschule Kempten? Dann muss man sich wirklich fragen, warum nicht Kategorie:Absolvent des Hans-Multscher-Gymnasiums oder Kategorie:Absolvent der Grundschule Friesenhofen.

Daher: Alumni-/Absolventen-Kats nur bei Unis (meinetwegen auch Gymis oder Internaten), die an den Biografien haften bleiben, anlegen. Dies trifft vor allem für wenige Elite-Hochschulen/-Schulen zu. --ObersterGenosse (Diskussion) 22:31, 9. Okt. 2014 (CEST)

Komisch, wir haben da eine völlig unterschiedliche Wahrnehmung: Nach meinem Empfinden verzichtet kaum eine Kurzvita darauf, Hochschule/Studienort zu nennen und viele Leute erwähnen das durchaus, wenn sie sich und ihren Hintergrund in einer Runde vorstellen. Offenbar wird das also als wesentlich empfunden. Mag daran liegen, dass es doch einen Unterschied macht, ob man als Jurist in Bremen oder in München, als Theologe in Tübingen oder in Göttingen, als Soziologe in Würzburg oder in Bielefeld war. Zumindest in den Geisteswissenschaften steckt da schon auch Aussage dahinter, das hat nichts mit "Eliteunis" zu tun. Und anders als Grundschule oder Gymnasium ist die Entscheidung für eine Uni ja eine bewusste. Oder ist heutzutage alles so einerlei, dass man das als "absurd" empfindet? --Rudolph Buch (Diskussion) (Paid contributions disclosure) 23:56, 9. Okt. 2014 (CEST) tet

Wenn wir nach allem kategorisieren würden, was in Kurzviten oder Vorstellungen erwähnt wird, hätte der durchschnittliche Akademikerartikel 20-30 Kategorieeinträge. --PM3 00:01, 10. Okt. 2014 (CEST)

richtig: und was ein jobsuchender in seinem lebenslauf angibt, ist für eine enzyklopädie nicht ausschlaggebend: haben wir Wikipedia ist kein Vermittlungsforum für arbeitslose Akademiker schon auf WP:WWNI im Angebot? ;) und Wikipedia ist kein Mitgliedsverzeichnis für Alumni-Netzwerke von Akademikern (kein Mitgliedsverzeichnis für irgendwen)?

ausserdem gilt, das, wie Rudolph Buch sagt, ausschliesslich für einzelne lehrstühle oder institute: wer bei wittgenstein oder einstein studiert hat, ist schon bedeutend: das färbt aber in keinster weise auf die anderen studenten an derselben uni ab, die was ganz anderes studieren. ausserdem ist es nur eine epoche, die uni prag mag um 1700 führend gewesen sein, dass heisst aber nicht, dass ein astronom, der 2014 von dort kommt, noch irgendwas von keplers leistungen abbekommen hat: nein, dazu kann man in den themenkategorien zu bedeutenderen lehrern kategorien zu ihren schülern und schülersschülern anlegen --W!B: (Diskussion) 07:38, 25. Nov. 2014 (CET)

Umbenennen und behalten: Weit relevanter als die vielfach kategorisierten Ehrenpromotionen. Eine Folge wären natürlich auch Kategorien zu Promotionen und Habilitationen. --= (Diskussion) 02:58, 29. Okt. 2014 (CET)

Ich bin auch für umbenennen und behalten. Eine Kategorie hat nicht den Anspruch, relevant zu sein. Kategorie:Person (Hamburg) und tausend andere machen auch nicht relevant. Die Löschdiskussionen gibt es regelmäßig, siehe z. B. auch unter Kategorie Diskussion:Absolvent der Theresianischen Militärakademie. --GT1976 (Diskussion) 07:21, 25. Nov. 2014 (CET)

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zwischenzeitlich auch Kategorie:Absolvent einer Hochschule inklusive aller Unterkategorien löschen (LAE, abgebrochen mit Verweis hierher) (eingetragen von W!B: (Diskussion) 07:38, 25. Nov. 2014 (CET))

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Diskussion zu Kategorie:Absolvent einer Hochschule inklusive aller Unterkategorien

Übertragen von Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2014/November/24 --$TR8.$H00Tα {#} 12:34, 25. Nov. 2014 (CET)

Sinnfreie Kategorie, dient einzig und allein dem Aufblähen der Kategorien. -- Aspiriniks (Diskussion) 08:41, 24. Nov. 2014 (CET)

Auf der Kategorie:Absolvent der Yale University gab es schon einen LA mit einigen Argumentationen. Im Gegensatz zu den Ehrendoktorkategorien ist diese noch sinnvoller, da das System nicht aufgebläht wird, sondern zum Teil Kategorien nur ersetzt bzw. verfeinert werden (z. B. Kategorie:Person (Berlin) => Kategorie:Absolvent der Uni Berlin XY)). Es ist Projektziel eine Enzyklopädie aufzubauen. Mit diesen Kategorien kann man gut navigieren und Querbezüge finden. Daher behalten mit den Unterkategorien und ausbauen. --GT1976 (Diskussion) 08:58, 24. Nov. 2014 (CET)

das ist kein argument, "interessant" ist vieles, und nicht alles, was querbezüge herstellt, wird eine kategorie. allgemein gilt eher, dass wir keine mitgliederlisten für irgendwelche organisationen führen, das sollen sie sich selbst machen. relevant ist sie nur, wenn das alumni-netzwerken an sich als enzyklopädisch relevanter sachverhalt festgestellt würde. in den USA ist es ja seit langem verbreitet. im rest der welt dürfte es aber hochgradig belanglos sein (soferne es keine dezidierte elite-uni ist, wie in frankreich). was aber ein absolvent der uni prag oder florenz von 1732 mit einem von 2014 in diesem kontext gemeinsam haben sollte, fragt sich – respektive: was der querbezug hier sei: da dürfte allenfalls interessant sein, wenn einer bei heisenberg oder wittgenstein persönlich oder einem seiner schüler studiert hat. diese lehr-kontinuität betrifft aber auch nur einzelne institute und einzelne epochen herausragender köpfe ("schulen"): dann ist es aber nurmehr eine renommee-liste für die unis. wenn die uns was dafür bezahlen, liesse ich mir solche kategorien einreden

der rest leuchtet schon gar nicht ein, danach, wo leute studiert haben, werden sie nicht klassiert, sowenig wie danach, wo sie zur schule gegangen sind: der person-ort-bezug setzt exakt mit der eigenen leistung ein, die einen menschen relevant macht, also geradezu prototypischerweise erst nach studenabschluss: dafür sind diese kategorien also höchst kontraproduktiv, im gegenteil, für die zuordnung zu einen ort dürften sie eigentlich gar nicht hergenommen werden (sowenig wie absolventenkategorien für schulen oder "geboren im krankenhaus sowieso" oder "kategorie:hat seinen lehrberuf bei firma diesunddas gelernt" oder "war als offiziersanwärter in der kaserne dortunddort stationiert") --W!B: (Diskussion) 09:41, 24. Nov. 2014 (CET)

Wenn das die Anforderungen an Kategorien sind, dann müssten 90 % der bestehenden gelöscht werden. --GT1976 (Diskussion) 10:35, 24. Nov. 2014 (CET)

dein wort in des wikifanten ohr: genau so ist es. unnütze kategorien anlegen, um irgendwelche randständigen privat-interessen einzelner autoren zu befriedigen, wird schön langsam zur seuche, und bläht unser kategoriensystem unnötig auf – noch dazu, wo sie, wenn die einzelautoren das projekt aufgeben, nurmehr zur wartungsleiche verkommen, weil es ein per se auf immer offener artikelbestand ist, also permaneter nachsortierbedarf besteht, bis ans ende der WP: für etliche 100000 akademiker-artikel, die wir haben werden, dürfte straffe infrastruktur angemessener sein

aber wie gesagt, das ist nicht das hauptargument, das hauptargument ist, dass "gstudierter" zu sein alleine nicht im fernsten relevanzstiftend ist: nichtmal tätiger wissenschaftler zu sein ist relevanzstiftend, aber wozu sollten wir massenmörder, sportler oder filmstars dananch klassieren, ob sie hochschulabschluss haben? für ihre berufliche betätigung dürfte das wenig ausschlaggebend sein (und sie dann mit wirklich relevanten wissenschaftlern in bezug zu setzten, dürfte ebenfalls ohne wert sein). oder anders herum, warum legen wir dann nicht Kategorie:Absolvent einer Berufsausbildung an, um werktätige nicht zu diskriminieren: so relevant wie ein akademischer titel ist das sicherlich, und zwischen gelernten uhrmachern, einzelhandelskaufleuten oder maschinenschlossern "querbezüge herstellen" ist sicherlich auch nett --W!B: (Diskussion) 10:55, 24. Nov. 2014 (CET)

Der thematische Zusammenhang der Absolventen (speziell bei älteren Universitäten) erschließt sich mir nicht - dass etwa Oberösterreicher in Linz studieren werden (siehe Maria Fekter), ist naheliegend. Hilfreich für die Debatte wäre eine Definition der Kategorie, die gibts aber wieder einmal nicht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:22, 24. Nov. 2014 (CET)

Der thematische Zusammenhang eines liechtensteiner Schachspielers mit einem sudanesischen Eishockeyspieler ist auch nicht gegeben, trotzdem sind sie unter der Kategorie Sportler vereint. Offenbar gibt es in der deutschen Wikipedia da gegenüber den meisten Wikis anderer Sprachen eigene Auffassungen. Es gibt nicht viele, die diese Kategorie nicht kennen. --GT1976 (Diskussion) 12:35, 24. Nov. 2014 (CET)

Ist das nicht ein Äpfel/Birnen-Vergleich? Was indirekt zusammenhängt und was direkt in einer Kategorie zusammengefasst wird, sind doch völlig verschiedene Aspekte, oder? Ich hab dir schon letzte Woche geschrieben, dass Kat-Definitionen die Nachvollziehbarkeit erleichtern und Diskussionen wie diese einschränken oder überflüssig machen würden. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:38, 24. Nov. 2014 (CET)

Vielleicht sollte der Löschantragsteller seine Aussage Sinnfreie Kategorie, dient einzig und allein dem Aufblähen der Kategorien genauer definieren. Diese allgemeine Aussage kann man bei 90 % der Kategorien treffen. Was unterscheidet diese Kategorie von den tausenden anderen, die auch oft nicht genau definiert sind bzw. wo dann in der Praxis die Definition der Überkategorie sinngemäß verwendet wird. --GT1976 (Diskussion) 12:55, 24. Nov. 2014 (CET)

Weil 90% anscheinend Mängel aufweisen, soll man jetzt einfach so weitermachen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:03, 24. Nov. 2014 (CET)

Die Frage ist, ob es tatsächlich Mängel sind, oder verschiedene Sichtweisen bzw. Erwartungshaltungen vom Sinn und Unsinn der Kategorien. --GT1976 (Diskussion) 13:31, 24. Nov. 2014 (CET)

Es läuft bereits ein Antrag zur Kategorie:Universität Basel Alumni, in dem auch eine Löschung vorgeschlagen ist. Das Fass hier ein zweites Mal aufzumachen ist wenig hilfreich, es könnte ein widersprüchlicher Konsens entstehen. Außerdem ist "inklusive aller Unterkategorien" problematisch, weil die Beobachter der Unterkategorien nichts vom dem LA mitbekommen. Wenn, dann sollte in alle Kategorien ein LA, und die Diskussion dazu zusammenhängend an einer Stelle. --PM3 01:34, 25. Nov. 2014 (CET)

Kein LAE, dort läuft nur ein Umbenennungsantrag, und der Kat-Ersteller hat sich bereits geäußert, hat die Diskussion also mitbekommen. -- Aspiriniks (Diskussion) 08:14, 25. Nov. 2014 (CET)

Ich habe nur die Überkategorie erstellt und meisten Unterkategorien wurden schon vorher von anderen Benutzern erstellt. Ich denke nicht, dass die Diskussion hier alle sehen, die es betrifft. Es müsste also ein Löschantrag an diese Unterkategorien erstellt werden. --GT1976 (Diskussion) 11:37, 25. Nov. 2014 (CET)

Dieser Massenlöschantrag gegen zwölf Kategorien ist abzulehnen! Gerade weil bei einer Kategorie auf "bleibt" entschieden wurde und bei einer Kategorie noch nicht entschieden wurde, ist dieser Massenlöschantrag unzulässig. Zulässig wären lediglich wohlbegründete Einzellöschanträge. -- Gödeke ☠ 12:30, 25. Nov. 2014 (CET)

Das sehe ich auch so. --GT1976 (Diskussion) 13:00, 25. Nov. 2014 (CET)

Diskussion zu allen

Völliger Unsinn! Hier wird ein monatealter Umbennenungsantrag gekidnappt und missbraucht. Dieses Machwerk gehört sofort entfernt. -- Gödeke ☠ 12:55, 25. Nov. 2014 (CET)

Das sehe ich auch so. --GT1976 (Diskussion) 13:09, 25. Nov. 2014 (CET)

Beruhigt euch mal. Wir sind hier nicht auf WP:LD sondern im Kategorienprojekt und hier werden auch ganz grundsätzlich Kategorien und ihre Zusammenhänge besprochen. Einen elementaren Unterschied zwischen Umbenennungs- und Löschdiskussionen gibt es nicht, es sind alles Kategoriediskussionen und bei einer initial angestrebten Löschung kann am Ende auch eine Umbenennung rauskommen, oder eine Umdefinition etc. vice versa.

In der Diskussion hier sowie in der vom 24. November wurde die grundsätzliche Systematik, Absolventen einer Hochschule zu kategorisieren, in Frage gestellt. Es ist jedoch sehr unglücklich, das gleiche Thema an mehreren Stellen zu diskutieren und im Hintergrund über Kategorien zu beraten, die im Diskussionsantrag nicht aufgeführt sind. Das wurde in de Diskussion auch als Kritikpunkt bemängelt und ich halte es für die beste Lösung, an einer Stelle (und da habe ich die hier bestehende, längere Diskussion zu dem Thema ausgewählt) die Diskussion weiterzuführen. Die Alternative wäre, eine ganz neue Diskussion zu allen betreffenden Kategorien auf der heutigen Katseite zu starten. Da es schon laufende Diskussionen zu dem Thema gibt, kann man aber einfach gleich dort weitermachen und hat alles an einem Ort (inklusive Übertrag der anderen Diskussion).

Bei aller Liebe zur Bürokratie – es schadet doch nichts, jetzt einmal gesammelt das fragliche Thema zu besprechen anstatt die Diskussion mit formaler Engstirnigkeit abzuwürgen. --$TR8.$H00Tα {#} 14:24, 25. Nov. 2014 (CET)

Das sehe ich auch so. --W!B: (Diskussion) 10:49, 26. Nov. 2014 (CET)

zentrales problem ist, dass alumni von Harvard, Yale oder Oxford zu sammeln, ziemlich jedem einleuchten mag, aber absolvent der unis Bogota, Petropawlowsk oder Ouagadougou zu sein wohl übereinstimmend als eher irrelvant zu sehen sei. und dass besonders bei den privatunis und -FHs (und im zeitalter des pillenknicks aber zunehmend auch der öffentlichen), wie auch bei arbeitssuchenden akademikern ein enormes wirtschaftliches interesse dahinter steht, wenn wir sie sammeln. leider haben wir keinerlei kriterium, die „wichtigen“ von den „unwichtigen“ unis zu unterscheiden, noch zeitloses enzyklopädisches interesse von unternehmensspam zu trennen: es bleibt also eh nur alles oder nichts, Harvard und Ouagadougou, oder nicht --W!B: (Diskussion) 12:17, 26. Nov. 2014 (CET)

Kategorien müssen nicht relevanzstiftend sein. Die letzte Schlussfolgerung würde bedeuten, dass wir keine Kategorie:Person (Berlin) brauchen, weil man befürchten muss, dass auch mal die Kategorie:Peron (Malambo) angelegt wird, oder es darf die Kategorie:Person (Siemens) nicht geben, weil sonst die Kategorie:Person (Schreinerei Maier GmbH) als Unternehmensspam angelegt werden könnte. Das sind keine Argumente. --GT1976 (Diskussion) 18:13, 26. Nov. 2014 (CET)

Der Vergleich passt nicht ganz: Das Kategorisieren von Hochschulabsolventen geschieht natürlich sinnvollerweise über eine spezielle Kategorie, die diesen Zusammenhang ausdrückt, aber das ist nicht das ausschlaggebende. Bei den Person-nach-Stadt-Kategorien werden Personen zu einer Stadt oder einem Unternehmen kategorisiert, wenn eine enzyklopädisch relevante Beziehung besteht. Zur übersichtlichen Gliederung werden diese Personen in eine spezielle Unterkategorie gepackt, wenn es eine ausreichende Zahl gibt. Wenn also eine Kategorie Kategorie:Malambo oder Kateorie:Schreinerei Maier GmbH gäbe und mit mehreren Personenartikeln gefüllt, wäre es sinnvoll entsprechende Unterkategorien anzulegen.

Es geht im Kern daher nicht um die oberflächliche Frage, ob es eine spezielle Kategorie für den Zusammenhang zwischen Absolvent und Hochschule geben soll, sondern ob allgemein Alumni zu ihrer Ausbildungseinrichtung (Hochschule) kategorisiert werden sollen.

Und da stimme ich W!B vollkommen zu: Es mag für einzelne Universitäten relevant sein, die Absolventen zu kategorisieren (ich sage nicht dass es definitv so ist, aber ich halte es für möglich). Die meisten hier sind sich aber wohl einig, dass es nicht sinnvoll wäre, die Absolventen jeder kleinen Fachhochschule zu kategorisieren, weil das im Allgemeinen keine enzyklopädische Relevanz besitzt. Also müsste es, für den Fall das die Absolventen einzelner Hochschulen kategorisiert werden sollen, ein klares Unterscheidungskriterium geben, welche kategorisiert werden und welche nicht. Das erscheint mir auch so gut wie unmöglich zu sein, daher ergibt sich die schon oben genannten Lösungswege „alles oder nichts“. --$TR8.$H00Tα {#} 20:27, 26. Nov. 2014 (CET)

Alle behalten. (Die im Antrag genannte verschoben nach Kategorie:Alumni der Universität Basel.)

Auch wenn es nicht sinnvoll erscheint, "alle Hochschulen" oder "alle Examinierten" zu sortieren, so gewinne ich bei Durchsicht der bestehenden Kats doch den Eindruck, relevante Informationen zu bekommen, von allem zur Biographie historischer Persönlichkeiten. Wie bei allen anderen Personenkats auch gilt der übliche Grundsatz, eine biographische Kat nur dann einzutragen, wenn sie für die Biographie der betreffenden Person wesentlich ist. Das könnte natürlich in der Oberkat als Beschreibung vermerkt werden. - Zwei Vordiskussionen [3] [4] kamen zu einer ähnlichen Entscheidung. --MBq ^Disk 14:02, 17. Feb. 2015 (CET)

@MBq: Kategorie:Alumni der Universität Basel passt nicht, das Lemma muss im Singular stehen: Entweder Kategorie:Alumnus der Universität Basel oder analog zu den anderen Kategorien Kategorie:Absolvent der Universität Basel. Wenn ersteres, muss sie aus der Oberkategorie raus, da nicht jeder Alumnus auch Absolvent ist. --$traight-$hoota {#} 14:18, 17. Feb. 2015 (CET)

Das stimmt (ich Depp), danke @Shoota fürs Aufpassen! - Alumnus statt Absolvent, weil die Kat offenbar so befüllt wurde. --MBq ^Disk 14:42, 17. Feb. 2015 (CET)