Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/Dezember/12
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Kategoriendiskussionen
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Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt. Bevor du eine Kategorie vorschlägst, lies dir bitte die Grundsätze durch. Beachte insbesondere die Zuständigkeit von Fachbereichen. |
Hilfreiches
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Kategorien[Quelltext bearbeiten]
- keine Kategorien vorhanden
- Kategorienvorschlag: Kategorie:Kloster
Diff seit QS -- MerlBot 09:19, 12. Dez. 2015 (CET)
- keine Kategorien vorhanden
- Kategorienvorschlag: Kategorie:Dekanat
- Kategorienvorschlag: Kategorie:Perchtoldsdorf
Diff seit QS -- MerlBot 10:51, 12. Dez. 2015 (CET)
Erledigt --W!B: (Diskussion) 15:58, 12. Dez. 2015 (CET)
Doppelungen oder nicht (erl.)[Quelltext bearbeiten]
Doppelung im Katbaum Politik[Quelltext bearbeiten]
Kategorie:Veranstaltungen (Politik)[Quelltext bearbeiten]
eine ist hier überflüssig, -- Radschläger sprich mit mir 02:05, 12. Dez. 2015 (CET)
Kategorie:Politische Veranstaltungen[Quelltext bearbeiten]
eine ist hier überflüssig, -- Radschläger sprich mit mir 02:05, 12. Dez. 2015 (CET)
zu beiden[Quelltext bearbeiten]
Es ist hanebüchen, nun überall doppelte Strukturen einzuführen. Veranstaltungen mit Bezug zur Politik können in eine einzige (!) Kategorie. Zwei braucht es nicht. -- Radschläger sprich mit mir PuB 02:09, 12. Dez. 2015 (CET)
- Beide sind ohne Kategorienbeschreibung, die erklärt, was überhaupt einsortiert werden soll. Damit sind sie für den Normaluser, der nicht zu den Powerkategorisierern gehört, nicht verwendbar. Ein Unterschied ist für den Laien nicht erkennbar. Beide löschen, einschließlich aller undefinierten Unterkategorien. --jergen ? 11:01, 12. Dez. 2015 (CET)
- Ergibt sich zwar eigentlich als Schnittmengenkategorie wie immer aus der Kategorie:Veranstaltungen und der Kategorie:Politik, kann aber auch gerne ausformuliert werden. - SDB (Diskussion) 21:43, 12. Dez. 2015 (CET)
- Aber doch nicht auf dieser Ebene.. Wenn schon dann sollte es um Kategorie:Politische Veranstaltung und Kategorie:Veranstaltung (Politik) gehen und für letzte hast du ja bereits einen LA gestellt.. hör doch bitte auf die Diskussionen so zu verstreuen. DestinyFound (Diskussion) 15:49, 12. Dez. 2015 (CET)
Radschläger traut sich mal anscheinend wieder nicht den Löschantrag auf die eigentlichen Systematik-Kategorien zu stellen und versucht beim Thema Bildung, Kultur, Sport und Politik einen Zerfledderungsversuch zu starten. Daher nochmals zur Verdeutlichung des Ist-Standes:
Ich hoffe es wird deutlich, dass es einen Unterschied zwischen Kategorie:Person nach Tätigkeit und Kategorie:Person nach Sachgebiet, einen zwischen Kategorie:Organisation nach Zweck und Kategorie:Organisation nach Sachgebiet und infolgedessen auch einen zwischen Kategorie:Veranstaltung nach Thema einerseits und den zweck-/ziel-/tätigkeitsbezogenen Unterkategorien, wo eben Sport, Bildung, Politik, Kultur "betrieben" wird. IMHO handelt es sich eben keineswegs um eine Dopplung, sondern eine fachlich korrekte Unterscheidung zwischen Sachgebiet/Thema und Zweck/Ziel/Tätigkeit - SDB (Diskussion) 20:10, 12. Dez. 2015 (CET)
Doppelung im Katbaum Kultur[Quelltext bearbeiten]
Kategorie:Kulturelle Organisation[Quelltext bearbeiten]
Kategorie:Organisation (Kultur)[Quelltext bearbeiten]
Diskussion[Quelltext bearbeiten]
ja, wir brauchen eine Kategorie, welche die Artikel zu Organisationen im Themenbereich Kultur sammelt. Aber wir brauchen nicht zwei! Eine reicht. Da die Kategorie:Kulturelle Organisation vom 21. Oktober 2005 stammt und damit älter ist als die Kategorie:Organisation (Kultur) (25. September 2015), schlage ich vor die neuere zu löschen und die ältere auf den Namen der neueren Kategorie zu verschieben. Exakt so sieht es ja auch bei der Geographie (Kategorie:Organisation (Geographie) aber keine Kategorie:Geographieorganisation) und der Bildung (Kategorie:Organisation (Bildung) aber keine Kategorie:Bildungsorganisation) aus. -- Radschläger sprich mit mir 19:47, 12. Dez. 2015 (CET), korrigiert, -- Radschläger sprich mit mir PuB 20:03, 12. Dez. 2015 (CET)
Radschläger traut sich mal anscheinend wieder nicht den Löschantrag auf die eigentlichen Systematik-Kategorien zu stellen und versucht beim Thema Bildung, Kultur, Sport und Politik einen Zerfledderungsversuch zu starten. Daher nochmals zur Verdeutlichung des Ist-Standes:
Ich hoffe es wird deutlich, dass es einen Unterschied zwischen Kategorie:Person nach Tätigkeit und Kategorie:Person nach Sachgebiet, einen zwischen Kategorie:Organisation nach Zweck und Kategorie:Organisation nach Sachgebiet und infolgedessen auch einen zwischen Kategorie:Veranstaltung nach Thema einerseits und den zweck-/ziel-/tätigkeitsbezogenen Unterkategorien, wo eben Sport, Bildung, Politik, Kultur "betrieben" wird. IMHO handelt es sich eben keineswegs um eine Dopplung, sondern eine fachlich korrekte Unterscheidung zwischen Sachgebiet/Thema und Zweck/Ziel/Tätigkeit - SDB (Diskussion) 20:10, 12. Dez. 2015 (CET)
Doppelung im Katbaum Politik[Quelltext bearbeiten]
Kategorie:Politische Organisation[Quelltext bearbeiten]
Kategorie:Organisation (Politik)[Quelltext bearbeiten]
Diskussion[Quelltext bearbeiten]
ja, wir brauchen eine Kategorie, welche die Artikel zu Organisationen im Themenbereich Politik sammelt. Aber wir brauchen nicht zwei! Eine reicht. Da die Kategorie:Politische Organisation vom 14. Juni 2004 stammt und damit älter ist als die Kategorie:Organisation (Politik) (25. September 2015), schlage ich vor die neuere zu löschen und die ältere auf den Namen der neueren Kategorie zu verschieben. Exakt so sieht es ja auch bei der Geographie (Kategorie:Organisation (Geographie) aber keine Kategorie:Geographieorganisation) und der Bildung (Kategorie:Organisation (Bildung) aber keine Kategorie:Bildungsorganisation) aus. -- Radschläger sprich mit mir 19:53, 12. Dez. 2015 (CET), korrigiert -- Radschläger sprich mit mir PuB 20:04, 12. Dez. 2015 (CET)
Radschläger traut sich mal anscheinend wieder nicht den Löschantrag auf die eigentlichen Systematik-Kategorien zu stellen und versucht beim Thema Bildung, Kultur, Sport und Politik einen Zerfledderungsversuch zu starten. Daher nochmals zur Verdeutlichung des Ist-Standes:
Ich hoffe es wird deutlich, dass es einen Unterschied zwischen Kategorie:Person nach Tätigkeit und Kategorie:Person nach Sachgebiet, einen zwischen Kategorie:Organisation nach Zweck und Kategorie:Organisation nach Sachgebiet und infolgedessen auch einen zwischen Kategorie:Veranstaltung nach Thema einerseits und den zweck-/ziel-/tätigkeitsbezogenen Unterkategorien, wo eben Sport, Bildung, Politik, Kultur "betrieben" wird. IMHO handelt es sich eben keineswegs um eine Dopplung, sondern eine fachlich korrekte Unterscheidung zwischen Sachgebiet/Thema und Zweck/Ziel/Tätigkeit - SDB (Diskussion) 20:10, 12. Dez. 2015 (CET)
Doppelungen im Katbaum Wissenschaft[Quelltext bearbeiten]
Kategorie:Wissenschaftliche Organisation[Quelltext bearbeiten]
Kategorie:Organisation (Wissenschaft)[Quelltext bearbeiten]
Diskussion[Quelltext bearbeiten]
ja, wir brauchen eine Kategorie, welche die Artikel zu Organisationen im Themenbereich Wissenschaft sammelt. Aber wir brauchen nicht zwei! Eine reicht. Da die Kategorie:Wissenschaftliche Organisation vom 21. Oktober 2005 stammt und damit älter ist als die Kategorie:Organisation (Wissenschaft) (13. August 2014), schlage ich vor die neuere zu löschen und die ältere auf den Namen der neueren Kategorie zu verschieben. Exakt so sieht es ja auch bei der Geographie (Kategorie:Organisation (Geographie) aber keine Kategorie:Geographieorganisation) und der Bildung (Kategorie:Organisation (Bildung) aber keine Kategorie:Bildungsorganisation) aus. -- Radschläger sprich mit mir 20:11, 12. Dez. 2015 (CET)
- Kategorie:Bildungseinrichtung ist die derzeitige Kategorie:Bildungsorganisation (!), ansonsten siehe oben! - SDB (Diskussion) 20:13, 12. Dez. 2015 (CET)
- Siehe Kategorie:Geographisches Forschungsinstitut und Kategorie:Geographische Gesellschaft, sind halt derzeit nicht in Kategorie:Geographische Organisation (so würde sie nämlich eigentlich heißen) zusammengefasst. - SDB (Diskussion) 20:14, 12. Dez. 2015 (CET)
Radschläger traut sich mal anscheinend wieder nicht den Löschantrag auf die eigentlichen Systematik-Kategorien zu stellen und versucht beim Thema Bildung, Kultur, Sport und Politik einen Zerfledderungsversuch zu starten. Daher nochmals zur Verdeutlichung des Ist-Standes:
Ich hoffe es wird deutlich, dass es einen Unterschied zwischen Kategorie:Person nach Tätigkeit und Kategorie:Person nach Sachgebiet, einen zwischen Kategorie:Organisation nach Zweck und Kategorie:Organisation nach Sachgebiet und infolgedessen auch einen zwischen Kategorie:Veranstaltung nach Thema einerseits und den zweck-/ziel-/tätigkeitsbezogenen Unterkategorien, wo eben Sport, Bildung, Politik, Kultur "betrieben" wird. IMHO handelt es sich eben keineswegs um eine Dopplung, sondern eine fachlich korrekte Unterscheidung zwischen Sachgebiet/Thema und Zweck/Ziel/Tätigkeit - SDB (Diskussion) 20:10, 12. Dez. 2015 (CET)
- Für den Fall, dass noch ein nur mittelmäßig im Kategorien-Denken beschlagener Kollege hier mitliest: Ich verstehe die Unterteilung Person (Kultur) vs. Künstler, denn nicht nur wer selbst Kunst "macht" ist für die Kunst relevant (beispielsweise ist der Stattsminister für Kunst in der ersten Kategorie richtig, in der zweiten Kategorie falsch). Ich bin damit vom behalten beider Kategorien überzeugt und hätte nun gerne eine Kategoriendefinition, wie Otto-Norma-Kategorisierer die Organisationen, die für die Wissenschaft wichtig sind (also in Organisation (Wissenschaft) gehören) aber keine wissenschaftliche Organisationen sind, leicht unterscheidet. Mit dem, was ich mir als Unterscheidung so denke, finde ich im IST-Stand sehr zahlreiche Fehlsortierungen. Vielleicht denke ich falsch, vielleicht gehört auch nur gemäß deiner Systematik aufgeräumt? Kein Einstein (Diskussion) 11:25, 13. Dez. 2015 (CET)
- Das mit den Fehlkategorisierungen ist korrekt, aber auch dem Umstand geschuldet, dass es eben die Unterscheidung lange gar nicht gab. Ich hatte gehofft, dass wenn die Unterscheidung einmal angeboten ist, sie sich auch selbst erklärt. Aber du hast recht, es wird mehr OMA-taugliche Kategoriendefinitionen brauchen. Ich werde das ein oder andere versuchen. Wenn ich mal nicht mehr durch Radschläger und Zweioeltanks in Dauerdiskussionen über Grundsätzliche Systematikfragen gebunden werde, kann ich mich auch wieder mehr der Wartung und damit auch dem Auseinandersortieren widmen. Für die meisten Autoren ist mit dem Einstellen in irgendwelche ihnen naheliegenden Kategorien Schluss. Sie machen sich ja schon gar nicht mal mehr die Mühe, die Kategorie, die sie angegeben haben, anzuschauen, ob sie da wirklich richtig drin ist. Die Eingangskontrolle erfolgt immer mehr nach formalen Kriterien. Aber noch ist ja nicht aller Tage Abend. Wir werden weiterarbeiten. - SDB (Diskussion) 11:37, 13. Dez. 2015 (CET)
Doppelungen im Katbaum Religion[Quelltext bearbeiten]
Kategorie:Religiöse Organisation[Quelltext bearbeiten]
Kategorie:Organisation (Religion)[Quelltext bearbeiten]
Diskussion[Quelltext bearbeiten]
ja, wir brauchen eine Kategorie, welche die Artikel zu Organisationen im Themenbereich Religion sammelt. Aber wir brauchen nicht zwei! Eine reicht. Da die Kategorie:Religiöse Organisation vom 21. Oktober 2005 stammt und damit älter ist als die Kategorie:Organisation (Religion) (1. Februar 2015), schlage ich vor die neuere zu löschen und die ältere auf den Namen der neueren Kategorie zu verschieben. Exakt so sieht es ja auch bei der Geographie (Kategorie:Organisation (Geographie) aber keine Kategorie:Geographieorganisation) und der Bildung (Kategorie:Organisation (Bildung) aber keine Kategorie:Bildungsorganisation) aus. -- Radschläger sprich mit mir 20:22, 12. Dez. 2015 (CET)
Radschläger traut sich mal anscheinend wieder nicht den Löschantrag auf die eigentlichen Systematik-Kategorien zu stellen und versucht beim Thema Bildung, Kultur, Sport und Politik einen Zerfledderungsversuch zu starten. Daher nochmals zur Verdeutlichung des Ist-Standes:
Ich hoffe es wird deutlich, dass es einen Unterschied zwischen Kategorie:Person nach Tätigkeit und Kategorie:Person nach Sachgebiet, einen zwischen Kategorie:Organisation nach Zweck und Kategorie:Organisation nach Sachgebiet und infolgedessen auch einen zwischen Kategorie:Veranstaltung nach Thema einerseits und den zweck-/ziel-/tätigkeitsbezogenen Unterkategorien, wo eben Sport, Bildung, Politik, Kultur "betrieben" wird. IMHO handelt es sich eben keineswegs um eine Dopplung, sondern eine fachlich korrekte Unterscheidung zwischen Sachgebiet/Thema und Zweck/Ziel/Tätigkeit - SDB (Diskussion) 20:10, 12. Dez. 2015 (CET)
Wenn wir diesem LA folgen werden plötzlich alle Bildungseinrichtungen mit Bezug zum Thema Religion, alle Organisationen mit Bezug zum interreligiösen Dialog, alle produzierenden Unternehmen mit Bezug zum Thema Religion, alle Organisationen mit Bezug zum Thema Religionskritik, alle religionswissenschaftlichen Organisationen zu religiösen Organisationen, tolle Fachlichkeit, wenn plötzlich ein Staatliches Amt für religiöse Angelegenheiten (China) wieder zur religiösen Organisation wird. - SDB (Diskussion) 21:25, 12. Dez. 2015 (CET)
- hm... Leseschwäche oder Ignoranz? Lies noch mal den Antrag... -- Radschläger sprich mit mir
PuB21:31, 12. Dez. 2015 (CET)- Und warum sollten wir Organisationen, die einen religiösen Zweck haben, mit Organisationen, die sie bekämpfen oder sie kritisieren in einen Topf stecken, indem wir sie gleichrangig nebeneinanderstellen? Warum sollten wir darauf verzichten, alle Organisationen, die einen religiösen Zweck haben zu sammeln? Außerdem kann das ja heiter werden,dann haben wir in Zukunft, wenn du Recht bekommen solltest, also Kategorie:Organisation (Religion), aber Kategorie:Bildungsveranstaltung. - SDB (Diskussion) 21:47, 12. Dez. 2015 (CET)
- das heißt, du legst diesen ganzen Unsinn nur an, um die aus deiner Sicht bösen religionskritiker wegzusortieren 😱 na Bravo 👏🏻 -- Radschläger sprich mit mir
PuB19:13, 16. Dez. 2015 (CET)- Man kann die Argumente des Kontrahenten verstehen und ernstnehmen oder man kann sie lächerlich machen. Weiterhelfen tut das jedenfalls niemandem. Faktum ist, dass es einschlägig und ausreichend religiöse, politische, kulturelle, wirtschaftliche, sportliche Vernstaltungen (im Sinne von Zweck) gibt, aber eben auch welche die "nur" thematischen Bezug haben. Und ja, die gehören meiner Meinung nicht miteinander vermischt, aber nicht weil die Religionskritiker "böse" wären. - SDB (Diskussion) 18:19, 20. Dez. 2015 (CET)
- das heißt, du legst diesen ganzen Unsinn nur an, um die aus deiner Sicht bösen religionskritiker wegzusortieren 😱 na Bravo 👏🏻 -- Radschläger sprich mit mir
- Und warum sollten wir Organisationen, die einen religiösen Zweck haben, mit Organisationen, die sie bekämpfen oder sie kritisieren in einen Topf stecken, indem wir sie gleichrangig nebeneinanderstellen? Warum sollten wir darauf verzichten, alle Organisationen, die einen religiösen Zweck haben zu sammeln? Außerdem kann das ja heiter werden,dann haben wir in Zukunft, wenn du Recht bekommen solltest, also Kategorie:Organisation (Religion), aber Kategorie:Bildungsveranstaltung. - SDB (Diskussion) 21:47, 12. Dez. 2015 (CET)
Doppelung im Katbaum Freizeit[Quelltext bearbeiten]
Kategorie:Freizeitorganisation[Quelltext bearbeiten]
Kategorie:Organisation (Freizeit)[Quelltext bearbeiten]
Diskussion[Quelltext bearbeiten]
ja, wir brauchen eine Kategorie, welche die Artikel zu Organisationen im Themenbereich Religion sammelt. Aber wir brauchen nicht zwei! Eine reicht. Da die Kategorie:Freizeitorganisation vom 30. Mai 2006 stammt und damit älter ist als die Kategorie:Organisation (Freizeit) (25. September 2015), schlage ich vor die neuere zu löschen und die ältere auf den Namen der neueren Kategorie zu verschieben. Exakt so sieht es ja auch bei der Geographie (Kategorie:Organisation (Geographie) aber keine Kategorie:Geographieorganisation) und der Bildung (Kategorie:Organisation (Bildung) aber keine Kategorie:Bildungsorganisation) aus. -- Radschläger sprich mit mir 20:27, 12. Dez. 2015 (CET)
Radschläger traut sich mal anscheinend wieder nicht den Löschantrag auf die eigentlichen Systematik-Kategorien zu stellen und versucht beim Thema Bildung, Kultur, Sport und Politik einen Zerfledderungsversuch zu starten. Daher nochmals zur Verdeutlichung des Ist-Standes:
Ich hoffe es wird deutlich, dass es einen Unterschied zwischen Kategorie:Person nach Tätigkeit und Kategorie:Person nach Sachgebiet, einen zwischen Kategorie:Organisation nach Zweck und Kategorie:Organisation nach Sachgebiet und infolgedessen auch einen zwischen Kategorie:Veranstaltung nach Thema einerseits und den zweck-/ziel-/tätigkeitsbezogenen Unterkategorien, wo eben Sport, Bildung, Politik, Kultur "betrieben" wird. IMHO handelt es sich eben keineswegs um eine Dopplung, sondern eine fachlich korrekte Unterscheidung zwischen Sachgebiet/Thema und Zweck/Ziel/Tätigkeit - SDB (Diskussion) 20:10, 12. Dez. 2015 (CET)
Diskussionen zu allen[Quelltext bearbeiten]
@Radschläger:, @SDB: Was dagegen, wenn ihr hier unten das Ganze allgemein besprecht? Wenns wirklich ein paar Dinge gibt, die nur auf eine der Kategorien zutrifft, kann mans immernoch weiter oben diskutieren, aber es bringt ja nichts, dass ihr euch jetzt unter jeder zweiter Überschrift quasi wiederholt nur mit anderen Variablen. DestinyFound (Diskussion) 20:38, 13. Dez. 2015 (CET)
- ach destiny. Ich denke es ist deutlich geworden, dass ich diese zumüllung unserer Kategorien für ausgemachten Schwachsinn halte. SDB wird jede Diskussion mit seinen Kilobytes wieder zumüllen, ohne das er das einsieht. Als ob er jemals freiwillig irgendwo etwas zurückschneiden würde. Mir geht es darum zu verhindern eine funktionierende Struktur nur wegen wortklauberei nochmal künstlich zu trennen und dann wieder mit X weiteren Strukturkategorien zuzukleben. Da habe ich keinen Bock mehr drauf. In den nächsten Tagen schreibe ich noch was zu der völlig danebenliegenden Parallelität zu Personen und dann ist gut. Entweder wird unser katsystem weiter zugemüllt und unbrauchbar oder wir stoppen das hier und jetzt. SDB hat den Punkt erreicht, an dem mir Wst lieber gewesen wäre, da wuchs der Katbaum wenigstens nur nach unten aber nicht in die Breite. -- Radschläger sprich mit mir
PuB21:31, 13. Dez. 2015 (CET)- Ich halte eine Diskussion zu allen zusammen aufgrund der Komplexität für nicht machbar. Da diskutieren nur Radschäger und SDB und da nur wenig zur Sache (ist leider bei beiden so). Stattdessen sollten wir ein Beispiel gründlich durchexerzieren. Wenn es da noch Unklarheiten gibt dann vielleicht noch ein zweites und dann kann man sehen, ob dieses allgemeine Prinzip der Zweiteilung a) trägt und b) richtig umgesetzt ist, oder ob doch mehr Gründe dagegen sprechen. Irgendwelche Vorschläge was am trächtigsten wäre? @Radschläger: Bezieht sich deine Kritik auch auf die Personen? Das sehe ich als am geeignetsten an, da man sich das am besten vorstellen kann. --HsBerlin01 (Diskussion) 22:20, 13. Dez. 2015 (CET)
- (BK) ach destiny. Ich denke es ist deutlich geworden, dass es schon lange eine analoge Struktur zwischen Personen, Organisationen, Ereignissen und Werken gibt, schon lange bevor Radschläger damit begonnen hat, dass er sie für ausgemachten Schwachsinn hält. Er versucht jetzt durch Zerfledderung der Diskussion, indem er Löschanträge auf x-beliebige Teiläste stellt, den angeblichen "Müll" besonders groß erscheinen zu lassen. Ob mittlerweile ein Benutzer:Kein Einstein das schon deutlich anders sieht, interessiert ihn nicht. Er hat die Mission, etwas was er persönlich für schwierig findet, "hier und jetzt" zu stoppen und personalisiert alles weiter auf mich. Irgendwie finde ich es schon seltsam, was er da für ein Selbstbild hat. Ich bin wie er von etwas überzeugt, die Überzeugungen passen nicht zusammen. Er erwartet von mir, dass ich nachgebe, ich verteidige logischerweise auch das, von dem ich überzeugt bin. Wo liegt das Problem. Er stellt es anstatt auf die konsensorientierten allgemeinen Seiten in Klein-Klein-Häppchen in die nicht umsonst "Löschhölle" genannte Tagesdiskussion, und wundert sich dann, dass ich die Verteidigung meiner Vorstellungen bis zu Ende führe. Am Beispiel der Unterkategorisierung von Kategorie:Religion als Thema habe ich doch vorgemacht, wie das geht. Ich finde es, aufgrund dessen wie ich warte und wie ich systematisiere, immer noch schade, dass Admin MBq so entschieden hat, wie er entschieden hat, aber ich habe die Entscheidung, wie auch früher schon, akzeptiert und selber den Rückbau übernommen. Es gibt da nur noch einen Rest"streit" um die Kategorie:Naturreligionen. Und genauso wird es hier sein, wenn er, ja wenn er andere Wikipedianer und letztlich einen Admin davon überzeugt, dass seine Argumentation die schlüssigere ist. Ich bin gespannt, was er zum Thema "völlig danebenliegende Parallelität zu Personen" zu sagen hat und dann gilt es wie immer abzuwarten. Wo liegt also das Problem? - SDB (Diskussion) 22:58, 13. Dez. 2015 (CET)
- @HsBerlin01:, ich denke dass wir das im Sportbereich diskutieren sollten, da ich da ja übergangsweise die Unterscheidung selbst noch nicht vollzogen hatte, weil das ganze dort von einer anderen Ausgangssituation (Kategorie:Sportwettbewerb/-turnier herkam. Doch gerade bei Kategorie:Sportgala, Kategorie:Sportmesse sowie bei den sportwissenschaftlichen und sportpolitischen Veranstaltungen wird es IMHO am deutlichsten und zugleich am missverständlichsten, weil da ja auch noch die scheinbar gleiche Benennungsstruktur nahelegen könnte, dass eine Sportgala eine Sportveranstaltung sein könnte. Es handelt sich aber bei einer Sportmesse um eine wirtschaftliche Veranstaltung zum Thema Sport und bei einer Sportgala um eine Festveranstaltung zum Thema Sport und nicht um eine Sportveranstaltung, bei der Sport als Zweck/Ziel/Tätigkeit verfolgt bzw. betrieben wird. Gerade angesichts der dortigen Verteilung (geschätzt 95-98% sind in diesem Sinne Sportveranstaltungen 2-5% andere Veranstaltungen mit dem Thema Sport) bin ich der Meinung, dass es gut ist, diese nicht neben all den Sportwettbewerben, -festivals etc. laufen zu lassen, weil sie da im großen Wust untergehen. Für die Wartung gerade dieser oft übersehenen Veranstaltungen ist es ohne Frage einfacher, wenn diese eine Stufe höher angelegt sind, weil dann z.B. eine Catscan-Suche nach "Sport & Veranstaltung ignorcat Sportveranstaltung" wesentlich einfacher filterbar und somit bei Neuanlagen von Artikeln und Kategorien auffindbar sind. - SDB (Diskussion) 22:58, 13. Dez. 2015 (CET)
Veranstaltungen (Sport)[Quelltext bearbeiten]
Ich habe mir jetzt deinem Vorschlag folgend mal den Kategorienbaum angeschaut und denke, es ist am günstigten, die Beschreibung oben zu beginnen. Oben heißt in diesem Fall Kategorie:Thema im Kontext. Diese offensichtlich ebenfalls von dir angelegte Kategorie enthält keinen LA. Darum Frage an alle:
1. Besteht Konsens über die Sinnhaftigkeit einer solchen Kategorie und der Beschreibung oder steht auch diese schon in Frage?
Diese Kategorie verstehe ich so, dass hier Kategorien und Artikel einsortiert werden, die mehr als nur ein Thema behandeln, eben zwei Themen mit einer ausreichend großen Schnittmenge. Eine dieser Kategorien ist Kategorie:Veranstaltungen nach Thema. 16 Kategorien heißen der Oberkategorie Thema im Kontext folgend xyz im Kontext, drei xyz nach Sachgebiet und zwei xyz nach Thema. Die Benennung der Kategorie "Veranstaltungen" ist zu hinterfragen:
2. Wieso ... nach Thema, wo doch der Kontext gefragt ist? Wieso der Plural, wo doch bei der Benennung die Singularregel angewandt werden soll?
Steigt man eine Ebene tiefer wird die Zuordnung schon nicht mehr klar. Schaut man sich die Kategorie:Gesundheit im Kontext an ist der versprochene Schnittmengencharakter bereits an der Benennung deutlich: Bildung und Gesundheit, Gesundheit und Recht, Gesundheitsgeschichte (also Gesundheit und Geschichte). Alle passen auf den ersten Blick in diese Definition "im Kontext". Anders in Kategorie:Veranstaltungen nach Thema. Da haben wir Expeditionen mit der Unterkategorie Kategorie:Entdecker, die mitnichten Veranstaltungen sind. Wir haben Shows, die ebenfalls schon vom Wort her keine Schnittmenge darstellen. Selbst die Fernsehshows als zusammengesetztes Wort sind m.E. keine Schnittmenge aus zwei Disziplinen, sondern stattdessen eine Spezialisierung der Shows. Und tatsächlich finden sie sich dann auch wieder als Unterkategorie unter Kategorie:Shows. Auch hier sowie in den Unterkategorien jede Menge Plural und das ganze noch mal im Singular. Die Zuordnung wirkt für micht wie ein Gemischtwarenladen. Schnittmengen sind nur selten erkennbar. Frage:
3. Ist die Zuordnung schon fertig?
An dieser Stelle beende ich mal, da es in den tieferen Stufen auch tw. nicht anders aussieht. --HsBerlin01 (Diskussion) 21:31, 14. Dez. 2015 (CET)
- Vielen Dank für den Versuch zur Versachlichung und zum neuen Blick auf die Konflikte, die ja seit Monaten bestehen. Es dürfte weder möglich noch sinnvoll sein, alles zu rekapitulieren, was in den großenteils festgefahrenen Diskussionen schon gesagt wurde. Ich will mal versuchen, es für den Anfang kurz zu machen.
- 1. Über die Kategorie:Thema im Kontext besteht kein Konsens. Ich habe schon seit etlichen Wochen mehrfach darauf hingewiesen, dass sie völlig ohne vorhergehende Diskussion erstellt wurde und dass vor allem die Kategoriendefinition auf SDBs eigenem Mist gewachsen ist und keineswegs dem Konsens im Kategorienprojekt entspricht. Zwar stelle ich nicht vorrangig die Kategorie:Thema im Kontext an sich in Frage, entschieden aber SDBs Deutung der darunter stehenden Kontextkategorien als bloß schematisch zu befüllender Schnittmengenkategorien. Dass der Ansatz in die Irre führt, hat sich für mich am klarsten bei der Diskussion zur Kategorie:Veranstaltung (Geschichte) gezeigt (vgl. Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/September/18. Sie ist, so wie sie angelegt war, in der Kategorie:Veranstaltung nach Thema eigentlich völlig richtig, denn sie enthält (damit musste SDB sich abfinden, weil der Widerstand einfach zu groß war) Veranstaltungen, die Themen aus der Geschichte gewidmet sind. Damit entspricht sie aber nicht dem, was laut SDB das Grundprinzip der Kategorie:Thema im Kontext ist, nämlich der puren Verschneidung. Er meinte, in die Kategorie:Veranstaltung (Geschichte) gehören alle Unterkategorien, die sowohl im Kategorienbaum der Veranstaltungen als auch dem der Geschichte stehen; damit also z.B. Goldener Spatz 1987 (über Kategorie:Veranstaltung (DDR) → Kategorie:Veranstaltung nach historischem Staat → Kategorie:Historischer Staat als Thema ...), nicht aber Musikveranstaltungen aus demselben Jahr oder früheren Jahren, die in Staaten stattfanden, die zufällig noch bestehen.
- 2. Die Uneinheitlichkeiten, die du benennst, sind ein Symptom dafür, dass versucht wird, ein von unten gewachsenes System mit aller Gewalt nach oben hin zu systematisieren. Das wäre schon schwierig, wenn es im Konsens versucht würde. Tatsächlich aber versucht es hier einer allein, ohne vorherige Verabredung; und dort, wo er auf Widerstand stößt (seitens der Fachvertreter oder der Mehrheit der Kollegen im Kategorienprojekt), verstärkt das nur seinen Trotz, und er versucht umso hektischer, Fakten zu schaffen – was natürlich auch vermehrt Fehler nach sich zieht.
- 3. Die Zuordnung ist noch nicht fertig. Auf Benutzer:SDB/Thema im Kontext ist zu sehen, welche Kategorien SDB noch anlegen will. Darauf hat Benutzer:Radschläger ein paar der Kategorien zu Demonstrationszwecken schon mal erstellt, um zu sehen, was die Fachbereiche davon halten. Hierüber wird auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/November/27 diskutiert. SDB hat dabei erklärt, dass er manche der Kategorien zwar derzeit noch nicht anlegen wolle, er hat aber auch gesagt, dass sie irgendwann doch kommen werden, egal was die Fachbereiche davon halten (im Regelfall nichts).--Zweioeltanks (Diskussion) 22:42, 15. Dez. 2015 (CET)
BK! @HsBerlin01:, ich antworte mal hier, obwohl zu überlegen wäre, ob wir nicht zur Sportabteilung direkt wechseln, weil Radschläger auch auf die Kategorie:Veranstaltungen (Sport) und Kategorie:Sportveranstaltungen Diskussionsanträge wegen Dopplung gestellt hat, nachdem ich sie analog zu den anderen angelegt habe. Er hatte nämlich versucht, mich mit der von mir selbst als Zwischenstatus formulierten Kategoriendefinition von Kategorie:Sportveranstaltung zu "schlagen". Da es dort aber noch offensichtlich ist, dass eine Trennung von Sportveranstaltungen (Zweck) und anderen Veranstaltungen mit dem Thema Sport in Kategorie:Veranstaltungen (Sport) ebenso sinnvoll ist, ist die Kategorie:Veranstaltung (Sport) und Kategorie:Veranstaltungen (Sport) erst hinzugekommen:
- Radschläger hat wohl grundsätzlich Einwände gegen die Kategorie:Thema im Kontext, Zweioeltanks nur gegen die Kategoriendefinition als Schnittmengenkategorien von Sachsystematik-Themen. Ich verweise dazu auf Wikipedia:Kategorien (Passus über Schnittmengenkategorien) und halte diese sowohl für die Wartung als auch für die Abbildung der Schnittmengen unverzichtbar, weil per Kategorisierungsregel Sachsystematikkategorien nicht in andere Sachsystematikkategorien einkategorisiert werden dürfen. Bis zu den Einwänden von Radschläger und Zweioeltanks gab es keinerlei Widerspruch, obwohl kontextuelle Kategorien seit 2006 existieren, von einem anderen Nutzer 2010 erstmals eine mit der Benennung "im Kontext" angelegt wurde und dann von mehreren Nutzern sukzessive ausgebaut worden ist, bis ich sie ab etwa 2013/14 zunehmend systematisiert und in Kategorie:Thema im Kontext zusammengefasst habe. Ich habe mehrfach zu Diskussion sowohl der Kategoriendefinition als auch zum Löschantrag für die Kategorie:Thema im Kontext aufgefordert, dies ist aber nicht erfolgt. Daher ist für diese Kategorie IMHO von einem Konsens sowohl für die Kategorie selbst als auch für die Kategoriendefinition auszugehen (man siehe auch die jungfräuliche Kategorie Diskussion:Thema im Kontext
- Die Kategorie:Veranstaltung nach Thema entspricht inhaltlich von Anfang an den analogen Kategorien Kategorie:Organisation nach Sachgebiet und Kategorie:Person nach Sachgebiet und Kategorie:Werk nach Sachgebiet. Da ich diese Benennung vorgefunden habe, habe ich sie belassen und bis zu Kategorie:Ereignisse nach Thema hochgezogen. Dies hat jüngst sowohl bei Kategorie:Organisation nach Sachgebiet versus Kategorie:Organisation nach Zweck und eben bei den "nach Thema-Kategorien" erneut zu Diskussionen mit zunächst Zweioeltanks (Kategorie:Veranstaltung (Geschichte)) geführt und infolgedessen zu seinen Löschanträgen gegen meine Kategorien Kategorie:Ereignisse nach Thema und diverse Unterkategorien. Im Rahmen dieser Diskussion habe ich mehrfach die Umbenennung in Kategorie:Ereignisse nach Sachgebiet, Kategorie:Veranstaltungen nach Sachgebiet etc. angeboten. Sie wäre im Sinne der Vereinheitlichung sicherlich sinnvoll. Ob wir gleich alle vier samt Unterkategorien in Kategorie:Organisationen im Kontext, Kategorie:Personen im Kontext, Kategorie:Ereignisse im Kontext und Kategorie:Werke im Kontext umbenennen sollte, schiene mir zu schnell, aber grundsätzlich denkbar. Allerdings sind diese vier Kategorien die Objektkategorie-basierten (hinzu kommt noch die Kategorie:Rekorde, während alle anderen Sachsystematik-Kategorien Themenkategorie-basiert sind. Das gleiche gilt für den Plural. Die Singularregel gilt bei vielen, vor allem Kategorien schon nicht mehr. Dass dies eine uneinheitliche historische Entwicklung genommen hat, ist korrekt, in einigen fällen wurde auf "-wesen" ausgewichen (siehe Kategorie:Museumswesen, keine Kategorie:Museen), bei anderen bestehen "-wesen" und Plural parallel (z.B. Kategorie:Archivwesen und Kategorie:Archive, Kategorie:Bibliothekswesen und Kategorie:Bibliotheken, Kategorie:Gewerkschaftswesen und Kategorie:Gewerkschaften), bei einigen ist die Themenkategorie die Pluralkategorie (z.B. Kategorie:Parteien mit Unterkategorie Kategorie:Parteiensystem). So könnte man natürlich hier auch über Kategorie:Veranstaltungswesen nachdenken, je nachdem in welche Richtung man gehen will. Da gibt es also noch keine festen Vorgaben und Gestaltungsspielräume.
- Das gleiche gilt für die historische Entstehung der kontextuellen Kategorien, die entweder als Klammerkategorien oder als "und"-Kategorien gebildet wurden. Ein wesentlicher Punkt für die Klammerlösung waren die "und"-Sachsystematikkategorien (siehe Kategorie:Kunst und Kultur, Kategorie:Umwelt und Natur, Kategorie:Planen und Bauen usw., so dass bei der "und"-Lösung Kategorienbenennungen wie Kategorie:Religion und Kunst und Kultur herauskommen würden. Andere haben aber die Klammerlösung schon bei einfachen Konstruktionen gewählt. Bei den kontextuellen Kategorien bei den objektkategorie-basierten kontextuellen Kategorien hat sich die Klammerlösung etabliert. Person, Organisation, Werk, Ereignis (Veranstaltung) haben immer Vorrang, das Sachgebiet folgt immer in Klammern danach. Eine Kategorie:Sport und Veranstaltungen ist auch unnötig und missverständlicher als die in Wikipedia durchaus übliche Klammerung, die eben per definitionem besagt "X (Y)" = "X mit thematischem Bezug zu Y" (Siehe Wikipedia:Kategorien) Entdecker gehören aufgrund ihres thematischen Bezugs zum Thema "Expeditionen" (Plural für die Themenkategorie) zum Thema "Veranstaltungen", daher Kategorie:Expeditionen in Kategorie:Veranstaltungen, Einzelexpeditionen in der ObjektKategorie:Expedition gehören zur Objektkategorie Kategorie:Veranstaltung. Heißt also Pluralkategorien sind IMMER Themenkategorien, wo es eine Objektkategorie im Singular gibt, in die per Regel keine Themenkategorien einkategorisiert werden dürfen, auch keine Personenkategorien. Daher gibt es z.B. Kategorie:Sportveranstaltung als Thema, damit dort die Organisations-, Personen- und Veranstaltungs-Kategorie gebündelt werden. Ziel ist es eben die Definitionen sauber zu halten. Stünden die Teilnehmer in der Objektkategorie zu den Veranstaltungen würde es heißen "Muhammed Ali ist eine Veranstaltung]] (falsch), Muhammed Ali gehört aber zum Thema Boxsportveranstaltungen (Plural). Das mit dem Gemischtwarenladen stimmt daher, ist aber dem Umstand geschuldet, dass immer erst BESTEHENDES gesammelt werden kann. Die Aufgabe der kontextuellen Kategorien ist in die Sachsystematik "nach oben zu ziehen" und daran anschließend zu schauen, ob sich ein Strang bewährt (ausgebaut werden kann) oder ob er vielleicht gelöscht werden muss, dann aber eben auch auf den unteren Ebenen. Daher ist das ganze IMMER unfertig, zumal wir im Kategorienbereich immer viel zu wenige sind, um das was da so entsteht zu ordnen, zu bündeln. Und nebenbei verstehen wir uns ja als Warter, die nicht nur Kategorien verwalten, sondern über Kategorien Artikel auf fehlerhafte oder unzureichende Kategorisierungen überprüfen (Wartungszweck des Kategoriensytems).
Ich hoffe dir mit dieser Antwort ein wenig zum Verständnis der Diskussion hier, aber auch zum Gewordensein unseres Kategoriensystems und die grundsätzliche Kategorisierungsphilosophie beigetragen zu haben. - SDB (Diskussion) 23:12, 15. Dez. 2015 (CET)
Info: Die Behauptung, dass mit der Anlage Benutzer:SDB/Thema im Kontext ein Konzept beabsichtigt war, ist falsch. Ich habe schon mehrfach erklärt, dass dies nicht der Fall ist, auch im Zusammenhang der BNS-Aktion von Radschläger mit Anlage der Kategorie:Geographie im Kontext. Ich weise diese Unterstellung strikt zurück. Wenn ich endlich mal Zeit hätte, würde ich die Tabelle auch fertigstellen. Sie hatte nämlich eigentlich den Zweck, über Zuordnung von Daten und Namen zu zeigen, dass die Personalisierung durch Radschläger und Zweioeltanks, dies sei "meine Systematik" schlicht und einfach falsch ist. Es handelt sich um eine über Jahre von unten durch mehrere Benutzer gewachsene Systematik. - SDB (Diskussion) 23:17, 15. Dez. 2015 (CET)
- Vielen Dank erst mal an @Zweioeltanks: und @SDB: für die weitestgehend sachlichen Ausführungen. Ich muss mir das noch mal gründlich durchlesen und durchdenken. Ich würde auf jeden Fall dich SDB bitten im Zeitraum der Diskussion, die sicherlich mehrere Tage, wenn nicht gar bis ins kommende Jahr dauert, keine weiteren Fakten zu schaffen. Außer vielleicht, wenn du der Meinung bist, einen Strang mal komplett ausbauen zu müssen, damit deutlicher wird, worauf du hinaus willst. Denn eines ist mal klar, das schönste Konzept nützt nichts, wenn es nicht akzeptiert wird. Es reicht nicht aus, dass es "richtig" ist (viele Wege führe nach Rom), sondern vor allem auch praktikabel. --HsBerlin01 (Diskussion) 23:49, 15. Dez. 2015 (CET)
Noch einmal zum Sinn der kontextuellen Kategorien. Ich hoffe, Zweioeltanks kann das jetzt mal so stehen lassen, wie das Konzept eigentlich gedacht ist, dann wäre es nämlich in der Kategorie:Religion am Besten zu sehen. Wie du vielleicht weist, kann man wenn man auf eine Kategorie klickt, innerhalb der Anzeige, die Kategorienbäume ausklappen. Sinn ist immer: auf eine möglichst schlanke Hauptkategorie zu kommen. In diesem Fall hätte die Kategorie:Religion einige wenige inhaltliche Hauptkategorien, die man IMHO dort auch erwartet. Die Vorreligions-Kategorie:Mythologie (die in der DE-Wikipedia traditionell der Religion zugeordnet wird) sowie die Kategorie:Religionen (für die Objekt- und Themenkategorien zu einzelnen Religionen und religiösen Richtungen), die Kategorie:Glaube und Dogma (für die Bekenntnisthemen) und die Kategorie:Spiritualität (für den religiösen Lebensstil). Die Kategorie:Gegenstand (Religion) hängt da noch ein wenig unvermittelt rum, mal sehen wie der Löschantrag ausgeht, entweder sie bleibt als Objektkategorie für Gegenstände mit Bezug zu Religion oder man müsste nach einer neuen Aufhängung vor allem für die Kategorie:Sakralgegenstand suchen (Zweioeltanks würde sie vermutlich gerne direkt in Kategorie:Religion sehen, ich lehne das ab, weil sakral eben nicht gleich religiös ist und es eben auch nicht-sakrale religiöse Gegenstände und nicht-sakrale Gegenstände mit Bezug zur Religion gibt und diese zusammen gehören dann eben auch auf dieser Ebene miteinander verknüpft eingebunden). Neben den Listen, die im Artikelteil durch das Portal ergänzt wird, haben wir dann die drei Verschneidungskategorien mit a) der Kategorie:Zeitliche Sachsystematik (diese dient der Trennung von Chronologie und Geschichte), b) der Kategorie:Räumliche Sachsystematik (diese dient der Trennung von Chorologie und Geographie) und schließlich die Schnittmengenkategorien zwischen den einzelnen Sachsystematikkategorien. Wenn man diese Liste aufklappt hat man mehr oder wenig alphabetisch die Bezugskategorien vorliegen von B wie Bildung bis W wie Wissen. Es gibt ein paar Stolpersteine, vermutlich mutet die Kategorie:Gerät religiöser Verwendung seltsam an, diese steht da, weil für eine Kategorie:Religion und Technik noch nicht genügend Schnittmenge da ist. Die Kategorie:Leben (Religion) müsste nach Kategorie:Leben und Religion verschoben werden (die Klammer ist den Unterkategorien geschuldet), Kategorie:Sport und Religion ist falsch benannt, sie müsste Kategorie:Religion und Sport heißen, warum einige Kategorien einem anderen Benennungsschema folgen, habe ich oben schon erklärt. Die aktuelle Diskussion um Kategorie:Leben (Religion) rührt wohl daher, dass man bei dieser Benennung etwas anderes erwartet, nur ist das eben der "Kompromiss"-Kategorie:Leben geschuldet (denn das Erwartungsproblem liegt dort begründet). Ich finde alles andere erklärt sich eigentlich von selbst und in der Regel sind die Kategorien mittlerweile so befüllt, dass der Name der Kategorie auch hält, was er verspricht. Das gleiche gilt für alle anderen Kategorien. Wenn ich alle Unterkategorien auf der ersten Ebene ausklappe habe ich einen umfassenderen Themenindex mit verschiedenen Zugangsmöglichkeiten, ohne dass die Übersichtlichkeit verloren geht, die Wartungsmöglichkeiten via Catscan steigen aufgrund der Ignorecats exponentiell (auch wenn das Zweioeltanks nicht interessiert) und die OMA-Tauglichkeit setzt lediglich voraus, dass OMA weiß, dass man beim Anblick der Kategorien, wenn man auf den Pfeil klickt man die Unterkategorien ausgeklappt bekommt. So stelle ich mir ein modernes Kategoriensystem vor und dazu braucht es aber auch die nötigen Differenzierungen. Hier in diesem Fall z.B. eben auch die Unterscheidung von Kategorie:Relligiöser Organisation und Kategorie:Organisation (Religion) und die von Kategorie:Religiöse Veranstaltung und Kategorie:Veranstaltung (Religion) und die zugehörigen Themenkategorien. - SDB (Diskussion) 10:45, 16. Dez. 2015 (CET)
- Leider kann Zweioeltanks es nicht stehen lassen, schade - SDB (Diskussion) 10:54, 16. Dez. 2015 (CET)
- Nach durchlesen eurer gestrigen Ausführungen schlage ich vor, erst einmal grundsätzlich Thema im Kontext zu besprechen. Alles andere folgt dann und ist dann leichter zu verstehen und zu diskutieren. Euer beider Aussagen zeigen jedenfalls eindeutig, dass hier keine ausreichende Kommunikation im Vorfeld stattgefunden hat und schon gar kein Konsens besteht. Das gilt es jetzt nachzuholen. Frage ist nur wo ihr das üblicherweise macht. Im Projekt oder auf der Diskussionsseite der betroffenen Kategorie? Dein Beitrag SDB von eben könnte dann schon mal als Einführung dienen. Prüfe aber bitte, ob du das nicht noch klarer rausarbeiten kannst und die Bitte an alle: keine PA mehr. Das bringt uns überhaupt nicht weiter. Insofern weiß ich nicht was dein Nachtrag hier sollte. Falls da eine andere Diskussion ursächlich sein sollte würde ich vorschlagen nicht mehr parallel zu diskutieren. Allerdings werde ich erst heute abend dazu kommen, das in Tiefe anzuschauen. --HsBerlin01 (Diskussion) 11:26, 16. Dez. 2015 (CET)
- P.S. Mir wird jetzt verständlich was du meintest. Diese LA bringen uns ebenso wenig weiter, wie die immer neue Anlage von Kategorien. Genau deswegen habe ich ja darum gebeten, nicht weiter vorzupreschen. Darf ich dich @SDB: noch einmal darum bitten, keine neuen Kategorien anzulegen? Was wir brauchen ist so eine Art Waffenstillstand und nicht das eröffnen ständig neuer Brandherde. --HsBerlin01 (Diskussion) 12:25, 16. Dez. 2015 (CET)
- Es ist schwierig, nur an einer Stelle zu diskutieren, weil ja schon zig Stellen Diskussionen eröffnet gehen und dort auch weiter gehen sollten, weil verschiedene Sachfragen berührt sind, die das Thema noch unabhängig von der grundsätzlichen Frage komplizierter machen. Die gerade eben von SDB angesprochene Kategorie:Religiöse Veranstaltung und Kategorie:Veranstaltung (Religion) (vgl. Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/Dezember/4) hat meines Erachtens nicht so viel mit der Problematik von Thema im Kontext zu tun. Ich lehne sie vielmehr ab, weil SDB auch nach zwei Wochen noch keine handhabbaren Kriterien für diese Unterscheidung vorlegen konnte. Das muss schon separat dort diskutiert werden. Stärker mit dieser Problematik hat die Auseinandersetzung um die Kategorie:Werke (Religion) (und parallele), wozu ich heute morgen ein längeres Statement auf Kategorie Diskussion:Werke (Religion) geschrieben und auch eine VM abgesetzt habe. Die Diskussion hierzu ließe sich gewiss zusammenführen.
- Ein paar Stellungnahmen zu Ausführungen von SDB weiter oben von gestern und heute: Der "Passus zu Schnittmengenkategorien" in Wikipedia:Kategorien kann sein Vorgehen nicht begründen. Ich habe es ihm erst vor ein paar Tagen zu erklären versucht und kann meine Ausführungen einfach kopieren: Dort wird gesagt, wie man vorgehen soll, wenn man eine Kategorie wie "Ska-Musiker" erstellen, wobei vorausgesetzt ist, dass es einen Konsens für den Sinn einer solchen Kategorie gibt: Man soll CatScan nutzen, um nichts zu übersehen. Es steht aber dort keineswegs, dass man blindlings und ohne Sachverstand Schnittmengenkategorien bilden sollte. Im Gegenteil, auf der Regelseite heißt es ausdrücklich: "Schnittmengenkategorien sind also dann sinnvoll, wenn die Überkategorien zu unübersichtlich werden."
- "... Schnittmengenkategorien ... sowohl für die Wartung als auch für die Abbildung der Schnittmengen unverzichtbar, weil per Kategorisierungsregel Sachsystematikkategorien nicht in andere Sachsystematikkategorien einkategorisiert werden dürfen". Das Argument verstehe ich nicht. Wozu soll Abbildung der Schnittmengen dienen? Und was hat die Kategorisierungsregel damit zu tun? Wenn man sich per CatScan eine Schnittmenge anzeigen lassen will, kann man das doch auch, ohne dass es für die Schnittmenge eine eigene Kategorie gibt.
- Dass für die Kategorie:Thema im Kontext "von einem Konsens sowohl für die Kategorie selbst als auch für die Kategoriendefinition auszugehen" ist, kann SDB selbst nicht glauben. Es ist auf etlichen Diskussionsseiten von verschiedenen anderen Kategorisierern (ich hoffe, dass die sich noch einschalten, @Radschläger:, @Label5:, @W!B::) seit Monaten widersprochen worden.
- "Die Kategorie:Veranstaltung nach Thema entspricht inhaltlich von Anfang an den analogen Kategorien Kategorie:Organisation nach Sachgebiet und Kategorie:Person nach Sachgebiet und Kategorie:Werk nach Sachgebiet." Das stimmt nicht. Die Kategorie:Veranstaltung nach Thema wurde von Benutzer:Wheeke angelegt, längst bevor es Kategorie:Organisation nach Sachgebiet und Kategorie:Werk nach Sachgebiet gab (beide von SDB angelegt, die erste auch in klarem Widerspruch zum Projekt:Organsiationen). Dass Wheeke sie anders gemeint hat als SDB sie verstehen will, hat sich an der Auseinandersetzung um die Kategorie:Veranstaltung (Geschichte) gezeigt.
- Ich breche hier mal ab, weil das RL ruft, setze aber gern fort.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:07, 16. Dez. 2015 (CET)
- P.S. Mir wird jetzt verständlich was du meintest. Diese LA bringen uns ebenso wenig weiter, wie die immer neue Anlage von Kategorien. Genau deswegen habe ich ja darum gebeten, nicht weiter vorzupreschen. Darf ich dich @SDB: noch einmal darum bitten, keine neuen Kategorien anzulegen? Was wir brauchen ist so eine Art Waffenstillstand und nicht das eröffnen ständig neuer Brandherde. --HsBerlin01 (Diskussion) 12:25, 16. Dez. 2015 (CET)
- Nur zu dem einleitenden Satz: Ich halte es sogar für unerlässlich erst mal nur an einer Stelle und vor allem zu einem Thema zu diskutieren. Diese zahlreichen LA und Diskussionen können jedenfalls nicht sinnvoll mit Beiträgen bestückt werden. Also ein Thema nach dem anderen. Das dauert zwar etwas, aber das bisherige Vorgehen war offensichtlich nicht zielführend. Auch ich hätte auf meine oben gestellten Fragen jetzt mindestens zehn neue Fragen, darum sollen wir, so schwer es sich fällt, erst mal bei Punkt 1. bleiben. --HsBerlin01 (Diskussion) 16:17, 16. Dez. 2015 (CET)
- Es könnte Vorteile haben, erst einmal nur an einer Stelle zu diskutieren. Und wenn du dir die Mühe machen willst, eine Diskussion zu moderieren, besteht vielleicht eine gewisse Hoffnung, zueinander zu finden. Einzelentscheidungen von Admins nach monatelang offenen Diskussionen sind jedenfalls auch keine befriedigende Lösung. Aber wenn es ein Diskussionsmoratorium bei den anderen Tagesdiskussionen geben soll, dann müsste es wohl auch ein Entscheidungsmoratorium geben. Zugleich aber die Aussicht, dass in absehbarer Zeit doch entschieden wird, denn so, wie das Kategoriensystem derzeit aussieht, kann es niemanden befriedigen. Kannst du das mit den Adminkollegen besprechen? Und vielleicht noch den einen oder anderen hinzuziehen, der auch schon Erfahrungen im Kategorienbereich hat, etwa Doc Taxon oder Rax? --Zweioeltanks (Diskussion) 16:53, 16. Dez. 2015 (CET)
- Nur zu dem einleitenden Satz: Ich halte es sogar für unerlässlich erst mal nur an einer Stelle und vor allem zu einem Thema zu diskutieren. Diese zahlreichen LA und Diskussionen können jedenfalls nicht sinnvoll mit Beiträgen bestückt werden. Also ein Thema nach dem anderen. Das dauert zwar etwas, aber das bisherige Vorgehen war offensichtlich nicht zielführend. Auch ich hätte auf meine oben gestellten Fragen jetzt mindestens zehn neue Fragen, darum sollen wir, so schwer es sich fällt, erst mal bei Punkt 1. bleiben. --HsBerlin01 (Diskussion) 16:17, 16. Dez. 2015 (CET)
Siehe dazu meinen Vorschlag gegenüber @Itti: auf der Wikipedia:Vandalismusmeldung von ihm angefragten "Schlichtung" - SDB (Diskussion) 00:21, 17. Dez. 2015 (CET)
Es werden die Klammerkategorien in die Adjektiv-Kategorien integriert. Hierbei zu beachten ist, dass die übergeordneten Kategorien auch Klammerkategorien sind und die zu vereinenden Kategorien hierarchisch angeordnet sind. Der Kategorienzweig wird entsprechend angepasst werden. – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 00:24, 22. Mär. 2016 (CET)
- @Doc Taxon: mit Verlaub, aber das ist Unsinn. Es ist seit Jahren Konsens, daß der Ast "Organisationen" geklammert wird; Wikipedia:Namenskonventionen#Kategorien schließt allgemein eine Adjektivform explizit aus. Vielleicht machst du dich erst einmal mit den Namenskonventionen vertraut. Die von dir unlängst vorgenommene Vereinigung unter Kategorie:Politische Organisation muß deswege erneut korrigiert werden. Es ist ein unterschied, ob eine Organisation die Politik betrifft oder ob sie selbst "politisch" ist, also Politik verfolgt. Du kannst nicht so mit einem Federstrich eine seit mindestens fünf Jahren etablierte Lemmabenennungsphilosophie ändern, ja völlig ins Gegenteil verkehren. Im übigen ist die obige Entscheidung auch sachlich falsch, was dir spätestens im Fall Kategorie:Organisation (Sport) auffällt – Organisationen sind nicht sportlich, sondern allenfalls handelt es sich um Sportorganisationen. Und dasselbe gilt für Kategorie:Veranstaltungen (Sport); das sind allenfalls Sportveranstaltungen und keine sportlichen Veranstaltungen. Wie aber bereits diskutiert wurde, sind Sportveranstaltungen lediglich ein Sonderfall der denn Sport betreffenden Veranstaltungen; die Verleihung von Preisen wie Sportler/Fußballer des Jahres und dergleichen sind keine Sportveranstaltungen – es wird ein Sport veranstaltet, sondern das Thema der Veranstaltung ist Sport. Und genauso ist das anderswo; ein Rosenmontagszug ist keine Politikveranstaltung, sondern ein Aspekt desselben ist Politik, bzw. die Verhanepampeung der Politik. Daraus folgt, daß die Vereinigung auch sachlich falsch ist. Ich schlage deswegen vor, daß du deswegen erst einmal den gestrigen Murks der Vereiigung von Kategorie:Veranstaltung (Politik) und Kategorie:Politische Veranstaltung in Ordnung bringst, bevor du hier in weiteren Diskussionen systemwidrige Entscheidungen triffst. --Matthiasb –
(CallMyCenter) 00:54, 22. Mär. 2016 (CET)
- die vereinigung ist schon richtig, sie kann aber – wie von mir oben ja auch vorgeschlagen – jeweils unter dem klammerlemmata erfolgen. um die versiongeschichte zu erhalten, ist aber ein vorgehen wie bisher (löschen der – wie matthiasb ja festgestellt hat – falschen adjektivformen und einhängen in die klammerversion) richtig und empfehlenswert. -- Radschläger sprich mit mir
PuB01:26, 22. Mär. 2016 (CET)- Nur damit wir uns richtig verstehen: ich sperre mich nicht grundsätzlich gegen die Vereinigung, auch wenn ich zentrale Gründe, die in der Diskussion dagegen angeführt wurden, nicht ausreichend gewürdigt sehe. Der wesentliche Punkt meines Einspruches besteht darin, hier die Klammerung auszugeben. Doc Taxon wird diese Vorgeschichte unbekannt sein, aber irgendwann so um 2008/2009 haben wir die adjektivische Form aufzugeben begonnen und zwar bei Personen und Organisationen (also juristischen Personen), weil, so der Tenor der damaligen Diskussion, die adjektivische Form impliziert, daß diese Personen Gegenstand oder Eigentum einer Ideologie, Religion oder Weltanschauung wären. Außerdem bot sich die Klammerung sowieso an, weil nicht in allen Beziehungen adjektivische Formen existieren; ich denke da mal an Demokratische Republik Kongo oder die Vereinigten Arabischen Emirate. Schließlich hat sich Ende 2010 die Erkenntnis durchgesetzt, daß (bezogen auf Staaten, vgl. WP:NK/K#Qualifikatoren) die adjektivische Form nur verwendet werden soll, wenn die Verbindung zwischen Qualifikator und Objekt hoheitlicher Natur ist, etwa Kategorie:Französischer Botschafter – entscheidend ist hier nicht, daß der Botschafter Franzose ist, sondern daß es der Botschafter Frankreichs ist. Oder, an einem anderen Beispiel: ein Pariser Wohnhaus im Sinne der Kategorisierung wäre ein Wohnhaus im Eigentum der Stadt Paris, während Wohnhaus in Paris ein Wohnhaus ist, das sich innerhalb der Stadtgrenzen befindet. Die Kategorie Wohnhaus (Paris) wäre dann für Artikel, die sich speziell auf die in Paris typische Form von Wohnhäusern bezieht und könnte etwa den Artikel Concierge beinhalten (die Beispiele sind fiktiv und bedeuten nicht, daß wir die entspechenden Zweige alle so brauchen). Es ist also vor allem die Entscheidung gegen die Klammer Grund meines Einspruches. --Matthiasb – (CallMyCenter) 01:45, 22. Mär. 2016 (CET)
- dann passt es doch. wenn doctaxon dann auch bei den umsetzungsvorschlägen meinem antrag folgt laufen wir doch alle wieder in eine richtung. -- Radschläger sprich mit mir
PuB02:06, 22. Mär. 2016 (CET)
- dann passt es doch. wenn doctaxon dann auch bei den umsetzungsvorschlägen meinem antrag folgt laufen wir doch alle wieder in eine richtung. -- Radschläger sprich mit mir
- Nur damit wir uns richtig verstehen: ich sperre mich nicht grundsätzlich gegen die Vereinigung, auch wenn ich zentrale Gründe, die in der Diskussion dagegen angeführt wurden, nicht ausreichend gewürdigt sehe. Der wesentliche Punkt meines Einspruches besteht darin, hier die Klammerung auszugeben. Doc Taxon wird diese Vorgeschichte unbekannt sein, aber irgendwann so um 2008/2009 haben wir die adjektivische Form aufzugeben begonnen und zwar bei Personen und Organisationen (also juristischen Personen), weil, so der Tenor der damaligen Diskussion, die adjektivische Form impliziert, daß diese Personen Gegenstand oder Eigentum einer Ideologie, Religion oder Weltanschauung wären. Außerdem bot sich die Klammerung sowieso an, weil nicht in allen Beziehungen adjektivische Formen existieren; ich denke da mal an Demokratische Republik Kongo oder die Vereinigten Arabischen Emirate. Schließlich hat sich Ende 2010 die Erkenntnis durchgesetzt, daß (bezogen auf Staaten, vgl. WP:NK/K#Qualifikatoren) die adjektivische Form nur verwendet werden soll, wenn die Verbindung zwischen Qualifikator und Objekt hoheitlicher Natur ist, etwa Kategorie:Französischer Botschafter – entscheidend ist hier nicht, daß der Botschafter Franzose ist, sondern daß es der Botschafter Frankreichs ist. Oder, an einem anderen Beispiel: ein Pariser Wohnhaus im Sinne der Kategorisierung wäre ein Wohnhaus im Eigentum der Stadt Paris, während Wohnhaus in Paris ein Wohnhaus ist, das sich innerhalb der Stadtgrenzen befindet. Die Kategorie Wohnhaus (Paris) wäre dann für Artikel, die sich speziell auf die in Paris typische Form von Wohnhäusern bezieht und könnte etwa den Artikel Concierge beinhalten (die Beispiele sind fiktiv und bedeuten nicht, daß wir die entspechenden Zweige alle so brauchen). Es ist also vor allem die Entscheidung gegen die Klammer Grund meines Einspruches. --Matthiasb –
- die vereinigung ist schon richtig, sie kann aber – wie von mir oben ja auch vorgeschlagen – jeweils unter dem klammerlemmata erfolgen. um die versiongeschichte zu erhalten, ist aber ein vorgehen wie bisher (löschen der – wie matthiasb ja festgestellt hat – falschen adjektivformen und einhängen in die klammerversion) richtig und empfehlenswert. -- Radschläger sprich mit mir
@Radschläger, Matthiasb, Zweioeltanks: Diese Namenskonvention kenne ich nicht, und den Anker Wikipedia:Namenskonventionen#Kategorien finde ich nicht. Matthiasb hat diese Diskussion vernünftig begonnen, was mich erst überrascht hat, wofür ich mich aber bedanke. Denn Streit in solchen Diskussionen ist nicht zielführend. (Ich hab erst gezweifelt, weil Matthiasb die Warteschlange gelichtet hat und sich nicht weiter dazu ausgesprochen hat, aber dann kam dieser Disk-Beitrag doch noch, sehr gut.) Auch hier sage ich noch einmal, dass man mit mir über alles vernünftig diskutieren kann, ich bin zwar Admin, aber kein Unmensch ...
- Zunächst zu Radschläger: Eine Auskommentierung der Warteschlange-Aufträge funktioniert nicht, da der Bot so etwas gar nicht ausliest. Ich werde aber eine Einspruch-Klausel integrieren, wo man Einsprüche eintragen kann, und dem Bot die Ausführung des entsprechenden Auftrags versagt.
- Zu diesem Problem: Wie gerade gesagt, diese Namenskonvention kannte ich noch gar nicht, mein Fehler. Selbstverständlich halten wir uns daran. Diese Doppelung, ja, die müsste trotzdem raus. Wenn das Klammerlemma präferiert werden soll, werden wir es eben so rum tun, das ist dann jetzt auch nicht mehr schlimm. Hierzu möchte ich noch bekannt geben, dass die Redaktion Religion für ihre Belange es genau andersrum möchte: hier unterliegen wir aber der Redaktionshoheit im Bereich Kategorien. Ich bitte um Eure Antworten, – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 10:08, 22. Mär. 2016 (CET)
- Hallo Doc Taxon, die Regel ist auf der Unterseite Wikipedia:Namenskonventionen/Kategorien, also Schrägstrich (wie etwa in Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch, nicht Gartenzaun wie etwa Wikipedia:Namenskonventionen#Bauwerke.
- Auskommentieren funktioniert nicht; ob ein Herausnehmen von "Bot:" genügt hätte (wie bei Sebbot), war mir unbekannt, sodaß anbetracht der vorgerückten Stunde ein völliges Herausnehmen sicherer erschien.
- Ob man dieses Herausnehmen, daß seit eh und je zu den ungeschriebenen Regeln gehört, wirklich in die Regel hineinschreiben sollte, halte ich für raglich. Gedeckt ist das eigentlich durch Wikipedia:Gebrauche den gesunden Menschenverstand, wenn du es aber in die geschriebenen Regeln aufnimmst, etablierst du so etwas wie ein grundsätzliches Widerspruchsverfahren. Das will gründlich überlegt und diskutiert sein, auch vor dem Hintergrund, daß ich seit Jahren die Löschrüfung nicht für das geeignete Verfahren halte, Kategorienentscheidungen zu prüfen. Grüße --Matthiasb – (CallMyCenter) 12:18, 22. Mär. 2016 (CET)
- Ja, wenn ich es erledigt habe, gebe ich Euch auf der Disk zum Kategorienprojekt bekannt, außerdem werde ich das ins Intro der Warteschlange schreiben. Ich hätte Dich sowieso angeschrieben, wenn von Dir keine genauere Erklärung gekommen wäre, aber auf Deiner Diskussionsseite antwortest Du ja auch nicht immer. Ist aber nun egal. Ich werde diese Kategorien und meine entsprechende Änderung von vor wenigen Tagen aufs adjektivische Lemma korrigieren und die Klammerlemmata künftig präferieren. Danke sehr, – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 13:31, 22. Mär. 2016 (CET)
@Matthiasb: Ich werde dann Kategorie:Politische Veranstaltung nach Kategorie:Veranstaltung (Politik) und Kategorie:Bildungsveranstaltung nach Kategorie:Veranstaltung (Bildung) verschieben, okay? – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 14:13, 22. Mär. 2016 (CET)
Da ich angepingt wurde: Ich lese die Regelungen in Wikipedia:Namenskonventionen/Kategorien etwas differenzierter als Matthiasb. Vor allem ist der erste Satz zu beachten: "Die Namen der Kategorien sollten möglichst eindeutig und aussagekräftig gewählt sein. Grundsätzlich ist natürlichsprachlichen Lemmata der Vorrang zu geben." Deshalb plädiere ich dafür, die Kategorie:Sportveranstaltung zu erhalten. So wie sie seit 2013 definiert ist, umfasst sie sportliche Veranstaltungen aller Art, auch Sportmessen usw. "Veranstaltung (Sport)" ist kein natürlichsprachliches Lemma und somit kein besseres. Bei "Bildungsveranstaltung" sehe ich den Fall genauso: Das ist ein Wort, dass es gibt, und auch hier kann man ohne Weiteres eine weite Definition anwenden, so wie sie jetzt im Intro der Kategorie steht. Bei Politik und Religion (sorry, hier war ich verwirrst und habe auf der Diskussionsseite der Redaktion im letzten Beitrag Unsinn geschrieben) würde ich allerdings auch die Klammerlösung vorziehen. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:39, 23. Mär. 2016 (CET)
- @Zweioeltanks: und was sagst Du zu "wissenschaftliche Organisation" und "Organisation (Wissenschaft)" (und Kultur und Freizeit)? – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 13:17, 23. Mär. 2016 (CET)
- Die Organisationen sind eine noch größere Baustelle. Ich habe im Projekt Organisationen schon einmal auf die Problematik hingewiesen, dass neben dem seit 2007 etablierten Strang der Kategorie:Organisation nach Zweck seit 2014 ein Strang Kategorie:Organisation nach Sachgebiet aufgebaut wurde. Meine Fragen hierzu haben SDB so erbost, dass er das ganze Projekt erst löschen lassen wollte und dann für inaktiv erklärt hat. Leider hat sich an den Diskussionen hierzu neben mir und ihm nur noch Summ beteiligt, dessen Vorstellungen wieder in eine andere Richtung gingen. Ich meine, dass es auch hier keiner Doppelung bedarf und z.B. alle Organisationen, die wissenschaftliche Zwecke verfolgen, als wissenschaftliche Organisationen kategorisiert werden können. Aber ein großes Aufräumen würde ich zurückstellen und schauen, ob man dazu noch mal einen neuen Diskussionsansatz zustande bekommt.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:50, 23. Mär. 2016 (CET)
Um eine strukturierte Vereinheitlichung im Kategorienbaum erlangen zu können, werden alle Kategorien zunächst aufs Klammerlemma verschoben. Sollte eine Unterteilung auf adjektivische Lemmata erwünscht sein, kann es danach immer noch diskutiert werden, aber zunächst fehlt hier eine vernünftige Ausgangslage. – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 20:58, 5. Apr. 2016 (CEST)