Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2016/Dezember/20

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Kategorien

Kategorie:Film über Hanf (bleibt)

Diese Verschnittkategorie, die seinerzeit unabgesprochen durch das Portal:Hanf angelegt worden ist, widerspricht in wesentlichen Punkten den internen RFF-Kategorisierungsrichtlinien und ist imho fachlich unerwünscht. Zum Meinungsstand siehe auch Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien. Die eingebaute Subkategorie Kategorie:Stoner-Movie wäre von der Löschung nicht betroffen und soll formgerecht in die Genre-Ordnung eingefügt werden. --Koyaanis (Diskussion) 08:05, 20. Dez. 2016 (CET)

Die Kategorie ist vom Portal:Hanf nicht ohne Grund angelegt worden. In dieser Kategorie sind nicht nur Kifferfilme, sondern auch der US-Propagandafilm Hemp for Victory aus dem 2. Weltkrieg und die Anti-Cannabis-Filme Assassin of Youth, Marihuana (Film) She Shoulda Said No! und Reefer Madness. Eine ersatzlose Löschung, wie sie der LA-Steller bereits im Fall von Kategorie:Hanf nach Staat vorgenommen hat, ist Vandalismus pur. --Stobaios 00:40, 21. Dez. 2016 (CET)

Wie bereits an anderer Stelle gesagt, ist zum Glück die RFF nicht der einzige Fachbereich, den das hier betrifft. Nun ist das Portal:Hanf kein Fachbereich, und hätte den Dienstweg einhalten sollen, aber der wurde auch bei anderen Punkten ignoriert. Ich habe wegen des Dauerkonflikts mit der Abtrennung von Kunst und Kultur im Allgemeinen im November beim Bereich Essen und Trinken die Kunst ausgegliedert. Damit gibt es für das Thema als Feldfrucht und Erzeugnisse daraus eine alternative Heimstatt. Die Jungs von der Kultur schimpfen zwar drüber, aber solange sie nicht ihre Hausaufgaben auf dem eigenen Acker erledigt haben, sollte es nicht so konfronativ ablaufen. "Mein" System ist noch nicht perfekt, daß es unterschiedliche Ansichten zur Abgrenzung von Darstellender zu Bildender Kunst gibt, aber das ist kein Hemmnis. Ich biete als neuen Platz zur Verschiebung an: Kategorie:Essen und Trinken (Darstellende Kunst). Und da dies bereits bei der Bildenden Kunst vorhanden ist, die Zwischenstufe Kategorie:Landwirtschaft (Darstellende Kunst). Jeder ist willkommen, aber dann müssen die Kiffer auch die Kartoffelfilme und Hopfenflücker ertragen, wenn deren Filme mal Artikel bekommen. Wäre das eine schnelle und harmonische Lösung? "Kunst" ist dann nur noch Qualifikator, und einen Fachbereich Darstellende Kunst gibt es nicht, also kein Abgrenzungsproblem.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:03, 21. Dez. 2016 (CET)

Die Ausgliederung war zwar an sich keine schlechte Idee, aber indem du sie in den Kultursektor gerückt hast, ist potentiell jeder unter Kultur fallender Fachbereich betroffen, und damit auch jede individuelle Kategorienordnung. Das ist auch der Hauptgrund, warum ich über die Kategorie:Essen und Trinken (Darstellende Kunst) stinksauer bin. Wir ordnen Filme nun einmal nicht in Kultur-Oberbegriffen an, und das sollte respektiert werden. --Koyaanis (Diskussion) 14:05, 21. Dez. 2016 (CET)

Eines geht überhaupt nicht, den klaren Bezug der Filme zum Thema Hanf bzw. Cannabis zu tilgen. Ich will da auch nicht verwirrenden oder irreführenden Quark wie Kategorie:Feldfrucht oder Kategorie:Essen und Trinken (Film) oder vergleichbares sehen. Wie die Kategorie letztendlich heißt, ist mir egal, aber eine aussagekräftige omataugliche Bezeichnung sollte es sein. --Stobaios 14:28, 21. Dez. 2016 (CET)

Aber den Bezug habt ihr doch - ihr sammelt die hanfrelevanten Artikel auf der Portalhauptseite und verlinkt sie. Dagegen hat niemand etwas einzuwenden; aber ohne vorsichtige Anfrage künstliche Themen in die FB-Äste zu hängen, ist ein absolutes No-Go. --Koyaanis (Diskussion) 16:20, 21. Dez. 2016 (CET)

@Koyaanis, worüber Du alles sauer bist interessiert mich aber relativ wenig, wenn es im POV-Reich RFF geschieht. Da Du Dich aber auch sonst nicht für den Bereich Essen und Trinken interessierst, solltest das einfach ignorieren. Es taucht übrigens mit Absicht nirgendwo der Begriff Film und Fernsehen auf, damit Ihr gar nicht erst Ansprüche anmelden könnt. Kunst als Sachgebiet ist etabliert, siehe Kategorie:Person (Kunst), daneben sogar Märchen als Sachgebiet, so tolerant seit "Ihr". Wenn Du hier also meinst, ein Fachbereich wie RFF dürfe entscheiden, welche Themen für Kategorien sinnvoll sind, und welche nicht, mit welchem Recht bestreitest Du EuT die selbe Vorgehensweise? Ansonsten lieber Koyannis, Du solltest weniger Fernsehen und ein bissl mehr Lesen, wenn Du hier mit den Großen zusammenarbeiten willst. Ein Blick auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Fachbereiche ist eindeutig. Der Fachbereich Kunst und Kultur wird durch die Kunstgattungen vertreten, diese sind unter Wikipedia:Kategorien/Kunst nachzulesen. Der Fachbereich Film und Fernsehen gehört nicht dazu, sondern steht als eigener Fachbereich auf einer Ebene mit Essen und Trinken oder Planen und Bauen. Ich streite mich mit Dir gern auf meiner Fachbereichsseite oder der Portal Diskussion:Kunst und Kultur oder Wikipedia Diskussion:Kategorien/Kunst, wo wir beide Gäste sind. Aber höre bitte damit auf, hier so zu tun, als ob Du irgendeine Kompetenz vertreten dürfstest, die Macht über die Artikelkategorisierung beinhaltet. Denn sry, wer für den Artikel Stoner-Movie als Literaturempfehlung "Shirley Halperin, Steve Bloom: Reefer Movie Madness: The Ultimate Stoner Film Guide" angibt, hat schon nen Eigenartiges Quellenverständnis, vor allem wenn der Artikel bei en:WP auch "Stoner film" heißt. Willst Du mir angesichts dessen wirklich erklären, daß diese gesamte Kategorie dort auf irgendwelcher kunstwissenschaftlichen Literatur beruht, oder die deutsche Filmakademie diese Bezeichnung verwendet? Genauso interessant, daß die en:WP keinen Kategorie für Stonerfilme hat, sondern die "Category:Films about cannabis". Du willst deren Entsprechung löschen, aber die Assoziationskategorie darunter erhalten? Das hat nichts mit strukturierter Fachbereichsarbeit zu tun, sondern ist der Versuch der Durchsetzung subjektiven Kulturempfindens, was Du anderen aber nicht zugestehst.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:19, 21. Dez. 2016 (CET)

POV-Bereich RFF - achte mal bitte auf deine Wortwahl. --Koyaanis (Diskussion) 16:26, 21. Dez. 2016 (CET)

Wieso, ein Fachbereich, der sich selbst das Recht erteilt, durch das Betrachten von Film und Fernsehen Artikel schreiben zu können, ist für mich ein Point of View Sammelplatz des Original Researchs, und sprengt jegliche Grenzen, wie sie in Kunstgattungen wie Literatur, Musik oder dem vergleichbare Theater üblich ist. POV- Blickpunkt.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:29, 21. Dez. 2016 (CET)

Dann sieh es eben so...im übrigen habe ich noch keinerlei Aussage über die Kategorie:Stoner-Movie getroffen, die durchaus noch auf ihre Genre-Tauglichkeit und besonders als Filmkomödien-Subkat zu überprüfen wäre. Aber formal und quellentechnisch ist sie erst einmal in Ordnung. --Koyaanis (Diskussion) 16:37, 21. Dez. 2016 (CET)

Du willst die Oberkategorie löschen, ohne deren Inhalt zu hinterfragen? Und das wir uns nicht mißverstehen, ich bin da nur für die Umbenennung auf Kategorie:Stoner film, da mit Stoner-Movie angesichts der Quellenlage als Theorieetablierung erscheint, was Blödsinn ist, wenn ein englischer Begriff gegen einen anderen getauscht wird. Und dessen Bestückung würde ich dann nach dem en:WP Artikel oder dem Literaturtip vornehmen, aktuell erscheint mir das zu assoziativ. Gibt da noch ein paar andere Fragen, die aber nicht die RFF-Themenauswahl betrifft.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:46, 21. Dez. 2016 (CET)

Ich werde mich zeitnah darum kümmern (wobei aber klar sein muss, dass das Lemma todsicher keine anglisierte Form eerhalten wird). Allerdings scheint dir noch nicht aufgefallen zu sein, dass wir Filmgenre-Kategorien grundsätzlich NICHT in Themenkategorien einordnen. Jegliche filmbezogenen Themenkategorien gehen separat und "ausschließlich" von der Kategorie:Filmtitel nach Thema oder Motiv aus und laufen parallel zu den Genres - aber niemals übergeordnet ! --Koyaanis (Diskussion) 17:25, 21. Dez. 2016 (CET)

Praktische Lösung [1], einfach aus dem Katast Film nehmen, und schon gelten nicht mehr die Regeln des Fachbereichs Film und Fernsehen, und die Kategorie kann regelkonform weiterbestehen. Es muß nicht immer gelöscht werden, nur weil einer von achtzig Fachbereichen etwas dagegen hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:41, 22. Dez. 2016 (CET)

So einfach ist es leider nicht. Kategorie:Film über Hanf bleibt weiterhin im FF-Verantwortungsbereich, und wir werden nach den Feiertagen genau prüfen, ob sie überlebensfähig ist. --Koyaanis (Diskussion) 07:37, 23. Dez. 2016 (CET)

Wer ist "Wir"? Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Mitarbeiter erscheint mir sehr vielfältig zu sein. Und da Du mich bei WP:VM gemeldet hast, sei Dir versichert, daß Ihr völlig frei innerhalb Eures Katsystems agieren könnt. Aber Ihr habt keine "Macht" über alle Filmartikel oder Kategorien mit Bezug auf Film, die nicht in Eurem Katsystem stehen, einfach nochmal WP:KAT lesen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:45, 23. Dez. 2016 (CET)

Nur mal so für den Leser, es geht auch um sowas wie Kategorie:Pharmakritischer Film. Ohne weiteres in 2 Kategorien der RFF, aber eben auch in der Kategorie:Skandale im Gesundheitssystem, was den Fachbereich Medizin/Gesundheit angeht. Und so kann man sicher für jedes Thema auch andere Fachbereiche als Betroffene sehen. Gutgemeinter Vorschlag, macht nur das, wozu der Fachbereich vorgesehen ist. Und was Ihr nicht mehr bearbeiten wollt, entfernt einfach aus dem Fachbereich, aber löscht es nicht ersatzlos.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:49, 23. Dez. 2016 (CET)

Ich spreche der RFF inzwischen jegliche Kompetenz im Kategorienbereich ab, weil die Adminschaft aber einen Zorn auf das Kategorienprojekt hat, hat die RFF Narrenfreiheit. Dagegen kommst du nicht an, Oliver! --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:32, 26. Dez. 2016 (CET)

Du kannst sprechen...? Nicht schlecht, du machst dich.   Ich verstehe zwar nicht so recht, was ein angeblicher Zorn der Adminalität auf das Kat-Projekt mit Narrenfreiheit für die RFF zu tun haben könnte, aber ein fruchtbarer Talk mit Oliver ist fest geplant - aber bitte ohne dich. --Koyaanis (Diskussion) 00:49, 27. Dez. 2016 (CET)

Nur so als Info: Der "fruchtbare Talk" war nur deswegen geplant, weil die regelwidrige Leerung dieser Kategorie durch Benutzer:Koyaanis ([2], [3], [4], [5], [6]) nicht geklappt hat. Und solange er mit diesem Verhalten durchkommt (vandalieren, soweit es geht und falls administrativer Gegenwind registriert wird zurückrudern und sich als die Unschuld vom Lande aufspielen), solange wirds auch keine Ruhe hier geben. Schon der PA gegen Benutzer:Matthiasb im letzten Post ("Du kannst sprechen...? Nicht schlecht, du machst dich.") ist sperrwürdig. DestinyFound (Diskussion) 13:05, 2. Jan. 2017 (CET)

Was zwischen M. und mir läuft, braucht dich nicht zu interessieren. Übrigens habe ich Oliver S.Y. gestern zugesichert, die Kategorie zu akzeptieren. LAZ, sofern nicht noch andere Stimmen kommen. --Koyaanis (Diskussion) 13:51, 2. Jan. 2017 (CET)

Anscheinend besteht Konsens, diese Kategorie zu behalten, bleibt also. --Orci Disk 16:23, 25. Jan. 2017 (CET)

Kategorie:Samen im Film (gelöscht)

Fehlende filmische Ordnungsgrundlage, und mit nur drei Einträgen imho verzichtbar. --Koyaanis (Diskussion) 08:22, 20. Dez. 2016 (CET)

@Koyaanis: Da hier Kat-LAs erfahrungsgemäß liegenbleiben, würde ich gemäß Redaktionshoheit im Kategorienbereich hier die Abkürzung nehmen (leeren + löschen). Netterweise könnte man noch 24 h abwarten. –Queryzo ?! 09:10, 20. Dez. 2016 (CET)

@Queryzo: Lieber nicht, schon aufgrund der leicht aufgeheizten Stimmung in der Hanf-Frage. Lass uns bis heute abend abwarten, was an Meinungen eintrudelt, und dann über die schnelle Lösung abstimmen. --Koyaanis (Diskussion) 09:17, 20. Dez. 2016 (CET)

Im Gegensatz zu einer Kategorisierung wie Indianerfilm dürfte diese Einordnung kaum verbreitet sein. Abgesehen davon, dass man über das Lemma nachdenken müsste, denn Samen ist stark mehrdeutig. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 09:58, 20. Dez. 2016 (CET)

jepp, Samenfilm als genre dürfte extremst randständig sein, während cum shots eher die regel sind, braucht man nicht extra sammeln ;). das ganze ist sowieso völligst unändelbar, dann ginge ja auch Kategorie:Blätter im Film, Kategorie:Wurzeln im Film, Kategorie:Füße im Film, Kategorie:Geweihe im Film, usf, und das ganze mit dem überbau "in den medien/künsten", und zum schluss kann man alle bilder nach sujet kategorisieren, Kategorie:Gemüse in den Künsten für stilleben. hört sich böse nach einem commons-schema an: commons:category:seeds in art leistet das, dort passts. --W!B: (Diskussion) 16:34, 20. Dez. 2016 (CET)

Damit jeder Irrtum ausgeschlossen wird: Wir reden hier nicht von pflanzlichen Samen, sondern von den Samen (Volk)<grins>. Letzteres hätte im Vergleich sicherlich eine höhere Kategorienberechtigung, aber leider erscheint es wenig zweckmäßig, Filme nach auftretenden Völkern/Volksgruppen zu sortieren. --Koyaanis (Diskussion) 17:12, 20. Dez. 2016 (CET)

ach so, verzeihung, freudscher übertrag aus dem vorthread, ich hatte eine kat "hanfsamen" drohen sehen ;) --W!B: (Diskussion) 05:50, 23. Dez. 2016 (CET)

Warum soll es wenig zweckmäßig sein, Filme nach auftretenden Völkern/Volksgruppen zu sortieren, wenn gleichzeitig Filme nach auftretenden Subkulturvertretern und imaginären Tieren sortiert werden? – Da die Kategorie schon jetzt regelwidrig geleert wurde: was waren die 3 Einträge und warum finde ich in der Kategorie:Sámi keine Filme? --Århus (Diskussion) 23:27, 21. Dez. 2016 (CET)

Nach einem konstruktiven Austausch mit Arhus mache ich folgenden Vorschlag: Die fragliche Kategorie könnte innerhalb der Kategorie:Filmtitel nach Thema oder Motiv Teil einer Zwischenkategorie mit der Thematik "Völker/Volksgruppen im Film" werden. Zwei Bedingungen müssten erfüllt werden: 1) Klare Definition der einzusetzenden Gruppen; 2) Vorrecherche, ob die Filmwelt potentiell genug Stoff für diesen Kategorienast hergibt. Dann schauen wir mal, wohin das führt. --Koyaanis (Diskussion) 16:54, 22. Dez. 2016 (CET)

Keine Sorge, es kommt eine Kategorie nach der anderen an die Reihe. --Koyaanis (Diskussion) 00:05, 22. Dez. 2016 (CET)

Natürlich behalten und die eigenmächtige Löschung (mal wieder!) revertieren. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 03:39, 22. Dez. 2016 (CET)

Kategorie:Samen (Volk) im Film<grins> wird sich aber nicht vermeiden lassen. ich freu mich jedenfalls schon auf Kategorie:Kärtner im Film --W!B: (Diskussion) 05:43, 23. Dez. 2016 (CET)

Meinst du, dass da genug Stoff zusammenkommen könnte? Es muss bedacht werden, dass es nicht ausreicht, wenn ein Kärntner kurz auftritt - die Voraussetzung sollte schon die Darstellung von Volksgebräuchen sein, die einen wesentlichen Bestandteil der Handlung ausmacht. --Koyaanis (Diskussion) 09:28, 23. Dez. 2016 (CET)

Gemäß Antrag gelöscht. Wenn eine Kategoriestruktur über Volksgruppen im Film eingerichtet werden soll, kann sie ggf. wiederkommen, aber bitte erstmal darüber diskutieren und beschließen. Bis dahin diese Kat gelöscht. --Orci Disk 16:21, 25. Jan. 2017 (CET)

Kategorie:Dampfbad oder Sauna (erl., bleibt)

X oder Y? Eine undefinierte Kategorie ist für Wikipedia untauglich. --Zollwurf (Diskussion) 15:38, 20. Dez. 2016 (CET)

Im modernen Sinn ist ein Dampfbad eine Art Sauna. Die historischen, etwa die antiken Dampfbäder können diesen Begriff noch nicht voraussetzen. Kategorien "X oder Y" sind sehr üblich und nicht umstritten (z. B. Kategorie:Klemme oder Klammer). --Summ (Diskussion) 16:04, 20. Dez. 2016 (CET)

das stimmt, "Dampfbad oder Sauna" ist ein fachlich durchaus verbreiteter begriff für die zahlreichen formen der schwitzbäder: es beschreibt die beiden randbereiche, das dampfbad ist vergleichsweise kühl, aber hat extrem hohe luftfeuchte, die sauna ist extrem heiß mit (bis zum aufguss) vergleichsweise niedriger luftfeuchte.

vielleicht wäre letzeres (aber eher altertümliche) lemma sogar geeigneter. als typologie-objekt-kategorie sollte sie aber jedenfalls explizit Kategorie:Schwitzbad-Form oder so heissen, um gar keine zweifel wegen der einzel-objekt-kategorie (die wir wohl auch noch diskutieren müssen) aufkommen zu lassen (lieber "form" als "typ", hier handelt es sich mehr um traditionelle regionalformen als um echte "typen").

ihr eigentliches problem ist, dass sie eine klassische summ'sche sammeln-wir-alles-was-nach-"typ"-ausieht-weils-ein-"objekt"-ist-typologiekat ist, und damit ein grusliges mischmasch wird, weil balneologisch-technische begriffe wie dampfbad oder sauna mit gesellschaftlichen wie kontakt- und schwulensauna zusammengefasst werden (ob sich die schwulen im dampf oder in der sauna oder im caldarium näher kommen, dürfte adhoc einerlei sein): das ist völlig sinnloses kategorisieren um des kategorisierens willen. aber das lässt sich mit rigorosem ausmisten in bezug auf Kategorie:Badeanlagentyp in den griff bekommen. --W!B: (Diskussion) 16:43, 20. Dez. 2016 (CET)

In dem Punkt fehlt mir zwar die Fachkenntnis, aber für den Laien sieht die Befüllung eigentlich logisch, sinnvoll kombiniert und gut abgestuft aus. Wer es sich zutraut, kann durchaus noch Zwischenwände für Sauna-Typen einziehen. Behalten. --Koyaanis (Diskussion) 17:25, 20. Dez. 2016 (CET)

jepp, darum gehts: "für den laien" ist nicht gradunser leitbild, sondern fachkunde: erbsensuppe mit würstel ist am weihnachtsmarkt auch ok. "In dem Punkt fehlt die Fachkenntnis", genau das ist die crux der summ'schen typologien, die die fachgruppen allerorten wieder mühsam demontieren. --W!B: (Diskussion) 06:39, 23. Dez. 2016 (CET)

Gibt es einen Eintrag "Dampfbad oder Sauna", falls nein, warum nicht?! --Zollwurf (Diskussion) 20:56, 20. Dez. 2016 (CET)

Wenn wir ein Kategoriebenennungsschema nach englischem Muster hätten, hieße die Kategorie „Dampfbäder und Saunen“. Um daraus eine „ist ein“-Bedingung zu machen, wird das „und“ zum „oder“. Mit Unentschiedenheit hat das nichts zu tun. -- Olaf Studt (Diskussion) 23:39, 20. Dez. 2016 (CET)

aber geh, im plural wärs eine themenkategorie, und die heisst sowieso Kategorie:Saunakultur (wobei der name auch fraglich ist, aber zumindest eingebürgert) --W!B: (Diskussion) 05:48, 23. Dez. 2016 (CET)

Sauna ist eine finnische Benennung eines Dampfbades. Also ist Sauna kein gruppenbildendes Objekt, sondern nur ein Untertyp von Dampfbad mit der weiteren Folge, dass die Kategorie "Dampfbad" genannt werden sollte. --Zollwurf (Diskussion) 14:17, 21. Dez. 2016 (CET)

aber geh, quatsch. lies doch was ich oben geschrieben hab. und den rest auch. Kategorie:Schwitzbad-Form (als arbeits-titel), als kurzfassung, falls du nicht lesen und trotzdem weitermitreden willst --W!B: (Diskussion) 05:48, 23. Dez. 2016 (CET)

@W!B: Das Vermengen von Objekt- und Themenkategorien ist einer der steten Grundfehler bei der Kategorisierung innerhalb der Wikipedia. Ein weiterer Fehler ist die Wahl unklarer Kategorienamen. Eine Wissensdatenbank sollte logisch strukturiert sein, was in erster Linie (von Benutzern) über die Kategoriebezeichnung und in zweiter Linie (von Schreibern) über deren Einordnung in einem stringentem Saystem gewährleistet wird. Gruß --Zollwurf (Diskussion) 15:11, 26. Dez. 2016 (CET)

@Zollwurf: Nur weil du die Struktur nicht verstehst, bedeutet es nicht, dass es unlogisch strukturiert ist. Nach deiner Logik ("Das Vermengen von Objekt- und Themenkategorien ist einer der steten Grundfehler bei der Kategorisierung innerhalb der Wikipedia") müsste man Kategorie:Ort in Deutschland aus der Kategorie:Geographie (Deutschland) und somit auch aus der Kategorie:Deutschland nehmen. Denn erstere ist eine Objekt- die anderen Themenkategorien. DestinyFound (Diskussion) 16:53, 25. Jan. 2017 (CET)

"[Artikel] ist ein Dampfbad oder eine Sauna". Logische und glasklare Benennung. Man könnte auch eine Kategorie:Dampfbad ("[Artikel] ist ein Dampfbad") und Kategorie:Sauna ("[Artikel] ist eine Saune") führen. Wollte man offensichtlich nicht, weil man der Ansicht war, eine Zusammenfassung wäre sinnvoller. DestinyFound (Diskussion) 16:53, 25. Jan. 2017 (CET)

Die Kategorie enthält das, was der Titel sagt, die Löschbegründung ist nicht stichhaltig. Wenn jemand ein anderes
Lemma für geeigneter hält, bitte Umbenennungsantrag stellen. -- Perrak (Disk) 14:02, 14. Mär. 2017 (CET)