Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2016/Februar/12

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Kategorie:Raum und Zeit (gelöscht)

wirre Assoziationskategorie, an oberster Ebene in der Sachsystematik eingeordnet. Sollte es sich um eine astronomische Zuordnung handeln, sollten die Themen in dem Bereich diskutiert werden. Achim Raschka (Diskussion) 08:11, 12. Feb. 2016 (CET)

Sowas nennt man immer noch fachübergreifende Sachsystematik, aber offensichtlich will hier jemand enzyklopädistisch auf einen Online-Ersatz für eine Summe von Spezialenyzklopädien hinaus, die weder fachübergreifend noch mittels Assoziation verknüpft werden dürfen. Die altbekannte, aber seither nicht richtiger gewordene "Assoziationsblaster"-Keule. Manchen "Fachwissenschaftlern" würde es nicht schaden mal Karl Popper oder Paul Feyerabend zu lesen. Und damit ich mich jetzt richtig unbeliebt mache, verweise ich auf die englischsprachige Bezugskategorie en:Category:Dimension und via google auf ein Philosophische Wörterbuch. Komisch, die Philosophen können in einem philosophischen Wörterbuch fachübergreifend einen Artikel schreiben aus philosophischer Sicht. In einer Universalenzyklopädie darf es aber keinen eigenständigen KATEGORIELLEN Zugang zum daher fachübergreifenden Thema "Raum und Zeit" geben, weil der "assoziativ" ist. Während wir anders als EN aber nicht die Kategorien selber assoziativ[1], sondern hierarchisch verknüpfen, waren die Unerkategorien Kategorie:Zeit und die Kategorie:Raum (inklusive der Vorläufer) immer schon eigenständig in der Kategorie:!Hauptkategorie und dann in der Kategorie:Sachsystematik, dort würden sie dann auch wohl wieder nebeneinander landen, obwohl Raum und Zeit philosophisch und fachübergreifend eben zusammengehörende Dimensionen sind. Aber das ist ja trotzdem alles bäh. Da bleibt nur zu hoffen, das Bäh nach wie vor kein Löschargument ist. - SDB (Diskussion) 08:41, 12. Feb. 2016 (CET)

→ Raumzeit. --Boehm (Diskussion) 09:58, 12. Feb. 2016 (CET)

Ja, - und was soll dieser kyptische Link nun zeigen? Er unterstützt den Löschantrag, da er sehr deutlich darstellt, dass die Raumzeit ein Konzept innerhalb der (Astro-)physik und Relativitätstheorie ist (und ja, ich habe meinen Hawking gelesen und nicht nur ins Regal gestellt) und diese Kategorie, die selbiges mit anderen Themen in wirrer Assoziation vermischt, unsinnig und überflüssig ist. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:07, 12. Feb. 2016 (CET)

Ich habe den Link zu Raumzeit lediglich angegeben, weil dieser nicht in der Kategorie aufgeführt wurde, aber das Wesen von der Verbindung von Raum und Zeit beschreibt. Man kann sich durchaus auf den Standpunkt stellen, dass es „nur“ ein Teilgebiet von Physik ist. Es wäre aber auch sehr legitm die Kategorie:Raum und die Kategorie:Zeit in einer übergeordneten Kategorie:Raumzeit einzuordnen. Auch die Kinematik beschäftigt sich mit „Raum und Zeit“. Es ist also nicht zwangsweise Relativitätstheorie oder Astrophysik. --Boehm (Diskussion) 11:15, 12. Feb. 2016 (CET)

Man muss dann halt einfach bedenken, dass bei einer Löschung Kategorie:Raum und Kategorie:Zeit nicht mehr zusammengefasst direkt in der Oberkategorie landen. Wäre das denn eine bessere Lösung? DestinyFound (Diskussion) 13:23, 12. Feb. 2016 (CET)

Umgekehrt ist zu fragen: Was wäre denn der Nachteil, wenn beide direkt in der Oberkategorie stehen? (Abgesehen davon, dass für jede der beiden Kategorien das Attribut "wirre Assoziationskategorie" durchaus auch angewandt werden könnte ...)--Zweioeltanks (Diskussion) 13:29, 12. Feb. 2016 (CET)

Dass dann beide einzeln stehen sehe ich nciht als Problem - wenn die künstliche Klammer wegfällt ist das sogar ein Vorteil. Ob die beiden Kategorien dann zukünftig unabhängig von dieser Frage Bestand haben, kann man in weiteren Schritten (und Diskussionen) schauen, -- Achim Raschka (Diskussion) 13:34, 12. Feb. 2016 (CET)

Ich meine, dass man schon der Meinung sein kann, dass "Raum und Zeit" oder auch "Raumzeit" ein ausreichend prominenter Topos ist, dass sich hier eine Themenkategorie rechtfertigen würde. Das interessiert Astrophysiker sicher genauso wie Philosophen und womöglich den ein oder anderen Parawissenschaftler. Was können nun die am Thema Interessierten mit der Kategorie machen? Gar nichts, denn mit Kategorie:Raum und Kategorie:Zeit sind zwei der mächtigsten Kategorie-Schlagworte untergeschoben, dass ich bei etwaigen Wartungslisten im Sekundentakt mit Neuanlagen, Löschanträgen, Bausteineinträgungen etc. bombardiert würde, wenn der Merlbot im Sekundentakt aktualisieren würde. Das ist doch zB Mist, dass eine stinknormale Zeit-Kategorie wie Kategorie:Arbeitszeit zum Theme "Raum und Zeit" gehören soll. Sie gehört natürlich nur in den Zeitast. Da lassen sich beliebig viele Kategorien in der Raumsystematik finden mit Tausenden von Artikeln, die halt räumlich kategorisiert werden, und denen durch die KlammerKat ziemlich pompös die zeitliche Dimension angedient wird. Also ich finde das bizarr. Andererseits hängt die Kategorie so weit oben im Kategoriebaum, dass sich dort nie ein sterblicher Leser beim Kat-Surfen hinverirren wird. Eher weist er Gravitationswellen nach. --Krächz (Diskussion) 23:09, 12. Feb. 2016 (CET)

Warum sollte Arbeitszeit nicht zu Raum und Zeit gehören? Genau wie Badezimmer, Walzertakt und Glockenturm. Es gibt zumindest keine Definition, die dem widerspräche. Es gibt überhaupt keine vernünftige Definition. Üblich sind Schnittmengen oder echte Teilmengen. Das soll wohl sowas wie eine Vereinigungsmenge sein. Wurde wohl eher wegen dem Klang als wegen dem Inhalt angelegt. Hat so etwas sphärisches. Darum kam ja auch gleich die Assoziation Raumzeit. Obwohl das natürlich nix miteinander zu tun hat. Ich schlage die Kategorie:Sein oder Nichtsein vor. Oder Kategorie:Soll und Haben. -- Harro (Diskussion) 02:08, 13. Feb. 2016 (CET)

Sie Kategorie:Soll und Haben gibt es; sie heißt Kategorie:Buchführung. <scnr>

Wie an anderer Stelle (Kategorie:Leben) erläutert handelt es sich um Kategoriesierungen auf fast allerhöchster Ebene, wo gar keine sachlichen Zusammenhänge dargestellt werden; die verschiedenen (Haupt-) Äste eines Baumes sind alle am Stamm festgewachsen, irgendwie, sogar die aufgepfropften und veredelten, und genauso müssen die veschiedenen Themen am Kopf des Kategoriensystems (hier konkret die Kategorie:Sachsystematik) zusammengeführt werden. Auf dieser Ebene haben Kategorien nicht den Sinn, zu assoziieren, sondern sie dienen der Gruppierung von Themen, die von anderen Themen abzugrenzen sind. Der gerade gefundene Beweis für die Gravitationswellen zeigt übrigens, daß es richtig ist, Raum und Zeit in Kategorie:Raum und Zeit zusammenzuführen, und wenn es ein Argument gäbe, das nicht zu tun, dann das des Verbotes der Verschneidung von Kategorie:Räumliche Systematik und Kategorie:Zeitliche Systematik (das wir im Zuge der Löschdiskussion zu den Kategorien des Types Kategorie:Erbaut in Düsseldorf (1920er Jahre) erarbeitet haben). Allerdings wird hier ja nix verschnitten, sondern die Kategorie:Raum und Kategorie:Zeit stehen hier ja brav nebeneinander, so wie die Beringstraße zwischen den USA und Rußland aufgeteilt ist und nicht gemeinsam verwaltet wird wie St. Maarten/St. Martin von den Niederländern und Franzosen. Ich würde es behalten, weil durch eine Löschung die Oberkategorie, wo diese Einträge mit Ausnahme der eingetragenen Artikel dann landen, durch eine Löschung unübersichtlicher und unstrukturierter wird. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:01, 13. Feb. 2016 (CET)

Genau das war ja der Sinn und Zweck der Zusammenführung. Es gab eine Kategorie:Raum und es gab eine Kategorie:Zeit in der Kategorie:Sachsystematik und es gab Artikel wie Raumzeit so wie andere Raum und Zeit betreffende Artikel, ersterer und weitere in der Kategorie:Relativitätstheorie. Ich kann nachwievor in einer fachübergreifenden Universalenzyklopädie mit der Assoziationsblaster-Keule einfach nichts anfangen. Sie auch einfach nur ein Totschlagargument. Wir befinden uns hier immer noch in der obersten Sachsystematik des Kategoriensystem. Und komischerweise wird das, wo sogar durchaus nachweislich Leserinteressen bestehen, nämlich eben auch populäre, fachübergreifende Zugangsmöglichkeiten und Zusammenstellungen zu finden, wegen des assoziativen Charakters, abgelehnt. Andererseits wurde für die Löschung des kontextuellen Kategorienzugangs ausgerechnet damit argumentiert, dass dieser leserunfreundlich sei. Ich kann es nicht nachvollziehen, dass reine "Bäh"-Argumente immer noch so eine große Rolle spielen dürfen, obwohl sowohl der assoziative als auch der kontextuelle Zugang zu Wissen sowohl enzyklopädistisch als auch interdisziplinär anerkannt sind. Wir bewegen uns hier wissenssoziologisch allmählich auf ganz dünnem Eis und kehren in die Kategorien-Denkwelt "gedruckter" Enzyklopädien zurück. Traurig, aber wahr. - SDB (Diskussion) 21:27, 13. Feb. 2016 (CET)

Also jetzt bemühen wir also wieder das vermeintliche Leserinteresse. Ich versuche mir gerade den Leser vorzustellen, der sich für Raumzeit interessiert und dann froh darüber ist, mit der kompletten Zeit- und Raumsystematik inklusive solcher Perlen wie Kategorie:Naturraum im Luchland bedient zu werden. Meinetwegen macht da was sinnvolles aus dem Thema, aber die Einsortierung dieser beiden Gigant-Dimensionen trivialisiert die Kategorie zur Unkenntlichkeit. Als Wartungskategorie wird sie dadurch nämlich auch unbrauchbar.

Wenn ich mir die Kategorie:Sachsystematik betrachte, habe ich massive Bauchschmerzen damit, die Kategorie:Raum und die Kategorie:Zeit nicht bereits dort zu finden. By the way: Warum ist die Kategorie:Geographie eigentlich keine Unterkategorie der Kategorie:Raum? --Krächz (Diskussion) 23:31, 13. Feb. 2016 (CET)

Was soll das? Ich habe nicht die "Leserfreundlichkeit" in die Diskussion gebracht, sondern diejenigen, die einfach mal, ohne jegliche Nutzerumfragen, "wissen", was leserfreundliches und was leserunfreundliches Kategoriensystem ist. Etwas was man relativ gut weiß, ist, dass die Leser zuerst nach Artikel suchen. Da Kategorien bei Google z.B. gar nicht mit dem Begriff auftauchen, kann er frühstens über die angegebenen Kategorien im Artikel in das Kategoriensystem kommen. Ein Leser, der Raumzeit sucht und findet und von dort aus weitersuchen möchte, kommt zuerst in die Reletivitätstheorie (siehe Katbaum Raumzeit, von dort aus hat er die Möglichkeit in die Physik oder in die Kategorie:Raum und Zeit weiter zu gehen. Von dort aus kann er über die Kategorie:Raum auf Kategorie:Astronomisches Koordinatensystem‎, Kategorie:Geodäsie, Kategorie:Geographischer Raum, Kategorie:Geoinformatik, Kategorie:Kartografie, Kategorie:Navigation, Kategorie:Raumgeometrie und Kategorie:Räumliches Sehen zugreifen. Ist daran irgendetwas falsch? Nein! Über Kategorie:Zeit kommt man zu Kategorie:Arbeitszeit, Kategorie:Chronobiologie, Kategorie:Chronologie, Kategorie:Chronostratigraphie, Kategorie:Zeitmessung, Kategorie:Zeitpunkt, Kategorie:Zeitraum und Kategorie:Zeitsoziologie. Auch hier kann ich nichts falsches erkennen. Und ja über Kategorie:Geographischer Raum kommt man, wenn man sich dafür von der Raumzeit herkommend noch interessieren sollte zur Kategorie:Naturraum im Luchland. Aber er muss ja dort nicht hingehen. Ich kann jedenfalls nichts Leserunfreundliches daran erkennen, dass die Kategorie:Geographischer Raum in der Kategorie:Raum und Zeit hängt. Dass die Kategorie:Geographie nicht zugeordnet ist, liegt an einer Meinungsbildentscheidung der DE-Wikipedia, die obersten Sachsystematikkategorien nicht anderen Kategorien unterzuordnen, um die Hierarchie nicht zu durchbrechen und keine Zirkelbildungen à la EN zu haben. Dabei hat man aber Kategorie:Geographie und Kategorie:Geschichte zu den acht Haupt-Sachsystematikthemen gezählt (siehe Hauptseite der DE-Wikipedia). Ganz abgesehen davon hat eben nicht alles, was mit Geographie und Geschichte zu tun hat, automatisch mit dem Thema Raum bzw. Zeit zu tun, sucht der Leser nach "Katalogen", ein solcher Katalog wurde jetzt gerade für nicht gewollt erklärt, nämlich der kontextuelle Zugang, das hat zum Beispiel dazu geführt, dass Kategorie:Religion jetzt 46 Unterkategorien hat. Ich finde das alles andere als "leserfreundlich". Aber da waren wir uns halt uneins. Wenn wir Kategorie:Leben und Kategorie:Raum und Zeit zurückbauen, haben wir schon wieder mal sechs Sachsystematik-Kategorien mehr (womit wir dann schon bei 39 wären). Für beides gibt es wie gesehen sogar Anküpfungen in anderen Wikis, siehe en:Category:Dimension und en:Category:Life, aber es ist ja offensichtlich auch leserunfreundlich, von DE nach EN kommen zu können. Ich kann jedenfalls weder was leserunfreundliches daran erkennen, die Kategorie:Relativitätstheorie prominent mit der Kategorie:Raum und der Kategorie:Zeit in die Sachsystematik als zusätzlichen Zugang zu hängen, genauso wie ich es nicht leserunfreundlich finde, die Kategorie:Humanwissenschaften und die Kategorie:Biowissenschaften neben Themen wie Lebensstadien, Geburt, Geschlecht, Tod und Lebensstil in einer Kategorie:Leben, eben genau die Hauptthemen, die sie erforschen. Im Englischsprachigen gibt es eine "Encyclopedia of time" und eine "Encyclopedia of space", beide haben interessanter Weise einen ihrer Schwerpunkt in der Relativitätstheorie. Aber wir dürfen hier innerhalb einer Universalenzyklopädie auf keinen Fall einen kategoriellen Zugang anbieten, der einer fachübergreifenden "Encyclopedia of space and time" gleichkäme. Das wäre ja absolut leserunfreundlich. ... Kopfschüttel - SDB (Diskussion) 18:07, 14. Feb. 2016 (CET)

• löschen gem. Löschantrag. BTW dem, was sich hier argumentativ abspielt, kann ich auch beim besten Willen zu AGF und zur enzyklöpädischen Mitarbeit nicht mehr folgen. 80.187.100.72 13:05, 14. Feb. 2016 (CET)

Und wo liegt jetzt der Löschgrund? Dass du den Argumenten nicht folgen kannst? - SDB (Diskussion) 18:07, 14. Feb. 2016 (CET)

Es ist offenbar eine Überforderung der IP, SDB, daß man sich im Kategorienprojekt solche Kategorien nicht etwa aus den Fingern saugt, sondern darüber nachdenkt, was man macht und in der Regel auch weiß, warum man es macht. Für die notorischen Kategorienhasser entpuppt sich deren Aufassung in solchen Momenten als Lebenslüge. Du mußt verstehen, daß das ein tragisch-traumatisches Erlebnis ist. Dennoch muß und kann man auf solche Empfindlichkeiten keine Rücksicht nehmen, die Karawane zieht weiter. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:01, 14. Feb. 2016 (CET)

Diese Kategorie kann zu einem späteren Zeitpunkt als Legitimation für einen Verschnitt von Raum und Zeit dienen. Daher sollte von dem entsprechenden Befürworter (SDB) an dieser Stelle klar festgestellt werden, dass dies nicht geschehen wird. -- Radschläger sprich mit mir PuB 22:47, 14. Feb. 2016 (CET)

Das ergibt sich doch bereits aus der Benennung. Eine Sortierung nach bestimmten Kriterien erfolgt immer mit der Präposition nach. Ansonsten kannst du a mal kucken, wer Deutschland 2011 löschen lassen wollte und wer hinter der Löschung der entsrechenden Kategorie stand. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:34, 15. Feb. 2016 (CET)

ich traue da keinen Selbstverständlichkeiten. Es war SDB der diesen Verschnittt angelegt und in der KatLD verteidigt hat. daher möchte ich hier eine klare Positionierung. -- Radschläger sprich mit mir PuB 14:09, 15. Feb. 2016 (CET)

Du hast den Grund dafür leider immer noch nicht verstanden, es ging (und geht im Grunde immer noch ) um den Artikel Deutschland 2011. Aber nach dem ja in DE-Wikipedia nun wohl endgültig gilt, dass "Alles Geschichte ist", werde ich halt mit der an sich falschen Einkategorisierung in Kategorie:Deutsche Geschichte (21. Jahrhundert) zurecht kommen müssen. - SDB (Diskussion)-

Hab ich schon an mehreren Orten und Stellen getan, insbesondere auch auf Kategorie Diskussion:Sachsystematik, wo ich die Anlage von Sachsystematikkategorien begründet und dokumentiert habe. Aber ich kann es auch gerne hier wiederholen. Es gibt mit mir keine Verschneidung von Kategorie:Zeitliche Systematik und Kategorie:Räumliche Systematik. Was die Kategorie:Raum und Zeit mit der Kategorie:Deutschland nach Jahr zu tun haben soll, weiß ich zwar nicht, aber die Kategorie:Deutschland 2011 wurde von Matthiasb unter Berufung auf mich gelöscht, leider änderte das nichts an der Existenz des Artikels Deutschland 2011, gegen den ich mich ja deutlich genug ausgesprochen habe (die Zuordnung zu Kategorie:Deutsche Geschichte (21. Jahrhundert) halte ich aber nachwievor für falsch). Analog zu Wahlen 2011 bedingt er IMHO, wenn weitere folgen eine Kategorisierung nach Jahr, das hat aber nichts mit der Verschneidung von räumlicher und zeitlicher Systematik zu tun, sondern mit der Artikelstruktur. Irgendwann hoffe ich, dass du die Notwendigkeit dieser feinen Unterscheidungen auch noch erkennen wirst. Jedenfalls wird von mir weder die Kategorie:Räumliche Systematik oder Unterkategorien davon in die Kategorie:Raum einkategorisiert, noch wird es unter der Kategorie:Raum und Zeit Kategorien wie Kategorie:Deutschland und 2011 o.ä. geben. Reicht das? - SDB (Diskussion) 14:20, 15. Feb. 2016 (CET)

ach, dann habe ich die durch dich erstellte und nur gegen deinen widerstand gelöschte Kategorie:Räumliche Systematik nach Zeit nur geträumt... wie beruhigend... oder eher doch nicht. -- Radschläger sprich mit mir PuB 14:32, 15. Feb. 2016 (CET)

Willst du oder kannst du nicht verstehen, warum ich sie angelegt habe? Wo bitte schön habe ich "Widerstand" geleistet? Ich war gegen das Löschen, bevor geklärt ist, wie es mit dem Artikel Deutschland 2011 weitergeht. Habe ich irgendwo behauptet, dass es sich dabei um keine Verschneidung handelt? Natürlich war das eine, aber eben eine bei Ausweitung des Artikelbestandes notwendig folgende (und wenn es mehr Artikel dieser Art gibt, wird die Verschneidung wieder kommen, aber eben weil wir die Artikel nicht verhindert haben). Ich habe sie selbst von Anfang an in Frage gestellt, weil ich den Artikel Deutschland 2011 in Frage gestellt habe und weil sich nach meinem Geschichtsverständnis eine Einkategorisierung in Kategorie:Deutsche Geschichte (21. Jahrhundert) verboten hat, weil Geschichte und Chronologie eben nicht dasselbe ist. Was wird wohl mit der Kategorie:Deutsche Geschichte (21. Jahrhundert) geschehen, wenn in Kategorie:Deutsche Geschichte (20. Jahrhundert) hundert Artikel "Deutschland 19xx" stehen werden. Sie wird unterkategorisiert und wie wird diese Kategorie dann heißen? Kategorie:Deutsche Geschichte nach Jahr oder Kategorie:Deutschland nach Jahr? Und dann geht das ganze Spiel von vorne los. Wie oft habe ich während der Löschdiskussion auf Strukturen in EN verwiesen, wo derartige Unterkategorisierung ja schon in ganz unterschiedliche Richtungen erfolgt ist? Wenn du immer noch nicht verstanden hast, dass ich gerade auch deshalb Dinge nach oben ziehe, wie sie nach unseren derzeitigen System heißen oder wie sie aufgebaut sein müsste, wenn man sowohl analoge Artikel als auch analoge Unterkategorien anlegt, um die Ambivalenzen und Widersprüche aufzuzeigen, dann hast du mich halt offensichtlich nicht verstanden und ich kann dir auch nicht helfen. Das einzige, was wir durch die vorzeitige(!) Löschung von Kategorie:Räumliche Systematik nach Zeit erreicht haben, ist, dass die Artikelbildung analog zu Deutschland 2011 in der Redaktion Geschichte gewartet wird, was im Klartext heißt, nicht gewartet wird, weil keine übergeordnete Struktur auf diesen echten Wildwuchs achtet. Dennoch was hat die Kategorie:Räumliche Systematik nach Zeit mit der Kategorie:Raum und Zeit zu tun? War etwas die Kategorie:Räumliche Systematik nach Zeit in sie eingeordnet? Nein! Und jetzt? - SDB (Diskussion) 14:49, 15. Feb. 2016 (CET)

man kann etwas nicht ablehnen und dann gleichzeitig eine ebensolche Kategoriesystematik neu anlegen (und damit Nachahmer ermuntern dies auszubauen). Das ist Schizophren. -- Radschläger sprich mit mir PuB 16:37, 15. Feb. 2016 (CET)

Na offensichtlich kann man das, und es ist auch nicht schizophren, sondern konsequent, solange ein Artikel Deutschland 2011 existiert und analoge Artikel wie Wahlen 2011. Wo sind hier Nachahmer gewesen, die etwas ausbauen? Gerade dann wäre es ja aufgeflogen, entweder wenn mehr Artikel oder mehr Unterkategorien angelegt worden wären und dann hätte man noch einmal eine Chance gehabt. So halt jetzt nicht. Hat aber immer noch nichts mit der Kategorie:Raum und Zeit zu tun. - SDB (Diskussion) 10:46, 16. Feb. 2016 (CET)

👏🏻👏🏻👏🏻

klasse. Da hast du deine destruktive Arbeitsweise selber offengelegt und stehst auch noch dazu. Bravo! -- Radschläger sprich mit mir PuB 11:40, 16. Feb. 2016 (CET)

Na dann sind wir ja schon mal zu zweit, die wechselseitig die Arbeitsweise des anderen für destruktiv halten. Ich lege halt lieber Kategorien an, um auf Inkonsistenzen im Artikel- und Unterkategorienbereich hinzuweisen und plädiere solange für behalten, wie die Inkonsistenzen bestehen. Wenn du etwas POV-mäßig für "destruktiv" hältst, legst du neue Kategorien an, weil du vergleichbare loswerden willst oder entleerst unliebsame Kategorien und stellst entgegen den Regeln SLA, Hauptsache dein Verständnis von absoluter Fachbereichshoheit obsiegt. Die Nachwelt wird entscheiden, wer von uns beiden wirklich "destruktiv" war. Ich bin da ganz gelassen und entspannt, siehe deine "Holzweg"-Diskussion mit Matthiasb. - SDB (Diskussion) 12:43, 16. Feb. 2016 (CET)

also wenn ich ein nichtaufgeräumtes Zimmer in der Wohnung habe, räume ich es auf. Du machst dann noch schnelle alle anderen Zimmer unordentlich um die Mitbewohner auf die Unordnung im ersten Zimmer aufmerksam zu machen. Wenn aber keine das erste Zimmer aufräumt, verhinderst du, dass in der Wohnung überhaupt aufgeräumt werden darf.

diese Übersetzung deiner Strategie im Katsystem zeigt eigentlich ganz deutlich, was an der nicht stimmt. -- Radschläger sprich mit mir PuB 13:22, 18. Feb. 2016 (CET)

Es ist eben deine Übersetzung, sprich Interpretation, sprich POV, und deiner Übersetzung wurde mittlerweile deutlich widersprochen und zwar von einigen langjährigen Mitarbeitern des WikiProjekts Kategorien. Aber die sind ja alle auf dem Holzweg ... - SDB (Diskussion) 22:46, 18. Feb. 2016 (CET)

nein, es ist eins zu eins deine aussage. schlimm genug. -- Radschläger sprich mit mir PuB 22:55, 18. Feb. 2016 (CET)

Nein ist es nicht, daher bleibt es auch dein Geheihmnis, was woran so schlimm ist. - SDB (Diskussion) 23:28, 18. Feb. 2016 (CET)

"Ich lege halt lieber Kategorien an, um auf Inkonsistenzen im Artikel- und Unterkategorienbereich hinzuweisen und plädiere solange für behalten, wie die Inkonsistenzen bestehen." -- Radschläger sprich mit mir PuB 00:01, 19. Feb. 2016 (CET)

Ich hoffe mal, dass mir da nur eine böswillige "Assoziation" in den Sinn kommt. Du legst diese Kategorien an, "solange ein Artikel Deutschland 2011 existiert", ein Artikel, den du gelöscht haben willst. -- Harro (Diskussion) 01:53, 19. Feb. 2016 (CET)

Nicht, weil ich ihn gelöscht haben will, sondern weil der Artikel trotz seiner Raum-Zeit-Verschneidung behalten worden ist und deshalb es natürlich auch weitere geben wird, siehe en:2011_in_Germany in en:Category:2011 in Germany und in en:Category:Years of the 21st century in Germany und en:Category:2010s_in_Germany. Solange es nur einen übertragenen Artikel dieser Art gibt fällt das Ganze nicht auf, wenn es aber jeweils 100 von diesen Artikeln in Kategorie:Deutsche Geschichte (19. Jahrhundert) und 100 von diesen Artikeln in Kategorie:Deutsche Geschichte (20. Jahrhundert) usw., dann werden wegen Unübersichtlichkeit Unterkategorien gebildet, wie werden die DE-Kategorien dann wohl heißen, wenn die Artikelstruktur analog zu Wahlen 2011 läuft und diese in Kategorie:Wahl nach Jahr und Kategorie:Wahl im 21. Jahrhundert heißen, nicht doch Kategorie:Deutschland nach Jahr und Kategorie:Deutschland im 21. Jahrhundert? Aber das wurde ja bereits ausdiskutiert und hat auch mit dieser Diskussion hier ja nichts zu tun. Ich bin und war im Kategoriensystem immer der, der Entwicklungen aufzeigt, die auf uns zukommen, weil sich interwiki-Strukturen entwickeln, ob wir wollen oder nicht. - SDB (Diskussion) 06:55, 19. Feb. 2016 (CET)

Keine "fachübergreifende Sachsystematik", der Begriff Raum und Zeit, bzw. eine Kat. dafür, ist unterhalb der Kat:Philosophie und Kat:Physik bestens aufgehoben. --Emeritus (Diskussion) 01:31, 19. Feb. 2016 (CET)

Das hängt von der Definition ab. Physik und Phylosophie sind jetzt nicht unbedingt für ihre große Schnittmenge bekannt. A pro Popos, müsste es nicht "Raum oder Zeit" heißen nach der Mengenlogik? „Und“ steht für Schnittmenge, „oder“ für Vereinigungsmenge. -- Harro (Diskussion) 01:53, 19. Feb. 2016 (CET)

"Und" steht auch für Komplementarität - SDB (Diskussion) 06:55, 19. Feb. 2016 (CET)

Komplemente kann man auch in der Mengenlehre machen, da ist es nicht so diffus. Trifft es hier aber nicht, weil sich Raum und Zeit nicht ausschließen. -- Harro (Diskussion) 12:42, 19. Feb. 2016 (CET)

Kategorie Raum oder Zeit unterhalb von Kat:Philosophie oder Physik geht schon mal garnicht (ich gehe mal davon aus, dass die Unterkategorien Kategorie:Raum und Kategorie:Zeit in der Löschdiskussion mit inbegriffen sind) siehe WP:RLP#Kategorien Punkt 3.2. Da werden zugleich mathematische Räume eingeordnet und Kartographie (warum nicht auch Artikel wie Atlas? die Raumzeit der ART ist ja auch eine messbare Mannigfaltigkeit). Der Begriff Raum in der Physik ist häufig abstrakt gemeint (ein Teilchen kann z.B. über seine Transformationseigenschaften als die irreduzible, unitäre Darstellung der Symmetriealgebra des Raumes definiert werden, jede physikalische Theorie beschreibt Eigenschaften "des Raumes"). Mir ist nicht ganz klar, warum die Kategorie:Relativitätstheorie dazugenommen wird wenn Raum und Zeit genauso in der klassischen Mechanik und Quantenmechanik eine Rolle spielen, nur hat Raum und Zeit dort eine andere Struktur, sodass man das Schlagwort "Raumzeit" nicht findet. Wenn man "und" als "und/oder" auffasst, kann man nach der aktuellen Definition der Kategorie fast alle Artikel aus den Bereichen Mathematik, Physik, Astronomie, Geodäsie, Architektur, vlt. auch Philosophie, Kunst usw. einordnen. Eine solche Kategorie bringt keine Vorteile, bitte löschen--Debenben (Diskussion) 17:16, 1. Aug. 2016 (CEST)

Aber da soll sie doch auch gar nicht stehen, die Kategorie:Raum und Zeit steht unter der Kategorie:Sachsystematik und da gehört IMHO auch hin. Und nein es gehört außer der Kategorie:Raum und der Kategorie:Zeit nur das hinein, was Raum und Zeit umgreift, nicht nur das sie irgendwie "eine Rolle spielen". Es geht eben genau um Raumzeit und um Zeitraum (im erweiterten Sinne, nicht im Sinne von Zeiteinheit!), und gerade weil es vieles umfasst, was im Übrigen ohnehin dann schon entweder in Kategorie:Raum oder in Kategorie:Zeit oder in Kategorie:Relativitätstheorie steht, gehört diese Kategorie als fach- und sachübergreifende, interdisziplinäre Kategorie direkt in die Kategorie:Sachsystematik. Natürlich bringt es also Vorteile, wenn es eine Oberkategorie Kategorie:Raum und Zeit gibt. Eine Universal-Enyzklopädie muss die unterschiedlichen gängigen Zusammenhänge auch interdisziplinär anbieten. - SDB (Diskussion) 18:12, 1. Aug. 2016 (CEST)

Dass man vielleicht gerne eine Kategorie hätte, wo nur etwas drin ist was Raum und Zeit "umgreift" kann ich nachvollziehen. Das Problem ist nur, dass das Thema sich, so wie eigentlich alle Kategorien zu physikalischen Größen, überhaupt nicht abgrenzen lässt. Erst Recht macht es keinen Sinn z.B. die (relativistische) Lorentz-Transformation hineinzunehmen und die (klassische) Galilei-Transformation nicht. Dazu kommt dann noch, dass man über die Kategorie:Relativitätstheorie sehr viele mathematische Artikel über metrische Räume, Riemannsche Geometrie, Gruppentheorie usw. aufnimmt, z.B. Krümmung, Killing-Vektorfeld, Poincaré-Gruppe, die für sich genommen überhaupt nichts mit Raum und Zeit zu tun haben müssen. Es sind lediglich mathematische Tools, die im Rahmen der Relativitätstheorie gebraucht werden, wobei die Relativitästheorie, wie eigentlich jede physikalische Theorie, Aussagen über Raum und Zeit trifft. Wenn man dann noch Artikel wie Maxwell-Jüttner-Verteilung, Thomas-Präzession usw. dazunimmt, wo Zeit und Raum nur indirekt "irgendwie eine Rolle spielen" dann fällt mir erst Recht keine Begründung ein, wesshalb man nicht die komplette Statistische Mechanik/Thermodynamik bzw. Atomphysik aufnimmt. Ich habe mich bei der Argumentation jetzt auf die Physik beschränkt, weil die Kategorien dort vergleichsweise gut sind, aber wenn man sich anschaut, was durch die anderen Kategorien reinkommt, z.B. alle Arten von Mühlen wie Kategorie:Papiermühle, dann wird es nicht besser. Niemand kommt auf die Idee in "Raum und Zeit" zu suchen, wenn er sich für Papiermühlen interressiert.--Debenben (Diskussion) 00:48, 2. Aug. 2016 (CEST)

Komisch, die Kategorie besteht jetzt seit zweieinhalb Jahren und sieht nahezu unverändert aus. Offensichtlich ist sie also für die Benutzer sehr wohl abgrenzbar, sonst hätten sie doch pausenlos zusätzliche Dinge eingefügt. Was die Lorentz- und die Galilei-Transformation angeht, ist genau das aber das Problem, dass es bei der Galilei-Transformation zum Beispiel explizit heißt: "Im Bereich des Elektromagnetismus ist die Galilei-Transformation nicht anwendbar, sondern muss durch die Lorentz-Transformation ersetzt werden. Dies bildete historisch den Ausgangspunkt für die spezielle Relativitätstheorie." Wenn du der Meinung bist, dass der Artikel Galilei-Transformation direkt in die Kategorie:Raum und Zeit gehört, würde ich mich dagegen nicht einmal wären. Im Unterschied zur Kategorie:Relativitätstheorie gehört dann aber ja nicht gleich schon die ganze Kategorie:Klassische Mechanik zum Raum und Zeit übergreifenden Bereich. Entweder etwas gehört zum Thema "Raum", dann gehört es in die Kategorie:Raum oder zum Thema "Zeit", dann gehört es in die Kategorie:Zeit oder zum Spektrum von Raum&Zeit-Übergreifenden Themen, dann gehört es, sofern es nicht direkt in die Kategorie:Relativitätstheorie gehört, direkt in die Raum-und-Zeit-Kategorie. Und ich habe ja eben geschrieben, dass es NICHT REICHT!, dass etwas nur "irgendwie" "indirekt" zum "Raum und Zeit"-übergreifenden Spektrum gehört, sondern aus dem Artikel oder Kategorie hervorgehen muss, dass es "offensichtlich" "direkt" dazu gehört. Es wäre gut, wenn ihr nicht Dinge, die in den Artikeln zu klären und lösen sind, auf den Kategorienbereich anwendet. Kategorien sind NUR grobe Schubladen thematischer Zusammengehörigkeit. Wenn sich die Kategorie:Relativitätstheorie als Ganzes thematisch dort einordnen lässt, ist es enzyklopädistisch dass ALLE Artikel, die in dieser Kategorie stehen, dann als für die Relativitätstheorie bedeutend angesehen werden müssen und insofern auch in die Oberkategorie "Raum und Zeit" gehörern. Dass das auf den ein oder anderen Artikel mehr oder weniger zutrifft, ist immer so. WIR KATEGORISIEREN gemäß einer Schubladendefinition, wir DEFINIEREN nicht über das Kategoriensystem die Unterthemen, das bleibt den Artikeln vorbehalten! Die Kategoriendefinition "Diese Kategorie enthält Artikel und Unterkategorien zum Thema Raum und Zeit, ihrer Wahrnehmung und ihrem Verhältnis zueinander" ist in dieser Hinsicht eindeutig. Es geht um Räume, es geht um Zeiten, es geht um Raumwahrnehmung, es geht um Zeitwahrnehmung und es geht um das Verhältnis von Raum und Zeit zueinander. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Das mit den Papiermühlen ist eine Frage der Kategorie:Raum, weil eben die Themenkategorie Kategorie:Ländlicher Raum in Kategorie:Geographischer Raum steht. Das ist tatsächlich eine fragwürdige Zuordnung, die aber daran liegt, dass Kategorie:Raum eigentlich eine klare Objektkategorie bräuchte und die Kategorie:Raum als Thema dort nicht hineingehört, genauso wie die Kategorie:Person als Thema nicht in die Kategorie:Person gehört, sondern in der Kategorie:Personen steht. Da kann sicher noch einiges verbessert werden. Nochmals zur Entstehung: Vormals waren Kategorie:Raum und Kategorie:Zeit jeweils direkt der Kategorie:Sachsystematik zugeordnet, hier geht es nur darum, diese mit entsprechend einschlägigen Artikeln, die sowohl Raum UND Zeit betreffen in einer gemeinsamen Kategorie in der Kategorie:Sachsystematik aufzuhängen, in der eben die Papiermühlen auch schon über die Kategorie:Raum so weit oben aufgehangen waren. Sinn der Kategorie war es letztlich über die gemeinsame Kategorie auch eine beide anderen Themenkategorien betreffende Kategorie, nämlich die der Kategorie:Relativitätstheorie prominenter aufzuhängen und so einen weiteren Zugang zu ermöglichen. - SDB (Diskussion) 09:49, 2. Aug. 2016 (CEST)

was sowohl X als auch Y betrifft kann dann einfach sowohl bei X als auch bei Y einsortiert werden. Wir müssen nicht immer alles irgendwie gezwungen nochmal zusammenfassen. Irgendwann verschachtelt und verzettelt man sich. Denn irgendwie hängt dann auch G mit Y zusammen und dann könnte man ja auch eine G und Y Kategorie anlegen... -- Radschläger sprich mit mir PuB 09:45, 6. Aug. 2016 (CEST)

Gemäß Antrag gelöscht, unnötige und den Kategoriebaum verkomplizierende Verschneidungs-Kategorie auf oberen Katebenen. --Orci Disk 11:37, 6. Aug. 2016 (CEST)

Kategorie:Filmtitel nach Thema oder Motiv nach Kategorie:Film nach Thema oder Motiv (erl.)

Hier geht es um Filme, nicht um Filmtitel. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:48, 12. Feb. 2016 (CET)

Nicht so einfach, weil auch Kategorie:Film die Ober-Themenkategorie ist und Kategorie:Filmtitel für alle konkreten Filme herhalten muss. Ich hab die Thematik vor einiger Zeit mal hier angesprochen, aber wurde nie umgesetzt (hab jetzt auch nicht versucht aktiv da was zu machen). DestinyFound (Diskussion) 13:18, 12. Feb. 2016 (CET)

BK:Ähem, die Kategorie:Film ist eine Themenkategorie zu allem, was mit Film zu tun hat. Die Objektkategorie zu einzelnen Filmen heißt seit jeher Kategorie:Filmtitel. (Das steht auch in beiden Kategorien so drin.) Und dann sollten wohl auch die Unterkategorien so heißen.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:24, 12. Feb. 2016 (CET)

+1 So ist es. Ändert aber nichts daran, das wir uns mal einigen sollten, wie diese Kategorie eigentlich strukturiert werden kann. Momentan haben wir nur einen Haufen unsortierten Müll. --Koyaanis (Diskussion) 13:49, 12. Feb. 2016 (CET)

Analog zur Systematik von Kategorie:Filmtitel sollte das so bleiben. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 14:57, 12. Feb. 2016 (CET)

Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Die Artikel beschreiben Filme und keine Filmtitel. Dann müß halt die gesamte Systematik verschoeben werden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 16:46, 12. Feb. 2016 (CET)

Das kannst du aber so etwas von vergessen. Wir schmeißen doch unsere Grundstruktur nicht um, nur weil Herr B. ein Problem damit hat. --Koyaanis (Diskussion) 18:23, 12. Feb. 2016 (CET)

Hallo Matthias, das hat so seine Richtigkeit und wurde durchdacht: Filmtitel ist bei uns der etwas sperrige Begriff für unsere Filmobjektkats, während Film alle Themenkategorien umfasst. Im Englischen übrigens Films und Film. –Queryzo ?! 00:34, 13. Feb. 2016 (CET)

Ihr macht euch eure eigene Regeln. Logisches Denken schadet da nur. --87.153.118.165 01:11, 13. Feb. 2016 (CET)

Queryzo, dann wurde es halt gemeinschaftlich falsch durchdacht. Unter Kategorie:Filmtitel erwartet man Artikel wie in Kategorie:Schiffsname oder Kategorie:Familienname, die ja auch einen anderen Inhalt haben als Kategorie:Schiff oder Kategorie:Familie. Kategorie:Film muß nach Kategorie:Filme oder Kategorie:Film als Thema verschoben werden, dann wird Kategorie:Film frei für Kategorie:Filmtitel. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:08, 13. Feb. 2016 (CET)

Auf eine fachbereichshoheitliche Extrawurst mehr oder weniger kommt es doch jetzt auch nicht an ;-). Die im Übrigen saubere Gliederung wäre:

• Kategorie:Filmwesen
  • Kategorie:Filme
    • Kategorie:Film
      • Kategorie:Film nach Gattung
    • Kategorie:Film als Thema
    • Kategorie:Filme nach Gattung
  • Kategorie:Personen (Filmwesen)
    • Kategorie:Person (Filmwesen)
      • Kategorie:Filmschaffender
  • Kategorie:Person (Filmwesen) als Thema
    • Kategorie:Filmregisseur als Thema
  • Kategorie:Organisationen (Filmwesen)
    • Kategorie:Organisation (Filmwesen)
    • Kategorie:Organisation (Filmwesen) als Thema
      • Kategorie:DEFA
  • Kategorie:Filmwirtschaft
  • etc.

Und weil man das eben nicht so macht und aber auch nicht wirklich kontrolliert und auch nicht wirklich systematisiert, wird plötzlich alles, was in der Kategorie:DEFA steht über Kategorie:Film (DDR) zum Objekt der Kategorie:Filmtitel und somit zu einem Kategorie:Werk der Darstellenden Kunst (siehe Katbaum). Tolle Wurst. Aber systematisierende Eingriffe und Wartung von außen ist ja verpönt zwecks Fachbereichshoheit. Normalerweise gilt: Jeder hat das Chaos was er verdient, aber in einer fachübergreifenden Struktur leiden halt auch die anderen drunter, gerade in einem wartungsorientierten Kategoriensystem wie dem unsrigen :-( Und by the way: sehr sehr leserfreundlich das Ganze. Nur der Leser versteht unter "Film" das "Werk" und unter "Filmtitel" eben den Titel des Films, der in der Regel einen Orginaltitel, Unter- oder Alternativtitel hat und jede Menge Übersetzungen ... - SDB (Diskussion) 18:27, 14. Feb. 2016 (CET)

Das Chaos geht ja weiter. Wenn du dir die eine blaue Kategorie unter deiner Struktur anschaust, Kategorie:Film nach Gattung, dann hast du darunter ein wüstes aus Themen- und Objektkategorien, Kategorie:Stummfilm als Thema und Kategorie:Dokumentarfilm als Thema direkt neben Kategorie:Filmtitel nach Gattung. Wst hätte das in seinen schlimmsten Tagen nicht chaotischer hingekriegt.

Und richtig entlarvt wird dann die obige Arumentation in den Unterkategorien der letzteren, etwa Kategorie:Dokumentarfilm oder Kategorie:Familienfilm neben Kategorie:Stummfilm und Kategorie:Farbfilm und nämlich nicht Kategorie:Dokumentarfilmtitel oder Kategorie:Familienfilmtitel und auch nicht Kategorie:Stummfilmtitel oder Kategorie:Farbfilmtitel.

Und ausgerechnet die Urheber eines solchen Wildwuchses erklären dann das Kategoriensystem für unlogisch, kompliziert oder wer weiß was. Natürlich muß man a aufräumen, notfalls gegen den Willen des Fachbereiches. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:21, 14. Feb. 2016 (CET)

"Das Chaos", wenn man es so nennen möchte, hat seinen Ursprung in den vom Portal definierten Begriffen "Film" und "Filmtitel", die auf lange Sicht - wie man jetzt sieht - nicht praktikabel sind, weil eben genau jeder Laie "Film" als Objektkategorie identizifiert. Dass dann irgendwann solche Fehlzuordnungen passieren, wenn man nicht alles immer kontrolliert, ist naheliegend. Der Fachbereich müsste sich mal einen Ruck geben und die Umbenennung erlauben (bin noch immer für "Filme" für die Themenkategorien und "Film" für die Objektkategorien konkreter Filme). DestinyFound (Diskussion) 21:27, 14. Feb. 2016 (CET)

Natürlich ist das Filmsystem noch far away vom Idealzustand, aber wir arbeiten daran. Wäre es zu viel verlangt, wenn der FB seine Baustellen erst einmal autark erledigt und hinterher für das Endergebnis bewertet wird? Die alleinige Lemma-Umstellung würde zu diesem Zeitpunkt einen Stapel bereits geleisteter Vorarbeit auf Anfang zurückwerfen, und darauf wird sich die Redaktion nicht einlassen. --Koyaanis (Diskussion) 21:54, 14. Feb. 2016 (CET)

Solange ihr am Titel "Filmtitel" für den Film festhaltet, gibt es kein zufriedenstellendes Endergebnis, weil diese Kategorisierung ist seit zehn Jahren falsch und das haben wir der FF auch immer wieder gesagt und genau deshalb gibt es immer wieder Problem. Das mit der Kategorie:DEFA ist doch nicht das erste Mal, dass euch die Nutzer aufzeigen, dass sie euer System nicht verstehen. Und ihr korrigiert ja nicht einmal die Fehler. Wer kümmert sich denn um die Kategorie:Deutscher Film in Kategorie:Filmtitel. Entweder sie müsste ja Kategorie:Deutscher Filmtitel heißen, dann wäre es die Objektkategorie, oder eben als Themenkategorie fungieren. Das ist ja aber schon seit Jahren nicht kontrolliert worden. Für mich ein klares Beispiel dafür, dass sich hier einige Fachbereichler, die ihren eigenen Laden nicht im Griff haben, über angebliche Eingriffe von außen aufregen und das übergeordnete Gesamtsystem kaputtreden und dabei schlicht und einfach ihre Hausaufgaben noch nicht einmal zu erledigen angefangen haben. Und das sind nun mal Dinge, die nicht einmal Wheeke oder ich verursacht haben, sondern zum Teil sogar Leute aus euren eigenen Reihen. Vielleicht denkst du mal drüber nach, Koyaanis, bevor du wieder Schläge austeilst. - SDB (Diskussion) 22:39, 14. Feb. 2016 (CET)

SDB, gestern ging es doch erstmals seit längerer Zeit ohne Schläge... :-) Ich bin grundsätzlich zu jeder Schandtat bereit, aber ich hasse es wie die Pest, wenn Absolutheitsansprüche gestellt werden, die einer näheren Betrachtung ebenso wenig standhalten.

Wenn sich in den letzten Wochen eines herauskristallisiert hat, dann ist es die Tatsache, dass die FBs die Kat-Problematik nie richtig auf dem Zeiger hatten. Jetzt liegt es an ihnen, die eigenen Schubladen auszumisten und sich vorerst nicht in fremde Themenbelange einzumischen. --Koyaanis (Diskussion) 23:01, 14. Feb. 2016 (CET)

Bin gespannt ..., aber am Ende muss trotzdem in den Objektkategorien das zu stehen kommen, was hinein gehört. Die Gleichung "Ein Filmtitel ist ein Werk" ist da in jedem Fall falsch. Es kann nicht sein, dass Radschläger uns im WikiProjekt Ereignisse die Gleichung "Eine Auszeichnung ist eine Veranstaltung" (obwohl seit jeher die Preisverleihung im Artikel über den Preis beschrieben wird) um die Ohren haut, aber die Redaktion FF so tut, wie wenn die Filmtitelnummer immer noch der Weisheit letzter Schluss wäre ... - SDB (Diskussion) 00:33, 15. Feb. 2016 (CET)

lustig. Damals hast du etwas behalten wollen, was du hier als Fehler anderen vorwirfst... Damals war der Inhalt falsch, jetzt ist es nur der kategoriename. Das kann man mit einem bot recht schnell beheben. Aber: lasst das mal das fachprojekt machen. Der Hinweis ist hier gegeben worden, im Projekt kann dann der Fahrplan besprochen werden. sinnvoll wäre eine bessere Benennung in jedem Fall. -- Radschläger sprich mit mir PuB 01:14, 15. Feb. 2016 (CET)

Nein, gar nicht lustig. Ich habe es damals behalten wollen, weil in den Artikeln über die Preise (Auszeichnungen) auch die Abschnitte über die Preisverleihungen standen. Das heißt wir haben das allgemeinere kategorisiert, um massenweise Weiterleitungen oder Auslagerungen zu ersparen. Hier geht es ja aber darum, dass die Kategoriengleichung deshalb nicht erfüllt wird, weil nicht die eigentliche Benennung verwendet wird, sondern weil man sich über Jahre hinweg trotz einschlägiger Anmerkungen von außerhalb gegen Kategorien wie Kategorie:Filmwesen oder Kategorie:Filme wehrt und dafür aber Fehlkategorisierungen en masse in Kauf nimmt. Und genau das ärgert mich dann schon, wenn die gleichen Leute draußen rumkrakelen, aber im eigenen Bereich ihre Hausaufgaben nicht machen. Ohne dich jetzt über die Maßen loben zu wollen, dazu gehörst du nun im PuB mal nicht, aber manche aus den Bereichen FF, Literatur, Militärwesen oder Biologie (zumindest was den nicht rein-biologischen Teil angeht) schon... - SDB (Diskussion) 01:36, 15. Feb. 2016 (CET)

Ich kann mich an eine Diskussion im Fachbereich erinnern, wo der umgekehrte Brauch in der englischen WP fast übernommen worden wäre, die Objektkategorien im Plural und die Themenkategorien im Singular zu benennen, also "Films" bzw. "Filme" für die einzelnen Filme. Daher stehen die Themenkategorien im Singular, und der nicht gar so glückliche Begriff Filmtitel wurde für die Objektkategorien genommen. Analog zur englischen WP gibt es vielleicht Verwechslungen, wenn das Singular-Plural-Schema hier umgekehrt verwendet wird. --Summ (Diskussion) 23:47, 15. Feb. 2016 (CET)

Es gibt zwei Erfordernisse: Die Kategorienlemmata müssen eine klare Unterscheidung von Themen- und Objektkategorien ermöglichen, und sie müssen einigermaßen selbsterklärend sein. Für die Themenkategorie ist Kategorie:Film praktisch gesetzt, oder was sollte die Alternative sein? (Der Artikel Film beschreibt ja auch primär die Kunstform, nicht die einzelnen Filme.) Da für die Objektkategorie dann weder Kategorie:Film noch (wegen der Singularregel) Kategorie:Filme geht, brauchen wir eine Alternative. "Filmtitel" mag nicht optimal sein, aber es ist plausibel (und jedenfalls nicht abwegiger als Kategorie:Religion und Kategorie:Einzelreligion – einen Artikel Einzelreligion gibt es nämlich auch nicht.). Deshalb ist mMn die Entscheidung der Redaktion nicht zu beanstanden. Die Hauptsache ist doch, dass im Intro beider Kategorien deutlich gemacht ist, was jeweils die Themen und was die Objektkategorie sein soll und wie die jeweils andere heißt. Das sehe ich sogar als vorbildlich gelöst. Das von Matthiasb beschworene Chaos kann ich nicht sehen, und schon gar nicht in der von ihm genannten Kategorie:Film nach Gattung. Natürlich kann die als Themenkategorie sowohl Themenkategorien wie Kategorie:Stummfilm als Thema und Kategorie:Dokumentarfilm als Thema als auch Objektkategorien wie Kategorie:Filmtitel nach Gattung enthalten. Wo soll das Problem liegen? Und warum soll man ein Monstrum wie Kategorie:Stummfilmtitel oder Kategorie:Farbfilmtitel kreieren, wenn Kategorie:Stummfilm und Kategorie:Farbfilm klar als Objektkategorien gekennzeichnet sind, sowohl durch die Vorlage als auch durch die Einordnung in die Kategorie:Filmtitel. Ich kann keine Fehleinordnungen erkennen, und deshalb verstehe ich immer noch nicht, was die ganze Aufregung soll.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:23, 16. Feb. 2016 (CET)

Also im Unterschied zur Verwendung eines falschen Begriffs "Filmtitel" für den Film als solches, ist Filmwesen ein durchaus in der Literatur gebräuchlicher Begriff. Vielleicht kannst du das Chaos nicht sehen, weil du schlicht und einfach nicht in die Kategorien hineinschaust. Gehört denn jetzt nun Kategorie:Deutscher Film in Kategorie:Filmtitel oder in die Kategorie:Film? Und machen wir dann eine Kategorie:Deutsche Filmtitel? Oder eine Kategorie:Film (Deutschland) analog zu Kategorie:Film (DDR) und reservieren dann Kategorie:Deutscher Film wieder für Filmtitel? Dann kannst du mir ja gerne mal erklären, was die Kategorie:Ermittler der Fernsehreihe „Polizeiruf 110“ in der Kategorie:Filmtitel zu suchen hat? Sowas passiert immer wieder, weil die Kategorie:Film nach Gattung und die Kategorie:Film nach Genre sowie Kategorie:Filmtitel nach Gattung und Kategorie:Filmtitel nach Genre nicht sauber getrennt sind und es andererseits aber ja auch keine Kategorie:Filmtitel als Thema bzw. Kategorie:Film als Thema geben darf. Bislang konnte sich das nur für die Kategorie:Fernsehsendung als Thema einbürgern. Warum? Weil FF eben auch zu jenen Redaktionen gehört, die lieber einen Sonderweg bis zur Sackgasse weitergehen, als sich einfach mal an dem zu orientieren, was sich andernorts bewährt hat. Die Objekt-als-Thema-Struktur HAT sich bewährt und wird nur in ganz wenigen Bereichen noch aus rein wiki-historischen Gründen außen vor gehalten. Siehe auch Kategorie:Regisseur als Thema (nach dem Motto: wenn schon, dann aber nur so wie wir das wollen und ja keine Filme bei Person-als-Thema einkategorisieren, wenn es eine Navileiste gibt. Da können andere tausendmal sagen, dass man nicht Liste versus Navileiste versus Kategorie gegeneinander ausspielen kann, weil jedes Instrument seine Berechtigung, aber auch seine Notwendigkeit hat. - SDB (Diskussion) 11:49, 16. Feb. 2016 (CET)

so, jetzt hast du auch der FF-Redaktion gesagt, für wie doof du sie hältst und jetzt ist auch mal gut. Anregungen sind gegeben, den Rest kann der Fachbereich für sich klären. -- Radschläger sprich mit mir PuB 12:11, 16. Feb. 2016 (CET)

Nein, nicht der FF-Redaktion, sondern Zweioeltanks, der oben einfach mal so schnell behauptet "Ich kann keine Fehleinordnungen erkennen, und deshalb verstehe ich immer noch nicht, was die ganze Aufregung soll." Mir wäre neu dass er zur FF-Redaktion gehört. - SDB (Diskussion) 12:20, 16. Feb. 2016 (CET) Und nein, das kann offensichtlich der Fachbereich nicht für sich klären, sonst hätte Matthias ja den Umbenennungsantrag nicht hier, sondern auf der Redaktionsseite gestellt. Deine "urban legend" greift nicht mehr, je schneller du das einsiehst, desto schneller kommst du wieder in der wirklichen, nicht deiner fiktiven Realität der Wikipedia an. - SDB (Diskussion) 12:22, 16. Feb. 2016 (CET)

Ich habe natürlich in die Kategorien hineingeschaut. Und was soll die Frage, ob die Kategorie:Deutscher Film in die Kategorie:Filmtitel oder in die Kategorie:Film gehört? Sie gehört natürlich in beide, weil die Kategorie:Filmtitel eine Unterkategorie der Kategorie:Film ist und weil die Kategorie:Deutscher Film als Unterkategorie der Kategorie:Filmtitel die Objektkategorie zur Themen-Kategorie:Film in Deutschland (neben der eine von dir rhetorisch ins Gespräch gebrachte Kategorie:Film (Deutschland) redundant wäre) ist, die wiederum in der Kategorie:Film hängt. Eine Kategorie:Deutsche Filmtitel benötigen wir nicht, was soll das sein? Allenfalls könnte man fragen, ob die Kategorie:Deutscher Film in Kategorie:Deutscher Filmtitel umbenannt werden soll, wenn wir unbedingt gleichartige Benennungen auf allen Ebenen wollen, aber das sollte man mMn der Redaktion überlassen. Die falsche Einkategorisierung der Kategorie:Ermittler der Fernsehreihe „Polizeiruf 110“ in die Kategorie:Filmtitel hat mit den Begriffen "Film" bzw. Filmtitel" gar nichts zu tun, sondern ergab sich daraus, dass in die Kategorie:Polizeiruf 110, die bislang nur die einzelnen Folgen des Polizeirufs enthalten hatte und damit in der Kategorie:Kriminalfilm als Untertitel der Kategorie:Filmtitel richtig war, 2014 eine solche Unterkategorie eingehängt wurde. Das sollte natürlich bereinigt werden, am besten wohl durch Aufsplittung der Kategorie:Polizeiruf 110 analog zu Kategorie:Tatort (Fernsehreihe) und Kategorie:Tatort (Fernsehfilm). Es ist aber kein Argument gegen das System des Fachbereichs, denn es lässt sich ohne Weiteres lösen.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:25, 16. Feb. 2016 (CET)

Soviel zu deinem Verständnis von Leser- und Autorenfreundlichkeit (die sind nämlich diejenigen, die falsch einkategorisieren, weil sie den Unterschied zwischen Film und Filmtitel nicht verstehen und auch nicht, warum es eine Kategorie:Fernsehsendung als Thema gibt, aber eine Kategorie:Film als Thema nicht. Und dass für dich Kategorien nicht vorrangig für die Wartung da sind, wissen wir ja eh, weshalb dir auch nicht in den Sinn kommt, dass diese Inkonsistenzen auch eine fachübergreifende Wartung erschweren. "Filmtitel" ist und bleibt eine falsche Kategorienbenennung, allein schon weil es nach dem eigentlichen Hauptartikel Verleihtitel, Verweistitel und Arbeitstitel gibt. Das ist nicht eindeutig und daher zu ändern. Sonst bist du doch immer der, der auf den Namenskonventionen herumreitet, jetzt auf einmal wieder nicht. Vielleicht ist das der eigentliche Grund, warum Matthiasb und ich mit dir nicht zurecht kommen, weil du durch und durch inkonsistent und inkonsequent bist, und nach deinem subjektiven POV entscheidest, was richtig und was falsch ist. - SDB (Diskussion) 12:38, 16. Feb. 2016 (CET)

Mir wäre neu, dass ich hier irgendetwas entscheide. Genauso wie du äußere ich hier nur meine Meinung. Dass es gegen das Kategorienlemma "Filmtitel" Einwände geben kann, habe ich ja anerkannt, aber ich sehe erstens keine überzeugendere (und schon gar keine eindeutige) Alternative und zweitens keinen Anlass, hier der Redaktion hineinzureden, solange das System im Ganzen nicht gefährdet ist. --Zweioeltanks (Diskussion) 12:52, 16. Feb. 2016 (CET)

Auch bei Meinungsäußerungen entscheidest du dich, ob du etwas für richtig oder falsch hältst. Mein Punkt war, dass du das allein nach subjektiven Kriterien machst und ich diese für inkonsistent halte. Und daher wüsste ich nicht, dass ich behauptet hätte, dass du "hier irgendetwas" entscheidest. Es gibt zwei alternative Vorschläge, auf seinen hat DestinyFound verlinkt, meiner steht oben. Das mal eine "Film" benannte Kategorie unter "Filmtitel" steht, obwohl sie eine Themenkategorie ist und ein andermal eine "Film" benannte Kategorie eine Objektkategorie ist, die sonst "Filmtitel" benannt wird, ist und bleibt in jedem Fall inkonsistent. Im Übrigen waren auch schon die Alternativen Kategorie:Kinematographie oder die Kategorie:Filmkunst im Gespräch, auch wenn ich nicht verstehe, warum der in der Fachliteratur nachweisbare Begriff Kategorie:Filmwesen keine überzeugende oder eindeutige Alternative ist. Dass das "System im Ganzen" nicht gefährdet ist, sehen hier eben einige anders, weil es nämlich die fachübergreifende Arbeit gefährdet. Und gerade deshalb gehört es auch hier diskutiert, da stimme ich Matthiasb halt zu, du offensichtlich nicht. - SDB (Diskussion) 13:45, 16. Feb. 2016 (CET)

Wenn ihr das hier diskutiert haben wollt, steht euch das frei. Ich äußere trotzdem meine Meinung, dass die Entscheidung der Redaktion FF überlassen sein sollte, und hoffe, dass ein Admin, der irgendwann hier entscheiden muss, das berücksichtigt. Ich will nämlich gar nichts entscheiden, weder nach subjektiven noch nach objektiven Kriterien, sondern die Fachbereichshoheit verteidigen, und ich meine, dass ich darin recht konsistent bin. Dass aber Matthiasb die Angelegenheit nicht wirklich durchschaut, ist ja schon dadurch deutlich geworden, dass er einen isolierten Umbenennungsantrag auf eine untergeordnete Kategorie gestellt hat; eine Gefährdung des Systems hat er da offensichtlich noch nicht gesehen, sondern nur mangelnde Vertrautheit mit dem Kategorienbaum Film offenbart. So wie du auch, wenn du hier von einer Kategorie:Film (Deutschland) faselst.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:19, 16. Feb. 2016 (CET)

Stimmt, das war ja bisher deine Spezialität, isolierte Anträge auf untergeordnete Kategorien zu stellen. Allerdings hat Matthiasb just die Lücke herausgepickt, die diese Verschiebe- und Neuanlege-Diskussion 2013 gelassen hat, den Fuß nochmal in die Tür zu bringen. Denn bekanntermaßen bastelt auch die Redaktion FF gerne vor sich hin, ohne über den Tellerrand hinauszuschauen, und dann werden plötzlich Gleichungen wie "Filmtitel ist ein Werk der Darstellenden Kunst" für sakrosant erklärt, weil es angeblich keine bessere Alternative gibt. Und dann wird man irgendwann einmal festhalten, dass SDB mit seinem Verständnis einer "relativen Fachbereichshoheit" doch nicht so falsch gelegen hat, wenn man die Idee einer fachübergreifend und somit analogiebildend arbeitenden Universalenzyklopädie nicht verraten will. - SDB (Diskussion) 16:24, 16. Feb. 2016 (CET)

Oh Mann - ist es intellektuelle Überforderung, den inhaltlichen Unterschied zwischen Kategorie:Film nach Staat und Kategorie:Filmtitel nach Staat nachzuvollziehen, oder machst du das mit Absicht? (Die Frage ist rein rhetorisch und benötigt keine Antwort in Aufsatzform.) --Koyaanis (Diskussion) 21:11, 16. Feb. 2016 (CET)

Und dann kommt dabei ein Katbaum wie bei Absurdistan (Film) heraus. Absurd - ist - an, macht es besser schnellstmöglich "aus". - SDB (Diskussion) 22:22, 17. Feb. 2016 (CET)

Das habe ich zum Glück nicht zu verantworten... --Koyaanis (Diskussion) 08:36, 18. Feb. 2016 (CET)

Monate später stolpere ich über diese Diskussion. Und wie? Über den Film Das Leben ist schön. Das ist der Titel eines Filmes, also vollkommen korrekt bei den Filmtiteln einsortiert, wenn man denn die Kategorie so nennen will. Es ist ein Film, der in einem KZ spielt, also vollkommen korrekt in der Kategorie:Holocaust-Film einsortiert. Nur, was hat jetzt der Titel, also die Wortfolge "Das Leben ist schön" mit dem Holocaust zu tun, also der Filmtitel mit dem Motiv oder Thema? Entschuldigt bitte das Beispiel, aber rein gar nichts. Eine "Kategorie: Filmtitel nach Thema oder Motiv" darf also nach meinem Sprachempfinden nur Filme enthalten bei denen auch wirklich der Titel einen Bezug zum Thema oder Motiv hat. (Und da könnte man dann wieder stundenlang bzw. bildschirmseitenlang über diverse Einzelfälle diskutieren.) Gemeint sein kann hier also höchstens "Filmtitel nach Thema oder Motiv des Films", oder? --MannMaus (Diskussion) 16:25, 10. Mai 2016 (CEST)

Richtig. Und darum mache ich dem jetzt ein Ende - F&F arbeitet bewusst mit der Unterscheidung zwischen Film und Filmtiteln und fährt damit gut. File closed. --Koyaanis (Diskussion) 23:24, 14. Mai 2016 (CEST)

Im Moment ist die Disk wohl zwischenmenschlich schwierig. Ohne Mithilfe des Fachbereichs kann man die Struktur nicht ändern. - Ihr solltet aber zumindest mal systematisch über euren Katbaum gehen, mir sind beim Durchklicken auch sofort einige Fehleinordnungen in den Unterkats zu 'Filmtitel' aufgefallen. --MBq ^Disk 12:07, 16. Mai 2016 (CEST)

Kategorie:Deutsche Schule (gelöscht)

WP:Wikifizieren:

• keine Kategorien vorhanden
• Kategorienvorschlag: Kategorie:Schule

Diff seit QS -- MerlBot 19:10, 12. Feb. 2016 (CET)

In Escola Alemã Corcovado - Deutsche Schule Rio de Janeiro ebenfalls vorhandener unenzyklopädischer Text, hat mit einer Kategorie nichts zu tun, schnelllöschfähig. DestinyFound (Diskussion) 10:26, 13. Feb. 2016 (CET)

Das hätte ich jetzt nicht gerade löschen lassen. Wie der zugehörige Hauptartikel Deutsche Auslandsschule verrät, kann man da weitaus mehr eintragen als den von dir genannten Löschkandidaten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:12, 13. Feb. 2016 (CET)

Wobei die Kategorie:Deutsche Auslandsschule bereits existiert und sauberer benannt ist.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 14:09, 13. Feb. 2016 (CET)