Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/Mai/27

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Kategorien

Kategorienzweig Kategorie:Militärperson (Wehrmacht) (erl.)

Prüm (20:02, 27. Mai 2015‎) In diesem Kategorienzweig hat seit einiger Zeit eine Überkategorisierung als "Privatprojekt" eines einzelnen Benutzers stattgefunden, die so weder sachgerecht noch wartbar noch zweckdienlich ist, die auf keiner einschlägigen Metaseite vorgeschlagen worden ist und die bereits mehrfach bemängelt wurde. Ich schlage daher folgende Kategorien zur Löschung vor:

Kategorie:Befehlshaber (Wehrmacht) (erl.)

(gelöscht, einzelne bleiben)

Inkl. Unterkategorien.

Kein nachvollziehbarer Löschgrund ersichtlich, behalten. DestinyFound (Diskussion) 23:13, 27. Mai 2015 (CEST)

+1 behalten --GT1976 (Diskussion) 05:31, 28. Mai 2015 (CEST)

Wenn es Kategorie:Befehlshaber (Heer der Wehrmacht) und weitere Einträge gibt, ist es durchaus sinnig, diese Kategorie als Oberkategorie einzurichten. Ohne Kategorie:Befehlshaber steht sie allerdings etwas isoliert da, daher kann eine inhaltliche Diskussion durchaus anstehen. --$traight-$hoota {#} 11:51, 28. Mai 2015 (CEST)

Die Unterkategorien sollen ja gerade gelöscht werden, da wird das überflüssig. Die Eigenschaft einer Person, mal einen Truppenkörper befehligt zu haben, ist keine hinreichend definierende Charakteristik, die eine Kategorisierung anhand dieses Kriteriums rechtfertigt. Praktisch jeder höhere Offizier des Heeres der Wehrmacht (die ja schon über ihren Rang erfasst sind) hat früher oder später mal ein oder mehrere solcher Truppenkörper befehligt. Das ist aber keine definierende Charakteristik im Sinne von en:WP:CATDEF, sondern eine rein temporäre Dienststellung. Wenn man erst mal so anfängt, endet man damit, nach praktisch jeder beliebigen Dienststellung oder temporären Funktion einer Person zu kategorisieren. Dass dies nicht sinnvoll ist, -> vgl. Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2013/Oktober/27#Unterkategorien von Kategorie:Kommandeur eines Infanterie-Regiments (Heer der Wehrmacht) (werden gelöscht). --Prüm 19:24, 28. Mai 2015 (CEST)

Gelöscht - Mir werden in dieser Kategorie 644 Artikel in 524 Unterkategorien angezeigt. Wie argumenitiert (siehe unten) ist das
nicht sinnvoll. Die Infos können über die Artikel besser eingeordnet und abgerufen werden. Ein Hinweis auf die schlechte Wartbarkeit
dieses System: Die Umsetzung der Entscheidung kann mehrere Tage in Anspruch nehmen. Hilfe willkommen. 
Die Ober-Kategorie "Befehlshaber (Wehrmacht)" könnte sinnvoll auf "Oberbefehlshaber (Wehrmacht)" verschoben werden. Bleiben werden
ebenso die Kategorien "Oberbefehlshaber einer Armee", "Oberbefehlshaber einer Heeresgruppe", "Oberbefehlshaber des Heeres" und
"Oberbefehlshaber West". Diese Decken die wichtigsten Kommando-Instanzen, also die Führungs-Elite der Wehrmacht ab, wie sie auch in  
Fachliteratur definiert ist. Hier ist die Kategorisierung sinnvoll, auch ist hier Vollständigkeit zu erwarten. --Мемнон335дон.э.  Обсуж.  14:59, 27. Jul. 2015 (CEST)

Kategorie:Chef des Generalstabes (Heer der Wehrmacht) und Kategorie:Erster Generalstabsoffizier (Heer der Wehrmacht) (erl., gelöscht)

Inkl. Unterkategorien.

Kein nachvollziehbarer Löschgrund ersichtlich, behalten. DestinyFound (Diskussion) 23:13, 27. Mai 2015 (CEST)

+1 behalten --GT1976 (Diskussion) 05:31, 28. Mai 2015 (CEST)

Als Oberkategorien sinnvoll, sollten aber beide in Kategorie:Generalstabsoffizier (Heer der Wehrmacht) eingeordnet werden. --$traight-$hoota {#} 11:51, 28. Mai 2015 (CEST)

Die Unterkategorien sollen ja gerade gelöscht werden, da wird das überflüssig. Die Eigenschaft einer Person, mal Chef eines Generalstabes oder Erster Generalstabsoffizier einer militärischen Formation gewesen zu sein, ist keine hinreichend definierende Charakteristik, die eine Kategorisierung anhand dieses Kriteriums rechtfertigt. Das ist keine definierende Charakteristik im Sinne von en:WP:CATDEF, sondern eine rein temporäre Dienststellung. Wenn man erst mal so anfängt, endet man damit, nach praktisch jeder beliebigen Dienststellung oder temporären Funktion einer Person zu kategorisieren. Dass dies nicht sinnvoll ist, -> vgl. Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2013/Oktober/27#Unterkategorien von Kategorie:Kommandeur eines Infanterie-Regiments (Heer der Wehrmacht) (werden gelöscht). --Prüm 19:24, 28. Mai 2015 (CEST)

Gelöscht - Die Unterkategorien sind eng begrenzte Themenkategorien zu einzelnen Großverbänden mit Tendenz zur Unendlichkeit. 
Häufige Personalwechseln führen zur Überkategorisierungen der Artikel. Gleichzeitig sind die Kategorien nie vollständig zu kriegen,
da die betreffenden Offiziere in der Regel unter der Relevanzschwelle (Generalsdienstgrad) blieben. Das gleiche gilt für die Oberkats,
da beispielsweise die Armee eine Planstelle für einen Oberst als Chef des Stabes hatten. Alle Infos sind auch in den relevanten Artikeln
zu den großverbänden enthaltten, dort in der Regel vollständiger. --Мемнон335дон.э.  Обсуж.  12:13, 26. Jul. 2015 (CEST)

Kategorie:Militärperson einer Heeresgruppe (Heer der Wehrmacht) und Kategorie:Militärperson einer Armee (Heer der Wehrmacht) (erl., gelöscht)

Inkl. Unterkategorien.

Kein nachvollziehbarer Löschgrund ersichtlich, behalten. DestinyFound (Diskussion) 23:13, 27. Mai 2015 (CEST)

+1 behalten --GT1976 (Diskussion) 05:31, 28. Mai 2015 (CEST)

Als Oberkategorie für die Unterkategorien notewendig. --$traight-$hoota {#} 11:51, 28. Mai 2015 (CEST)

Die Unterkategorien sollen ja gelöscht werden, da wird das überflüssig. --Prüm 19:24, 28. Mai 2015 (CEST)

Gelöscht - Eine Kategorisierung von Personen und Verbänden (Schnittmengen-Kats), denen sie teilsweise nur Tage angehörten ist 
nicht sinnvoll. Zumal gerade Wehrmachtpersonal heufig versetzt wurde. --Мемнон335дон.э.  Обсуж.  13:19, 27. Jul. 2015 (CEST)

Kategorie:Generalstabsoffizier (Heer der Wehrmacht) (erl., bleibt)

Ohne Unterkategorien.

Kein nachvollziehbarer Löschgrund ersichtlich, behalten. DestinyFound (Diskussion) 23:13, 27. Mai 2015 (CEST)

+1 behalten --GT1976 (Diskussion) 05:31, 28. Mai 2015 (CEST)

Als Oberkategorie für die Unterkategorien notewendig. --$traight-$hoota {#} 11:51, 28. Mai 2015 (CEST)

Hier scheiden sich die Geister. In der derzeitigen Form, d.h. mit den Generalsdienstgraden als Unterkategorien, ist es jedenfalls überflüssig. Man könnte die Kategorie behalten, wenn dort allein die Personen, die eine Generalstabsausbildung erfahren haben und in entsprechender Funktion in der Wehrmacht auch tatsächlich tätig waren, einsortiert. Dann aber ohne Unterkategorienfirlefanz. --Prüm 19:24, 28. Mai 2015 (CEST)

Bleibt - Generalstabsoffiziere bilden eine streng ausgesiebte Elite innerhalb des Militärs. Ihre Zahl war und ist sehr begrenzt.
Sie also per Kategorie zu erfassen ist daher sinnvoll. Die Unterkategorien sind hier lediglich fehlerhaft einsortiert. Generale aller
Stufen sind nicht notwendigerweise auch Generalstabsoffiziere gewesen (prominent z.B. Dietl oder Rommel). Mediziner oder Juristen gehören
den Sonderlaufbahnen an. Wie sinnvoll Kategorien wie "Major im Generalstab" muss mal eine grundsätzliche Diskussion klären. Auch wie man
mit den Schnittmengen (Kaiserreich, Reichswehr, Wehrmacht, Bundeswehr) umgehen möchte. --Мемнон335дон.э.  Обсуж.  11:23, 26. Jul. 2015 (CEST)

Kategorie:Kriegsschiff-Kommandant (Kriegsmarine der Wehrmacht) (erl., gelöscht)

Mit Unterkategorien.

Kein nachvollziehbarer Löschgrund ersichtlich, behalten. DestinyFound (Diskussion) 23:13, 27. Mai 2015 (CEST)

+1 behalten --GT1976 (Diskussion) 05:31, 28. Mai 2015 (CEST)

Als Oberkategorie für die Unterkategorien notewendig. Fraglich ist m.E. aber die Benennung, vielleicht wäre Kategorie:Kommandant eines Kriegsschiffs (Kriegsmarine der Wehrmacht) besser. --$traight-$hoota {#} 11:51, 28. Mai 2015 (CEST)

Die Unterkategorien sollen ja gerade gelöscht werden, da wird das überflüssig. Die Eigenschaft einer Person, mal ein Kriegsschiff befehligt zu haben, ist keine hinreichend definierende Charakteristik, die eine Kategorisierung anhand dieses Kriteriums rechtfertigt. Praktisch jeder höhere Offizier der Kriegsmarine (die ja schon über ihren Rang erfasst sind) hat früher oder später mal ein oder mehrere solcher Schiffe befehligt. Das ist aber keine definierende Charakteristik im Sinne von en:WP:CATDEF, sondern eine rein temporäre Dienststellung. Wenn man erst mal so anfängt, endet man damit, nach praktisch jeder beliebigen Dienststellung oder temporären Funktion einer Person zu kategorisieren. Dass dies nicht sinnvoll ist, -> vgl. Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2013/Oktober/27#Unterkategorien von Kategorie:Kommandeur eines Infanterie-Regiments (Heer der Wehrmacht) (werden gelöscht). --Prüm 19:24, 28. Mai 2015 (CEST)

analog zu den Befehlshabern gelöscht --MBq   Disk  11:24, 30. Sep. 2015 (CEST)

Diskussion zu allen (erl.)

Bei der Bewertung der Löschdiskussionen dieser Kategorien, die seit 2013 bestehen, sollte die vorangegangene Löschdiskussion der Kategorie:Träger des Eisernen Kreuzes verfolgt werden, wo der emotionale und subjektive Hintergrund dieser neuen Massen-Löschanträge betrachtet werden sollte. --GT1976 (Diskussion) 20:24, 27. Mai 2015 (CEST)

Sonst noch alles in Ordnung bei dir? --Prüm 20:28, 27. Mai 2015 (CEST)

Kein nachvollziehbarer Löschgrund ersichtlich, behalten. DestinyFound (Diskussion) 23:13, 27. Mai 2015 (CEST)

+1 behalten --GT1976 (Diskussion) 05:31, 28. Mai 2015 (CEST)

Es handelt sich bei allein um m.E. nützliche Zusammenfassungskategorien. Das ist keine Überkategorisierung, sondern logische Strukturierung gleichartiger Gruppen. --$traight-$hoota {#} 11:51, 28. Mai 2015 (CEST)

Um mal etwas mehr Hintergrund zu geben: Die Eigenschaft einer Person, mal dies oder das in der Wehrmacht temporär getan zu haben, ist als Kategorisierungskriterium kaum bis gar nicht geeignet. Vgl. dazu etwa en:Wikipedia:Overcategorization#Non-defining characteristics. Ich habe selbst schon etwa Kategorie:Chief of the Defence Staff (Vereinigtes Königreich) angelegt. Das ist aber eine andere Sachlage, da es sich hier um die höchste Position der Streitkräfte eines ganzen Landes handelt, mithin eine Funktion, die auch in der Einleitung eines Personenartikels erwähnenswert ist. Weiterhin sind die hier betroffenen Personen sämtlich bereits über ihre Dienstgrade im Kategorienzweig Kategorie:Militärperson (Wehrmacht) erfasst. Die Anzahl etwa der Generale des Heeres der Wehrmacht, die nie ein Regiment oder eine Division befehligt haben, dürfte gering sein. Vgl. dazu en:Wikipedia:Overcategorization#Mostly overlapping categories. Zu guter letzt sind diese Kategorien viel zu klein und ohne Potential für ein Wachstum (en:Wikipedia:Overcategorization#Small with no potential for growth). Was nützt es mir schon groß, alle (oder - wahrscheinlicher - eine Teilmenge der) Kommandeure einer Division der Wehrmacht in einer Kategorie zu sehen? Dort sehe ich weder die Dauer ihres Dienstes, noch ihren damaligen Rang noch Vorgänger oder Nachfolger. Ganz zu schweigen von der Unterscheidung Kommandeur / m.d.F.b. Wenn ich sowas wissen will, muss ich sowieso in den Artikel zur jeweiligen Division schauen. Zusammenfassend kann man sagen, dass hier ein Kategoriengerüst aufgebaut wurde, das man wirklich nur mit dem Begriff category clutter beschreiben kann. Das Thema Wehrmacht vs. andere Streitkräfte habe ich dabei noch gar nicht angeschnitten. Das ganze könnte man praktisch bis ins unendliche forttreiben. Zum Glück ist dem schon mit der Löschung der Unterkategorien von Kategorie:Kommandeur eines Infanterie-Regiments (Heer der Wehrmacht) fürs erste entgegengetreten worden, sonst würden wir heute vielleicht über Kategorie:Kompaniechef (Heer der Wehrmacht) oder ähnlich Skurriles diskutieren. --Prüm 19:24, 28. Mai 2015 (CEST)

Allgemeine Unzufriedenheit oder Unverständnisse bezüglich Kategorien sollten wo anders besprochen werden, z. B. hier: Wikipedia Diskussion:Kategorien. Diese Thematik betrifft tausende andere Kategorien, z. B. Kategorie:Befehlshaber im Ersten Weltkrieg samt Unterkategorien, Kategorie:Person im Ersten Weltkrieg oder Kategorie:Fußballspieler (Deutschland) nach Verein. --GT1976 (Diskussion) 05:29, 29. Mai 2015 (CEST)

War ja klar, dass da nicht kommt. Auf die von dir genannten Kategorien treffen die obigen Punkte eben nicht zu. Diese sind nicht redundant, überlappend oder zu klein usw. Zur Sache kannst du offenbar nichts sagen, wie gesagt, nicht überraschend. --Prüm 08:14, 29. Mai 2015 (CEST)

Okay, ich hatte übersehen, dass du überall auch die Unterkategorien mit einbeziehst. Das scheint aber in der Gesamtheit schon eine etablierte Systematik zu sein mit fast 600 Unterkategorien in Kategorie:Befehlshaber (Wehrmacht). Das kann nicht einfach mit einem Löschantrag auf die Oberkategorie zur Diskussion gestellt werden. Damit sind ja sehr weitreichende Konsequenzen verbunden, weil einfach eine große Menge von Unterkategorien betroffen sind. Eine Diskussion wäre daher m.E. auch besser im Fachprojekt angesiedelt.

Inhaltlich halte ich aber diese Kategorisierung aber durchaus für berechtigt, weil damit ja auch die Zuordnung der Befehlshaber zu ihren Verbänden vorgenommen wird. Die Befehlshaber gehören meines Erachtens auch in die Themenkategorien der Divisionen etc. und könne dort durch die Unterkategorien dieses Systematik funktional eingeordnet werden. Bei der oben verlinkten Diskussion von 2013 ging es um Regiments-Kategorien, wobei Regimenter im Gegensatz zu Divisionen und anderen Großverbänden nicht automatisch relevant gelten. Daher lässt sich die dortige Argumentation nur auf Kategorie:Kommandeur eines Regiments (Heer der Wehrmacht) übertragen. Die größeren Verbände sind jedoch allesamt relevant und sind daher grundsätzlich auch für die thematische Kategorisierung geeignet.

Der Verweis auf Kategorisierungsregeln in enwiki hilft relativ wenig, das dortige Kategoriensystem ist in vielen Grundsätzen ganz anders aufgebaut als bei uns und daher lassen sich auch nicht alle Regeln einfach so übertragen. OVERLAPCAT trifft hier aber nicht wirklich zu, und bei SMALLCAT sind Systematiken explizit ausgenommen. --$traight-$hoota {#} 10:04, 29. Mai 2015 (CEST)

Schlägst du ernsthaft vor, für Divisionen Themenkategorien anzulegen? Das wäre das letzte, was ich mit diesem Antrag erreichen wollte. --Prüm 18:21, 29. Mai 2015 (CEST) Btw., dass bereits Hunderte Unterkategorien für Militärpersonen der Wehrmacht angelegt wurden, spricht nicht gerade für ein ausgeklügeltes System. Was das für die Laufzeit automatischer Auswertungen über den Kategorienzweig bedeutet, kann sich jeder ausmalen. Zum Vergleich: Kategorie:Militärperson (Wehrmacht) hat 731 Unterkategorien (für 3.506 Artikel). Kategorie:Politiker (Deutsches Reich 1933–1945) hat genau vier (für 1.408 Artikel). --Prüm 19:05, 29. Mai 2015 (CEST)

Warum sollte es solche Themenkategorien nicht geben dürfen? Wenn es Artikel gibt, die thematisch dem Gegenstand eines Artikels zuzuordnen sind, geschieht das über Themenkategorien. Themenkategorien für Organisationen bzw. organisatorische Einheiten gibt es haufenweise, da sind militärische Verbände keine Besonderheit. Das heißt nicht, dass es unbedingt solche Themenkategorien geben muss, aber dass sie sinnvoll wären, wenn es entsprechende Inhalte gibt, deren thematische Zuordnung damit abgebildet werden soll.

Meines Erachtens erfüllen Befehlshaber diese Bedingung und sollten daher thematisch dem Verband zugeordnet werden. Ich bin allerdings auch kein Militärexperte, daher steht das auch nur unter Vorbehalt.

Der Aufwand für automatisierte Auswertungen sind eine technische Angelegenheit und sollten keinen Einfluss auf inhaltliche Gestaltung haben. Der Vergleich mit den Politikern hat keinerlei Aussagekraft, das sind doch Äpfel und Birnen. Politiker sind nicht so kleinteiligen Organisationen zuzuordnen, sondern allenfalls größeren, den Parteien. Die Parteikategorien sind halt nicht auf den Zeitraum „Deutsches Reich 1933–1945“ beschränkt, weshalb sie auch nicht als Unterkategorien zu finden sind. --$traight-$hoota {#} 17:01, 31. Mai 2015 (CEST)

Da gebe ich Dir in allen Punkten recht. --GT1976 (Diskussion) 07:12, 1. Jun. 2015 (CEST)

Weil das zu einer Atomisierung des Kategoriensystems führt. Wozu braucht es 182 Unterkategorien zu Kategorie:Kommandeur einer Infanterie-Division (Heer der Wehrmacht), in denen oftmals nur ein Artikel erfasst ist? Ist das wieder Systemlogik? Jeder deutschen Infanteriedivision eine eigene Kategorie, weil jede Division als relevant gilt und dann potentiell einen Artikel hat? Zu prüfen wäre doch eher die Frage, ab wann Themenkategorien für Organisationen bzw. organisatorische Einheiten sinnvoll sind. Militärische Verbände bilden zwar keine Ausnahme, aber es macht einen Unterschied, ob wir von einer Themenkategorie zur Wehrmacht an sich sprechen oder über eine Themenkategorie zu einer Division. Außerdem gehe ich davon aus, dass es in den jeweiligen Artikeln im Fliesstext Verweise auf die Division bzw. die Befehlshaber gibt. Wozu braucht man dann Ein-Mann-Kategorien? Auch kleinere Verbände besitzen je nach ihrer Geschichte mitunter Relevanz. Also auch hier jedem Verband seine Kategorie?

Der Kategorien-Ersteller verweist ja gerne auf vermeintlich analoge Kategorien wie Kategorie:Person (Berlin). Wie weit wollen wir denn da gehen? Bezirke? Straßen? Häuser? Da lassen sich überall Artikel finden und Themenkategorien konstruieren. Selbstverständlich lassen sich auch Politiker kleinteiliger kategorisieren, nämlich nach Wahlkreisen. Für die Bundestagswahl 2013 wären das schon mal 299 Kategorien, in die man gewählte Abgeordnete (MdB) und Kandidaten einsortieren kann. Da die Wahlkreise nicht statisch sind, machen wir das für jede Bundestagswahl seit 1949. Und natürlich analog für die Landtage. Kommt ganz schön was zusammen.

Problematisch ist an diesen LAs, dass sie ganze Kategorienzweige infrage stellen, bei denen man darüber diskutieren kann, ab wo die Kategorien sinnvoll sein könnten. Andererseits, wer will schon Hunderte Löschanträge stellen? Übrigens, auch bei Kategorie:Kommandeur eines Regiments (Heer der Wehrmacht) sieht man nur die Spitze des Eisbergs.--Assayer (Diskussion) 15:34, 12. Jun. 2015 (CEST)

Ich bezog mich ausdrücklich nur auf Themenkategorien, nicht auf thematisch bezogene Objektkategorien, die Unterkategorie einer solchen Themenkategorie sein könnten. Solche Mini-Kategorien will ich selbstverständlich nicht.

Themenkategorien sind unabhängig von der Art des Themas (ob Organisation spielt keine Rolle) immer dann sinnvoll, wenn es eine gewisse Anzahl von Artikeln gibt, die thematisch dem Gegenstand des Hauptartikels zuzuordnen sind. Sobald es also genug Artikel gibt, die zum Thema einer Division gehören und sinnvollerweise einer solchen Themenkategorie zugeordnet werden, kann eine Themenkategorie angelegt werden. Das ist ganz normale Praxis. Für die Divisionen dürfte es aber faktisch wohl bezweifelt werden, dass es in der Masse entsprechende Artikel zum Thema einer einzelnen Division gibt. --$traight-$hoota {#} 16:09, 12. Jun. 2015 (CEST)