Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt. Diese Seite ist auf der allgemeinen Löschkandidatenseite des jeweiligen Tages eingebunden, womit alle Kandidaten auch dort aufgeführt sind.
Bevor du eine Kategorie vorschlägst, lies dir bitte die Grundsätze durch. Beachte insbesondere die Zuständigkeit von Fachbereichen.
Einspruch gegen Schnelllöschung. Spontan fand ich Radschlägers Begründung "widerspricht den kategorisierungsregeln für bauwerke" einleuchtend, aber dann habe ich gesehen, dass Reinhardhauke die Kategorie mit dem Kommentar "analog zu Kirchengebäude" angelegt hat, und tatsächlich gibt es auch eine Kategorie:Barocke Kirche sowie eine ganze Oberkategorie Kategorie:Kirchengebäude nach Stil. Da erscheint es in der Tat doch logisch, auch Synagogen nach Stil zu kategorisieren? Gestumblindi19:23, 1. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
wir haben vor Jahren festgeschrieben, dass es solche Verschnitte nicht geben soll. als das mal für Schlösser o.ä. angelegt wurde, wurden die Kategorien gelöscht. Bei den Kirchen gab es den Wunsch eine Ausnahme zu machen. Diese Ausnahme sollte jetzt aber nicht herangezogen werden, um jede andere Variante auch zuzulassen. Das katsystem folgt einer gemeinsamen Systematik. Hier ist diese: wir kategorisieren getrennt nach bautyp (hier: synagogenbau) und nach Baustil (hier: Barockbauwerk). Alle Artikel sind korrekt erfasst. Diese Doppelstruktur widerspricht unseren Regeln und gehört daher gelöscht. -- Radschlägersprich mit mirPuB21:30, 1. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
+1 zu Radschläger. Zur Ergänzung @Gestumblindi: Man kann natürlich darüber diskutieren, ob die Existenz einer Kategorie für Barocke Kirchen die Erstellung dieser kategorie rechtfertigt. Aber diese Diskussion hat gemäß unseren Regeln stattzufinden, bevor solch eine Kategorie erstellt wird. Wenn man solche Alleingänge durchgehen lässt, haben wir bald wieder Anarchie im Kategorienprojekt. --Zweioeltanks (Diskussion) 21:44, 1. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Vielleicht könnte man die Ausnahme für Kirchen leicht zu einer Ausnahme für Sakralbauten verallgemeinern? Es erscheint mir spontan einfach nicht logisch, zu sagen: christliche Kirchen nach Baustil kategorisieren ja, Sakralbauten anderer Religionen nein. Und da die Kategorien schon angelegt wurden, könnte man sie bis zu einer Klärung auch einfach stehenlassen. Gestumblindi21:57, 1. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
wenn wir alles "einfach stehenlassen", was einmal angelegt wurde, können wir den Laden (mit den Kategorien) zumachen. Die Regel steht. und wer eine Ausnahme möchte sollte das vorher mit guten Argumenten versuchen zu erreichen. Aber die Ausnahme sollte eben eine Ausnahme bleiben. -- Radschlägersprich mit mirPuB22:03, 1. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
BK. Nein, das wäre genau das falsche Signal. Nämlich dass es sich lohnt, unsere Regeln zu missachten. Im übrigen sind Kirchenbauten charakteristisch für den Barockstil, konstituierenihn geradezu, was für synagogenbauten sicher nicht gilt. --Zweioeltanks (Diskussion) 22:07, 1. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Nur so als Hinweis: Bevor Radschläger diese Kategorie geleert hat, enthielt sie gut 40 Artikel, darunter für den Barockstil wohl durchaus nicht unbedeutende Bauwerke wie die Alte Synagoge (Livorno) oder die Klausen-Synagoge (Prag). - Ich sehe Diskussionsbedarf. Ein SLA eignet sich dafür nicht. Ich schlage Umwandlung in einen regulären LA vor. Gestumblindi22:14, 1. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Nochmal: Wer diskussionsbedarf sieht, dem steht es frei, eine Diskussion zu eröffnen und eine Änderung des Konsens, dass solche Kategorien nicht erwünscht sind, herbeizuführen. Bevor es solch einen Konsens gibt, ist aber die Erstellung von unerwünschten Kategorien Vandalismus. Eine LD wäre jedenfalls auch der falsche Ort, um über eine Änderung des Status quo zu diskutieren. Dafür gibt es die Projekteseiten. --Zweioeltanks (Diskussion) 22:28, 1. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
@Gestumblindi: niemand bezweifelt, dass es einzelne im stile des barock gebaute synagogen gibt. aber es ist verkehrt herum gedacht, es ginge nicht drum, ob einzelne synagogen "für den Barockstil wohl durchaus nicht unbedeutend" sind, sondern umgkehrt darum, ob der barockstil für einen synagogen-bautypus "durchaus nicht unbedeutend" wäre, und das ist er definitiv nicht. die barocksyngoge ist keine eigenständige bauform: es ist eher "zufall", dass sie barock ist, weil sie halt der örtlichen damaligen allgemeinen mode gefolgt ist, zeitgleiche synagogen des orients waren nicht barock, und selbst in europa waren viele synagogen dieser zeit keine typichen barockbauten, es ist also nichtmal ein expliziter regionalstil. synagogen gehören nach eine stilkunde der judaistik systematisiert, nicht nach der stilkunde des (christlichen) abendlandes. genauso wie moscheen nicht nach europozentrischer stilkunde systematisiert würden (Kategorie:Barocke Moschee ??). wie gesagt, für kirchen ist die (eoropäische) stilepoche grundlegend entscheidend, sonst ist aber bisher keine klasse aufgetaucht, wo das noch so wäre, nichtmal bei schlössern. und für moscheen würden wir stilepochen der islamischen welt zugrundelegen ("Osmanische Moschee", "Maurische Moschee" und ähnliches). da haben wir aber auch noch keinen wirklichen plan. --W!B: (Diskussion) 01:32, 4. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
@W!B:: Das ist doch mal (im Gegensatz zu dem, was hier und in der VM-Diskussion bislang so vorgebracht wurde) eine Argumentation, mit der sich etwas anfangen lässt. Die Rechtfertigung von Kategorie:Barocke Kirche wäre damit, dass es sich dabei nicht nur um eine grundsätzlich unerwünschte Schnittmengenkategorie "Bauwerk des Barock + Bauwerk ist eine Kirche" handle, sondern um einen ganz spezifischen Bautypus, eben die Barockkirche. Wenn man wirklich verneinen kann, dass es einen Bautypus Barocksynagoge gibt, entfällt damit auch die analoge Rechtfertigung. Das scheint mir allerdings nun angesichts des untenstehenden Beitrags von Matthiasb (den ich gerade sehe, während ich diese Antwort schreibe) noch nicht ganz klar. Jedenfalls wäre damit wohl der Ansatz von Reinhardhauke, eine Kategorie:Synagogengebäude nach Stil mit Unterkategorien anzulegen, auch nach deiner Argumentation offenbar nicht wirklich verkehrt - verkehrt wäre danach nur das Wie des Kategorisierens (nach einer "falschen", für Synagogen unpassenden Systematik der Stilepochen). Ich pinge auch mal AFBorchert an - dieser hat nämlich die meisten gleichartigen Kategorien, auf die Radschläger SLAs gestellt hatte, wie Kategorie:Neobyzantinische Synagoge, letztlich gelöscht, dies jeweils mit der Begründung "Kategorie war leer und es gab für längere Zeit keinen Widerspruch zum SLA" - naja, den Widerspruch (von mir) gab es eigentlich schon, wenn auch nur beispielhaft hier, müsste er ja auch gesehen haben. Merkwürdigerweise ist übrigens aus der ganzen inzwischen weitgehend gelöschten Systematik die Unterkategorie Kategorie:Synagogengebäude des Historismus mit ihren 98 Einträgen bislang von Leerung und SLA verschont geblieben... Gestumblindi02:19, 4. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Naja, wenn Zweioeltanks sschon so auf die Einhaltung unserer Regeln pocht, könnte er auch den Kollegen Radschläger an di Einhaltung des Kategorienleerungsverbotes vor Beendiung der Diskussion erinnern?
@W!B:: Hier muß ich dir widersprechen. Wenn du bei Koch in die Baustilkunde reinschaust findest zu unter Nr. 750 im Bildlexikonteil den Eintrag „Synagoge“, und da steht ganz klar drin: „Die S. adaptiert in der Regel zeitgenössische Stilformen“; als Beispiele für Renaissance- und Barock-S.n. werden da genannt die S.n in Padua, Venedig, Carpentras und Cavaillon, das ist also keine Wikifantenerfindung, sondern durchaus Standard in der Fachliteratur. Wobei der Standort einer S. meist weniger stilbestimmend ist als Bauherr und Architekt. So wurde bspw. die Ohel-Rachel-Synagoge in Shanghai im Neobarockstil gebaut und nicht in einem chinesischen Baustil. --Matthiasb – (CallMyCenter)01:59, 4. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Eine kurze Stellungnahme von meiner Seite, da ich angepingt wurde. Prinzipiell wäre es sicherlich sinnvoll, einen Konsens über eine neue Kategorienstruktur zu erzielen, wenn diese offenbar mit den bisherigen Richtlinien in Konflikt liegt. All diese Kategorien verweisen in ihrem Einleitungstext auf Wikipedia:Kategorien/Planen und Bauen, wo die Schnittmengenkategorien als unerwünscht abgelehnt werden. Insofern waren die jeweiligen Begründungen nachvollziehbar. Die Schnelllöschungen selbst sind auch kein Hindernis für die Diskussion, wie sie nun hier stattfindet. Sollte ein Konsens für die Einrichtung erzielt werden, ist die Wiederherstellung der schnellgelöschten Kategorien das kleinste Problem. Der sehr viel größere Eingriff ist das umfangreiche Eintragen und Entfernen der einzelnen Artikel in bzw. aus einer umstrittenen Hierarchie von Kategorien. --AFBorchert – D/B07:29, 4. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
@Gestumblindi, Matthiasb: danke euch. nun ist judaistik nicht mein fachgebiet, ich wollte hier nur die grundprinzipien erläutern . dass synagogen "in der Regel zeitgenössische Stilformen adaptieren", genau das hab ich mit "zufällig" gemeint, schlicht eine frage der kulturdominanz, das synagogenbauwesen hatte wenig andere optionen als sich anzupassen (schanghai in heutiger form übrigens ist komplett in westlichen stilen erbaut, das ist bekannt, da verwunderts nicht, wenn es auch die dortige synagoge ist: ein sonderfall des kolonialismus. dort stehen auch echte kirchen des [abendländischen] historimus). das liest sich übrigens andernorts auch als „There are no stylistic guidelines for synagogue architecture. Synagogues have diverse forms and styles throughout the world“ [1]. eben genau das lässt micht vermuten, dass eben deswegen keine wirkliche rechtfertigung besteht, auch gasthäuser "adaptieren in der Regel zeitgenössische Stilformen", und eben genau drum gibts keine Kat:Barockgasthaus.
wir sollten die frage der stilkunde der synagogen jedenfalls mal ausführlich im Portal:Judentum durchdiskutieren, wir hatten das bisher aufgeschoben, bis die kirchen mal halbwegs etabliert sind (und wie man hört, ganz unstrittig ists leider noch immer nicht). @AFBorchert: und ja danke, dass kollege Radschläger mit den primär stilkundlichen kategorien, die wie eine schnittmenge wirken, nicht recht glücklich ist, ist ein anderes thema, er hat dieses konzept selbst noch nicht ganz verstanden. aber damit, dass ihm das bauwesen nicht allein gehört, muss er schon leben. leider neigt auch er zum vandalsimus/destruktiven aktionismus. begründete kategorien widerherstellen macht wirklich viel arbeit. anderseits, ohne konzept mal so vor sich hin kategorisieren, macht genausoviel arbeit, wenn man umbaut oder schlamperien aufräumt. hier gilt also: zuerst das konzept, dann die kategorien. spätestens, wenn diese kategorien unter betreuung durch die judaistik-fachgruppe stehen, laufen die PuB-ansichten eh nurmehr unter "periphäre rahmenbedingung", wie bei den kirchen. --W!B: (Diskussion) 16:38, 4. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
@W!B:: Meine Löschungen der geleerten Kategorien sind bitte nicht als Entscheidung zu sehen, ob Radschläger mit seiner Aktion richtig lag oder nicht. Ich sehe es wie Du, dass signifikante Änderungen des Kategoriensystems zuerst durchdiskutiert werden sollten. Das betrifft sowohl die offenbar nicht abgesprochene Einführung dieser Hierarchie als auch die zügige Leerung derselben. Das sind beides massive Eingriffe, die nicht im Alleingang erfolgen sollten. Ich habe da am Ende nur noch die Trümmer weggeräumt. Inhaltlich sehe ich sowohl bei Gestumblindi als auch bei Radschläger gute Argumente und hoffe, dass hier gemeinschaftlich ein guter Weg gefunden werden kann. --AFBorchert – D/B17:10, 4. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Ich sehe da aber einen signifikanten Unterschied zwischen adaptiert barocke Stilformen und IST barock. Ich denke nicht, das eine Synagoge barock sein kann weil barock etwas sehr katholisches ist. Graf Umarov (Diskussion) 16:49, 4. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Barock ist ein Stil (und war damals der letze heiße Sch… ;-) Daher haben natürlich nicht nur die Katholen in diesem Stil gebaut. Vll war der Baumeister sogar ein Christ? --Hannes 24 (Diskussion) 17:18, 4. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
nein die sieht nur barock aus, vom Wesen her ist sie bestimmt jüdisch. Das ist der Unterschied aber den muss man erst verstehen. Wollte auch nur darauf hinweisen dass ihr von Barocke Synagoge sprecht aber eine Barocksynagoge meint. Graf Umarov (Diskussion) 21:05, 4. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Das wird nun philosophisch ganz interessant ;-) Wie weit muss der Barockstil als an eine bestimmte (die christliche) Religion geknüpft angesehen werden (da seine bedeutendsten Bauten Sakralbauten ebendieser Religion sind)? In unserem Artikel Barock kommt das Wort "Christentum" oder "christlich" jedenfalls nur einmal vor, und zwar in einem Zusammenhang, in dem es eher um die Abwendung vom Barock geht ("Für Johann Georg Hamann als Vertreter des bereits auf die Romantik verweisenden christlich-mystischen Geniekults der Sturm und Drang-Epoche stand fest, dass der Künstler von Regeln befreit arbeiten müsse und die Tiefe des Gefühls als wichtigstes Kriterium für das künstlerische Schaffen zu gelten habe. Damit wandte er sich gegen die barocke Regelpoetik ebenso wie gegen den Rationalismus der Aufklärung."). Gestumblindi22:19, 4. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Das ist nicht philosophisch interessant, sondern gravierende Unkenntnis von Graf Umarov. Eine barocke Synagoge "ist" genauso barock wie eine barocke Kirche (gibt es katholisch, evangelisch und auch orthodox) oder ein barockes Schloss. Warum bei christlichen Sakralbauten anders als bei nichtchristlichen verfahren werden soll, erschließt sich mir nicht. Insofern sollte hier eine einheitliche Lösung her. --Wdd. (Diskussion) 22:53, 4. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Was mag wohl der Unterschied sein zwischen einer barocken Kirche und einer Barockkirche? Was ist ein barocker Mensch? Einer in barocken Klamotten? Nein, das ist einer mit barocker Grundhaltung. Wir müssen unterscheiden zwischen dem Stiel und der Epoche gleichen Namens. Eine arabische Moschee ist eben nicht eine Moschee im arabischen Baustil, sondern eine aus dem arabischen Kulturkreis. Der barocke Baustiel ist frei verwendbar der barocke Kulturkreis aber nicht. Etwas ist aus diesem oder eben nicht. Letzerer ist definiert als Absolutistisch Gegenreformatorisch und von üppiger Prachtentfaltung und das beißt sich sowohl mit der Reformation als auch mit dem Judentum und dem Islam. Ich bin halt der Meinung eine Synagoge kann ebensowenig eine barocke Synagoge sein wie es eine katholische Synagoge sein kann. Was ihr meint ist eine Barock-Synagoge. Aber macht was ihr meint, mir ist es wurscht. Graf Umarov (Diskussion) 01:08, 5. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
"Wir müssen unterscheiden zwischen dem Stiel und der Epoche gleichen Namens" - also, ein barocker Stiel ist dann wohl ein besonders schwungvoller, mit Ornamenten verzierter Pfannenstiel oder was? ;-) - Ernsthaft: Mir scheint, du fabulierst hier etwas an der Sache vorbei. Gerade der Baustil ist es ja, um den es bei dieser Kategorisierung geht, nicht um irgendwelche angenommenen Geisteshaltungen. Gestumblindi01:17, 5. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
"von üppiger Prachtentfaltung" stimmt übrigens nicht, gerade der habsburgerbarock zeichnet sich durch nüchternheit aus (inbesondere im josephinismus). daher spricht man bei uns auch von "barockem" italienischer barock (das war der der kath. kirche), und dem "unbarocken" habsburgischen "barockklassizismus", der war streng laizistisch. und ist trotz gegenreformation sogar dem protestanischen barock, wie er etwa in den niederlanden gepflegt wurde, verwandter. so simpel kann man das phänomen des barock auch nicht sehen. das hilft uns jetzt zwar bei den synagogen nicht weiter, aber wie gesagt, das muss sowieso fachlich gesichtet werden, wie man synagogen stilkundlich über alle zeiten durchkatalogisieren soll: irgendwelche monolitischen ausreisser brauchen wir da sowieso nicht. --W!B: (Diskussion) 06:11, 5. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
[weil es mich fürchterlich stört: Der nächste, der Stiel schreibt und Stil meint, schreibt hundertmal „Stil hat nichts mit Besen zu tun. Barockstiel ist ein verschnörkelter spiralförmig gedrehter Stecken.“ loool --Hannes 24 (Diskussion) 08:59, 5. Okt. 2017 (CEST)][Beantworten]
Also ich halte "Barockstiel" für Begriffsetablierung, die auch nicht durch hundertmaliges Schreiben sinnvoller wird. Zumindest solange keine Literatur über Besenstiele in der Barockzeit auftaucht. --Matthiasb – (CallMyCenter)22:43, 6. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Es ist schon witzig - mit etwas zeitlichem abstand - zu sehen, wie diese diskussion hier typisch ist, für die wikipedia.
ein benutzer legt kategorien entgegen der geltenden regel (kein verschnitt von bautypus mit baustil) an. anstatt die geltende regel durchzusetzen, wird eine diskussion begonnen, ob man diese regel nicht ignorieren könnte. in dieser diskussion beteiligen sich einige benutzer, die den inhalt ganz schnell weg vom eigentlich thema bewegen. es geht doch nicht darum eine religion gegen die andere auszuspielen. es hilft auch nicht so zu tun, als hätte man irgendwie ahnung vom thema um andere zu beeindrucken. es geht auch nicht um barock oder nicht barock. es hilft auch wenig sich zu melden, um einem benutzer noch mal schön einen einzuschenken. und die beiträge zur frage stil oder stiel diskretitieren sich endgültig selbst.
nein, es geht darum eine regel die nuneinmal existiert auch durchzusetzen. das katsystem braucht regeln, anders kann es nicht funktionieren. ergo: regel durchsetzen und bei ernsthaftem änderungsbedarf über eine änderung der regel debattieren. -- Radschlägersprich mit mirPuB18:24, 22. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
gelöscht -
Da die Kat leer ist und da die Diskussion zwar wichtige Erkenntnisse vermittelt, aber letztlich die vorgeschlagene grundsätzliche Diskussion zu fachlichen Erwägungen (die vorgeschlagene Diskussion unter Portal Diskussion:Judentum wurde nicht angelegt, geschweige geführt) nicht stattfand, bleibt hier vorerst nur, die Kat zu löschen; die Richtlinien dazu sind eindeutig formuuliert, genau solche Verschneidungen sollte es demnach nicht geben. Falls eine Diskussion beim Portal Judentum zu anderen Ergebnissen kommen sollte, dann diese LD bitte nicht als maßgebliche Orientierung verstehen. --Rax post 00:35, 29. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
PS - und auf eine Anmerkung von W!B: weiter oben hin: nein, warum die christlichen Kirchen hier eine Sonderstellung einnehmen können, ist tatsächlich sachlich nicht wirklich überzeugend ... --Rax post 00:35, 29. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
@Rax: weil das barock ein autochtoner stil des -- verzeih mir den grade strapazierten ausdruck -- christlichen abendlandes, und damit der kirchen als solches ist. wie "buddhistischer tempel im nagara-stil" oder "moschee der mogul-zeit", das zu katalogisieren wäre es wert. wäre "zufällig" eine kirche irgendwo in indien im nagara- oder mogul-stil erbaut, würden wir trotzdem keine kat:kirche im nagara/mogul-stil einführen. und zu beachten ist ja, dass die synagogen trotzdem -- wie alle anderen bauten der zeit in europa -- weiterhin als barockes bauwerk kategorisiert sind. es ist also nichts an information verloren. nur wird nicht das bestehen eines autochton jüdischen barocken synagogenbaustiles postuliert, denn das wäre nicht nur TF, sondern falsch (so sehr, wie dass nagara oder mugul-zeit ein kirchenbaustil wäre). so ist das halt mit kulturdominanz, und stilistischer integration. nur weil auch chinesen heute durchwegs in schwarz und weiß heiraten, ist der frack und das brautkleid keine "chinesische bekleidung" (chinesischer kleidungsstil). oder? --W!B: (Diskussion) 08:16, 29. Okt. 2017 (CET)[Beantworten]
Ja, danke für die genauere Erläuterung, so ungefähr hatte ich mir vorgestellt, dass es zustande gekommen ist; hat sicher auch einiges für sich - ich bin mir - wie gesagt - nur nicht sicher, ob sich das fachlich ausschließlich so sehen lässt, siehe Barock ... naja, aber auch diese Diskussion müsste andernorts in größerem Rahmen stattfinden. Vorerst ist ja der status quo noch Konsens. Grüße --Rax post 13:31, 29. Okt. 2017 (CET)[Beantworten]
jepp, so ist durchaus eine feingliederung in früh-, hoch und spätbarock/rokokko möglich, oder auch in die regionalstile wie italienischer, spanischer (mit kolonial-), habsburger, franzözischer, flandrischer barock ff. und vielleicht ergibt sich im zuge desen ein "bauwerk des jüdischen barock". ich glaubs nicht, gerade in der barockzeit hatten die juden nur an ganz wenigen orten die chance, überhaupt zu bauen, sodass es sich mmn. nur um isolierte phänomene handeln kann, nie aber einen halbwegs geschlossenen stil. die obengenannten beispiele, insb. prag, sind ein typisches beispiel dafür, sonst war unter den habsburgern synagogen bauen tabu. aber insgesamt verstehen wir offenkundig (vorerst) alle viel zu wenig von jüdischer baukunst der frühen neuzeit. --W!B: (Diskussion) 15:19, 29. Okt. 2017 (CET)[Beantworten]
(CallMyCenter) 01:59, 4. Okt. 2017 (CEST)
