Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt. Diese Seite ist auf der allgemeinen Löschkandidatenseite des jeweiligen Tages eingebunden, womit alle Kandidaten auch dort aufgeführt sind.
Bevor du eine Kategorie vorschlägst, lies dir bitte die Grundsätze durch. Beachte insbesondere die Zuständigkeit von Fachbereichen.
Buddhistische Tempel sind (abgesehen von den wenigen rein musealen Anlagen) per se immer auch Klöster (und umgekehrt). Was auch wenn man die gelisteten Artikel betrachtet auch offensichtlich wird (allenfall dominieren die tibetischen Anlagen in der Kloster-Kategorie). Beide Kategorien gehören zur vereinfachten Navigation unter Tempel zusammengeführt. --zenwort (Diskussion) 12:11, 4. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
jepp. darfs nicht geben. interessiert aber offenbar keine sau, die nationalisten sind unbesiegbar (übrigens hast du, Zweioeltanks, die offenbar abgesegnet, wie soll man beurteilen, ob sie berechtigt sind, wenn die betreuer selbst sie nicht entsorgen: aber vielleicht wars nur eine vorbereitung für einen sammel-LA?).
sonst aber ist die ganze kloster-systematik sowas von christozentrisch/europalastig, dass es wahrlich nicht leicht ist, die klöster anderer religionen hier sinnvoll mitzusortieren. es erstaunt eben nicht, dass es bisher nur die buddisten zu einer eigenen kategorie gebracht haben. leider sind alle diskussionsansätze, den ast auf weniger tönerne füße zu stellen, gescheitert. insbesondere sollte aber die trennung Kategorie:Kloster / Kategorie:Klosterbau fortgesetzt werden, diesbezüglich gehört vermutlich Kategorie:Buddhistischer Tempel ausschliesslich in den bauwerksast (und dort besteht kein verbot des nach staat sortierens, im gegenteil), Kategorie:Buddhistisches Kloster nur in den religionsast. dass baulichkeiten einmal nach bauform (hier: tempelanlage) und einmal nach funktion (hier: kloster/ordensniederlassung) sortiert werden, ist explizit gewünscht, dann bestünde keinerlei redundanz im technischen sinne. es würden nur alle noch bestehenden klöster in bestehenden tempeln in beide sortiert, tempel ohne anwesenheit von mönchen (profanierte, oder kleintempel ala kapellen) kämen nur in ersteres, klostergemeinschaften ohne eigenem tempel (oder u.u. mit vielen) nur in zweiteres. --W!B: (Diskussion) 16:58, 4. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
@Hannes 24: Ja, sagte ich doch schon. Wenn ... dann ...
@W!B:: Zustimmung zunächst zum Vorschlag, Tempel für die baulichen und Kloster für die institutionellen Aspekte zu nutzen. Bei der anderen Frage bin ich relativ leidenschaftslos. Die Aktion, die du oben verlinkt hast, diente jedenfalls nicht der Absegnung, sondern nur der Transparenz: Solange Kategorie:Orthodoxes Kloster nach Staat in der Kategorie:Kloster nach Staat steht, sollte wohl auch Kategorie:Römisch-katholisches Kloster nach Staat drin stehen, allein schon, damit man beim Sammel-LA nichts übersieht. Allerdings ist mir noch nicht so klar, warum du so strikt gegen eine Verschneidung bist. Wir kategorisieren doch auch nicht bloß Religion nach Staat, sondern auch einzelne Religionen nach Staat und anderer räumlicher Zuordnung, vgl. Kategorie:Buddhismus in China, oder Kategorie:Christentum in Hessen. Dann leuchtet mir nicht ganz ein, warum religiöse Institutionen wie Klöster nicht entsprechend kategorisiert werden können. Im Gegenteil, ich hatte schon daran gedacht, ob man nicht (dort, wo es sich lohnt) christliche Klöster eigens nach Staaten und anderen räumlichen Gliederungen kategorisieren sollte, damit man sie klar den entsprechenden Christentums-Kategorien nach Staaten und anderen räumlichen Gliederungen zuordnen kann (und nicht, recht willkürlich, Kategorie:Franziskanerkloster in Hessen in der Kategorie:Christentum in Hessen steht, Kategorie:Benediktinerkloster in Hessen und weitere aber nicht). Gewiss, römisch-katholische Klöster könnte man statt nach Staaten auch nach Ordensprovinzen kategorisieren, was vielleicht sogar angemessener wäre, aber doch auch recht kompliziert. Oder man müsste in diesem Fall eine konsequente Facettenkategorisierung durchführen und etwa das Kloster Bensheim sowohl in Kategorie:Franziskanerkloster als auch in Kategorie:Kloster in Hessen kategorisieren. Ich pinge mal Benutzer:Der wahre Jakob, unseren Ordensexperten, an, was er von der Frage hält--Zweioeltanks (Diskussion) 18:17, 4. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
<quetsch>Die Problematik der (im Deutschen) "Teekesselchen-Funktion" von Kloster als Gebäude(ensemble) und Gemeinschaft sehe ich; wie ihr Kat-Spezialisten das löst, dazu habe ich keine Meinung. Entschieden bin ich aber dafür, "Kloster" sowohl nach Region (Staat, Bundesland) zu kategorisieren als auch nach Orden. Die feinen wissenschaftlichen "Klosterbücher", die jetzt nach und nach für deutsche Lande erscheinen, sind nach Bundesländern bzw. Landesteilen aufgeteilt (Niedersächsisches, Mecklenburgisches, Nordrheinisches Klosterbuch...), und es gibt in WP Ecken, wo Kollegen regional bezogen sehr fleißig sind, Klosterartikel zu schreiben (zB Mecklenburg). Andererseits hat die Kat-mäßige Zuordnung zu Orden einen großen Wert, wenn man sich Überblicke verschaffen will; nach Ordensprovinzen ist natürlich noch viel besser, aber das ist knifflige Arbeit, weil die Provinzzugehörigkeit schon mal wechselte und weil in vielen Quellen (+ WP-Artikeln) die Provinzzugehörigkeit gar nicht erwähnt wird. (Man freut sich, wenn überhaupt der Orden genannt wird.)--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:21, 5. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
soweit ich mich erinnern kann, war der gedankengang, dass eben genau solche weitestgehenden doppelungen entstehen wie hier diskutiert: es reicht, alles einmal nach staat zu katalogisieren, und das bezieht sich auf die genaue lage, und die gilt für geoobjekte, also bauwerke, also den bauwerksast. hingegen gibt es dann doch schnippselwerk am rande, das religionsbezogen anders zugeordnet wird, etwa ein kleines bergkircherl in tirol, das unweit der grenze liegend von einer südtiroler, also italienischen pfarre betreut wird, also (auch) zu italien kommt. da müsste man dann für 0,001% des datenbestandes eigenes top-level-schnippselwerk einbauen: für bauwerke gilt "geographisch in", für religionsbezogenes aber (allgemein zuordnendes) "(<Staat>)", also hiesse es formal korrekt Kategorie:Klosterbau in Österreich, aber Kategorie:Kloster (Österreich). wollte mir aber bisher niemand glauben. lieese aber genau diesen sonderfällen, die sonst enorme probleme bereiten, das "hintertürchen" offen, denn zweiteres ist unscharf genug, eine tiroler kirche nach bayern zu gesellen. oder eine wiener moschee nach saudiarabien. oder ein nepalisches kloster nach tibet, wenn dort tibeter hausen ("Tibetisches Kloster in Nepal"). --W!B: (Diskussion) 05:46, 5. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Nein, das hast du falsch bzw. ungenau in Erinnerung. Ursprünglich war der Gedankengang, sakrale Bauwerke einerseits ohne konfessionelle Betrachtun nach staatlichen Verwaltungsstrukturen ("Kirchenbauwerk in Bayern") und andererseits konfessionell nach kirchlichen Strukturen, ("Römisch-katholisches Kirchenbauwerk im Erzbistum Freiburg"). Das geht allerdings nur bei den hierarchisch gegliederten Konfessionen, im wesentlichen also die verschiedenen christlichen Kirchen. --Matthiasb – (CallMyCenter)23:28, 6. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
@W!B:: Hier hat Matthiasb Recht (außer dass die Kategorie natürlich nicht "Römisch-katholisches Kirchenbauwerk im Erzbistum Freiburg" heißt, was ja doppelt gemoppelt wäre, sondern Kategorie:Kirchengebäude im Erzbistum Freiburg - die als Ganze in Kategorie:Kirchengebäude (römisch-katholisch) steckt). Die Einigung ist, dass Kirchengebäude in zwei Strängen kategorisiert werden, einmal nach politischer Zugehörigkeit und einmal nach kirchlicher Zugehörigkeit, und das jeweils ohne Verschneidung oder wechselseitige Unterordnung (auch wenn tatsächlich alle Kirchengebäude des Erzbistums Freiburg in Baden-Württemberg liegen). Was dieser Regel entgegen steht, sind bloß Kategorien wie Kategorie:Römisch-katholisches Kirchengebäude in Deutschland, die ich seit langem weghaben will; aber das ist wieder eine andere Baustelle.
Um jetzt wieder hier zum eigentlichen Problem zurückzukommen ist anzumerken: „chinesischer Buddhismus“ (speziell Han-chinesischer) Buddhismus ist nicht gleichzusetzen mit Buddhismus in China (und seinen Tempeln), es ist eine bestimmte Ausprägung der Interpretation der Lehre des Buddha, somit ist die Landesfrage eher sekundär, muß aber bei der Kategorisierung aus sprachlichen Gründen (Doppeldeutigkeit von „chinesisch“) erhalten bleiben. Weiterhin und damit ist ein weiteres oben erwähntes Problem schon gelöst: Chinesische klösterliche Gemeinschaften definieren sich immer über den Tempel in dem sich ein Ordinierter gerade aufhält. Die Sektenzugehörigkeit des Einzelnen ist (im Gegensatz zum Christentum) vollkommen belanglos -- „klösterliche Gemeinschaften ohne Tempel“ existieren schlicht weg nicht. Ceterum censeo: Besagte Kloster-Kat. in die Tempel-Kat. überführen und Ende. --zenwort (Diskussion) 00:22, 5. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Um auch wieder auf das eigentliche Thema zurückzukommen: @Zenwort: Bezeichnet vielleicht im buddhistischen Sprachgebrauch der Begriff „Kloster“ eher das, was wir im Westen als „Konvent“ oder im weiteren Sinne als „Kongregation“ bezeichnen, also die Gemeinschaft der dem spirituellen Leben geweihten Personen? Juristisch bezeichnet man das als „geistliche Genossenschaft“, eine Personengesellschaft, die sich dem geistlichen Leben verpflichtet (Mönche, Nonnen, Diakonissen usw.) Das „Kloster“ oder der „Tempel“ wären dann in diesem Sinne gar keine Gebäude, sondern Metaphern für das Zusammenleben der geweihten Personen aus spirituellen Gründen? Verstehe ich das richtig? --Altkatholik62 (Diskussion) 01:55, 5. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
jepp. das entspricht etwa "Kirche in England (UK)" und "Kirche der Kirche von England (Anglikanischen Kirche)". das eine ist geographie, das andere religionskunde. das eine gehört zum bauwerk, das andere zur funktion. siehe mein re zu Altkatholik62 oberhalb. mir wärs ja sowieso noch lieber, die beiden äste als Kategorie:Klosterbau (für die bauwerke, dem entspräche vielleicht "Tempel" für buddismus), aber Kategorie:Ordensniederlassung anstatt dem unseligen Kategorie:Kloster, das nur fehlsortierungen proviziert ("Kloster" sic topfen wir dann endgültig). aber auch das hat mir bisher niemand geglaubt.
klösterliche gemeinschaften ohne kloster existieren übrigens sehrwohl: da "mietet" sich typischerweise ein kleinerer orden im kloster eines anderen ein. gar nicht so selten. ich kann mir nicht vorstellen, dass es sowas nicht auch im buddismus gibt (etwa eine frauengemeinschaft, der bei einem männerkloster einquartiert ist). und genau diese fälle machen eben die allermeisten probleme. auch hier wäre eine Kategorie:Ordensniederlassung wesentlich flexibler. da ist nämlich sicher nichts falsch, eine ordensniederlassung mus werder selbst ein kloster sein, nichtmal in einem kloster niedergelassen sein. gilt dann weiters auch für alle religionen, bei denen man sich nicht sicher ist, ob die mönchische gemeinschaft an sich wirklich ein "kloster" im sinne des begriffs wäre. --W!B: (Diskussion) 05:46, 5. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Naja, der Begriff "Ordensniederlassung" kommt aber faktisch nur im christlichen Umfeld vor, macht es also auch nicht wirklich besser (auch weil die Definition von "Ordensgemeinschaft" je nach Religion auch schon wieder problemanfällig ist). Die Abgrenzung zwischen Klostergemeinschaft und Klosterbauwerk scheint mir im Falle des Buddhismus auch nicht unbedingt sinnvoll, eine buddhistische Mönchsgemeinschaft ganz ohne Tempel ist per se unmöglich. --JulezA.18:31, 6. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
@Altkatholik62: Nein, das stimmt zum chinesischen Buddhismus so nicht/nie. Einzelheiten hierzu finden sich auf den 1045 Seiten von: Johannes Prip-Møller, Henry Lohner: Buddhistische Tempel in China. 中原佛寺圖考 [Zhōngyuán fósì túkǎo]; Norderstedt 2017, ISBN 978-3-7448-7273-7. Das liegt u.a. auch an der hohen Fluktuation (durch Wanderung) der ordinierten Bewohner (wobei buddh. Ordination nie eine „ewige Profess“ ist) und der nicht zwingenden Sektenzugehörigkeit. --zenwort (Diskussion) 22:30, 6. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Sorry, aber der LA ist Quatsch. Hier handelt es sich um Bauwerkskateorien nach Bautyp; Tempel ≠ Kloster; und daß ein buddhistisches Kloster anders aussieht als ein christlich geprägtes Kloster, muß auch nicht weiter diskutiert werden. Somit ist die Kategorisierung sehr wohl systemgerecht. Mach' doch bitte nicht die ferde Scheu, Zweioeltanks! Behalten- --Matthiasb – (CallMyCenter)23:20, 6. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Wer macht hier Pferde scheu? Hier ist gar kein LA, sondern ein Zusammenführungsantrag, und der stammt nicht von mir! Und mein Votum ist ja auch, wie das von W!B:, dass beides erhalten bleiben, aber klarer unterschieden werden soll; das eine für die Organisation und das andere für das Bauwerk. Es muss nur noch geklärt werden, ob das religionskundlich passt und wie die weitere Untergliederung der beiden Kategorienstränge aussehen soll. --Zweioeltanks (Diskussion) 11:28, 7. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Ich bezog mich auf deine Äußerung nach Demnach dürfte es doch gar keine, die dann (durch andere) direkt zur Infragestellung des ganzen Zweiges Röm-kath Kloster nach Staat bzw. Orthodoxes Kloster nach Staat führt. — Generell haben wir hier immer noch das Problem, daß Bauform und Funktion hier noch nicht sauber abgegrenzt sind. Und tw. auch die Nutzung hereinspielt. Grds. kann ich jeden Raum als Kloster nutzen, aber im allgemeinen folgen doch Klöster jeglicher Tradition bestimmten architektonischen Grundmustern (selbst wenn diese im Laufe der Jahrhunderte einer Wandlung unterliegen). Wie auch immer, man kann wohl annehmen, daß 99+ Prozent aller buddhistischen Klöster sich baulich von 99+ Prozent der christlichen Klöster stark unterscheiden, d.h. "buddhistisches Kloster" und "römisch-katholisches Kloster" sind defacto keine Unterscheidungen nach Religion, wie oben an manchen Stellen der Diskussion anlingt, sondern tatsächlich Unterscheidung der Bauform. Ein Franziskaner würde in einem buddhistischen Kloster ohne größere Umgestaltungen kaum sein Klosterleben führen können, und ich bezweifle, daß es einem buddhistischen Mönchen in einer Benediktinerabtei anders ginge. --Matthiasb – (CallMyCenter)13:29, 7. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Du bist leider völlig auf dem Holzweg. Weder die Kategorie:Buddhistisches Kloster noch die Kategorie:Römisch-katholisches Kloster sind "Unterscheidung der Bauform", weil beides überhaupt keine Bauwerkskategorien sind. Das könntest du auch wissen, wenn du dich in dem Kategorienast auskennen würdest oder auch nur die Diskussion, in die du dich hier einmischst, aufmerksam gelesen hättest. Die Kategorie, die die baulichen Aspekte abdeckt, ist die korrekt in die Kategorie:Bauwerk nach funktionalem Bautypus eingeordnete Kategorie:Klosterbau. In sie werden alle Bauwerke eingeordnet, die dazu erbaut wurden, eine Klostergemeinschaft (den Begriff würde ich anstatt dem rein aufs Christentum bezogenen "Ordensniederlassung" bevorzugen) zu beherbergen, und zwar unabhängig davon, ob sie immer noch dazu dienen. Diese Kategorie ist, wie es für Bauwerke üblich ist, ausschließlich nach räumlicher Zuordnung aufgeteilt. Eine zusätzliche Kategorisierung nach Religion, Konfession oder genauerer Zugehörigkeit hat bislang nie zur Debatte gestanden. Wenn du sie nun für nötig erklären willst, müsstest du das in PuB oder dem Projekt:Sakralbauten zur Diskussion stellen. Ich erkläre aber gleich, dass ich sie für systemfremd halte und ablehne. Wir haben auch bei anderen Unterkategorien der Kategorie:Bauwerk nach funktionalem Bautypus keine analogen Sortierungen; bei Bürogebäuden oder Geschäftshäusern unterscheiden wir nicht nach Branchen, nicht einmal bei Pfarrhäusern nach Konfessionen.
Die Kategorie:Kloster ist ein ganz anderer Strang: Eingeordnet in die Kategorie:Organisation (Religion), handeln sie nicht von den Gemäuern, sondern von den Menschen, die das "Kloster" bilden, unbhängig davon, wo sie gerade den Ort für ihre Gemeinschaft haben. Hier ist eine Unterteilung nach Religion, Konfession oder genauerer Zugehörigkeit ausgesprochen naheliegend und auch nicht umstritten. Die Fragen, die hier zu klären sind, lauten also: Soll auch die Kategorie überhaupt nach räumlicher Zuordnung aufgeteilt werden; und soll die Aufteilung nach räumlicher Zuordnung mit der nach Religion, Konfession oder genauerer Zugehörigkeit verschnitten werden? Und sollte man den mehrdeutigen und Missverständnisse verursachenden Begriff "Kloster" ersetzen, und wenn ja, wodurch? Hierzu sage ich gern noch etwas, aber jetzt muss ich leider vom PC weg. --Zweioeltanks (Diskussion) 18:54, 7. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
@zenwort: Verstehe ich dich richtig, dass die Unterscheidung von Kloster = Bauanlage (unabhängig davon, was da inzwischen stattfindet) und Kloster = Gemeinschaft von klösterlich Lebenden, die auch nach Zerstörung ihres Klosters, Wegzug in eine andere Anlage o.ä. eine Gemeinschaft bilden, wie sie für das Christentum gilt, im Buddhismus nicht anwendbar ist (weil immer nur diejenigen, die in einem Tempel auf Zeit zusammenleben, das Kloster im zweiten Sinne bilden, ohne ein zusätzliches Band neben der Stätte)? Dann wäre tatsächlich W!B:s Vorschlag zur Unterscheidung der beiden Kategorien nicht umsetzbar, und es sollte wohl die Kloster-Kategorie in die Tempel-Kategorie überführt werden.
Mit den weiteren Fragen (die ich erst reingebracht habe, ich weiß ...) sollten wir vielleicht umziehen auf die Diskussionsseite der Redaktion Religion, damit es hier übersichtlicher bleibt.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:13, 9. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Nachdem die Woche nun um ist und eine sehr ausgiebige Diskussion stattgefunden hat fasse ich zusammen: Niemand hat ein Argument vorgelegt, daß meinen Vorschlag die buddhistische Klöster (kleinere Kat) in die Tempel zu überführen nicht substantiiert abgelehnt/widerlegt wurde. (Die ganze auf christlich/orthodoxe Klöster bezogene Argumentation halte ich für gut und richtig aber eben auch wie dargelegt hinsichtlich chinesisch-buddhistische Tempel/Klöster für eine Themaverfehlung – wofür Deutschlehrer immer noch gnadenlos „setzen 6“ sagen ;-) ) Einen Weiterleitungshinweis halte ich sowieso für angebracht (dann wird auch kein Strukturbaum zerstört, was einigen Vorrednern ja sehr wichtig ist). --zenwort (Diskussion) 15:29, 11. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
@Zenwort: Kann man das Ganze nicht einvernehmlich abschließen? Mit deinem Vorschlag, die Kategorie:Buddhistisches Kloster in China zugunsten der Kategorie:Buddhistischer Tempel in China aufzulösen, hast du mich ja inzwischen überzeugt (und die anderen Beteiligten hoffentlich auch). Nur die Idee, aus der ersten eine WL zu machen, habe ich zurückgewiesen und statt dessen vorgeschlagen, die buddhistischen Tempel-Kategorien auch in die Kloster-Kategorien einzuordnen und dies im Intro zu erklären. Eine Formulierung für das Intro solltest du als der Sachkundigste am besten vorschlagen, wenn dir die Lösung einleuchtet.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:18, 26. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Alles so lassen wollte aber doch fast niemand derer, die sich hier äußerten. Es gab zuerst den Vorschlag, beide Kategorien zu erhalten, dabei aber so zu unterschieden, dass Tempel für die Bauwerke stehen, Klöster für die Organisationen; aber zenwort hat argumentiert, dass diese Unterscheidung, die für christliches Klosterwesen passt, im chinesischen Buddhismus nicht funktioniert, und damit zumindest mich überzeugt. Wenn die Klosterkategorie zugunsten der Tempelkategorie aufgelöst werden soll, auf der anderen Seite aber die Tempelkategorie auch in die Kategorie:Kloster in China eingeordnet werden soll, brauchen wir jetzt nur von zenwort einen Vorschlag für die Formulierung des Intros, die dies erklärt.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:28, 12. Apr. 2018 (CEST)[Beantworten]
an und für sich ist das nicht nötig: auch buddistisches wird (wie alle baulichkeiten) einmal nach baulichem, und einmal nach nutzung gegliedert. warum? nochmal wiederholt der kern: nicht jeder klosterbau ist ein aktiver klosterbetrieb, er kann auch museal herumstehen (Kategorie:Ehemaliges buddistisches Kloster). und auch buddistische ordensgemeinschaften haben die möglichkeit, sich anstatt in klosterbauten irgendwo sonst anzusiedeln, etwa im 37. stock des hochhauses sowieso, flur rechts, top 374: ist das dann ein tempel (bauwerk)? nein, natürlich nicht (respektive jein, bezüglich innenarchitektur vielleicht schon, das ist aber eine einzelfallfrage).
zu oben "Was dieser Regel entgegen steht, sind bloß Kategorien wie Kategorie:Römisch-katholisches Kirchengebäude in Deutschland, die ich seit langem weghaben will; aber das ist wieder eine andere Baustelle." angemerkt: was übrigens nur an dem blöden "kirchengebäude" liegt, "römisch-katholisch" ist nicht das gemäuer, sondern die institution. es muss Kategorie:Kirche im Erzbistum Freiburg heissen, dann ist auch alles "doppelt-gemoppelt" weg, und es entstehen auch keine schnittmengen.das ist die "andere baustelle": Kategorie:Kirche (Nutzung) weiterführen, und vielleicht ein sinnvolleres lemma suchen.
exakt das gilt auch hier. es braucht einen ast Kategorie:Tempel (Bauwerk), und die institution als rein religionsbezogenen ast kann man weiterhin als "Kloster" kategorisieren (mir wäre ja Kategorie-:Ordensniederlassung noch viel lieber, eine klare abgrenzung): die konsequente doppelkategorisierung, auch wenn sie anfangs aufwändig erscheint, sollte ausnahmslos in allen bauwerksartikeln bestehen.
ob wir dann buddismus ebenfalls nach staat gliedern, ist davon unbenommen. dass das anfangs redundant erscheint, ist einerlei, denn der unterbau wird sich auseinanderentwickeln (bauliches nach politischer gleiderung, religionsbezogenes nach religionskundlichem). daher kann man problemlos beide weiterbehalten, und muss nur drauf achten, dass alle heute noch bestehenden kloster/tempel in beiden kategoriensträngen auftauchen. die religionskundliche gliederung des buddismus in bezug auf staaten diskutieren wir andernort (denn durch die landeskirchen sind auch römisch-katholische einrichtungen nach staaten sortiert, nur halt auch anderer ebene, nämlich der der themenkategorien, nicht durch eine objekt-kategorie-schnippeslei): tatsächlich wird die Kategorie:Buddhistisches Kloster in China (Ordensniederlassungen) nämlich wohl nach strömungen des buddhismus in der für china sinnvollen systematik (was auch immer die sei) gegliedert: was wirklich weggehört, sind die unterkategorien Kategorie:Buddhistisches Kloster in Gansu: nach politischer unterverwaltung wird nur der bauwerksast gegliedert (und der lautet eben [vorerst] auf "Tempel"). was wir brauchen, ist sowas wie "Zen-Buddhistisches Kloster in China", "Tibetisch-Buddhistisches Kloster in China" usf. und damit wäre dann -- im einzelnen artikel -- schon schluss mit doppeltgemoppelt: einmal "bauwerk nach politischer geographie", und einmal "ordensniederlassung nach religionskunde".
Zwischenruf zu „Kategorie:Tiantai-Buddhistisches Kloster in China?“ "Zen-Buddhistisches Kloster in China", "Tibetisch-Buddhistisches Kloster in China" usf.“ eie Trennung nach Sekten ist im chinesischen Buddhismus nicht sinnvoll, da oft mehrere im selben Tempel koexistier(t)en, wenn auch der eine oder andere Meister ein Nähe zu einer bestimmten Schule hergestellt (oder Regionen, bzw. „heilige Berge“ von einer bestimmten Richtung dominiert werden) hat. Demgegenüber ist in Japan die Trennung nach Sekten/Schulen sinnvoll und möglich. Das hat historische Gründe. Die klare Definition einer Schulzugehörigkeit wurde staatlicherseits erstmals in der NAra-Zeit um 800 verlangt. Unter den Tokugawa wurde sie dann festgeschrieben. (Q: zu China oben zitiertes Buch, zu Japan.) --10:37, 22. Apr. 2018 (CEST)
Wenn ich die Diskussion richtig interpretiere (ich habe offen gestanden nur etwa 80 % gelesen), gibt es einen
Konsens, beide Kategorien zu behalten und jeweils unterschiedlich zu füllen. Der Zusammenlegungsantrag wäre
damit hinfällig. Also ohne große Aktion meinerseits erledigt ;-) -- Perrak (Disk) 22:15, 7. Jun. 2018 (CEST)[Beantworten]
Außerhalb der Systematik. Es gibt keine Kategorie:Evangelische Gemeinde (die wohl, wenn es sie gäbe, gemäß unserem Artikel ohnehin Kategorie:Evangelische Kirchengemeinde heißen müsste, weil Gemeinde mehrdeutig ist) und erst recht keine Kategorie von Kirchengemeinden nach räumlicher Zuordnung. Und zwar deshalb, weil Kirchengemeinden nur in den wenigsten Fällen eigenständige Artikel erhalten. Üblicherweise wird die Gemeindegeschichte bei den Kirchengebäuden mit abgehandelt. Bei dem einen Artikel, der in der Kategorie steht, scheint mir zwar die Relevanz gegeben, aber er rechtfertigt damit sicher kein neues Kategorienkonstrukt.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:18, 4. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Es wäre darüberhinaus - selbst wenn irgendwann alle Kirchengemeinden einen eigenen Artikel hätten - eine wenig sachgemäße Zuordnung. Sachgemäß wäre in diesem Fall eine Kategorie nach Landeskirchen (Westfalen, Rheinland). --87.150.7.5218:42, 4. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Die Gebiete der evangelischen Landeskirchen in Deutschland richten sich nicht nach den Grenzen der Bundesländer. Beispiel NRW: Vier Landeskirchen haben Gemeinden in NRW, zwei dieser vier Landeskirchen ragen über das Gebiet des Bundeslands hinaus. Von daher ist diese Kategorie irreführend und sollte gelöscht werden. --Gruyere (Diskussion) 13:34, 11. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Dito, die Zuordnung eines einzelnen bzw. lokalen Objekts von begrenzter Größenordnung zu einem kontinentalen Großraum ist zu diffus. Eher geeignet wäre dafür vergleichseise die Zuordnung einer vernetzten Gesamt-Infrastruktur (z.B.Bahngesellschaft) --Jo.Fruechtnicht (Diskussion) 23:03, 4. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Hmm, naja, Europa ist eine durchaus beschriebene geographische Entität, ein Bahnhof ist ebenfalls klar definiert. Die Füllung der Kategorie scheint mir ebenfalls unstrittig (wohl >1000). Die Einpfropfung im Kategorienbaum ist noch unklar, aber das muss kein Löschgrund sein. Mir scheint ein Behalten sinnvoll. --Altkatholik62 (Diskussion) 00:59, 5. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
auch hier, europa als geograpischer begriff gilt für das bauwerk als geoobjekt. und das wird durchaus in Kategorie:Bauwerk in Europa gesammelt. bei den bahnhöfen haben wir bisher keine trennung von bauform und funktion vorgenommen, irgendwie recht miteinander verwoben (es bezöge sich nur auf aufgelassene bahnhöfe, deren baulichkeiten noch da sind, etwas als wohnhaus). sonst aber gehörte das via Kategorie:Bahnhofsgebäude "in Europa" gesammelt, nicht in Kategorie:Bahnhof (im sinne einer betriebstechnischen klassierung). --W!B: (Diskussion) 05:55, 5. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Auch wenn es schon großartige Kontinente-Kategorienbäume gibt, gibt es bisher in der Wikipedia überhaupt noch keinen Konsens wie viele Kontinente-Kategorien wir schaffen wollen. Es wird nicht mal diskutiert. Es interessiert auch niemanden. Aus diesem Grund sind auch weitere Kategorienstränge Eurasien, Eurafrasien und Ostfeste ohne Probleme einzuführen. Somit ist das ganze Kontinente-Kat-System undurchdachter nicht mehr nachvollziehbarer Unsinn.
Das zum einen. Aber ich frage mich ja immer noch welche Bedeutung eine geomorphologische Zuordnungseinheit (Kontinent) mit künstlich durch den Menschen geschaffenen Bauwerken zu tun haben. Insbesonders wenn selbst der Wikipedia-Artikel Geographie Europas#Grenzen schreibt: "Es gibt keine allgemein anerkannte und unumstrittene Definition der Grenze zwischen Europa und Asien." Es gibt weder von Baustil noch von der Baugeschichte gravierende Unterschiede ob ein Bauwerk rechts oder links vom Uralfluss, rechts oder links vom Bosporus oder rechts oder links von der Ägäis stehen. Den Leuten sind solche geomorphologischen Grenzen schlicht egal und deshalb taugen sie in keinster Weise für eine Kategorisierung von Bauwerken. Selbst eine Kategorisierung nach heutigen Staatsgrenzen bildet solche Entscheidungen in keinster Weise ab. Aber hier haben wir im Gegensatz zur Geomorphologie ein bis auf kleinste Einheiten (Orte) vorliegendes eindeutiges Raumordnungssystem, welches in Kategorien umgesetzt werden kann und damit als Arbeitshilfe für die Autoren dienen kann.
Wobei ich beim nächsten Stichwort bin. Die Kategorien sind ausschließlich Arbeitshilfen für den Autoren. Der Leser (zumal am Smartphone) bekommt die Kats nicht mit oder ignoriert sie einfach. Aber wie soll eine Kategorie mit tausenden Einträgen als Arbeitshilfe dienen? Wer macht sich schon den Aufwand anhand der Kategorie zu prüfen ob alle in Europa vorhandenen Bahnhöfe auch einen Artikel haben? Dazu müsste man ja erstmal eine Referenzdatenbank haben. Nein das Gegenteil ist der Fall, solche Sachen der Vollständigkeitsprüfung kann man nur anhand kleinerer Einheiten z. B. Landkreise o.ä., Bahnstrecken etc. machen. Auch bringt es wenig irgendwelche Auswertungen zu machen, wieviele Artikel zu russische Bahnhöfe die in Europa liegen wir haben. Womit will man das vergleichen? Vor allem wenn man dann davon ausgehen muss, dass eventuelle Fehlzuordnung entlang der Grenzregion vorliegen.
Bahnhöfe lassen sich nur sinnvoll nach der heutigen Lage in einer territorialen Einheit (Staat, Land etc.) und eventuell nach der Bahnstrecke, dem Betreiber des Bahnhofs bzw. dem Erbauer (Bahngesellschaft) kategorisieren.
Natürlich kann man eine Trennung zwischen Bauwerk und Funktion vornehmen, dann ist aber Kategorie:Bahnhofsgebäude falsch. Es gibt nämlich die verschiedensten Bahnhofsgebäude. Angefangen vom Empfangsgebäude, über den Güterschuppen, dem Bahnhofstellwerk bis hin zum Toilettenhäuschen. Da aber die überwiegende Zahl der Wikipedia-Artikel das Gesamtbauwerk "Bahnhof" mit allen technischen und baulichen Einrichtungen beschreibt (mehr oder weniger) und nur in vernachlässigbar geringer Zahl das Empfangsgebäude kann auf eine Kategorie:Bahnhofsgebäude getrost verzichtet werden. Im übrigen würde es nur zu einer weiteren Redundanz führen, da auch im Artikel zum Bahnhof natürlich die Bahnhofsgebäude bis zu ihrer heutigen Nutzung beschrieben werden sollten. Man kann natürlich auch die ganzen bisherigen Bahnhofsartikel vom "Ballast" der Zugverbindungen befreien und als Gebäude-Artikel deklarieren. Da werden aber eine Fahrplanabtipper Zeter und Mordio schreien, ob dieser gewaltigen Wissenvernichtung. Ein paar ganz Schlaue werden einfach die Einträge zu den Gebäuden in neue Artikel kopieren und sich dann brüsten, wieviele und welche tollen Artikel sie angelegt haben.
Wie man sieht, die Kategorie führt weder zur Wissensvermehrung noch zur Wissenvermittlung und ist damit projektschädlich und muss nach logischen Gesichtspunkten gelöscht werden. Liesel08:00, 5. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Das einzige, was rein logisch sinnvoll wäre, wäre theoretisch eine Oberkategorie dieser Bezeichnung anzulegen, in der die Kategorien "Bahnhof in X-Land" enthalten sind, aber keine einzelnen Artikel. Aber da haben wir ganz schnell das Problem der Länder, die nicht vollständig in Europa liegen (Russland, Türkei, je nach Definition auch Kasachstan, ggf. auch Frankreich, Niederlande etc., falls es in den nichteuropäischen Landesteilen Bahnhöfe geben sollte). Da außerdem eine Zusammenstellung der Bahnhöfe in Europa auch kaum irgendeinen praktischen Nutzen haben kann, da sowohl die Geschichte der Bahnen der einzelnen Länder, wie auch die Definitionen, was als Bahnhof gilt und was nicht, völlig unterschiedlich sind, halte ich die Kategorie für entbehrlich bzw. unbrauchbar und plädiere daher fürs löschen. --Thogo22:19, 5. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Kern meines Löschantrags ist die Frage "Was ist 'Europa'?" Liesel hat oben schon freundlicherweise Geographie Europas#Grenzen verlinkt, aber auch unter Europa#Geographie findet sich erstaunliches:
"Europa hat im Osten gegenüber Asien keine eindeutige geographische oder geologische Grenze. Deshalb sind die ‚Grenzen Europas‘ eine Frage gesellschaftlicher Übereinkunft."
Mit anderen Worten, es ich eine rein Menschen-gemachte Frage, was zu Europa gehört und was nicht!
"Eine geographische Definition Europas ist immer willkürlich. Nach einer bekannten Formulierung von Bernard-Henri Lévy ist Europa „kein Ort, sondern eine Idee“.
Verschiedene Menschen haben verschiedene Ideen, warum wird dann hier willkürlich eine Idee herausgegriffen. Meines Erachtens verstößt das massiv gegen die (Selbst-)Verpflichtung zur neutralen Darstellung!
Welche Definition von "Europa" liegt hier also zu Grunde?`
Eine geomorphologische "Kontinentalplatte" mit Namen "Europa" gibt es nicht!
Des weiteren hat Liesel oben bereits ausgeführt, das Plattentektonik absolut nichts mit von Menschenhand erschaffenem zu tun hat.
Fazit: Eine geomorphologische Definition ist ebenso unmöglich wie unsinnig, so ist z.B. der Bahnhof Roma Termini ist nach dieser Definition eben kein Bahnhof in Europa!
verschiedenste Definitionen von Europa Ein von Menschen definierter Bereich "Europa" hat verschiedenste Definitionen:
Kulturräumliche Definition, da Eisenbahn ein Kulturgut ist: Dann ist der Eurovision Song Contest, ausgerichtet von der Europäischen Rundfunkunion eine mögliche Definition. Dann sind aber auch alle Länder Nordafrikas, des vorderen Orients und des Kaukasus teil von Europa, umfasst also den kompletten hellenistischen und römischen Einflussbereich.
Ethnische Definition, da Eisenbahn die Menschen verbindet, die dies auch wollen: Die Europide Großrasse wird heute weniger nazionalsozialistisch gefärbt gerne "kaukasische Rasse" genannt, auch im politisch so korrekten Nordamerika (#hüstel#). Letzteres inkludiert aber schon rein vom Namen her den Kaukasus und bezieht sich in etwa auf den gleichen Raum wie obige Kulturräumliche Definition.
Sprachräumliche Definition, da Eisenbahn die Menschen verbindet, die miteinander reden: Die Indogermanischen Sprachen sind allesamt stark miteinander verwandt und zeigen eine starke zusammengehörigkeit der Sprecher. Dann sind aber auch Persien bis Indien Teil von Europa, ganz zu schweigen von weiteren Teil Asiens, Amerikas und Australiens ...
Wirtschaftliche Definition, da Eisenbahn ein Wirtschaftszweig ist: Die Europäische Union als wirtschaftlicher Zusammenschluss der meisten "europäischen" Länder. Dann sind aber auch Malta und Zypern Teil von Europa, England aber bald nicht mehr ...
Willkürliche Definition, da Eisenbahnen auch keiner zwingenden Logik folgen: Da gibt es alleine laut obiger Karte fünf anerkannte Definitionen, aber keine von diesen weist ein Alleinstellungsmerkmal auf, dass diese über alle anderen stellt.
finde ich auch. die frage des allgemeinen sortierens von bauwerken nach kontinenten gehört durchaus diskutiert, und das an einem räpresentativen präzedenzfall zu machen, ist auch ok. mich persönlich stört ja weniger die fragwürdigkeit des kontinentbegriffs an sich (da müssten wir uns halt für einen speziellen für unsere zwecke entscheiden, was wir auch tun), sondern, dass hier zwei völlig unterschiedliche fachgebiete der geographie vermatscht werden. es erscheint mir unsinnig, humangeographisches nach landschaftsgeographischen kriterien zu sortieren. würde man die geographischen Makroregionen "(Kontinente)" der UN zugrunde legen, erschiene mir das plausibel. diese dienten statistischen Zwecken, und wären der thematik verkehr angemessen. dann gäbe es aber auch keinen grund, das gleich in die geographischen Subregionen "(Subkontinente)" weiter zu gliedern. nur wäre dieses system dann mit dem sortieren von bergen nach kontinent in der derzeitigen form nicht mehr kompatibel. dann fragt sich wirklich der gesamtzweck des kontrukts. den habe ich ehrlich gesagt bisher auch noch nicht verstanden. --W!B: (Diskussion) 16:12, 5. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Bezüglich der Indifferenz zur Abgrenzung der Kontinente habe ich mehrmals nachgefragt. Aber es ist immer auf Desinteresse gestoßen. Es wäre ja kein Problem festzulegen, dass Wikipedia ein System von x Kontinenten nutzt und darauf die Kategorisierung aufbaut.
Ich glaube es ist allgemeiner Konsens alle geografisch verortbaren Artikeln entsprechend des politischen Kat-Systems (Staat-Region-Ort) zu kategorisieren. Damit ist m. E. eine effektive Kontrolle und Pflege gewährleistet, da insbesonders bei Verwaltungseinheiten es kaum zu territorialen Überschneidungen kommt (von umstrittenen Gebieten mal abgesehen).
Weitere Kategorisierung sollten meines erachtens dem Kontext des Artikelgegenstandes entsprechend erfolgen. Geomophologische bzw. naturräumliche Gliederungen sind z. B. für Berge, Täler ggf. auch ausnahmsweise Siedlungen gut geeignet. Während für Verkehrseinrichtungen eher Kategorisierungen wie o.g. nach dem Erbauer, dem Betreiber oder der Zugehörigkeit zu einer Strecke Kategorisierungen sein sollten. Liesel07:26, 6. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Hallo Liesel, du hast einen kleinen Widerspruch in der vorigen Argumentation. Ein Bahnhof ist ein +/- punktuelles geografisches Objekt, ein Bahnlinie dagegen nicht. Daher muss man Europa nur in der Kat definieren, dann passt es ;-) Grenzen sind immer mehr oder weniger ungenau (da sich zB Staaten auch geändert haben). --Hannes 24 (Diskussion) 10:07, 6. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
@Hannes 24:: Ich habe keinen Widerspruch in meiner Argumentation. Wenn sich Staats- oder auch andere Grenzen ändern, dann wird eben umkategorisiert. Kein Problem, da der Ort zum aktuellen Zeitpunkt immer nur einem Staat/Kreis/Ort zugeordnet ist. Und gerade staatliche Grenzen sind in den seltensten Fällen ungenau, sondern eher im Gegenteil. Durch entsprechende Verträge wird genauestens festgelegt, wo genau eine Grenze verläuft, um entsprechende Streitigkeiten zu vermeiden. Die geografische Kategorisierung nach historischen staatlichen und sonstigen politischen Strukturen ist sowieso eine nicht bis ans Ende durchdachte Schnapsidee. Da man dann ja z.B. Trier für alle staatliche Einheiten zwischen Römischen Reich und Bundesrepublik Deutschland kategorisieren könnte/müsste/sollte. Solche Kategorisierung sollten nur für Themen und nicht für Objekte erfolgen. Aber ich schweife ab.
Bahnstrecken stehen hier nicht zur Debatte und es gibt in analoger Anwendung der Argumente zur Bahnhofskat auch keinen Grund eine Kontinente-Kat für Bahnstrecken einzuführen, nur weil dieses Objekt ggf. mehrere Enditäten berührt. Und angesichts der heute immer weiter offener werdenden Märkte ist es meist nur im Rahmen der Jurisdiktion notwendig zu wissen, in welchem Land eine Bahnstrecke liegt. Ansonsten sind nämlich die heutigen Betreiber und bei historischer Betrachtung die ursprünglichen Erbauer oder die Zugehörigkeit zu einem größeren Bahnsystem viel entscheidender für die Prägung einer solchen Strecke. Auch wenn z. B. die Bagdadbahn in Asien liegt, ist doch viel entscheidender, dass da vor allem deutsche Ingenieure und Finanziers am Werke waren. Nicht umsonst sehen manche Brücken in Anatolien aus wie im Thüringer Wald.
Und das Problem ist eben nicht die Definition von Europa an sich. Das ist der kleinste Teil. Sondern der Nutzwert einer solchen Kategorie an sich. Weder für die Wartung noch für sonstige Zwecke wird eine solche Kategorie benötigt. Man muss nicht alles was machbar ist machen. Im Rahmen dieser Denkweise könnte man dann auch "Bahnhof auf der Erde" "Bahnhof im Sonnensystem" oder "Bahnhof in der Milchstraßengalaxis" kategorisieren. Alles richtig, aber nutzlos. Liesel10:37, 6. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
man/frau macht viel Blödsinn. Wer hat „Europa“ erfunden? Es gibt diesen Kontinent/Begriff, daher wird danach kategorisiert. Ob es sinnvoll ist? Da kannst du die ganzen Kats in Frage stellen ;-) p.s. Ich kämpfe gerade mit einer Kategorisierung des Adels, DAS ist schwierig. looool --Hannes 24 (Diskussion) 10:46, 6. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Zunächst einmal: Es gibt keinen "Kontinent Europa"! (s.o.)
Und das Problem ist nicht, dass es den Begriff "Europa" gibt: Das Problem aus meiner Sicht ist, dass die Definition eben nicht eindeutig ist! So gibt etliche Definitionen nach denen z.B. der Bahnhof Psyrzcha (Georgien) in Europa liegt und nicht in Asien.
Wikipedia hat eine Selbstverpflichtung auferlegt, stets einen neutralen Standpunkt einzunehmen. Wenn wir also willkürlicheine Definition von Europa bevorzugen, dann verstoßen wir gegen eine unserer wichtigsten Regeln! axpdeHallo!11:21, 6. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Europa ist ein (historisch, ideeler) Kontinent, geogr. ein Subkontinent. Üblicherweise gibt es eine allgemein akzeptierte Definition der Grenze (das ist wohl die von Strahlenberg) und daran halten wir uns. Das hab ich gemeint. Im übrigen schaffen es die kleinen (eventuell umstrittenen) Bahnhöfe im Grenzbereich Europa-Asien in der Mehrzahl nicht hier herein. Wenn ich mir Kategorie:Bahnhof in Russland ansehe, dann streiten wir hier um unter 10 Artikel? --Hannes 24 (Diskussion) 12:08, 6. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Es gibt keine allgemein akzeptierte Definition der Grenze, denn es werden hier Begriffe der Geomorphologie, Politik und Soziologie willkürlich durcheinander geworfen werden!
Die (wenigen) Befürworter der Kategorie:Bahnhof in Europa bestehen darauf, alle Bahnhöfe einzeln in diese Kategorie zu stopfen (den Sinn einer Kategorie mit mehreren tausend Einträgen konnten Sie nie erklären), und weigern sich, Länderkategorien wie Kategorie:Bahnhof in Deutschland aufzunehmen.
Ihre Argumentation folgt der schon erwähnten, völlig unsinnigen Verquickung verschiedenster Definitionen. Einerseits folgen sie einer soziologischen Definition des Begriffs "Europa", weigern sich aber, soziologische Unterordnungen von Europa als zulässige Unterkategorien zu akzeptieren, wobei sie dies mit einer geomorphologischen Pseudo-Definition des Begriffs "Europa" begründen.
(ausgerückt) ich habe auch gehört, dass "nach Kontinent" im sinne "nach Region" zu verstehen wäre. letzteres ein durchaus sinnvolles standbein neben dem system (Staat-[politische] Region-Ort), da sie einen recht intuitiven lebensnahen (leserfreundlichen wie autorenunterstüzenden) zugang bieten. aber mit der crux der ewigen unscharfen regionsbegriffe (was aber adhoc kein wirkliches fundamentales problem darstellt). genau diese crux aber erbt "nach Kontinent" auch. obskurerweise steht aber weder die kontinentgliederung in der regionsgliederung (weil aus irgendeinem grund irgendwo eine vehemente meinung herrscht, dass kontinente eben keine regionen wären), noch ist auch nur der ansatz einer hierarchisierugng der regionen in subregionen zu sehen (wie das im politischen system basis ist). --W!B: (Diskussion) 17:16, 6. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
(PS @Hannes 24: berge, flüsse, .. halten sich übrigens auch nicht zwingend an kontinentgrenzen, es ist kein problem von linienobjekten an sich, sondern auch flächenobjekten um einen geopunkt, und jedes geobjekt hat irgendeine fläche, selbst bahnhöfe. nur bleiben die grenzfälle sowieso marginal, betrifft primär eh nur die weitgehend willkürliche eurasische abgrenzung. nur gibts die grenzfälle immer, egal, wie man abgrenzt. und egal ob bahnhöfe oder bahnlinien miterfasst werden oder nicht)
Solange ein wesentlicher Teil der Benutzerschaft, insbesondere diejenigen, die die betreffenden Artikel erstellen und warten, die Kategorie nicht für sinnvoll hält, kann es diese Diskussion auch noch weitere 1001 mal geben. Mir konnte bislang niemand erklären, welchen auch nur theoretischen Nutzen Leser oder Autoren von dieser Kat haben könnten. --Simon-Martin (Diskussion) 09:52, 7. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Lösungsvorschlag: Bahnhöfe werden nach Staaten kategorisiert und darüber gibt es dann so eine überkat:Bhf in Europa. Ich tendiere immer mehr zu Löschen. Eine Einzelzuordnung BHF -> Europa ist wirklich seltsam. edit: Thogo hat es oben schon vorgeschlagen (die Überkat-Lösung)--Hannes 24 (Diskussion) 11:52, 7. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Der Vorschlag mit den Überkategorien ist nicht realisierbar, weil es bekanntlich elf Staaten in Europa gibt, deren Staatsgebiet Gebiete außerhalb Europas einschließt. Am bekanntesten sind Russland und die Türkei, die meisten Kontinente abdecken tun Frankreich (vier!) und die Niederlande (drei!) Das wüßte man übrigens, wenn man die Diskussionen gelesen hätte.
Einmal mehr übersieht die versammelte Bahnartikelautorenschaft leider die Tatsache, daß ein Bahnhof ein Bauwerk ist, und die Kategorisierung der Bauwerke nach Kontinent im WikiProjekt Planen und Bauen beschlossen wurde. Gleichzeitig wird übersehen, daß eine Löschung der Kategorie dazu führt, daß alle Einträge in der Kategorie:Bauwerk in Europa landen würden, wo nur Unterkategorien reindürfen sodaß die gelöschte Kategorie stante pede wieder angelegt werden müßte. Und das wird so bleiben, solange es eine Kategorie:Europa gibt.
Irrelevant ist auch das Argument der Wartung – hier muß nichts gewartet werden. Wie alle anderen Bauwerke tendieren nämlich auch Bahnhöfe dazu, träge in der Gegend herumzuliegen, und bis Afrika vollständig unter der Eurasischen Platte verschwunden ist, ist keiner von uns noch da, um diese Entwicklung zu warten. Das schreibt man einmal in einen Artikel und fertig ist.
Und schließlich und endlich gebe man nix auf das dumme Geschwätz von axpde, es gäbe keine Abgrenzung zwischen Europa und Asien. In Wikipedia verwenden wir seit Anbeginn die von Strahlenberg definierte Grenze, vgl. Linie A in der Grafik in Eurasien#Innereurasische Grenze. (Note to self: Es wird langsam Zeit, die quer durch andere Artikel verstreuten POV-Forks zur Frage zu eliminieren.)
Fertig ist dann, wenn Du das regelmäßig aufkommende Unbehagen an derartigen Kategorien ernstnimmst und versuchst, andere Autoren zu überzeugen und/oder Dich für einen ofeeneren Umgang mit einer zweifelhaften Praxis erwärmen kannst. Sonst halt in drei Monaten wieder. --Simon-Martin (Diskussion) 16:29, 7. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Du schreibst selber, dass das Thema hier alle Monate aufkommt und dann üblicherweise mit "muss so, alle die das hinterfragen sind ahnungslos" abgebügelt wird. Tatsächlich war das vor X Jahren ein mühseliger pragmatischer Kompromiss für Flughäfen, der jetzt auf alle georeferenzierbare Objekte sklavisch anzuwenden ist. Ihr könnt so weitermachen, aber sinnvoll ist das immer noch nicht. --Simon-Martin (Diskussion) 16:29, 7. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Nein, umgekehrt wird ein Schuh draus: 2005 wurde die geographische Doppelkategorisierung beschlossen, 2006 im Inselmeinungsbild bestätigt, 2008 nach Diskussion im WikiProjekt PuB auf Bauwerke erweitert und 2011 erst kam es zur Flughafen-Kategorie-LD, in der die Doppelkategorisierung erneut bestätigt wurde. Fertig war also schon vor neun Jahren. Daß die Diskussion regelmäßig wiederkommt, ist weniger einem regemäßig aufkommenden Unbehagen zu verdanken, sondern darauf zurückzuführen, daß es in unterschiedlichen Themenbereichen halt unterschiedlich lange dauert, bis die Leute darauf aufmerksam werden. Es ist aber nicht wirklich effektiv, wenn die Argumente, die in der Flughafen-Diskussion ausgetauscht wurden (und seitdem mehrfach erneut ausdiskutiert wurden, eben bei den Kraftwerken, bei den Mühlen, bei den Denkmälern, bei den Kernkraftzwerken etc.) für Bahnhöfe neu zu führen und nächsten Monat vielleicht für Friedhöfe. Oder Leuchttürme. Mit wieder denselben Argumenten, die in der Flughafen-Diskussion auch schon alle da waren. --Matthiasb – (CallMyCenter)00:00, 8. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Der Hinweis darauf, dass das in völlig anderen Themenbereichen schon einmal diskutiert wurde (einen echten Konsens kann ich auch da nicht erkennen), erinnert mich irgendwie an die auf Alpha Centauri ausgelegten Baupläne. Und wenn es kein regelmäßig auftretendes Unbehagen gäbe, würde dieser Kategoriebaum einfach ignoriert werden. --Simon-Martin (Diskussion) 11:27, 8. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Hier steht die Kategorie:Bauwerk in Europa zur Diskussion, diese wurde noch nie diskutiert und es gibt hier niemanden, der außer unsinniger Regelhuberei einen nachvollziehbaren Grund für die Existenz dieser Unsinns-Kategorie mit fast 5000(!) Einträgen vorgetragen hätte! axpdeHallo!17:32, 7. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Nein, die Kategorie:Bauwerk in Europa steht nicht hier zur Disposition. Diese wurde 2008 im WikiProjekt Planen und Bauen, dem zuständigen Fachbereich für Bauwerke, eingeführt und ist allenfalls dort zu diskutieren, aber diese unterliegt, wie Simon-Martin andeutet, der Notwendigkeit, alles was auf der Erdoberfläche herumliegt, entsprechend ihrer Lage zu sortieren. Und es ist eben seit dem Altertum ein gängiges Konzept, die Erdoberfläche nach Kontinenten zu unterteilen. Mitsamt der Problematik, daß Länder sich über Kontinentalstrecken, wie Aristoteles bereits über Ägypten zu berichten wußte. Daraus haben wir frühzeitig ein dichotomes System geschaffen, eine Sortierung nach Staat und eine davon unabhängige Sortierung nach Kontinent. Dank Facettenklassifikation ist es denn Anwendern so möglich, alle möglichen und selbst weitgehend für unmöglich gehaltenen Anwendungsabfragen durchzuführen. Der Sinn der Kategorie:Bahnhof in Europa ist es nicht, diese Kategorie anzuschauen und alle Bahnhöfe in Europa aufzulisten, sondern er liegt darin, daß es dadurch möglich ist, mit CatScan zwischen Kategorie:Türkei und Kategorie:Bahnhof in Europa alle europäischen Bahnhöfe in der Türkei zu finden. Es ist traurig, 2017 immer noch erklären zu müssen, wie das Kategoriensystem der deutschsprachigen WP funktioniert. --Matthiasb – (CallMyCenter)23:28, 7. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Das Ergebnis erhältst Du allerdings auch mit Kategorie:Bahnhof in der Türkei und Kategorie:Europa, da jeder Bahnhof in die entsprechende Ortskategorie einsortiert sein sollte (nur wegen Istanbul müssen wir nicht die ganze Welt umkategorisieren, dort könnte man Unterkategorien "(europäischer Teil)" und "(asiatischer Teil)" einführen; oder die bislang nur zwei Artikel dann auch direkt in diese Kat). Was ich nicht verstehe, ist der kategorische Ausschluss von jeder Unterkategorisierung. Es ist völlig unstrittig, das Paris ein Ort in Europa ist, warum müssen dann alle Objekte in Kategorie:Bahnhof in Paris noch einmal direkt in die Europa-Kategorie? Und das für alle georeferenzierbaren Objekte? --Simon-Martin (Diskussion) 00:06, 8. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Zitat: "Es ist traurig, 2017 immer noch erklären zu müssen, wie das Kategoriensystem der deutschsprachigen WP funktioniert." - es sollte besser heißen, es ist traurig, dass 2017 das Kategoriensystem der deutschsprachigen WP immernoch nicht funktioniert, weil ganz offensichtlich nur von Regelhubern ohne jeden Sinn und Verstand zusammengeklöppelt! axpdeHallo!10:19, 8. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Nenne doch mal ein Beispiel, wo das Kategoriensystem nicht funktiniert! (BTW: Jemand, der eine Kategorie für eine "Unsinnskategorie" erklärt, nur weil sie 5000 Einträe hat, kann ich bei der Beurteilung des Funktionierens des Kategoriensystems wirlich nicht ernstnehmen.) Vielleicht solltest du den Artikel Facettenklassifikation erst einmal lesen und verstehen, bevor du hier weitere Äußerungen tätigst, die mehr und mehr in Richtung Getrolle gehen. Und wenn wir schon dabei sind: ein entfernter LA kann nur dann wieder eingefügt werden, wenn ein wichtiger Grund vorliegt, dh. sollten in meiner Entfernungsbegründung wesentliche Fehler sein. Ein "ich bestehe auf eine Adminentscheidung" ist jedenfalls kein hinreichender Grund. --Matthiasb – (CallMyCenter)
Nein, das mit den Kirchengbäuden ist Schlamperei durch Radschläger, der Anfang 2016 monatelang damit beschäftigt war, einen Krieg mit SDB zu führen, der nur dadurch möglich war, weil Teile der Adminschaft gegen das Kategorienprojekt geputscht haben, dann aber nicht bereit, geschweige denn in der Lage gewesen wären, den Geist wieder in die Flasche zurückzutreiben, den sie damit rausgelassen hatten.
Und andererseits die Ignoranz auf Autorenseite, Kategoriendefinitionen zu lesen. Und schließlich die Problematik, daß der Merksatz "Jedes Objekt wird einmal nach Staat und einmal nach Kontinent sortiert" offenbar immer noch ignoriert wird.
Matthias, fällt dir nichts anderes mehr zu Verteidigung einer gescheiterten Kat-Struktur ein als die Autoren ob ihrer Ignoranz zu beschimpfen? Offensichtlich funktioniert dein Merksatz schlicht nicht. Wie wäre es einfach mal damit, die Kategoriestruktur an den Interessen der Autoren auszurichten, anstatt ihre Ignoranz zu beklagen? "Wir" (wer ist das? Du und Radschläger, mehr Leute sind mir da bislang nicht aufgefallen) wollen es wohl nicht wahrhaben, dass diese Doppelkategorisierung bei Bauwerken krachend gescheitert ist. Wir, die Autoren, die die so kategorisierten Artikel schreiben, sind da anscheinend schon weiter. Das Sprichwort mit dem totgerittenen Pferd passt hier mal wieder ganz hervorragend. --Wdd. (Diskussion) 21:42, 8. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Nö, Wdd., die Doppelkategorisierung ist nicht bei Bauwerken krachend gescheitert, sondern sie läuft, wie in vielen Bereichen der WP, dem Artikelbestand hinterher. Per soeben haben wir 137.572 Artikel in Kategorie:Bauwerk nach Staat. Das heißt, daß wenn man eine (tatsächlich nicht vorhandene) lineare Entwicklung annimmt, dann waren vor neun Jahren, als die Doppelkategorierung für Bauwerke beschlossen wurde, so an die 65.000 Bauwerksartikel angelegt, und jedes Jahr kommen so an die 8000 Artikel dazu. Du kennst deinen eigenen Editcount sicherlich und kannst also einschätzen, wie lange du brauchen würdest, um diese Artikel alle nachzukategorisieren. Oder maW, schon damals war klar, daß die Umsetzung der Doppelkategorisierung zehn bis fünfzehn Jahre dauern würde.
Und nein, nenn' mich ruhig arrogant, von dem Vorwurf der Ignoranz spreche ich niemanden frei. In der hier geführten Diskussion sind einige der Diskutanten keine neuen Akteure, sie kennen die Problematik, sie kennen die Grundsätze, sie kennen die Vorgeschichte und die bisherigen Diskussionen, sie wissen, daß jedesmal die Kontinentalkategorien behalten wurden, aber sie setzen diese Diskussionen nicht um, sie sabotieren den Status quo. Und ich finde das unkollegial. "Ihr" wißt, das "wir" großen Wert darauflegen, daß Objekte punktgenau den räumlichen Einheiten zugeordnet werden, zu denen sie gehören, weil sie eben zu einer ordentlichen geographischen Einordnung gehören. Der Bahnhof Istanbul Sirkeci gehört nun einmal in Europa verortet. (Und im Artikel selbst steht übrigens, warum dies ein ziemlich entscheidender Aspekt ist, vor allem aus geopolitischer Sicht. Es ist eben von Bedeutung, daß der Bahnhof diesseitig des Bosporus ist, auch wenn das von Eisenbahnerseite aus heute ziemlich trivial ist, wo auch in Kleinasien die Züge i.d.R. in Normalspur verkehren und durch den Tunnel Züge inzwischen transkontinental verkehren können.) Ich frage mich aber, warum Leute aus dem Bahnportal dem Geographieprojekt die angestrebte punktgenaue Verortung von Objekten im Kategoriensystem zerstören wollen. Isses wirklich das Gefühl, das ganze sei überflüssig wie ein Kropf? Oder geht es doch um die Vernichtung des Gegners? Nö, man muß auch jönne könne!
Im Für-Unsinn-Erklären isser ja schon ganz gut, der Kollege axpde, im VM-Erstellen auch, Ahnung von Kategorine hat er jedenfalls kein, und ernstnehmen tue ich den sowieso nicht, sollte man ihn auch nicht, cf. Diskussion zwischen ihm und Antonsusi auf seiner Diskuseite in anderer Sache. Diese ganze Diskussion hier ist das Ergebnis von Eins-A-Herumgetrolle. Und Leute, die ich schätze (Thogo, Liesel, du) lassen sich vor den Karren spannen. --Matthiasb – (CallMyCenter)02:11, 9. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Ich habe keine Zeit weitere Ressourcen in die Diskussion zu dieser Kat zu stecken. Sie ist unnütz und wikipedia-schädlich und kann weg. Ich wünsche den Kategorisierern noch einen schönen Tag, zum Artikelschreiben reichen die intellektuellen Fähigkeiten leider nicht, aber leider ist auch bei Kategorisieren Intelligenz erforderlich. Liesel07:03, 9. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
@Matthiasb: Wenn exakt zwei Sturköppe (Du und Radschläger) es einfach nicht begreifen wollen, dass sie gescheitert sind, und dann mit aller Gewalt ihre Sichtweise durchdrücken wollen, dann ist die VM leider die ultima ratio. Es ist auch wieder mal eine Perversität sonder gleichen, völlig sinnfremde Diskussionen mit Dritten als Beleg dafür anzuführen, das man sich selber im Recht wähnt. Und ich habe hier niemanden vor den Karren gespannt, ich habe lediglich den Schritt aus dem Bahnportal herausgewagt, denn dort verhallen unsere Anklagen, wie z.B. diese:
In diesem Sinne: Diese unsinnige Art der "Doppel"-Kategorisierung ist sinnlos und tot und sollte begraben werden! Sonst kommt wohlmöglich noch jemand auf die Idee einer "Dreifach"-Kategorisierung, indem noch nach der Meereshöhe oder der Anzahl der Gleise kategorisiert wird! axpdeHallo!10:11, 9. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Eine Dreifachkategorisierung gibt es im Bereich der natürlichen Geoobjekte seit Jahren, nämlich der Kategorisierung nach Region, z.B. Kategorie:Alpen, spare dir also deine Polemik, und vor allem spare dir deine Urteile darüber, ob und was gescheitert ist. Ich stapfe auch nicht durch die Gegend und erkläre das Bahnportal für gescheitert, nur weil ich (wie viele andere) nicht damit einverstanden bin, wie Bahnhöfe lemmatisiert werden und es das Bahnportal immer noch nicht geschafft hat, nachvollziehbare Relevanzkriterien zu schaffen.
Und wenn es im Bahnportal hundertmal für Unfug gehalten wird, daß Geoobjekte der Doppelkategorisierung unterliegen, ist das keine Frage, die das Bahnportal zu beschäftigen hat, sie ist alleinige Entscheidung im Geographieportal, und die Betrachtung der Welt nach Kontinenten ist über zweitausend Jahre alt. Die Gliederung der Welt nach Kontinenten (und die Unterscheidung Europa/Asien) findet sich bereits bei Aristoteles "Über die Welt" und spiegelt die Zweiteilung der Regionale Geographie in Länderkunde und Landschaftskunde wider
Und daß du in Sachen Kategoriensystem gar nicht in der Lage bist, kompetent zu argumentieren, ist nur Symptom deines "sinnlos und tot", sonst würdest du nämlich wissen, daß eine Löschung der Kategorie nicht etwa dazu führt, daß die Europazuordnun aus Bahnhofsartikeln verschwindet, sondern Kategorienlöschungen führen bekanntlich dazu, daß die gelöschte Kategorie durch alle direkten Obekategorien ersetzt wird. Im Artikel würde dann jedenfalls eine Kategorie:Bauwerk in Europa stehehn. Naja, und wenn dann 5000 Artikel in der Kategorie:Bauwerk in Europa stünden, würde es ungefähr fünf Minuten dauern, bis jeman anfängt, diese 5000 Artikel wieder in eine Bahnhofskategorie zu verschieben. Und jetzt schleich dich, du hast genug meiner Zeit vergeudet. Geh doch lieber wieder Antonsusi ärgern, der hat offenbar mehr Zeit als ich, sich mit deinem Murks auseinanderzusetzen. Und höre auf, hier seit über drei Jahrhunderten (seit Varenius und Greorius) etablierte geographische Methoden für tot zu erklären. Höre auf, aus Unwissenheit – vergleiceh den oben von dir über mehr als einen Bildschirmseite ausgebreiteten "Kwatsch" und das Geschwalle über "soziologische Definitionen" und "geomorphologischen Pseudo-Definitionen", wo eindeutig die wissenschaftliche Definition Strahlenbergs zugrunde liegt – und Ignoranz das Geographieportal zu stören. --Matthiasb – (CallMyCenter)21:38, 9. Okt. 2017 (CEST) PS: Ich empfehle, doch mal den Artikel Geomorphologie zu lesen, bevor du wieder so einen Brüller rausbringst, wie "geomorphologische 'Kontinentalplatte'", eigentlich schon da hätte diesese Diskussion wg. intellektueller Beleidigung der Mitdiskutanten abgebrochen werden müssen.[Beantworten]
Leider wieder einmal ein ebenso mieses wie ganz typisches Verhalten von Matthiasb: Niemand hat hier auf der Seite den Begriff "geomorphologische (')Kontinentalplatte" benutzt!
Matthiasb hat eigentlich alles geschrieben: Wir kategorisieren fast seit Anfang der Kategorien auch nach
Kontinenten. Geografische Objekte wie Bahnhöfe wechseln den Kontinent normalerweise nicht, es gibt also
keinen übertriebenen Aufwand. Dass man sich für eine der Definitionen von "Europa" entscheiden muss, wenn
man den Begriff überhaupt erwähnt, trifft zu, aber auch das ist bereits vor längerem entschieden worden.
Kategorie bleibt daher. -- Perrak (Disk) 13:21, 12. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
(CallMyCenter) 23:28, 6. Okt. 2017 (CEST)
(CallMyCenter) 23:20, 6. Okt. 2017 (CEST)
