Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/Juli/16

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Kategorie:Ehemaliges AfD-Mitglied (gelöscht)

Einzelaktion gegen bisherige Systematik. Wenn sollte mit ehemaligen FDP, CDU, SPD oder auch KPD-Mitgliedern begonnen werden, nachdem vorher in den entsprechenden Portalen dazu Konsens gesucht wurde. Mir erscheint die Kat als Versuch, irgendetwas zu beweisen. --V ¿ 12:54, 16. Jul. 2015 (CEST)

Müsste man tatsächlich grundsätzlich diskutieren - das betrifft ja nicht nur diese eine Partei und auch nicht nur Parteimitgliedschaften, sondern eine Vielzahl von Personenkategorien. Ich finde es einerseits komisch, wenn unter Dieter Bohlen oder Harald Martenstein immer noch "DKP-Mitglied" steht, obwohl sie das seit 40 Jahren nicht mehr sind (und es ihnen inzwischen wahrscheinlich ziemlich peinlich ist). Andererseits ist es fast unmöglich, den jeweils aktuellen Status zu wissen und nachzuführen - bei weniger prominenten Mitgliedern wird ein Parteiaustritt ja häufig gar nicht öffentlich bekannt. Insgesamt hat sich m. E. der "ist oder war"-Ansatz bewährt, und das sollte dann nicht bei einzelnen Parteien durchbrochen werden. Löschen. --Rudolph Buch (Diskussion) 13:46, 16. Jul. 2015 (CEST)

Löschen. Widerspricht komplett jeder bestehenden Systematik. --Q-ß^Disk. 14:15, 16. Jul. 2015 (CEST)

Löschen. Siehe Diskussionsseite. --Oltau 20:48, 16. Jul. 2015 (CEST)

Dass etwas der bisherigen Systematik widerspricht, ist kein wirkliches Element. Denn es kann auch sein, dass die bisherige Systemtik suboptimal ist. Es gibt eine Reihe von Argumenten für die neue Einteilung:

1. Es ist eine korrekte Kategorisierung. Ein ehemaliges Parteimitglied ist nunmal kein Parteimitglied, sondern ein ehemaliges Parteimitglied. Allein schon aus Gründen, die in WP:BIO genannt sind, wäre es wichtig, hier die Tatsache wieder zu geben und nicht zu suggerieren, jemand sei Mitglied, obwohl er das nicht ist. Hinzu kommt, dass nicht in jedem Artikel etwas zur Parteimitgliedschaft bzw. zum Austritt/Rauswurf einer Person steht. Die einzige Info ist dann die unzutreffende Kateogrie. Hinzu kommt die Problematik, dass Parteien ihr Profil ändern können. Es wäre unter Umständen diskreditierend, jemanden als Mitglied einer Partei zu kategorisieren, der mit dem Wechsel des Profils der Partei aus der Partei ausgetreten ist, aber noch immer als Partei-Mitglied kategorisiert wird.
2. Die "Kategorie: Ehemalige ..." entspricht durchaus der Systematik in Wikipedia. Siehe hier. Die aktuelle Differenzierung widerspricht damit nicht der Systematik von Wikipedia, sondern nur der bisher gewachsenen Systematik der Parteimitgliedschaft. Diese ist aber nicht in Stein gemeißelt - aufgrund aktueller Situationen, wie dem Rechtsruck in der AfD und dem damit verbundenen Massenaustritt, sollte diese Systematik auf den Prüfstand.
3. Nur vorsichtshalber eine Erwiderung auf das Argument, "dann müssten doch auch alle verstorbenen als ehemalige Parteimitglieder kategorisiert werden". Nein, das würde tatsächlich der Systematik widersprechen. Ein Verstorbener könnte sonst in keiner Kategorie aufgelistet werden, weil ein 1540 verstorbener Mann heute natürlich kein Mann mehr ist, weil es ihn ja nicht mehr gibt. "Ehemaliger Mann" würde aber kein Sinn machen. Es geht hier also nur um einen bewussten Parteiaustritt oder Ausschluss.
4. Nicht zuletzt spricht der größere Informationsgehalt für die Differenzierung. Zum einen hat man einen Überblick über die tatsächlich relevanten Parteimitglieder, zum anderen kann es aus verschiedenen Gründen auch wichtig sein, auf eine Kategorie ausgeschiedener Parteimitglieder zurückgreifen zu können.
5. Gegenargument "Arbeit". Es macht sehr viel Arbeit, auch die anderen Parteikategorien anzupassen. Das gebe ich zu.

-- S.F. ^{talk discr} 12:24, 17. Jul. 2015 (CEST)

Punkte 3. und 4. widersprechen sich offensichtlich. Wenn man einen Überblick ũber die gegenwärtigen Parteimitglieder bekommen will, dann darf man Verstorbene eben nicht mit auflisten. (Bei der AfD macht das vielleicht keinen so grossen Unterschied, bei anderen Parteien aber schon.)

Enzyklopädisch korrekt wäre eine Unterscheidung nach Jahrhunderten oder meinetwegen auch Jahrzehnten. Also zum Beispiel "SPD-Mitglied (19. Jahrhundert)", "SPD-Mitglied (20.Jahrhundert)", "SPD-Mitglied (21. Jahrhundert)", und Leute werden ggf. in mehreren Kategorien einsortiert. Wenn Ihr euch die Arbeit wirklich machen wollt...--Kamsa Hapnida (Diskussion) 12:45, 17. Jul. 2015 (CEST)

Die Kategorie ist schlicht nicht wartbar. Die meisten werden aus einer Partei eher heimlich still und leise austreten. Besonders die in einem Beruf ohne politisches Mandat und all die im Ruhestand. In allen Parteien bleibt diese Kategorie ein sibjektiver POV-Container außer wir würden sie unbenemmen in Kategorie:Ehemaliges Mitglied der XYZ-Partei, dass öffebtlichkeitswirksam ausgetreten ist bzw. ausgeschlossen wurde. Und schon momentan sehe ich den Inhalt der einkategorisierten Artikel als reichlich unzusammenhängegnd- Wir werfen Elisabeth Apel, die ein paar Mopnate Motglied ohne Mandat war mit Bernd Lucke und Mirko Mokry, der ausgeschlossen wurde, in einen Topf. Wo ist da der Mehrwert. Und angesichts der momentanen Austrittswelle werden es wahrscheinlich auch einige WP-relevante Ex-Mitglieder nicht einmal mehr in die Lokalpresse schaffen mit ihrem Austritt.

Also hat die Kat null Informationsgehalt sondern ist eine dem augenblicklichen hype geschuldete willkürliche POV-Auflistung. --V ¿ 13:56, 17. Jul. 2015 (CEST)

Wir können nur das wiedergeben, was wir wissen. Sonst würde auch eine Kategorie:Parteimitgliedschaft keinen Sinn machen, da wir nicht von jeder Person, die einer Partei beigetreten ist, wissen, ob sie Parteimitglied ist. Ebenso wissen wir nicht von jeder Person, ob sie aus einer Partei ausgetreten ist. Das ist das selbe. Sobald aus verlässlichen Quellen ein Parteibeitritt belegt ist, wird dieser aufgeführt, sobald aus verlässlichen Quellen ein Parteiaustritt belegt ist, wird dieser ebenfalls aufgeführt. Mirko Mokry, Elisabeth Apel und Bernd Lucke werden durch die Kategorie "AfD-Mitglied" ebenfalls in einen Topf geworfen, allerdings mit der falschen Kennzeichnung "AfD-Mitglied", was diese aus unterschiedlichen Gründen nicht mehr sind. -- S.F. ^{talk discr} 14:55, 17. Jul. 2015 (CEST)

In der Wikipedia steht nur, was öffentlich bekannt ist, das gilt für die Mitgliedschaft genauso wie für den Austritt. Eine einmal richtige Kategorisierung kann aber nicht falsch werden. Sonst müßten die Kategorien "Zentrums-Mitglied", "DNVP-Mitglied", "NSDAP-Mitglied", "KPD-Mitglied" und viele andere alle leer sein, denn keine dieser Parteien hat noch aktive Mitglieder. Und alle "Hochschullehrer" müssten zu "ehemalige Hochschullehrer" werden, sobald sie das Pensionierungsalter erreichen. Bei Franz Beckenbauer wären fast alle Kategorien zu ändern, zum Beispiel "Ehemaliger Fußballnationalspieler" und "Ehemaliger Fußballweltmeister (Nationaltrainer)". Bei Helmut Kohl wären mindestens 7 Kategorien zu ändern, zum Beispiel "Ehemaliger CDU-Landesvorsitzender (Rheinland-Pfalz)" oder "Ehemaliger Vorsitzender der CDU-CSU-Bundestagsfraktion". Etc.pp.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 15:20, 17. Jul. 2015 (CEST) Oder die SED, die Anfang 1990 fast ihre gesamte frühere Führungsspitze aus der Partei ausschloß (was in den jeweiligen Personenartikeln gar nicht erwähnt wird), weshalb Erich Honecker und (mit einer Ausnahme) das komplette Politbüro eigentlich nicht als "SED-Mitglied" geführt werden dürften. Andererseits hieß die Partei zum Zeitpunkt des Ausschlusses aber bereits SED-PDS, so dass also noch zu klären wäre, ob sie nicht vielleicht doch noch alle in die Kategorie "SED-Mitglied" fallen, wenn es die SED zu diesem Zeitpunkt eigentlich gar nicht mehr gegeben hat :-)--Kamsa Hapnida (Diskussion) 16:17, 17. Jul. 2015 (CEST)

Löschen In der Liste stehen nur 27 Einträge und sie entspricht einer bereits gelöschten Liste.

Genau, in der WP steht was öffentlich bekannt ist im Artikel. Kategorien sind allerdings im Gegensatz zum Fließtext eher dazu gedacht eine genau definierte und abgrenzbare Anzahl von Artikeln zusammenzufassen. Und da Parteiaustritte idR höchst privat sind ist es schlicht Unsinn eine Kategorisierung nach öffentlich bekannten ausgetretenen oder ausgeschlossenen Mitgliedern einzuführen. Da täuscht die Kategorie mit einer Differenzierung, die schlicht in der Praxis nicht leistbar ist. Aber wahrscheinlich freuen sich einige auf den nächsten Honeypot rund um den artikel AfD.

Wobei ich es ganz allgemein für eine Überinterpretation von WP:SM halte als Einzelaktion mit dieser Kategorie die erste ehemaliges Mitglied von .. Personenkategorie anzulegen. --V ¿ 20:43, 17. Jul. 2015 (CEST)

das geht jetzt ein wenig an der Sache vorbei. Es gibt sicher auch viele Wasenschaftler oder Sportler, deren Parteimitgliedschaft nicht öffentlich bekannt ist und die deshalb in den Listen nicht vorkommen. Trotzdem haben wir diese Kategorien. Das Argument gegen die "Ehemaligen"-Kategorie ist, das wir diese Unterscheidung auch sonst (fast) nirgendwo machen. (auch wenn S.F.ein paar einzelne Beispiele wie "ehemaliger Landkreis" gefunden hat). Es gibt keine Kategorie "Ehemaliger Nationalspieler" oder "Ehemaliger Kinderstar" oder "Ehemaliger Landtagsabgeordneter". Was es tatsächlich gibt sind Kategorien wie "Medien (Weimarer Republik)" oder "Verleger (20. Jahrhundert)", wo auf bestimmte klar definierte Zeiträume eingegrenzt wird. ImFall der AfD scheint mir eine solche Unterscheidung aber wenig sinnvoll und sollte wenn überhaupt erst mit einigem zeitlichen Abstand durchgeführt werden, wenn es vielleicht in einigen Jahren in der Geschichtswissenschaft etablierte Begriffe zur Unterscheidung der Vor- und Nach-Petry-Zeit in der AfD geben sollte. (Falls in einigen Jahren Historiker überhaupt noch über die AfD reden.) --Kamsa Hapnida (Diskussion) 21:10, 17. Jul. 2015 (CEST)

Die "Ehemalige"-Kategorien sind ein gängiges und vernünftiges Konzept in der Wikipedia. Das Problem an der Kategorie Parteimitgliedschaft besteht darin, dass sie eine Objekt-Kategorie suggeriert. Objekt-Kategorien ordnen dem Gegenstand des Lemmas einer Kategorie zu im Sinne "X (Lemma) ist Teil von Y (Kategorie)". Tatsächlich sind aktuell die Parteimitgliedschafts-Kategorien Themenkategorien: "Artikel X behandelt Inhalte von Y (Kategorie)". Für eine Themen-Kategorie wäre Kategorie:Parteimitgliedschaft korrekt, bei einer Objekt-Kategorie muss man genau sein, weil es sich sonst um eine fehlerhafte Aussage handelt. Daher wurde bspw. die Kategorie "Ehemalige Gemeinde" erstellt. Es wäre sinnvoll, langfristig auch die Parteimitgliedschafts-Kategorien anzupassen und die Ehemaligen-Kategorie einzuführen um eine Stringenz zu ermöglichen und Missverständnisse zu minimieren. Ich gebe zu, dass das mit Arbeit verbunden ist. -- S.F. ^{talk discr} 09:52, 18. Jul. 2015 (CEST)

Das kann ich nicht wirklich nachvollziehen… warum soll das eine Themenkategorie sein? Im Grunde sind alle Objektkategorien auch eine Spezialform von Themenkategorien, da die Beziehung „Artikel a behandelt ein Y“ ja immer auch beinhaltet „Artikel a gehört zum Thema Y“.

Aber das grundsätzliche Problem hier liegt in der Kategorisierung der Mitgliedschaft an sich. Wie schon in der Diskussion zur Vereinheitlichung von Kategorie:Parteimitglied nach Ideologie angeklungen, ist die Klassifikation über Parteimitgliedschaft schwierig.

Das zu überarbeiten dürfte aber ein größeres Unterfangen werden, weshalb wir erstmal mit dem Status Quo weiterarbeiten müssen. Und in diesem Zusammenhang scheint die Kategorisierung von ehemaligen Parteimitgliedern durchaus passend: Die Bedeutung, dass die Person aus der Partei ausgetreten ist und ihr damit den Rücken zugekehrt, hat ja auch einige Bedeutsamkeit, dass es als Kategorisierungsmerkmal geeignet ist. Da auch verstorbene Mitglieder als „ehemalig“ gelten, die Kategorie per Definition aber auf einem Parteiaustritt basiert, würde ich vorschlagen, z.B. nach Kategorie:Ausgetretenes Parteimitglied der Alternative für Deutschland zu verschieben. Mit den ausgeschlossenen Mitgliedern bin ich noch unschlüssig, da könnte es auch eine eigene Kategorie geben, oder beides zusammen, aber da fehlt noch ein passendes Lemma. --$traight-$hoota {#} 10:25, 18. Jul. 2015 (CEST)

Das ließe sich zusammenlegen und nach Kategorie:Ausgeschiedenes Parteimitlied der AfD statt "ausgetretenes" verschieben. -- S.F. ^{talk discr} 13:33, 18. Jul. 2015 (CEST)

Ausscheiden tut man auch durch den Tod.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 22:31, 18. Jul. 2015 (CEST)

Dann kann es genau so gut "ehemaliges" Parteimitglied heißen. -- S.F. ^{talk discr} 20:43, 19. Jul. 2015 (CEST)

Die "Ehemalige"-Kategorien sind KEIN gängiges und vernünftiges Konzept in der Wikipedia. Es gibt sie in Zusammenhängen wie "ehemalige Bahngesellschaft", "ehemalige Gemeinde" oder "ehemaliger Landkreis" (was mMn auch nicht so bleiben sollte, aber das ist anderswo zu diskutieren), es gibt - wenn ich nichts ubersehen habe - KEINE EINZIGE "Ehemalige"-Kategorie für Personen: es gibt keine ehemaligen Nationalspieler, keine ehemaligen Hochschullehrer und keine ehemaligen Pornostars als Kategorie. Und eben auch keine ehemaligen Mitglieder irgendwelcher Parteien oder Organisationen. Der Vorschlag von $traight-$hoota| (Kategorie "Ausgetretene Mitglieder") klingt schon eher diskussionwürdig. Dann wäre eine entsprechende Kategorie aber natürlich auch für alle anderen Parteien anzulegen, außerdem bräuchte man neben "Ausgetretene Mitglieder der XY-Partei" dann auch noch die Kategorie "Ausgeschlossene Mitglieder der XY-Partei".--Kamsa Hapnida (Diskussion) 12:30, 18. Jul. 2015 (CEST)

Ein erster Schritt für die Binnendifferenzierung wäre allerdings "ehemaliges Parteimitglied". Ob dann eine weitere Differenzierung sinnvoll ist, wird sich ergeben. -- S.F. ^{talk discr} 20:45, 19. Jul. 2015 (CEST)

Red ich Chinesisch? Wenn man eine Kategorie "Ehemaliges Parteimitglied" einführt, dann muß man konsequenterweise auch "Ehemaliger Nationalspieler", "Ehemaliger Hochschullehrer", "Ehemaliger Pornostar" einrichten. Und genauso für JEDE andere Personen betreffende Kategorie. --Kamsa Hapnida (Diskussion) 21:54, 19. Jul. 2015 (CEST)

Widerspricht komplett der bisherigen Taxonomie. Selbst wenn man der Ansicht ist, dass diese bisher "suboptimal" war, ist erst einmal Konsens beim jeweiligen Portal darüber herzustellen. Denn es handelt sich hier eine grundsätzliche Änderung, also ist diese auch zunächst im Grundsatz zu debattieren. --Verschlusssache (Diskussion) 20:53, 19. Jul. 2015 (CEST)

@S.F. „ehemaliges Parteimitglied“ ist zwar ein Oberbegriff für die Ausgetretenen und Ausgeschlossenen, aber schließt eben auch die Verstorbenen mit ein. Eine solche Differenzierung wird aber durch Kategorie:Vestorbene Person getroffen und sollte nicht in Sachkategorien übertragen werden. Daher ist „ehemalig“ als Lemmabestandteil für Personen grundsätzlich ungeeignet. --$traight-$hoota {#} 02:39, 20. Jul. 2015 (CEST)

+1. Die Logik und Notwendigkeit dieser Kategorie erschliesst sich mir nicht. Sie soll offenbar Mitglieder, die einmal in einer Partei waren und dann aus irgendeinem Grund wieder ausgetreten sind, zusammenfassen. Aber weshalb gerade die AfD und nur die AfD? Die Anlage nur einer solchen Kategorie zeigt mMn fehlendes enzyklopädisches Denken. --Lukati (Diskussion) 08:39, 20. Jul. 2015 (CEST)

Löschen. Keine sinnvolle Kategorisierung, widerspricht der bisherigen Praxis, kein Gesamtkonzept vorhanden. Bei der Löschung nicht vergessen die Artikel zurückzukategorisieren. DestinyFound (Diskussion) 00:31, 21. Jul. 2015 (CEST)

• Wie man sich hier überzeugen kann, gibt es außer dieser Kategorie keine einzige, die sich auf irgendeinen ehemaligen Aspekt einer Person bezieht. Die Gründe wurden alle bereits genannt. Löschen 85.212.33.37 00:38, 21. Jul. 2015 (CEST)

Widerspruch zum Kategorien-System für Personen.--Karsten11 (Diskussion) 10:48, 23. Jul. 2015 (CEST)

Erläuterungen: Personenkategorien "Person nach ehemaliger Eigenschaft" haben wir nicht. Hauptgrund ist, dass alle Eigenschaften von Personen spätestens mit dem Tode "ehemalig" sind. Ob Kategorien für ausgetretene oder ausgeschlossene Parteimitglieder sinnvoll sind, ist hier nicht zu entscheiden. Wer mag, kann an passender Stelle, z.B. Wikipedia:WikiProjekt Politiker eine entsprechende Diskussion eröffnen. Ganz ausgeschlossen sind solche Kategorien nicht, wir haben z.B. Kategorie:Bundesverdienstkreuz zurückgegeben.--Karsten11 (Diskussion) 10:48, 23. Jul. 2015 (CEST)

Bei der Löschung nicht vergessen die Artikel zurückzukategorisieren.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 11:34, 23. Jul. 2015 (CEST)

Nett, dass Karsten11 das jetzt selbst erledigt hat, aber eigentlich wäre das ja Aufgabe des Verursachers gewesen.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 10:49, 24. Jul. 2015 (CEST)

Kategorie:Klettergebiet (Deutschland) nach Kategorie:Klettergebiet in Deutschland (erl.)

Verzicht auf Klammern in der Kategoriebezeichnung. --Wdd (Diskussion) 15:25, 16. Jul. 2015 (CEST)

+1, hier laut NK geographisches "in". "Klettergebiet (Deutschland)" wäre wie Naturschutzgebiet (Deutschland) eine amtlich ausgewiesene klasse: könnte also durchaus irgendwo auf der welt als unterkategorie vorkommen (wobei man dann wohl einen deutlich unterscheidbareren namen wählen würde) --W!B: (Diskussion) 12:06, 17. Jul. 2015 (CEST)

umgesetzt. --$traight-$hoota {#} 03:07, 22. Jul. 2015 (CEST)

Kategorie:Klettergebiet (Frankreich) nach Kategorie:Klettergebiet in Frankreich (erl.)

Dito, --Wdd (Diskussion) 15:26, 16. Jul. 2015 (CEST)

umgesetzt. --$traight-$hoota {#} 03:07, 22. Jul. 2015 (CEST)

Kategorie:Klettergebiet (Tschechien) nach Kategorie:Klettergebiet in Tschechien (erl.)

Dito, --Wdd (Diskussion) 15:26, 16. Jul. 2015 (CEST)

umgesetzt. --$traight-$hoota {#} 03:07, 22. Jul. 2015 (CEST)

Kategorie:Burg in Palästina (erl.)

Kategorie mit (bisher) nur einem Eintrag. Im derzeitigen Zustand macht sie keinen Sinn. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 18:51, 16. Jul. 2015 (CEST)

Schon die Kreuzfahrer dürften für eine hinreichende Befüllung sorgen. In der Liste in Kreuzfahrerburg sehe ich jedenfalls einige ( noch) rote Kandidaten. Von mamelukischen, abbasidischen, seldschukischen, ayyubidischen oder fatimidischen potenziellen Bauten mal ganz abgesehen.--Mit Liebe Kriddl Bitte schreib mir etwas. 23:38, 16. Jul. 2015 (CEST)

Nur frage ich mich was die Kategorie in Kategorie:Burg nach Staat verloren hat. Palästina ist kein Staat, sondern eine Region in der mehrere echte und ein Möchtegern-Staat liegen. Je suis Tiger! WB! 06:43, 17. Jul. 2015 (CEST)

korrekt, oder eine historische region. wir haben aber (leider) noch nicht angefangen, burgen nach den historischen gebieten zu sammeln, zu denen sie gehörten. hiesse nach dem könig dann aber wohl eher Königreich Jerusalem, nicht "palästina". man könnte hier einen anfang machen – aber nur mit gesamtplan, das wird aufwändig und knifflig. --W!B: (Diskussion) 12:10, 17. Jul. 2015 (CEST) (je ne suis pa bierre blanc)

Äh: Palästinische Autonomiegebiete?--95.33.116.72 12:30, 17. Jul. 2015 (CEST)

ach ja, stimmt, unterkat von Kategorie:Bauwerk in den Palästinensischen Autonomiegebieten. dann kanns weg: da "burg" sowieso ein europozentrischer begriff ist, den man im rest der welt nicht verwenden kann, ist "Burg nach Staat" per se nicht geschlossene systematik, also braucht mans nicht --W!B: (Diskussion) 20:07, 17. Jul. 2015 (CEST)

Der Palast ist keine Burg, die Burg ist in Kategorie:Kreuzfahrerburg, und die weitere Erforschung des Zusammenhangs von Palast und Palästina per Kategoriebau kann wohl wegen Nebel vorläufig entfallen. –Be..anyone (Diskussion) 20:38, 17. Jul. 2015 (CEST)

wobei die abgrenzung bei uns zwischen burg, palast, festung usw. als ebenso europozentrisch höchst fragwürdig und wikifantisch ist, wenn der Himeji-jō eine "japanische Burg" ist, warum ist der recht baugleiche Potala dann ein "palalst", obwohl er wie eine "Festung" aussieht? --W!B: (Diskussion) 04:03, 18. Jul. 2015 (CEST)

Kategorie gemäß Diskussion geleert. --$traight-$hoota {#} 03:07, 22. Jul. 2015 (CEST)