Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2016/November/4

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Kategorien

Themen als Stoff oder Motiv (alle erl.)

Kategorie:Amok in der Kultur nach Kategorie:Amok als Stoff oder Motiv (bleibt)

"Amok in der Kultur" klingt, als ginge es hier um Amok als kulturelles Phänomen, oder gar um amoklaufende Kulturschaffende. --PM3 19:20, 4. Nov. 2016 (CET)

Kategorie:Autismus in der Kultur nach Kategorie:Autismus als Stoff oder Motiv (bleibt)

Siehe Amok. --PM3 19:41, 4. Nov. 2016 (CET)

Kategorie:Hexerei in der Kultur nach Kategorie:Hexerei als Stoff oder Motiv (bleibt)

Besser nicht, nach Auslagerung der Filme sticht noch mehr in Auge, dass noch eine Sammelsurium-Kategorie ist, die nicht nur Werke mit Hexerei-Motiv enthält. Gruss Minoo (Diskussion) 21:57, 23. Jan. 2017 (CET)

Kategorie:Exorzismus in Kunst, Kultur und Medien nach Kategorie:Exorzismus als Stoff oder Motiv (bleibt)

Die Kategorie hieß ursprünglich "Exorzismus in der Fiktion", was etwas POVig war weil die reale Existenz von Dämonen umstritten ist, man somit auch den Vorgang "Exorzismus" insgesamt als Fiktion betrachten kann. Solle einheitlich mit der übrigen Kategorien benannt werden, siehe eins drüber. --PM3 19:24, 4. Nov. 2016 (CET)

Kategorie:Mars in der Fiktion nach Kategorie:Mars als Stoff oder Motiv (bleibt)

nachträglich hinzugefügt, gleiche Problematik --PM3 20:00, 6. Nov. 2016 (CET)

Kategorie:Sport in der Kultur nach Kategorie:Sport als Stoff oder Motiv (bleibt)

dito --PM3 22:23, 6. Nov. 2016 (CET)

Kategorie:Fußball in der Kultur nach Kategorie:Fußball als Stoff oder Motiv (bleibt)

dito --PM3 22:23, 6. Nov. 2016 (CET)

Diskussion zu Themen als Stoff oder Motiv (alle erledigt)

Den Zusatz "in der Kultur" finde ich bei allen diesen Kategorien recht schräg. Es geht jeweils um das Thema als Stoff oder Motiv in kulturellen Werken. Vielleicht hat noch jemand einen besseren Namensvorschlag; das Ganze gehört zum Thema "Stoffe und Motive in Kunst, Kultur und Medien".

Es gibt auch noch die inhaltlich weiter gefasste Kategorie:Blut in der Kultur, Kategorie:Ei in der Kultur, und einige noch weiter gefasste Kategorien, wo es nicht nur um das Thema als Stoff/Motiv geht. Die könnte man in einem zweiten Schritt angehen und das Thema als Stoff/Motiv als Unterkategorie herausziehen. --PM3 19:41, 4. Nov. 2016 (CET)

(-) Rechte Polemik? Hier soll m.E. versucht werden, bestimmte Begriffe als Teil von Kultur "auszumerzen".--Merlin von Oz (Diskussion) 20:01, 4. Nov. 2016 (CET)

Häh? Nein, es geht um die Wahl von passenden und unmissverständlichen Kategorienamen, vgl.

• Kategorie:Stoffe und Motive in Kunst, Kultur und Medien
• Kategorie:Stoff oder Motiv in Kunst, Kultur und Medien
• Kategorie:Werk nach Stoff oder Motiv

Alternativ zu meinen Vorschlägen oben könnte man z.B. auch die Langform a la Kategorie:Autismus als Stoff oder Motiv in Kunst, Kultur und Medien nehmen, erscheint mir aber recht umständlich. --PM3 20:40, 4. Nov. 2016 (CET)

jepp: und "ei in der kultur" auszumerzen, finde ich auch frauen- wie auch männerverachtend ;) - man kanns übertreiben mit der hypersensibilität ..

insgesamt klingt das konzept ganz plausibel. ist die wort-doppelung "stoff und motiv" eigentlich notwendig? diese recht kunstorientierte feinunterscheidung lässt sich – für die zwecke des kategoriensystems – vielleicht noch straffen. übrigens hatten wir letzthin "kultur als thema" und "thema nach ereignis", wo ich moniert hab, dass sich ein allgemeinsprachliches "thema" nicht mit dem WP-teminus technicus für "themen"kategorien mischen sollte: irgendwie scheint mir das ähnlich gelagert, einmal "thema im allgemeinen interesse" und einmal "thema für die künste/kultur" (= "stoffe und motive"). ich hätte für die ersteren (beides sowieso vorerst gelöscht) zumindest thematik als wort empfohlen. können wir das mit "thematik in kunst/kultur" = "stoff/motiv" irgendwie harmonisieren? ich denke, dieses problem wird noch öfter auftreten. also vielleicht fällt uns so herum was knackige[re]s ein: Kategorie:Autismus als Thematik in Kunst, Kultur und Medien ist auch noch nicht das wahre: irgendwas wie Kategorie:Autismus als kulturelle Thematik? --W!B: (Diskussion) 09:27, 5. Nov. 2016 (CET)

ich kann dir nicht folgen. Es sollte doch um Vereinfachung gehen. Was soll dann hier der Begriff Thematik bringen, welchen wir dann doch nur zur Benennung von sortierkategorien heranziehen würden. Also "XY nach Thematik". Hier würde doch am besten eine Kategorie:Autismus als Motiv passen. Damit ist alles erfasst und der Titel ist "knackig". -- Radschläger sprich mit mir PuB 09:53, 5. Nov. 2016 (CET)

"Thematik" finde ich wegen der Konnotation "zu behandelndes Problem" generell unpassend für Kategorien. "als Motiv" ist mehrdeutig - kann auch "als Tatmotiv" oder "als Motivation" (für irgendetwas) bedeuten. Das kann man natürlich per Kategoriebeschreibung klarstellen, aber wenn es eine eindeutige Alternative gibt würde ich die vorziehen. Denke es hat schon einen Sinn, dass durchweg "Stoff oder Motiv" verwendet wird in diesem Kategoriezweig. --PM3 18:39, 5. Nov. 2016 (CET)

im gegenteil: "zu behandelndes Problem" ist doch exakt das, was in "Kunst, Kultur und Medien" die Intention des autors ist, sich werkschaffend auszudrücken, ohne die konnotation des problems bleibt es in hohlem dekorationismus, blabla und kitsch hängen, oder ist reine berichterstatung: sonstige, eher "unproblematische" motive wie Wetterbericht, Hirsch (der "röhrende" hingen schildert schon eine problematik) oder Akanthus werden hier eh nicht eingetragen (letztere stehen bei den ornamenten, nicht des sujets) --W!B: (Diskussion) 15:16, 6. Nov. 2016 (CET)

Wenn - sagen wir mal - Stephen King einen Roman über einen Exorizsten oder einen Amoklauf schreibt, was hat das mit Behandlung eines Problems / einer Thematik zu tun? Dem geht's einfach nur um den Horroreffekt, so wie vielen Filmschaffenden. "Thematik" ist auch nur einer der unten von dir monierten Spezialbegriffe. --PM3 19:22, 6. Nov. 2016 (CET)

Abgesehen davon, daß mMn einheitlich die Konjugaton "oder" verwendet werden sollte, mögen doch alle bei ihren Leisten bleiben. Stoff (Literatur) bzw. Motiv (Literatur) sind in der Literaturwissenschaft eingeführte Fachbegriffe, genauso wie Thema (Literatur) übrigens. Mich wundert, daß ausgerechnet die, die sonst immer für die Verwendung von Fachterminologie und die Einbeziehung von Fachbereichen lauthals aufschreien, hier so einen Pfusch vorschlagen. Natürlich nicht verschieben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 10:10, 6. Nov. 2016 (CET)

@Matthiasb: du merkst hoffentlich selbst, dass sich dein Beitrag inhaltlich widerspricht. Was denn nun? Eingeführte Begriffe verwenden oder alles so lassen wie es ist? -- Radschläger sprich mit mir PuB 11:22, 6. Nov. 2016 (CET)

+1, ausserdem ist nicht zu erkennen, warum zwei spezielle literaturwissenschaftliche begrifflichkeiten für alle formen des kulturschaffens gelten sollten: Thema (Literatur), Sujet (Bildende Kunst), Handlung (Erzählkunst, auch alle dramaturgischen Formen bis hin zu Spielen), Motiv (Fotografie), ff: dann bitte Kategorie:Themen, Stoffe, Motive, Sujets, Plots, Handlungen, Inhalte, usw. in Kunst, Kultur und Medien, und ditto Kategorie:Amok als Thema, Stoff, Motiv, Sujet, Plot, Handlung, Inhalt, usw. --W!B: (Diskussion) 15:09, 6. Nov. 2016 (CET)

Ja eben, warum sollen zwei spezielle literaturwissenschaftliche begrifflichkeiten für alle formen des kulturschaffens gelten? Ich habe das doch gar nicht vorgeschlagen. In den Kategorien, die PM3 verschieben will, gibt es doch etliche Artikel, die gar nix mit Literatur zu tun haben. Die Kombi Stoffe/Motive gibt es ja wg. des gleichnamigen Portal:Stoff und Motive, das sich als selbständiges Portal deswegen gebildet hat, weil es mit dem archaischen Kategoriensystem im Fachbereich Literatur nicht zurechtgekommen ist. Und denen wollt ihr jetzt in die Parade fahren? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:24, 6. Nov. 2016 (CET)

ich persönlich habs immer für falsch gehalten, wenn sich portale/projekte auf die kategorienstruktur abbilden: erstere stellen interne interessensgebiete der WPler dar, in all ihrer unausgewogenheit, zweitere aber die welt da draussen, möglichst strukturiert und vollständig. tatsächlich widerspricht der begriff der portale dem der sachsytematik und der grundlegenden struktur-sortier-mechanismen, erstere assoziieren, zweitere klassifizieren und hierarchisieren: zwei inkompatible welten – die sich nur, wenn man sie sauber trennt, als erschliessungsmechanismen gut ergänzen. themenkategorien, die portalen nachgeführt werden, haben immer den ruch von im kategorienraum deponierten wartungskategorien über beobachtungslisten von WP-interessenten, oder interimistischen workarounds von projektinternem work in progress und erarbeitung dessen, was man eigentlich meinen will. und wenn sich zwei autorengruppen uneins über die interne arbeit sind, illustriert das das nur noch mehr: nur weil sich hobbyenzyklopädisten streiten, fällt die welt da draussen nicht auseinander. und wenn das plenum einem projekt "in die parade" fährt (die es einem anderen projekt gegenüber im duell setzt), erscheint mir das als akzeptable arbeitsweise: neben der hoheit gibts eben "UN-friedensmissionen", auch bewaffnet ;)

zwischen der literaturwissenschaftlichen internen fachsystematik, und einer breitgefächerten allgemeinsystematik braucht im prinzip kein sonderlicher kontakt zu bestehen, man kann sie weitgehend (auch anders strukturiert) nebeneinander führen, und nur behutsam ineinander verschränken. allein, die fachsprache muss man sich halt irgendwie aufteilen, damit jeder seine pfründe beackern kann: es ist also reine eine frage der vokabel (= kategorienbenamsung). drum hab ich ja "thematik" als allgemein-oberbegriff vorgeschlagen, obschon mir klar ist, dass auch dieses wort seine problematiken hat – oder vielleicht fällt jemandem was anderes ein, hauptsache, es ist noch "frei": aber das interne fachvokabular im kategoriensystem definieren wir uns selber: wenn wir also sagen der begriff "thematik im sinne der WP" unfasst dies und das, jenes aber nicht, dann ist das halt so. hauptsache, das wort wildert nicht in anderen fachgebieten und deren fachsprache. also sollen (imho) die allgemeinen interessenskategorien der sachsystematik-ebene tunlichst worte aus dem gehobeneren grundwortschatz bekommen, die fachausdrücke bleiben in der fachsystematik-ebene. --W!B: (Diskussion) 13:20, 7. Nov. 2016 (CET)

Die Begriffe "Stoff" und "Motiv" sind nicht auf die Literatur beschränkt. "Motiv" passt prima bei Werken der bildenden Kunst, "Stoff" bei der darstellenden Kunst. Bei Musik müsste "Motiv" auch gehen, oder? Und "Stoff" bei Spielen. Wo passt es denn gar nicht? --PM3 21:07, 9. Nov. 2016 (CET)

Es wurden mehrfach Zweifel geäussert ob "Stoff" und "Motiv" geeignet sind um alle Spielarten von kulturellem Schaffen abzudecken. Dem schliesse ich mich an. Andersrum gefragt: was gibt es an "in der Kultur" auszusetzen (ausser dass es zugegebenermassen doof klingt). "schräg" ist ja noch kein Grund alles umzukrempeln. Die "Stoff und Motiv"-Benennung ist auch nicht elegant. Das einzige stichhaltige ist der Gedanke, dass man z.B. beim "Ei in der Kultur", eine "Ei als Stoff und Motiv" - Unterkategorie machen könnte. Wenn man dann aber weiter Unterkats erstellt "Ei im Film", "Ei in der Literatur" ist man wieder bei dem "Ei in XY"-Schema, da kann man ja auch gleich dabei bleiben. "Ei als Stoff und Motiv im Film" klingt doppelt schräg. Gruss Minoo (Diskussion) 00:51, 7. Jan. 2017 (CET)

diese deine Eingangsfrage kann ich dir beantworten: "in der Kultur" kann einfach alles heißen. "Als Stoff oder Motiv" macht hingegen ganz klar was da rein soll. Und diese Klarheit ist besser als eine Unklarheit. -- Radschläger sprich mit mir PuB 11:08, 7. Jan. 2017 (CET)

Neuer Vorschlag für diese lange ungelöste Frage, die es aber zuerst vollständig zu analysieren gilt. Ich halte die bestehende Variante Kategorie:«Thematik» in der Kultur für ungünstig. «In der Kultur» ist zu ungenau, weil der Begriff Kultur sehr weit reicht. Z.B. ist Sport als Sport auch Teil der Kultur, und so interpretiert wird die Kategorie unverständlich. Wie die Realgesellschaft mit Behinderung umgeht, ist ebenso Teil der Kultur. Mein Vorschlag ist: Kategorie:«Thematik» in Kunst und Literatur, so wie bei der Kategorie:Krieg in Kunst und Literatur. Ich denke, dass der Doppelbegriff «Kunst und Literatur» alle gemeinten kulturellen Werke einschliesst (die Filmkunst, die Musikliteratur, die bildenden und die darstellenden Künste, den Tanz etc.) Jedenfall meine ich, der Begriff Medien gehöre da nicht dazu, da diese neben der Kultur ja auch den Journalismus umfassen, und dieser nicht mitgemeint ist. – «Thematik» steht für Amok, Autismus, Behinderung, Homosexualität, Hexerei, Exorzimus, Mars, Sport, Fussball, etc. Der Einschub «als Stoff oder Motiv» ist wohl nicht nötig. Wenn schon, neige ich dazu, den Begriff Stoff als leicht umfassender zu interpretieren und darin Motiv (Thema, Sujet, Plot, Handlung, Inhalt) einzuschliessen. Zitat: «Der Ausdruck Stoff ist ein Terminus der Kunstwissenschaft aus dem Bereich der Analyse und Interpretation eines Kunstwerkes. … Der „Stoff“ ist somit ein den Termini Motiv und Thema benachbarter Ausdruck.» (Einleitung von Stoff (Literatur)). Abstrakte Thematiken gehen zusammen mit «… als Stoff in Kunst und Literatur». Nur wenn die Thematik materiell-stofflicher Art ist, geht das nicht. In diesen Fällen müsse es heissen: Ei als Thema in Kunst und Literatur, Blut als Thema in Kunst und Literatur, weil ja diese Materialien oft Darstellungsmittel sind, z.B. Firnis oder Farbe in der Malerei. Aber warum nicht einfach Kategorie:Blut in Kunst und Literatur @PM3: was meinst du? --Chrisandres (Diskussion) 20:33, 1. Jun. 2017 (CEST)

Hier scheint es doch jetzt nur noch darum zu gehen, wie man das ganze nennt, oder? Können wir nicht einen Namen wählen, mit dem alle leben können und dann in Oberkategorie-Beschreibung beschreiben, was gemeint ist? --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 11:36, 14. Sep. 2017 (CEST)

Bevor dieser Antrag seinen ersten Geburtstag erlebt, eine Entscheidung: Da die Diskussion nicht eindeutig für
die Umbenennung war, und bei denen, die für Umbenennung waren, die Ziellemmata nicht unumstritten, bleibt erst
einmal alles wie es war. Nicht ganz befriedigend, aber wenn eine Änderung gewünscht wird bitte eine neue
Diskussion anfangen und eindeutige Ziele finden. Bleibt. -- Perrak (Disk) 16:54, 23. Sep. 2017 (CEST)