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Kategorien

Kategorie:Studentenhistoriker (bleibt)

Auch nach langen Diskussionen konnte nicht erläutert werden, wie die Zugehörigkeit zu dieser Gruppe genau definiert ist. Eine Vielzahl der einsortierten Personen haben keine Ausbildung oder Rezeption als Historiker vorzuweisen. Der Begriff Studentenhistoriker ist zudem keine etablierte Bezeichnung. Ein gemeinsamer Nenner der einsortierten Personen ist, dass sie Artikel zu Studentenverbindungen veröffentlicht haben oder in Vereinen zur Geschichte von Studentenverbindungen Mitglied sind. Eine demnach logische Umbenennung in Autor (Studentengeschichte) wurde leider nicht unterstützt. Eine Lösung ist von Seiten der Blockierer nicht mehr zu erwarten, so dass nun die Löschung diesen willkürlichen und unbelegten Kategorie erfolgen sollte. --Perfect Tommy (Diskussion) 20:28, 26. Apr. 2017 (CEST)

Definition: "Die Kategorie Studentenhistoriker umfasst Personen, die sich mit dem Gebiet der Studentengeschichte beschäftigen und auf diesem publiziert haben." Wo liegt das Problem, außer das hier wieder mal ein Feldzug gegen alles was mit Studentenverbindungen zu tun hat geführt wird? Gut gefüllt mit derzeit 91 Einträgen. Also klar behalten. --Jueuges (Diskussion) 21:22, 26. Apr. 2017 (CEST)

Ok das ist immerhin eine Definition (die du gerade eingefügt hast). Jetzt beleg bitte noch, dass diese Personen als Studentenhistoriker bezeichnet werden. Immerhin ist Begriffsetablierung explizit unerwünscht.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:49, 26. Apr. 2017 (CEST)

Und wie bitte sollen sonst Personen, die sich mit Studentengeschichte beschäftigen, wovon es immerhin mindestens 91 Stück in WP gibt, als Gruppe in WP aufgefunden werden? Kategorien sind genau dafür da, etwa Personen, die sich zu einer Sache gehören, zusammenzustellen. Kopfschütteln...--Jueuges (Diskussion) 22:12, 26. Apr. 2017 (CEST)

Kategorien sind nicht dazu dar durch die Hintertür Begriffe zu etablieren und die Bezeichnung Historiker im Intro von diversen biographischen Artikeln zu legitimieren. Einer neue Kategorie für die Personen, die in Zeitschriften oder Büchern über die Geschichte von Studentenverbindungen geschrieben haben, steht ja nicht im Weg. Alternativ kann man die Kategorie umbenennen und die Einträge kritisch prüfen. In dieser Form ist sie aber schlicht löschfähig.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:57, 26. Apr. 2017 (CEST)

1. Daß der Begriff „Studentenhistoriker“ etabliert ist, wurde auf der DS der Kategorie bereits dargestellt. Es gibt daher keine stichhaltige Begründung für eine Umbenennung.
2. Wenn einzelne Artikel falsch einsortiert sein sollten, ist die Kategorisierung in den entsprechenden Artikeln zu entfernen und nicht die Kategorie zu löschen. --Q-ß^Disk. 23:31, 26. Apr. 2017 (CEST)

Denkbar wäre eine Umbenennung in Kategorie:Forscher zur Studentengeschichte o.ä. Ansonsten sinnvolle Kategorie. --Julez A. 01:08, 27. Apr. 2017 (CEST)

Nachdem PT auf der Disk seinen POV nicht durchsetzen konnte, mal wieder ein Anlauf hier. Kategorie ist klar und hilfreich. Studentenhistoriker ist die übliche Selbstbezeichnung sowohl von "Profi"-Historikern als auch von Hobbyhistorikern auf diesem speziellen Fachgebiet. Es gibt Organisationen und Kongresse dazu. Dieses Verhalten des Antragstellers überschreitet mittlerweile die Grenze zu BNS! Bebalten! --Cigarman (Diskussion) 09:50, 27. Apr. 2017 (CEST)

Eine neutrale Enzyklopädie übernimmt nicht einfach irgendwelche irreführenden Selbstbezeichnungen. Aus der Kategoriendiskussion geht ziemlich eindeutig hervor, dass der Begriff nicht etabliert ist. Er wird nur intern in einer sehr überschaubaren Szene benutzt. Objektiv gesehen, sind "Studentenhistoriker" keine wiss. Arbeitenden und publizierenden Forscher, sondern in vereinseigenen Zeitschriften oder Büchern publizierende Autoren. Wenn es nicht um die Etablierung des Begriffs und um eine Aufwertung des randständigen Themas geht, kann man doch einfach ein umbenennen.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:42, 27. Apr. 2017 (CEST)

Der Arbeitskreis der Studentenhistoriker besteht seit den 20er-Jahren, den Vorsitz führt der promovierte Historiker (!) Sebastian Sigler. An der Julius-Maximilians-Universität Würzburg gibt es das Institut für Hochschulkunde. In Österreich ist der Österreichische Verein für Studentengeschichte (über 800 Mitglieder) seit 1969 aktiv und betreibt das private "Institut für Studentengeschichte" und ist Mitglied im Büchereiverband Österreichs (BVÖ). Auch in der Schweiz gibt es einen derartigen Zusammenschluss. Alle genannten Organisationen verwenden diesen Begriff. Nach mehr als 90 Jahren muss man daher durchaus von einem etablierten Begriff sprechen, auch wenn er aufgrund der zugegebenen Randthematik nicht übertrieben bekannt ist! --Cigarman (Diskussion) 15:51, 27. Apr. 2017 (CEST)

Der Begriff ist nur in einem engen Zirkel etabliert. Und er ist missverständlich, da er eine profesionelle wiss. Beschäftigung mit dem Thema suggeriert. Kann man das nicht einfach mal anerkennen und einen Kompromiss suchen. Außerdem ist immer noch unklar, wie genau ein Studentenhistoriker definiert. Die aktuelle Definition ist freihändig formuliert worden und beschreibt gut die Personen in der Kategorie, nicht aber diese schwammige Bezeichnung. Wo steht, welche Kriterien "da draußen" erfüllt sein müssen, um Studentenhistoriker genannt zu werden? Im verlinkten Artikel Studentengeschichte steht dazu nichts. Warum gibt es eigentlich keinen Artikel "Studentenhistoriker" Können wir bitte einfach mit Belegen arbeiten.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:12, 27. Apr. 2017 (CEST)

Die Existenz der genannten Arbeitskreise ist belegt. Auch die Veröffentlichungen und die genannten Institute und Bibliotheken. Mitglieder dieser Arbeitskreise bezeichnen sich offenkundig seit Jahrzehnten mit dem Begriff. Fühle Dich frei, einen Artikel über Studentenhistoriker zu schreiben und dementsprechend dort Deine Kritik an der Schwammigkeit des Begriffs einzuarbeiten. Wäre durchaus ein spannender Artikel, bei dem ich auch bereit wäre, Dich zu unterstützen. Mir ist nur eins klar, wenn ich als Mitglied einer Verbindung diesen Artikel verfassen würde, dann käme der Löschantrag innerhalb von Minuten nachdem ich ihn veröffentlichen würde. Dieser Artikel wäre definitiv eine Verbesserung für die Enzyklopädie und hilfreich! Diese Diskussion hier dagegen ist es nicht, denn die Kategorie an sich ist richtig und notwendig! --Cigarman (Diskussion) 16:23, 27. Apr. 2017 (CEST)

Ja aber irgendwo (in zitierfähigen Quellen) muss ich doch konkret nachlesen können, wer gemeinhin als Studentenhistoriker bezeichnet wird. Wo?--Perfect Tommy (Diskussion) 16:27, 27. Apr. 2017 (CEST)

Für den Anfang sollte Dir – als ältester derartiger Zusammenschluss – der Arbeitskreis der Studentenhistoriker weiterhelfen können. Immerhin sitzt dem ja auch, wie von Dir gefordert - promovierter Historiker vor. Wenn sie dort, und davon ist auszugehen, Material über die Entstehungsgeschichte der Organisation haben, ist das mMn durchaus als zitierfähiges Material zum Beleg der langjährigen Verwendung des Begriffes zulässig! Und um mehr geht es ja mal primär nicht, als das, dass es den Begriff gibt. Im Artikel kann man dann genau darauf eingehen, ob und wie der Begriff definiert wird – eben auch kritisch! Würde mir gefallen, da mitzuarbeiten! Wenn Du in Deinem BNR den Artikel anlegst, bitte informiere mich, ich werde dann auch meine Kontakte (eher in Österreich) nutzen, um Dich beim Verfassen zu unterstützen und passende Belege zu verschiedenen Punkten suchen! --Cigarman (Diskussion) 16:57, 27. Apr. 2017 (CEST) Nachtrag: Ich halte es für weitaus zielführender, statt die Kategorie selbst in Frage zu stellen, den grundlegenden Begriff von allen Seiten zu beleuchten und dort offenen Fragen und ja, auch Kritikpunkten angemessenen Raum einzuräumen. Ich hoffe nur, dass das dann nicht wieder in irgendeiner Beißreflex-Löschdiskussion "zermetat" wird! --Cigarman (Diskussion) 17:01, 27. Apr. 2017 (CEST)

"Und um mehr geht es ja mal primär nicht, als das, dass es den Begriff gibt. Im Artikel kann man dann genau darauf eingehen, ob und wie der Begriff definiert wird – eben auch kritisch!" Also wenn du doch einsiehst, dass die Definition des Begriffs nicht geklärt ist, dann musst du doch verstehen, warum man die Kategorie nicht so nennen kann. Wenn wir einen Begriff zur Beschreibung und Benennung einer Kategorie verwenden, reicht es nicht, dass es den Begriff gibt.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:25, 27. Apr. 2017 (CEST)

Der Begriff existiert. Das Streitest du ja nicht ab. Dass der Begriff klarer formuliert gehört streite ich nicht ab. Bei diesem Teil ist also ein Konsens mehr als möglich. Wo kein Konsens möglich ist, ist der Teil, dass Du um jeden Preis eine Kategorie, die seit langem verwendet wird, die von vielen Anderen seit langem als sinnvoll und richtig erachtet wird, einfach löschen oder ändern willst. Das ist BNS und würde, bei einer Umsetzung die Grenze zu Vandalismus überschreiten. Warum bist Du hier also nicht bereit, den angebotenen Konsensweg zu wählen? Die Kategorie heißt so, weil man (egal wie klein oder große die Gruppe der Studentenhistoriker sein mag) diesen Begriff in dem Umfeld mindestens seit knapp hundert Jahren benutzt. Ein bisschen länger, als Du und ich bei Wikipedia schreiben, oder? (Damals gab es halt noch keine öffentliche online-Enzyklopädie, in der man sich einbringen konnte ;-) ) --Cigarman (Diskussion) 17:33, 27. Apr. 2017 (CEST) Nachtrag: Eine Kategorie wird nicht falsch, nur weil der Begriff nicht in allerengsten Grenzen definiert ist. Das ändert nichts daran, dass es sich bei den 90 Gelisteten um Studentenhistoriker handelt. --Cigarman (Diskussion) 17:36, 27. Apr. 2017 (CEST)

(BK)Versteh ich nicht. Wenn etwas falsch oder nicht belegt ist, dann muss man es ändern oder löschen. Welchen Konsensweg hast du denn angeboten? Ich soll recherchieren und einen Artikel zu dem Begriff schreiben? Ich möchte jetzt einfach eine Quelle haben in der steht, was und wer ein Studentenhistoriker ist. Das ist doch wohl das mindeste was man von Verteidigern der Kategorie und des Kategorienamens verlangen kann. --Perfect Tommy (Diskussion) 17:40, 27. Apr. 2017 (CEST)

Beleg für Tagungen von Studentenhistorikern (unter dieser Bezeichnung) in Deutschland seit 1924: http://www.burschenschaftsgeschichte.de/studentenhistoriker/publikationen.htm ; "Zugelassen ist jeder, ,der sich mit dem Gebiete der Studentenhistorie beschäftigt'." – was als frühe Definition des Begriffs Studentenhistoriker zu verstehen sein dürfte.--Cigarman (Diskussion) 18:12, 27. Apr. 2017 (CEST)

Werden diese "Arbeitskreise" auch außerhalb ihrer selbst wahrgenommen? Vor allem aber: Werden diese Vereine außerhalb ihrer selbst als wissenschaftliche Akteure wahrgenommen? -- 213.208.155.113 17:25, 28. Apr. 2017 (CEST)

Dieses "An Universität in Würzburg" ist nicht korrekt. Dieses "Institut für Hochschulkunde" ist kein Teil der Universität ([vgl. Organigramm], es finden dort weder Forschungs- noch Lehrtätigkeit statt, darüber hinaus ist das ein Verein, der das private Projekt einer Einzelperson zu sein scheint. -- 213.208.155.113 17:07, 28. Apr. 2017 (CEST)

Siehe dazu auch An-Institut! Das ist was seriöses offizielles und es wird dort auch geforscht. --Rabe! (Diskussion) 14:09, 29. Apr. 2017 (CEST)

"Das ist was seriöses offizielles" - Das ist eine an der Würzburger Universitätsbibliothek untergebrachte Sammlung, aber kein Universitätsinstitut, wie oberhalb behauptet wird. "es wird dort auch geforscht" - Davon weiß nicht einmal die Website. Laut dieser ist der Verein mit der Katalogisierung seiner Sammlung befasst. -- 188.22.39.247 01:33, 30. Apr. 2017 (CEST)

Michaela Neubert ist dort Kustodin und publiziert regelmäßig Forschungsergebnisse zum Thema Studentengeschichte. Außerdem betreut sie Forschende, die im Institut nach Quellen suchen.--Rabe! (Diskussion) 15:37, 30. Apr. 2017 (CEST)

Neubert ist ein gutes Beispiel für Theoriefindung in dieser Kategorie, da diese von keinem auffindbaren Beleg als Studentenhistorikerin bezeichnet wird. -- 02:50, 3. Mai 2017 (CEST)

Das Institut für Hochschulkunde ist ein An-Institut der Universität, in universitären Räumlichkeiten gemeisnam mit der Forschungsstelle Deutscher Orden und dem Universitätsarchiv untergebracht. Das Institut hat einen wissenschaftlichen Leiter, nämlich Professor Stickler, der zugleich apl. Professor am Insitut für Neueste Geschichte ist[1]. Selbstverständlich wird dort wissenschaftliche Forschung betrieben. -- Katanga (Diskussion) 22:47, 30. Apr. 2017 (CEST)

Der Begriff ist seit den 1920er Jahren etabliert und wird ganz selbstverständlich in der wissenschaftlichen Literatur (auch von Außenstehenden!) verwendet. Natürlich behalten-- Katanga (Diskussion) 07:19, 28. Apr. 2017 (CEST)

Hilfreich wäre wenn diese Literatur auch genannt wird.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:49, 28. Apr. 2017 (CEST)

LMGTFY: [2], [3], [4], [5]. Sonst einfach mal die wissenschaftliche Bibliothek deiner Wahl konsultieren. -- Katanga (Diskussion) 18:21, 29. Apr. 2017 (CEST)

Die Literatur ist bekannt. Würdest du diese über die wenige Sätze umfassende Snippet-Ansicht hinaus kennen, so würdest du feststellen, dass diese "Studentenhistoriker" dort allenfalls als Verbindungsselbstdarsteller wahrgenommen werden. Vergleiche dazu Silke Möller: Zwischen Wissenschaft und Burschenherrlichkeit. Studentische Sozialisation im Deutschen Kaiserreich 1871-1914. Franz Steiner Verlag: 2001, S. 19: "Arbeiten, die sich auf die studentischen Korporationen konzentrieren sind oftmals von korporationsnahen "Studentenhistorikern" verfasst und tragen mehr zur Verklärung der "alten Burschenherrlichkeit" als zu ihrer gesellschaftlichen und politischen Wirkungsanalyse bei". Den "Studentenhistorikern" wird der wissenschaftliche Anspruch auch hier abgesprochen. Ähnlich fällt der Befund in Bernhard Weidinger: Im nationalen Abwehrkampf der Grenzlanddeutschen. Böhlau: 2015, S. 14 aus: "Nach innen hin bestünden Zwecke burschenschaftlicher Geschichtsschreibung in der Traditions- und Identitätsstiftung, was die Arbeiten gleichfalls „oft zur Apologie“ geraten und ihre Autoren „eine so nicht gegebene Erfolgsgeschichte (konstruieren)“ lasse. Überdies äußere sich, so Christian Jansen, die „unmittelbare biographisch begründete Betroffenheit“ der meisten Studentenhistoriker auch in einer „introvertierten Schreibweise“, durch die viele Arbeiten sich „in hohem Maße dem wissenschaftlichen Diskurs“ entzögen."-- 188.22.39.247 01:33, 30. Apr. 2017 (CEST)

Das ändert aber überhaupt nichts an der Existenz und Wahrnehmung des Begriffs im Fachdiskurs. -- Katanga (Diskussion) 22:41, 30. Apr. 2017 (CEST)

"Fachdiskurs" - Welcher Fachdiskurs? Die wenigen Male, in denen der Begriff in wissenschaftlicher Literatur auftaucht wird eindeutig darauf verwiesen, dass es sich dabei nicht um eine wissenschaftliche Herangehensweise, sondern um "Traditions- und Identitätsstiftung (oder) Apologie" (Weidinger) handelt. Ebenso wird deutlich, dass diese Bezeichnung außerhalb des Verbindungsmilieus nicht etabliert ist. Das als Historik zu bezeichnen ist falsch, wesshalb diese Kategorie so nicht haltbar ist. -- 188.23.121.70 02:22, 1. Mai 2017 (CEST)

Es wurde auf der Diskussionsseite mehrmals nach einer Definition dieser Kategorie gefragt. Eine solche konnte nicht vorgelegt werden. Dass Vertreter von Verbindungen den Begriff "Studentenhistoriker" für sich selbst verwenden ist nach einer Google-Suche nachvollziehbar. Dass dieser Begriff auch außerhalb des Verbindungsmilieus verwendet wird ist nicht belegt. Die Bezeichnung als "Historiker" hält einer näheren Überprüfung nicht stand, da die in dieser Kategorie eingetragenen nicht wissenschaftlich tätig waren, sondern großteils irgendwelche Vereinschroniken und Festschriften von Verbindungen verfasst haben. Auf welcher Grundlage Lemmata in die Kategorie einsortiert wurden ist nicht nachvollziehbar, was Hugo von Waldeyer-Hartz zu einem Historiker - Kategorie:Historiker ist die Überkategorie dieser Kategorie - machen soll ist nicht erkennbar. Mit dieser Kategorie soll sugeriert werden, dass es einen nennenswerte Wissenschaftliche Beschäftigung mit Verbindungen gäbe. Das ist nicht der Fall, mit dieser Kategorie sollen Alternative Fakten geschaffen werden. -- 213.208.155.113 17:07, 28. Apr. 2017 (CEST)

Die Diskussion hat mehrfach gezeigt, dass dieser Begriff etabliert ist. Ich als WP-Nutzer finde diese Kategorie nützlich und ich nutze sie. Siehe dazu auch Kategorie:Wirtschaftshistoriker! Behalten! --Rabe! (Diskussion) 14:04, 29. Apr. 2017 (CEST)

Der Vergleich mit der Kategorie Wirtschaftshistoriker zeigt das Problem. Vergleichen wir fünf Einträge beider Kategorien. In der Kategorie Wirtschaftshistoriker finden wir als erste fünf Einträge:

• Wilhelm Abel - 1947 übernahm er einen Lehrstuhl für Agrarpolitik an der Georg-August-Universität Göttingen.
• Werner Abelshauser - Von 1989 bis 1991 hatte er am Europäischen Hochschulinstitut Florenz den Lehrstuhl für Europäische Geschichte des 20. Jahrhunderts inne. Seit 1991 leitet er den Lehrstuhl für Wirtschafts- und Sozialgeschichte an der Universität Bielefeld.
• Gerhard Adelmann - 1971 wurde er außerplanmäßiger Professor, 1974 Wissenschaftlicher Rat und Professor und 1980 ordentlicher Professor für Wirtschafts- und Sozialgeschichte am Historischen Seminar der Universität Bonn.
• Gerhard Ahrens (Historiker) - Er lehrte als Professor für Sozial- und Wirtschaftsgeschichte an der Universität Hamburg.
• Robert C. Allen - Seit 2000 ist er an der Universität in Oxford tätig, 2002 wurde er dort Professor für Wirtschaftsgeschichte.

Zum Vergleich die letzten fünf Lemmata aus dieser Kategorie

• Ernst Wilhelm Wreden - war ein deutscher Studentenhistoriker und Burschenschaftsfunktionär. (...) Neben weiteren haupt- und ehrenamtlichen Tätigkeiten für die DB wurde er 1954 Mitglied des Redaktionsausschusses der Burschenschaftlichen Blätter und war von 1958 bis 1992 deren Schriftleiter.
• Rudolf Wohlleben - Von 2003 bis 2009 war er Vorsitzender des Vereins für corpsstudentische Geschichtsforschung.
• Ulrich von Witten - Er befasste sich mit der Geschichte seiner drei Corps, so als Mitarbeiter von Franz Stadtmüller.
• Gustav Gotthilf Winkel - Bei den Masuren verkehrte er bald wie ein Aktiver. Er war so mitten drin, dass er auf der Grogstunde zum Dämmerschoppen den Alten Herren sagen musste, wie ihre jungen Corpsbrüder hießen. Als der Krieg ausbrach und er viele Feldpostbriefe auf dem Haus herumliegen sah, regte er an, diese zu sammeln, um sie durch eine Feldkriegszeitung allen Corpsbrüdern zugänglich zu machen.
• Florian Werr - Von 1888 bis 1896 gab er die Academia heraus, das „Organ für den C.V. der katholischen deutschen Studentenverbindungen“,[3] und veröffentlichte eine Geschichte des Cartellverbandes der katholischen Studentenverbindungen.

Es zeigt sich, dass die so genannten "Studentenhistoriker" zumeist Mitglieder von Verbindungen sind, die über dieselbe das übliche Vereinsintere Schrifttum verfassen. -- 188.22.39.247 01:32, 30. Apr. 2017 (CEST)

Ich erwähne nur mal Matthias Stickler, Sebastian Sigler, Martin Biastoch und Jürgen Herrlein. Die haben nicht nur Vereinsbroschüren geschrieben.--Rabe! (Diskussion) 15:31, 30. Apr. 2017 (CEST)

Das Konzept einer Stichprobe hast du noch nicht verstanden. In einer Kategorie mit 90 Einträgen hast du exakt einen Hochschullehrer, Stickler, gefunden. In dessen Lehrveranstaltungen taucht das Studentenverbindungszeug nicht auf, in dessen Veröffentlichungen tauchen die Verbindungen allenfalls am Rande auf. Wo Sigler, Biastoch und Herrlein eine wissenschaftliche Rezeption fänden ist nicht nachvollziehbar. Aber nehmen wir an, es wäre eine solche Gegeben: Dann hätten wir 4 Lemmata, die als Historiker einordenbar sind und 80 weitere Lemmata, die einfach ein Mitgliederverzeichnis ihres Vereins geschrieben haben oder heimgekehrte SS-Leute, die das Schrifttum ihres Vereins betreuten. -- 188.23.121.70 19:26, 30. Apr. 2017 (CEST)

Daß Wissenschaftler, die in diesem Bereich forschen, selbst Studentenverbindungen angehört haben, ist nicht weiter überraschend. Ähnliche Zusammenhänge findest du in so ziemlich jedem Bereich der Wissenschaft. Deine diskreditierenden Äußerungen tun hier überhaupt nichts zur Sache. --Sakra (Diskussion) 01:55, 1. Mai 2017 (CEST)

Das geht am Thema vorbei. Es sind in dieser Kategorie nicht "Wissenschaftler, die zu einem Bereich forschen" erfasst, sondern Verbindungsmitglieder, die Schrifttum für ihre Verbindungen verfassten. Friedrich Schwiening wird beispielsweise nicht zum Historiker, weil er die Mitgliederliste seiner Verbindung betreute.

Das Problem ist hier ganz klar, wir haben Verbindungsfreunde als Autoren, die alles versuchen um dieses Themengebiet in der WP so schön wie nur möglich darzustellen, es besteht ein glasklarer IK. Nun ist es kein Wunder, dass auch jedem Verbindungschronisten, der Postler, Anwalt oder Arzt ist auch noch ein Denkmal gesetzt werden soll. Erschreckend dabei ist es, wie wenigen der Zusammenhang auffällt, die Kategorie wurde missbraucht, weiters wird der Leser getäuscht in dem ihm ein X für ein U vorgemacht wird, so wird der Postler zum angeblichen Wissenschaftler. In der selben Art werden die Redakteure der Burschenschaftlichen Blätter als Relevant dargestellt, obwohl die mit Wissenschaft rein gar nichts zu tun haben, sonder vereinsinterne Hetzschriften darstellen. Traurig, dass man dies immer wieder diskutieren muss. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 10:00, 1. Mai 2017 (CEST)

Stichprobe Martin Biastoch: [6] Dieses Werk kann ich jetzt wirklich nicht ald werbeschrift für Studentenverbindungen interpretieren. Nur zur Information: Es geht hier um die Berechtigung der Kategorie, nicht um die Frage, wer da eingeordnet gehört. --Rabe! (Diskussion) 14:33, 3. Mai 2017 (CEST)

Stichprobe Jürgen Herrlein: [7] Diese Publikation eignet sich auch nicht als Werbeschrift. Sie ist als Dissertation von der Universität Bremen angenommen worden.--Rabe! (Diskussion) 14:35, 3. Mai 2017 (CEST)

Das sind zwei Lemmata, die eine Hochschulschrift zum Thema Studentenverbindungen geschrieben haben und sonst zu dem Thema nichts mehr verfassten, das außerhalb des Verbindungsmilieus wahrgenommen wurde. Ziehen wird zum Vergleich die Kategorie Kategorie:Wirtschaftshistoriker heran. 95% der Lemmata dort haben zumindest einen einschlägigen Lehrauftrag. In der hier gegenständlichen Kategorie finden sich jedoch hauptsächlich Mitglieder von Verbindungen, die irgendwann einmal über ihre Verbindungen in einer verbindungsnahen Schrift geschrieben haben, Bsp. Joachim Stoermer oderKarl Heinrich Theiß. --131.130.87.194 16:46, 3. Mai 2017 (CEST)

Der Begriff findet außerhalb der WP Verwendung, es spricht daher nichts dagegen, ihn innerhalb der WP zu
verwenden. Ganz davon abgesehen sind Kategorien ein Sortiersystem innerhalb der WP, wenn es keinen
etablierten Begriff geben sollte spräche auch nichts dagegen, einen sinnvollen Begriff zu erfinden.
Bleibt. -- Perrak (Disk) 15:25, 26. Sep. 2017 (CEST)

Diese Erläuterung der Entscheidung geht in keinster Weise auf das Problem der fehlenden Definition ein. Da Niemand schlüssig oder gar belegbar erklären konnte, wer Studentenhistoriker sei bzw. was diese Gruppe genau ausmacht, kann die Kategorie nicht sinnvoll eingesetzt werden. Die Ausführung, dass es angeblich kein Problem - also mit den Grundprinzipien der Wikipedia kompatibel wäre - einen Begriff zu erfinden, erscheint mir auch sehr zweifelhaft. Ich würde mir ein ausführlicheres Statement des Admins wünschen, bevor ich hier weitere Schritte (z.B. Löschprüfung) einleite.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:28, 26. Sep. 2017 (CEST)

Alternative: "Autor (Studentenverbindungen)" (erl.)

Es hat sich oberhalb gezeigt, dass "Studentenhistoriker" kein etablierter Begriff ist. Das Suffix -Historiker ist darüberhinaus irreführend. Ich schlage daher vor, diese Kategorie durch eine Unterkategorie von Kategorie:Autor zu ersetzen, wo man jeden hineinpacken kann, der irgendeine Schrift zu oder im Auftrag einer Verbindung geschrieben hat. Das wäre objektiver, als jeden Pamphletautor als Historiker auszugeben. -- 188.23.121.70 02:22, 1. Mai 2017 (CEST)

Dieser Begriff geht erst recht am Thema vorbei, denn dazu würden z. B. auch Verfasser von Studentenromanen wie Walter Bloem, Hans Hopfen oder Paul Grabein gehören. In dieser Kategorie geht es aber nur um Historiker, und da ist es egal, ob akademisch ausgebildet oder sog. "Laien-" oder "Barfußhistoriker". Der Begriff ist eben seit Jahrzehnten eingeführt, wird auch außerhalb der Community wahrgenommen. Und wenn an der Arbeit des einzelnen Studentenhistorikers Kritik angebracht ist, dann gehört das dort in den Artikel, stellt aber nicht die Kategorie infrage. -- Katanga (Diskussion) 14:02, 1. Mai 2017 (CEST)

Ganz meine Meinung. War das nicht schon in den vergangenen Anläufen der Knackpunkt, dass Autor weit unzutreffender und diffuser wäre? Dass es Hobbyhistoriker gibt ist belegt – dazu gibt es ein eigenes Lemma. Ein Teil der Studentenhistoriker sind Hobbyhistoriker. Ich verstehe nicht, warum also die Verwendung des Begriffteils Historiker so ein Problem sein soll. Dass diese Bezeichnung nicht nur für Professionisten verwendet wird, ist ja nichts Neues! --Cigarman (Diskussion) 14:42, 2. Mai 2017 (CEST)

Die Kategorie:Historiker ist nicht für selbsternannte Hobbyhistoriker gedacht. Keine andere Unterkategorie von Kategorie:Historiker nach Gegenstand ist auf Pseudohistoriker fixisiert. Weiters besteht das Problem, dass dieser Begriff außerhalb der Verbindungsecke nicht etabliert ist. -- 77.119.130.168 17:19, 2. Mai 2017 (CEST)

Muss das sein, dass Benutzer:Avoided hier auch noch mitmachen darf? Soll ich mich auch noch ausloggen? --Sakra (Diskussion) 00:55, 3. Mai 2017 (CEST)

Dieses Scheinargument ist nun wirklich unsachlich. -- 178.165.131.189 02:24, 3. Mai 2017 (CEST)

Objektiv betrachtet handelt es sich bei diesen Personen um Vereinsfunktionäre, die über ihre Vereine schreiben. Jemanden, der eine Vereinschronik schreibt oder das Mitgliederverzeichnis betreut würde ich auch nicht als "Hobbyhistoriker" bezeichnen. Wikipedia:Kategorien schreibt vor, dass Kategorietitel neutral zu wählen sind. Die Bezeichnung als Historiker ist nicht nur unbelegt, sie suggeriert auch eine Rezeption im wissenschaftlichen Kontext, die nicht gegeben ist. "Autor (Studentenverbindung)" als Kategorietitel wäre objektiver. Dem Schema vergleichbarer Kategorien nach wäre eine solche Kategorie als Unterkategorie von Sachbuchautor zu führen, wesshalb die Romanautoren dort nicht hineinpassen. -- 178.165.131.189 02:24, 3. Mai 2017 (CEST)

Michaela Neubert schreibt zum Beispiel auch über studentengeschichtliche Themen aus Zeiten, in denen noch keine Studentenverbindungen im heutigen Sinn existierten. Die Kategorie ist schon sinnvoll.--Rabe! (Diskussion) 14:41, 3. Mai 2017 (CEST)

Die Frage war, wo Neubert konkret als Studentenhistorikerin bezeichnet wird. -- 131.130.87.194 16:35, 3. Mai 2017 (CEST)

Um das Thema "Studentengeschichte" zu verstehen, sollte man den Artikel Paul Ssymank und den in Polen verlegten Print-Artikel [8] (auf einer Burschenschaftsseite online zugänglich gemacht) lesen. --Rabe! (Diskussion) 17:29, 3. Mai 2017 (CEST)

Ich benutze den Begriff "Studentenhistoriker" öfter. Meiner Einschätzung nach ist jeder, der über Studentengeschichte forscht und darüber schreibt, ein "Studentenhistoriker". So zum Beispiel auch der Benutzer:UweRohwedder, der sich vollkommen ohne jeden Studentenverbindungs-Hintergrund in seiner wissenschaftlichen Arbeit und in seiner WP-Arbeit mit studentengeschichtlichen Themen beschäftigt. Er hat nur noch kein Lemma. Es gibt also nachgewiesenermaßen Wissenschaftler, die sich mit studentenhistorischen Themen beschäftigen. Ich finde diese Personen auch sehr interessant und ich freue mich, dass ich diese Personen unter der Kategorie "Studentenhistoriker" finden kann. Gut, dass es die Wikipedia gibt.--Rabe! (Diskussion) 17:36, 3. Mai 2017 (CEST)

Oh bitte, ich möchte auch kein Lemma, schon gar nicht als Beweisstück in dieser "failed debate" ;-) Für LH und Kollegen zählt ja eh nur der, wer einen Lehrstuhl für Studentengeschichte hat, und nur die Bücher, wo ausdrücklich "Studentengeschichte" draufsteht. Wahrscheinlich weil auf jedem jedem ihrer Auto-Bücher dick "Auto" vorne draufsteht, man weiß es nicht. Dass gleichwohl viele einschlägige Verbindungsartikel in der Wikipedia unenzyklopädische Nabelschau sind, habe ich oft genug geschrieben, aber soviel Differenzierung wird einem im Zweifel auf beiden Seiten verübelt. Ich bin hier raus. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 17:46, 3. Mai 2017 (CEST)

solange ein Postler in der Liste auftaucht gibt es durchaus berechtigte Zweifel, auch einem Rechtanwalt traue ich die Kompetenz des Historikers nicht zu, ihre Dienste für die Verbindungen in Ehren, es sind deren Chronisten, aber warum macht Ihr daraus immer gleich einen "Historiker", das ist schlichtweg unsachlich und unseriös. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 01:31, 4. Mai 2017 (CEST)

Welche "Kompetenz" haben du oder LH eigentlich beim Thema "Historiker"?--GuuP (Diskussion) 13:37, 4. Mai 2017 (CEST)

Deine persönliche Meinung ist irrelevant. Erforderlich ist eine Definition aus der wissenachaftlichen Sekundärliteratur. Dass ihr eine solche nicht vorlegen könnt zeigt, dass in diesem Bereich vor allem Theoriefindung betrieben wird. -- 77.119.129.62 01:31, 5. Mai 2017 (CEST)

Dazu der WP-Artikel Historiker: „Historiker ist in Deutschland keine rechtlich geschützte Berufsbezeichnung und Forschung und Lehre sind dem Grundgesetz nach frei. Dementsprechend kann sich jeder als Historiker bezeichnen, der sich wissenschaftlich oder publizistisch mit historischen Fragen befasst. Der Verband der Historiker und Historikerinnen Deutschlands (VHD) akzeptiert allerdings nur solche Mitglieder, die einen entsprechenden Universitätsabschluss oder der Geschichtswissenschaft gewidmete literarische Arbeiten vorweisen können.“ Dementsprechend ist die Annahme falsch, nur wer Studentengeschichte studiert habe, könne Studentenhistoriker sein, oder als solcher akzeptiert sein. Zum Beispiel verwendet Eric W. Steinhauer von der TU Ilmenau in einer Rezension zum Verfasserlexikon zur Studenten- und Hochschulgeschichte mehrfach den Begriff Studentenhistoriker und stellt dazu fest: „Während Universitätsgeschichte traditionell im Forschungsbetrieb der Hochschulen verankert ist und von professionellen Historikern betrieben wird, wird die Studentengeschichte in weiten Teilen von Amateuren im guten Sinn des Wortes beherrscht“. --Q-ß^Disk. 09:09, 5. Mai 2017 (CEST)

Wir schaffen hier keine Begriffe, das ist TF oder Begriffsetablierung, das sollte auch mal das Portal SV verstehen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 09:19, 5. Mai 2017 (CEST)

Eine „Begriffsetablierung“ würde eine vorherige Nicht-Etablierung des Begriffs voraussetzen, was aber in Anbetracht der Literatur leicht widerlegbar ist:

• Adolf Armbruster: Die Rumänen in der siebenbürgischen Chronistik des 17. Jahrhunderts: „Mit wenigen Ausnahmen haben sich diese »Studentenhistoriker« in ihrer Heimat nicht weiter geschichtswissenschaftlich betätigt.“ (1986)
• Martin Biastoch: Tübinger Studenten im Kaiserreich: eine sozialgeschichtliche Untersuchung, S. 15f.: „Diese ›Studentenhistoriker‹, deren Hauptberuf meist nicht die Geschichte ist,…“ (1996)
• Pieter Dhondt: University Jubilees and University History Writing: A Challenging Relationship, S.6f.: „On the one hand it is one of the oldest independent branches within university history (eg already in the 1920s the still active German Arbeitskreis der Studentenhistoriker was founded, organising yearly conferences from 1924 onwards), whilst on the other hand particularly this field has been dominated by popular, often sensationalist and distorted collections of anecdotes. From the 1970s, the establishment of (semi-)professional societies of student history in several European countries contributed to the gradual emancipation of the field into a fully fledged academic research topic, resulting in conferences such as Universitas scholarium.“ (2014)
• Roland Girtler: Sozialfiguren in: Stephan Moebius, Markus Schroer (Hrsg.): Diven, Hacker, Spekulanten. Sozialfiguren der Gegenwart: „Joachim Fischer widmet sich in seinem Aufsatz über den Bürger einem sehr wichtigen Thema, das die Diskussion der letzten 50 Jahre wesentlich bestimmt hat und das jeden Kultursoziologen und auch Studentenhistoriker faszinieren müsste.“ (2013)

--Q-ß^Disk. 09:57, 5. Mai 2017 (CEST)

Fällt dir eigentlich auf, dass in diesen, wie auch den weiter oberhalb zitierten Texten der Begriff "Studentenhistoriker" in Anführungszeichen verwendet wird? In der Literatur herrscht ein Konsens bezüglich dieser Gruppe: Es handelt sich dabei um Selbstdarstellung aus dem Bereich der Verbindungen, nicht jedoch um ernsthafte geschichtswissenschaftliche Tätigkeit. Auch der Verbindungsnahe Stickler kommt im Jahrbuch der Universitätsgeschichte 2001 S. 262 zu diesem Schluss: "Dieser Umstand hängt wohl v.a. damit zusammen, daß viele Fachhistoriker "Studentengeschichte" allzu sehr assoziieren mit sich in apologetischer Festschriftenliteratur erschöpfenden Selbstdarstellungen der studentenschen Verbindungen und ihrer Dachverbände". Stickler verweist weiter auf einige Hochschulschriften, die das Thema Studenten, Hochschulen und in deren Umfeld tätige Organisationen näher beleuchten. Diese haben allerdings wenig mit dem zu tun, was in diesen Verbindungsnahen Vereinen und deren Zeitschriften (z.B. "Einst und Jetzt") veranstaltet wird. Gemäß Wikipedia:Namenskonventionen/Kategorien sind Kategorienamen neutral zu wählen ("Kategoriennamen müssen dem Neutralitätsgebot der Wikipedia entsprechen."). Vereinsfunktionäre, die Selbstdarstellungen schreiben als Historiker auszugeben entspricht nicht dem Neutralitätsgebot. Ich schlage daher vor, diese ganze Autoren in eine Unterkategorie von Kategorie:Sachbuchautor zu stellen. -- 131.130.87.176 14:04, 5. Mai 2017 (CEST)

Zur Definition des Begriffs Historiker siehe oben. --Q-ß^Disk. 17:00, 5. Mai 2017 (CEST)

Ich möchte ganz dezent darauf hinweisen, dass die Kategorie:Historiker und ihre Unterkategorien in die Kategorienhoheit der Redaktion Geschichte fällt. Freihändige Definitionen mit Berufung auf die nicht geschützte Berufsbezeichnung spielen da absolut keine Rolle. --Tusculum (Diskussion) 17:36, 5. Mai 2017 (CEST)

Die Hauptkategorie Kategorie:Historiker verweist aber als einzige Definition auf den Artikel Historiker, der den Historiker als jemanden definiert, der sich wissenschaftlich oder publizistisch mit historischen Fragen befasst. Gemäß dieser Definition ist die Kategorie korrekt einsortiert. --Q-ß^Disk. 20:37, 5. Mai 2017 (CEST)

Tja, WP ist kein Beleg für WP. Von daher abwarten. Wir haben übrigens eine eigene Löschabteilung. Die vor einem Löschantrag innerhalb der Redaktion klärende Diskussion wird unter Wikipedia:Redaktion Geschichte#Kategorie Studentenhistoriker geführt. Und als gebrannte Kinder im Kategoriensystem haben wir kein Interesse, uns wegen weiterer frei erfundener oder aus sonstigen Interessen konstruierter Kategorien in unserem Kat-Baum auf der Nase herumtanzen zu lassen. --Tusculum (Diskussion) 20:50, 5. Mai 2017 (CEST)

auch bei Michael Doeberl ist die Kategorie fraglich, Historiker ist er, verdient vermutlich auch, Corpsbruder ist er auch, auch hat er angeblich was geschrieben, ein Büchlein über Verbindungen, aber ist er dann gleich Studentenhistoriker? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 15:59, 31. Jul. 2017 (CEST)

da es ein vierbändiges Büchlein ist welches als Standardwerk gilt und an dem der eine oder andere namhafte Studentenhistoriker mitgewirkt hat...ja, ich denke schon.--Fronsvir (Diskussion) 12:39, 12. Aug. 2017 (CEST)

Alberner Antrag [9][10].--Mehlauge (Diskussion) 21:49, 20. Aug. 2017 (CEST)

Nice try, lieber Mehlauge. Hier geht es um Personen und ihr Arbeitsgebiet. Das DNB-Suchergebnis Ergebnis der Suche nach: "studentengeschichte" ist als Beleg genauso ungeeignet wie das Worldcat-Suchergebnis, das Publikationen in denen das Wort studentengeschichte im Titel vorkommt, listet. Oder willst Du uns allen Ernstes „Eingeschneit. Eine Studentengeschichte”, „Die Vaclavbude, Eine Prager Studentengeschichte” oder „Auszug nach kahla : eine studentengeschichte aus vergangenen tagen” als Beleg für eine mehr oder weniger existente und allgemein anerkannte Berufsbezeichnung „Studentenhistoriker" anbieten? --Henriette (Diskussion) 22:34, 20. Aug. 2017 (CEST)

Noch viel nicerer try, Henriette Fiebig. Du wirfst hier Studentengeschichten, also die eigentlichen Studentenromane, schön in einen Topf mit Studentengeschichte, um die es dem Studentenhistoriker geht. Wobei der "Auszug nach Kahla" durchaus beide Einordnungen erfüllen kann.--Fronsvir (Diskussion) 18:25, 14. Sep. 2017 (CEST)

Nee, nix „nicerer try": Es war der Benutzer Mehlauge, der uns das Worldcat-Suchergebnis mit den Studentenromanen als Beweis für die Existenz einer allgemein anerkannten Berufsbezeichnung „Studentenhistoriker" unterjubeln wollte. Immer schön aufmerksam bleiben! --Henriette (Diskussion) 21:14, 14. Sep. 2017 (CEST)

Verstehe, und bei all deiner Aufmerksamkeit hast Du dann mal selektiv genau die Einträge genannt die nun gerade mal wenig mit Studentengeschichte zu tun haben und blendest dafür alle anderen aus die der Diskussion dienlich sind. Zumindest bei mir liefert Mehlauges Link mehr als drei Einträge.--Fronsvir (Diskussion) 15:12, 16. Sep. 2017 (CEST)

Mehlauges Links belegen nicht eine mehr oder weniger existente und allgemein anerkannte Berufsbezeichnung „Studentenhistoriker". Weil eine Suchanfrage in einer Literaturdatenbank für so eine' Berufsbezeichnung keinen Beleg erbringen kann. Es sei denn, daß dort der „Studienführer für angehende Stundentenhistoriker" nachgewiesen wird – selbst dann gäbe es keinerlei Grund auf ein pauschales Suchergebnis mit dem Schlagwort „studentengeschichte” zu verweisen; dann hätte man nämlich einen halbwegs eindeutigen Beleg auf den man direkt verweisen könnte. Sagt mal, ihr studiert doch angeblich? Bringen die euch an den Unis solche Dinge nicht bei?? --Henriette (Diskussion) 01:16, 17. Sep. 2017 (CEST)

Erledigt, siehe oben. -- Perrak (Disk) 15:25, 26. Sep. 2017 (CEST)

Alternative: Geschichtenerzähler (Studentenverbindung) (erl.)

Geschichte stimmt schon, das ist richtig, Historiker aber nicht, es sind eher Geschichtenerzähler diese angeblichen Historiker, mit viel Prosa und Leidenschaft, distanzlos und so gar nicht wissenschaftlich. Alternativ könnte man auch den Begriff Verbindungschronisten nehmen, oder Vereinschronisten. Aber in eine Sub Kategorie einer Wissenschaft hat das nix verloren. Aber das ist hier eh allen klar. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 00:17, 19. Sep. 2017 (CEST)

Erledigt, siehe oben. -- Perrak (Disk) 15:25, 26. Sep. 2017 (CEST)