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Kategorien

Kategorie:Wagnerinterpret (erl.)

Gemäß Fachdiskussion in der Redaktion:Musik ist diese Kategorie mangelhaft abgestuft, unabgesprochen und schafft potentielle Probleme in Sängerbiografien. --Koyaanis (Diskussion) 10:36, 19. Jan. 2016 (CET)

Behalten; absolut sinnvolle Kategorie. Es gibt selbstverständlich Opernsänger, die hauptsächlich als Wagner-Interpreten bekannt wurden (Amalie Materna, Friedrich Schorr, Birgit Nilsson, Wolfgang Windgassen...). Welche Probleme soll es denn da geben? MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 11:01, 19. Jan. 2016 (CET)

Weil bei Akzeptanz potentiell jeder Komponist das Recht auf eine eigene Interpretenkategorie hätte - mit den dargelegten Folgen. Außerdem sind die meisten Opernsänger Interpreten einer Vielzahl von Komponisten; sollen in den Biografien eine Handvoll oder mehr Kats eingebaut werden? Halte ich nicht für sinnvoll. --Koyaanis (Diskussion) 11:42, 19. Jan. 2016 (CET)

Behalten, aus inhaltlichen Gründen sinnvoll. Wenn es formale Probleme geben sollte, kann man die sicher lösen. --Rodomonte (Diskussion) 11:57, 19. Jan. 2016 (CET)

Dann löst die Probleme zumindest in der Titelbeschreibung, das nicht alle möglichen Musiker, die irgendwann mal Wagner gespielt haben, hier einsortiert werden können, sondern nur echte Spezialisten. Voraussichtlich bleibt auch dann noch das Problem, dass diese Kategorie kaum pflegbar sein wird.--Engelbaet (Diskussion) 18:33, 19. Jan. 2016 (CET)

ceterum censeo, es sollte auch für kategorien strenge belegpflicht gelten: es gibt keine solche "kategorie". hauptproblem sind nicht die paar unstrittigen wagnerianer, sonder der riesige randbereich, in dem dann nur POV und gutdünken & willkür herrschen werden: die kategorie ist so absurd wie Kategorie:Shakespearedarsteller oder Kategorie:Strawinskitänzer: gut für artikel, vielleicht sogar listen, aber kategorisieren (schubladisieren) ist inakzeptabel. Löschen, das projekt hats richtig erkannt: unhändelbar. Kategorie:Dramatischer Sopran wär akzeptabel --W!B: (Diskussion) 19:37, 19. Jan. 2016 (CET)

Momentan ist die Kategorie eine Kraut-und-Rüben-Kategorie, wie auch aus der Beschreibung hervorgeht. Eine solche Kategorie ist allenfalls als Oberkategorie denkbar mit einer Feingliederung (Unterkategorien) in Wagnersänger und Wagner-Regisseure, wie beispielsweise Wieland und Wolfgang Wagner, die in der Kat. trotz Neu-Bayreuth fehlen. Ferner bedarf es einer Aussortierung von Sängern, die nicht speziell als Wagner-Sänger bekannt wurden, sonst kommt womöglich noch jemand auf die Idee, die Koloratursopranistin Erika Köth in diese Kategorie aufzunehmen, nur weil sie in den 1960er Jahren mal den Waldvogel in Bayreuth gesungen hat. --Gudrun Meyer (Disk.) 20:24, 19. Jan. 2016 (CET)

Löschen. Man möchte meinen, das Merkmal einer Person, "Wagnerinterpret" zu sein soll durch eine Kategorie aufgewertet werden. Das Gegenteil ist der Fall, es würde verwässert werden: Da die Abgrenzung zur Kategorie:Durchaus-auch-noch-Wagnerinterpret, Kategorie:Gerade-noch-Wagnerinterpret, Kategorie:Eigentlich-schon-nicht-mehr-Wagnerinterpret und Kategorie:Hat-mal-Wagner-gesungen-Interpret nicht möglich und fließend ist, wird die Kategorie immer unscharf, intuitiv und schlicht ungerechtfertigt vergeben werden. Niemand prüft das und sortiert das wieder aus. Und selbstverständlich hat nicht nur Wagner seine Spezialisten hervorgebracht, sondern eben auch Chopin, Schubert und viele andere. Was für Wagner recht ist, ist für Chopin nur billig und spätestens jetzt wird es eine Systematik, die mit der Musikredaktion anzusprechen wäre. Jedenfalls habe ich vom Wikipedia:Portal Richard Wagner noch kein Konzept hierzu gesehen. Das Dutzend wirklich einschlägiger Interpreten können im Rezeptionsabschnitt des Komponisten-Artikels Aufwertung genug erfahren. Möchte man den Kreis etwas weiter ziehen, böte sich eine quellengestützte Liste der Wagnerinterpreten an. Eine Kategorie ist eigentlich selten ein gutes Werkzeug, um inhaltlich etwas darzustellen. Und bei dieser wird es auch systematisch schwierig. --Krächz (Diskussion) 22:59, 19. Jan. 2016 (CET)

Die Kategorie lässt, wie bereits die vorangehenden Posts darlegen, einen viel zu breiten Auslegungsspielraum und ist daher für Systematisierungszwecke untauglich. Löschen. -- Density ^Disk. 07:38, 20. Jan. 2016 (CET)

Vor vielen jahren machte ich in der WP den Fehler, in die Redaktion Film/Fernsehen einzutreten. Es war, wenn man sich diese Diskussion anschaut, eine weise Entscheidung, niemals in die Redaktion Musik einzutreten. Es gibt Hunderte von Büchern/Aufsätzen/Zeitungsartikeln...zum Wagner-Gesang und zu Wagner-Sängern. Aber in der WP darf es sowas halt nicht geben. PS: Ich hab zwar von Jazz Null Ahnung, werde da aber demnächst auch munter mitplaudern; lol. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 10:03, 20. Jan. 2016 (CET)

Das hat doch jetzt nichts mit Musikverstand zu tun, wenn man drüber nachdenkt. Prinzipiell gibt es Sänger, die fast nur Wagner singen. Aber auch viele, die viele Komponisten singen und trotzdem sehr bekannte Wagner-Interpreten sind. Das führt doch dann letztlich dazu, dass jeder Sänger alle Komponisten dabei hat, bei denen es zumindest Stücke auf CD eingesungen hat (um mal ein mögliches Ausschlußkriterium zu benennen. Für was soll das gut sein? Deshalb im Text nennen, dass jemand viel, vor allem oder ggf. auch Wagner gesungen hat und von Kritikern gut (oder auch nicht) gefunden wurde. Nicht jeder, der sich selbst als Wagner-Interpret feiert, wird von der Mehrheit als solcher angesehen. Löschen. --Hachinger62 (Diskussion) 11:01, 20. Jan. 2016 (CET)

und nicht jeder, der wagner interpretiert, singt. was ist mit Nikolaus Harnoncourt? ([1] und: was hat der nicht interpretiert?) haben wir dann auch Kategorie:Wagnerinterpret (Sänger) und Kategorie:Wagnerinterpret (Dirigent) zu erwarten? und was ist mit den jazzern Stan Kenton, Uri Caine oder Thomas Gansch [2]? in nächster konsequenz kommt nämlich zwangsläufig (ein naturgesetz der WP: was zerschnibbelt werden kann, wird auch zerschnibbelt, und zwar mit sicherheit; also bitte keine "teufel-an-die-wand-mal"-abwimmlei), Kategorie:Walkürenrittinterpret --W!B: (Diskussion) 15:39, 20. Jan. 2016 (CET)

Okay, wenn nicht noch ein schwerer Protest kommt, kümmere ich mich am WE um die Entsorgung. --Koyaanis (Diskussion) 18:43, 21. Jan. 2016 (CET)

Typisches Koyaanis-Störfeuer, der von wenig Ahnung, aber viel Meinung hat. Dabei ist mir diese Kategorie sogar - ehrlich! zuwider, weil ich Wagner als Mensch und Komponisten widerlich finde, aber ich arbeite hier an einer Enzyklopädie. Vielleicht sollte das auch mal Koyaanis versuchen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:14, 21. Jan. 2016 (CET)

Reine Störaktion vom Jmd, der keine Artikelarbeit leistet/leisten kann; aber Freude daran hat, das Werk + die Ideen Anderer zu zerstören, vgl das widerliche Wort „entsorgen“. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 22:28, 21. Jan. 2016 (CET)

<bk>Das nächste Mal schreibe ich "wegschmeißen" - auch wenn es weniger wissenschaftlich klingt (lol). --Koyaanis (Diskussion) 22:45, 21. Jan. 2016 (CET)

@Gudrun Meyer: Das Fehlen von Kategorien in Artikeln ist aber kein Löschgrund für eine Kategorie. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:04, 21. Jan. 2016 (CET)

Ich hatte nicht von Löschen gesprochen, sondern von unscharfen Abgrenzungen, wobei ich die Kat. als Oberkategorie vorgeschlagen habe. Falls die Kat. bleiben sollte, würde ich sofort tätig werden. --Gudrun Meyer (Disk.) 23:13, 21. Jan. 2016 (CET)

Weg damit. --87.155.242.84 01:43, 22. Jan. 2016 (CET)

@Gudrun Meyer: also erstens einmal sind die meisten kats hier nie besonders scharf, das ist auch allgemein nicht sinn und zweck der kategorien. kategorien sind hauptsächlich zur statistischen auswertung da und zum auffinden gleichartiger artikel da. wenn hier versucht wird, die kat so genau wie möglich definiert zu werden, dann bitte sehr, kein problem. aber so zu tun, als wäre wagner (leider!) kein ausnahmefall ist schon peinlich komisch. wieviele festspielhäuser für einen einzelnen opernkomponisten gibt es denn? eine Liste von Wagnerinterpreten ist genauso sinnlos, weil, man staune, auch mit denselben arugmenten, mit exakt denselben argumenten wie hier bei der kat auf löschen plädieren kann. und wenn da oben leute diskutieren, die sich mit dem thema rein boulevardesk auskennen, dann mahlzeit. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 03:29, 22. Jan. 2016 (CET)

Ich fasse das mal aus meiner Sicht zusammen: Problematisch an dieser Kategorie ist zunächst die unscharfe Einordnungsregel. Derzeit steht da Diese Kategorie umfaßt die Schauspieler, Opernsänger, Regisseure und jede weitere Person, die Werke von Richard Wagner singen, spielen und inszenieren. Sowas wird gemeinhin mit dem wenig feinen aber treffenden Wort Assoziationsblaster benannt. Weiteres Problem einer Kategorie ist, dass sich die Kategorisierung eines Artikel soz. aufdrängen und im Artikel belegt sein muss; Belegpflicht für Kategorien gibt es bekanntlich nicht. Daneben war immer mein persönliches Credo, dass wir nach relevanten Merkmalen kategorisieren sollten, doch wann ist das Merkmal hat Wagner interpretiert bedeutend für eine Künstlerbiografie? Mal wahllos den ersten kategorisierten Artikel Irene Abendroth herausgegriffen. Da steht nichts davon, dass sie eine ausgewiesene Wagner-Spezialistin war, der Name des Komponisten taucht überhaupt nicht auf. Stattdessen lese ich dort Mahler, Puccini und Verdi, muss der Artikel jetzt auch Kategorie:Puccini-Interpret oder Kategorie:Verdi-Interpret bekommen? Warum soll es ausgerechnet für Wagner so eine Kategorie geben? Gibt es überzeugende Belege dafür, dass Wagner-Interpret ein biografischer Marker ist? Wenn dem so sei, dann können m.E. biografische Artikel, in denen das so belegt ist, auch in eine entsprechende Kategorie. Bislang sehe ich davon (noch) nichts. Gruß, Siechfred (Diskussion) 08:22, 22. Jan. 2016 (CET)

Das ist ein ebenso nutzloser Blaster wie die aufgrund der David-Bowie-Debatte ans Licht gekommene Schwachsinnskonstruktion Person um Person, die allein für Beethoven über 300 Einträge fasst. Das ist kein Mehrwert, das ist ein ungeordneter Papierwust, der aus Faulheit in eine Schublade gequetscht wird. --Koyaanis (Diskussion) 09:07, 22. Jan. 2016 (CET)

Die DBE verzeichnet in Bd. 9 allein 19 Treffer zu Wagner-Interpret, leider bleibt sie eine Definition schuldig. Gustav Mahler wird als einer der führenden Wagner-Interpreten des frühen 20. Jhd. bezeichnet, fehlt aber in der Kategorie. Alles in allem muss sich bei so einem Thema die Kategorisierung aus dem Artikel ergeben. Das tut es derzeit nicht und die Kategoriebeschreibung hilft nicht weiter. Insgesamt sehe ich zu viele konzeptionelle Schwächen, um diese Kategorie derzeit zu behalten. Gruß, Siechfred (Diskussion) 13:04, 22. Jan. 2016 (CET)

Mal eine blöde Frage an die hier versammelte Expertenrunde: Wer gibt die Interpretation vor, der Sänger oder der Dirigent? Oder/und?

Von der Machern des Jahrhundertrings sind noch nicht eingekastelt: P.C., P.B., J.T., R.P. ...

Neben Mahler fehlt in den derzeit 170 Einträgen auch der führende Wagner-Dirigent des 19. Jahrhunderts (NZZ, 9.1.16, S. 26).

Unausgegoren +1.

--Goesseln (Diskussion) 14:44, 22. Jan. 2016 (CET)

p.s. und da ich mich gerade ärgern will, fällt mir noch der Loge, Mime und David ein, in dessen Artikel steht davon noch fast nichts, werden solche Artikel dann noch aufgewagnert, wenn sie aufkategorisiert worden sind? und kein p.s. mehr, versprochen.

1. Löschargument: X hat eine Kategorie, Y hat keine, also muss X gelöscht werden.

2. Löschargument: Es gibt Definitionsprobleme, also untauglich.

3. Löschargument: Es sind ja noch nicht alle kategorisiert.

Das sind die Dummen Drei der Argumente, wie ich sie in jeder Form jederzeit und täglich in LD lese, sofern ich mir LD antue.

1. Hat X eine Kategorie, aber Y keine, dann darf derjenige, der von Y eine Ahnung hat, die Kategorie auch anlegen.

2. Definitionsprobleme können gelöst werden. Eine Löschung ist keine Lösung, sondern eine Wissensvernichtung.

3. Muss ich das wirklich kommentieren?

--Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:20, 22. Jan. 2016 (CET)

Tust du das nicht die ganze Zeit? Ist aber Zeitverschwendung; am Sonntag kommt sie weg. --Koyaanis (Diskussion) 15:47, 22. Jan. 2016 (CET)

Mal nebenbei: Was ist denn mit Musikwissenschaftlern, die Wagner (textlich und harmoniemäßig, z.B. den Tristan-Akkord) interpretieren? Sind das etwa keine Wagnerinterpreten? Oder sind das Wagner-Interpretatoren? --Altkatholik62 (Diskussion) 01:41, 24. Jan. 2016 (CET)

Und jetzt ernsthaft: Gibt es eigentlich die Nur-Wagner-Interpreten? Oder haben die nicht zuvor auch Puccini, Bellini oder auch Bach, Mozart und Schumann gesungen? Für mein musikalisches und rudimentäres musikwissenschaftliches Empfinden ist diese Kategorie zu schwammig. --Altkatholik62 (Diskussion) 01:48, 24. Jan. 2016 (CET)

"Wagner-Forscher" ist etwas anderes als "Wagner-Interpret". Aber wenn wir schon einmal so professionell argumentieren: Sehr wenige Sänger haben stimmlich überhaupt die Möglichkeit, in einer Wagner-Oper auf der Bühne mitzusingen. Wenn sie nichts anderes als Wagner singen, machen sie ihre Stimme möglicherweise kaputt. Insofern ist der Wagner-Interpret etwas anderes als der Rossini- oder Mozart-Interpret. – Dass in der Folge das Recht bestehen könnte, eine Kategorie "Angela-Merkel-Interpret" für politische Kommentatoren aller Art einzurichten, halte ich für abwegig. --Summ (Diskussion) 09:26, 25. Jan. 2016 (CET)

Koyaanis hat vielleicht gute Absichten mit diesen Löschanträgen, aber er geht m.E. falsch vor: Er versucht, gegen Kategorien nach einem Schema XY vorzugehen, tut das aber gerade in den Fällen, wo sie einen Sinn haben. Richtiger wäre es, sie in den Fällen in Frage zu stellen, wo sie keinen Sinn haben. – Was passiert, wenn so formulierte Löschanträge abgelehnt werden? Genau das, was der Antragsteller nicht will: Das "Schema" erscheint etabliert, und Kategorien dieser Art vermehren sich, ungeachtet, ob sie im einzelnen Fall angebracht sind oder nicht. – Also bitte keine Löschanträge gegen "Schema XY", ohne die fachlichen Hintergründe zu kennen, sondern nur gegen individuelle Kategorien! --Summ (Diskussion) 09:47, 25. Jan. 2016 (CET)

@Summ, das ist nett, dass du mir keine unlauteren Absichten unterstellst, aber ich muss korrigieren: Die LAs entstehen gerade aus Fachkenntnis - drei Hauptsemester Klassifikation, Verschlagwortung und Systematisierung sollten eigentlich ein Indiz dafür sein, dass ich zu der Materie etwas mehr beizutragen habe als gefühlte Astanpflanzungen... --Koyaanis (Diskussion) 15:51, 25. Jan. 2016 (CET)

Behalten. Das Singen von Wagner-Partien erfordert spezielle Kenntnisse, daher ist die Kategorie gerechtfertigt. Zudem gibt es Interpreten, die nahezu ausschließlich Wagner-Partien singen.--Meister und Margarita (Diskussion) 11:29, 27. Jan. 2016 (CET)

Auch nach der versuchten Präzisierung der Kategorienbeschreibung (die diverse Beiträge zu dieser Diskussion seit dem 22. Januar 12.12 Uhr in keiner Weise zur Kenntnis genommen haben) bleibt das Problem der Kategorienpflege: Wer sortiert hier Thomas Quasthoff und andere aus, die derzeitig eindeutig nicht in diese Kat. passen? Offenkundig will hier niemand pflegen; daher löschen. Danke an Siechfred für den Versuch der Präzisierung.--Engelbaet (Diskussion) 14:49, 28. Jan. 2016 (CET)

Stichprobe A bis Z

Ich wollte mal den Ist-Stand wissen und habe einen Schnelllauf durch die vorhandenen 170 Kategorisierungen gemacht. Damit das nicht in Arbeit ausartet, habe ich als Stichprobe zu jedem Buchstaben den letzten Eintrag aufgerufen. Dabei kommt (mit meinem Leseverstand) heraus, dass mit etwas viel gutem Willem kein Eintrag wirklich falsch ist (warum auch?), dass aber einige Einkastelungen schon sehr großzügig sind.
Ain Anger Bayreuth seit 2009; Max Büttner (Sänger) eher ein Oratoriensänger; Franz Costa Tannhäuser-Debüt, mehr steht da nicht; Ernest van Dyck Bayreuth, aber eher ein Bajazzo; Rosa Ethofer Bayreuth; Aline Friede Elsa usw; Richard Gutzschbach Er galt als großer Wagnerinterpret.; Mathilde Hummel steht da: Sie galt insbesondere als Wagner-Interpretin; Paul von Joukowsky Bühnenbild der Parsifal-UA; Karina Kutz Venus, Senta, Kundry; Catarina Ligendza Bayreuth; Maria Müller (Sängerin) Met; Georg Nussbaumer Komponist Er setzt sich seit Jahren intensiv mit Aspekten des Werks Richard Wagners auseinander.; Eva von der Osten sang alle wichtigen Partien ihres Fachs; Carl Perron Bayreuth; Thomas Quasthoff Amfortas; Hermann Rohrbach Bayreuth; Walter Streckfuß Streckfuß brillierte in vielen Rollen, wurde aber vor allem als Interpret von Richard Wagners Werken bekannt.; Helen Traubel Met; Albrecht von Ulmann Telramund in Königsberg; Jutta Vulpius Bayreuth; Erich Witte Bayreuth; Samuel Youn Bayreuth; Julius Zarest Er wurde vor allem als großer Wagner-Interpret bekannt
Man muss natürlich auch die Kategorie:Person (Bayreuther Festspiele) berücksichtigen, in der die meisten der hier Versammelten ebenfalls zu finden sind, fehlen halt die von der Met...
--Goesseln (Diskussion) 14:53, 29. Jan. 2016 (CET)

@Goesseln: Man kann auch Kategorie:Person (Bayreuther Festspiele) zu einer Unterkategorie der Kategorie:Wagnerinterpret machen und so eine doppelte Kategorisierung vermeiden, ggf. auch im Kat-Beschreibungstext. Das ist das kleinste Problem hier (wobei ich mir da schwergetan habe: es gibt zwar einige, die in Bayreuth mal mitgesungen haben, aber nur in kleinen Rollen, die würde ich nicht automatisch zu den Wagnerinterpreten zählen. Gruß --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:21, 11. Feb. 2016 (CET)

Ich bin gegen die Kategorie in dieser schlecht begründeten Form, und also bin ich voreingenommen, wenn ich jetzt lese:

aber nur in kleinen Rollen, die würde ich nicht automatisch zu den Wagnerinterpreten zählen

tja, das ist doch die Krux: wer würde denn Loge/Fafnir/Daniel/Floßhilde aus Lübeck, Magdeburg, Koblenz, Weimar, Nürnberg, Linz, Freiburg und Basel in die Kategorie:Wagnerinterpreten einkasteln wollen, wenn es keinen enzyklopädisch-neutralen "Automatismus", also einen Beleg, ein Handbuch oder zwei, gäbe, und keine Theoriefindung, in der ICH entscheidet, die ist eine Heroine, der ist ein schlaffer Bass, der fiel beim ersten Auftritt in Sao Paolo durch, die aber hat danach in Chicago brilliert. Oh Weia! Waga! Woge, du Welle!. Alles ein bißchen vage. --Goesseln (Diskussion) 16:51, 11. Feb. 2016 (CET)

Ja, die Abgrenzung Wagner-Interpret oder nicht ist auch nicht einfach, aber Schwierigkeiten bei der Abgrenzung, auch weil die Übergänge fließend sind, sind kein Grund für die Löschung der Kat. Mit der Argumentation müßte man auch Kategorie:Theaterleiter bzw. Kategorie:Theaterintendant löschen, weil es, jedenfalls für das 19. Jahrhundert, gar nocht so leicht ist, das voneinander abzugrenzen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion)

Es käme auch keiner auf die Idee, plötzlich die Kategorie:Schauspieler jetzt löschen zu lassen, nur weil wir mittlerweile exakt Personen in die Kategorie:Filmschauspieler bzw. die Kategorie:Theaterschauspieler einordnen (und damit endlich genau abgrenzen) und die erstgenannte Kat zur Oberkategorie über die beiden anderen Kats gemacht wurde... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:23, 11. Feb. 2016 (CET)

Oben hatte ich beispielhaft die DBE genannt. Es ist m.E nicht auszuschließen, dass Wagner-Interpret (anders als Verdi-Interpret usw.) ein biografischer Marker ist. Allerdings muss das explizit so in der Kategoriebeschreibung stehen (ich hatte es ja bereits versucht) und in den einsortierten Artikeln muss dieser biografische Marker nachgewiesen sein. Das kann doch eigentlich nicht so schwer sein. Wenn dann noch jemand einen Artikel Wagner-Interpret schreiben würde, wäre das das Sahnehäubchen obendrauf. Gruß, Siechfred (Diskussion) 10:32, 18. Feb. 2016 (CET)

Ich folge dem Antrag.

Die Diskussion hat ergeben, dass die Kat mit einer scharfen Definition überarbeitet akzeptabel wäre, die aber derzeit niemand durchführen möchte. So aber ist die Zurordnung zu breit und damit die Kategorie nicht nützlich. --MBq ^Disk 16:30, 14. Jul. 2016 (CEST)