Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2021/März/5

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Kategoriendiskussionen
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Kategorien

Kategorie:Drohiczyn nach Kategorie:Gmina Drohiczyn (erl.)

Keine Gemeindekategorie, also unerwünschte Atomisierung, mit Gemeindekategorie Kategorie:Gmina Drohiczyn zusammenführen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 08:13, 5. Mär. 2021 (CET)

Kategorie innerhalb der Systematik Kategorie:Polen nach Ort, Drohiczyn und die Gmina Drohiczyn sind nicht deckungsgleich, daher kein Löschgrund erkennbar. --Didionline (Diskussion) 01:02, 6. Mär. 2021 (CET)

Was hat dieses Scheinargument mit dem Löschantrag zu tun? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 03:45, 6. Mär. 2021 (CET)

Was soll denn daran ein Scheinargument sein? --Didionline (Diskussion) 08:25, 6. Mär. 2021 (CET)

Wieso sollte die Tatsache, daß zwei Obekte nicht deckungsgleich sind, ein Grund zur Anlage einer Kategorie für eines dieser Objekte sein? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:39, 6. Mär. 2021 (CET)

Das ist kein Argument für die Anlage einer Kategorie, aber gegen die Zusammenführung von zwei Kategorien, die unterschiedliche Objekte beinhalten. --Didionline (Diskussion) 15:04, 6. Mär. 2021 (CET)

Kein eindeutiger Konsens erkennbar. Der Antrag wird ausgesetzt und ist hier erledigt. Eine Wiedervorlage ist möglich. Gruß -- Harro (Diskussion) 18:31, 13. Jan. 2022 (CET)

Kategorie:Person (Drohiczyn) nach Kategorie:Person (Gmina Drohiczyn) (erl.)

Unsinnige Gemeindeteilpersonekategorienatomisierung. Daher mit Gemeindepersonenkategorie Kategorie:Person (Gmina Drohiczyn) zusammenführen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 08:23, 5. Mär. 2021 (CET)

Kein eindeutiger Konsens erkennbar. Der Antrag wird ausgesetzt und ist hier erledigt. Eine Wiedervorlage ist möglich. Gruß -- Harro (Diskussion) 18:31, 13. Jan. 2022 (CET)

Kategorie:Goniądz nach Kategorie:Gmina Goniądz (erl.)

Keine Gemeindekategorie, damit keine Systematik, somit unerwünschte Atomisierung. Ach ja, bevor einer meint, der Jüdischer Friedhof (Goniądz) liegt laut Karte gar nicht in Goniądz. Löschen und mit Kategorie:Gmina Goniądz zusammenlegen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:05, 5. Mär. 2021 (CET)

Kategorie innerhalb der Systematik Kategorie:Polen nach Ort, Goniądz und die Gmina Goniądz sind nicht deckungsgleich, daher kein Löschgrund erkennbar. --Didionline (Diskussion) 01:03, 6. Mär. 2021 (CET)

Kein eindeutiger Konsens erkennbar. Der Antrag wird ausgesetzt und ist hier erledigt. Eine Wiedervorlage ist möglich. Gruß -- Harro (Diskussion) 18:31, 13. Jan. 2022 (CET)

Kategorie:Schlesien nach Ort nach Kategorie:Schlesien nach Gmina (erl.)

Wir sortieren nicht nach Orten, sondern nach Gemeinden. Das sind die kleinsten administrativen Einheiten, nach denen flächendeckend soriert werden kann. Deswegen sind die eingetragenen Unterkategorien ja auch Gemeindekategorien. (Allfällige eingetragene Ortskategorien sind künftige Lösckandidaten.) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:34, 5. Mär. 2021 (CET)

Parallelsystematik zu Kategorie:Polen nach Ort, nicht alle einsortierten Kategorien sind Gemeindekategorien, daher nicht umbenennen. --Didionline (Diskussion) 01:06, 6. Mär. 2021 (CET)

Was denn bitte schön ist denn eine Parallelsystematik? Ich weiß was ein Parallelslalom ist, aber was soll das hier? Gäbe es nicht das Portal:Schlesien und Schlesien wäre sogar die Kategorie in toto in Frage zu stellen, weil es ja Kategorie:Wojwodschaft Schlesien nach Gmina^{Linkfix um 18:33, 8. Mär. 2021 (CET)} gibt. Ich vermute, daß hier die Region Schlesien für Kategorie:Europa nach Region, dann wär's Okay, aber immer auf Basis von Gemeindekategorien! --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 03:42, 6. Mär. 2021 (CET)

Die Kategorisierung von Orten nach Regionen basiert auf der Objektkategorie Kategorie:Ort nach Region, daher gibt es auch hier keinen erkennbaren Grund für eine Abweichung bei den Lemmata der entsprechenden Themenkategorien. --Didionline (Diskussion) 08:29, 6. Mär. 2021 (CET)

Nein. Wir diskutieren hier nicht die Objektkategorien in Kategorie:Ort nach Region (Beispiel: Kategorie:Ort in den Alpen, sondern eine Themenkategoren aus Kategorie:Europa nach Region. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:21, 6. Mär. 2021 (CET)

Ja klar, aber warum sollten die Lemmata bei den Themen- anders als bei den entsprechenden Objektkategorien lauten? --Didionline (Diskussion) 13:34, 6. Mär. 2021 (CET)

Weil die Objektkateogorien in Kategorie:Ort nach Region Orte beinhaltet, während in Kategorie:Europa nach Region Themenkategorien enthält, die tw. aus Gemeindeunterkategorien zusamengesetzt werden. Oder siehst du in Kategorie:Berchtesgadener Land etwa eine Ortskategorie? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:00, 6. Mär. 2021 (CET)

Dort gibt es doch überhaupt keine Sammelkategorie? Und wenn, so könnte diese auch Kategorie:Berchtesgadener Land nach Ort lauten und dann Themenkategorien zu Gemeinden und anderen Orten aufnehmen, so wie wir es beispielsweise bei der Region Mittelamerika mit Kategorie:Mittelamerika nach Ort auch haben. --Didionline (Diskussion) 15:09, 6. Mär. 2021 (CET)

Wir haben aber in Kategorie:Mittelamerika nach Ort keine Ortskategorien, sondern samt und sonders ausschließlich nur Gemeindekategorien. Auch wenn wir solche Artikel haben, wie San Andrés (Petén), der in der Einleitung zwar behauptet, der Artikel zur Stadt San Andres zu sein, die Hauptort des gleichnamigen Municipios (= Gemeinde) ist, aber sich durch Verlinkung im Departamento Petén und im eigenen Text in den weiteren Abschnitten als Artikel zum Municipio entpuppt. Aber egal, das ganze ist Kategorie:Ort in Guatemala eingetragen, obwohl es kein Ort ist; die Kategorie fehlt aber in Kategorie:Mittelamerika nach Ort und Kategorie:Guatemala nach Ort. Jalapa (Guatemala), an anderer Stelle in Guatemale, ist ebenso im Departamento-Artikel als Municipio verlinkt, stellt sich aber überwiegend als Stadtartikel dar. Und die Kategorie ist in Kategorie:Mittelamerika nach Ort und Kategorie:Guatemala nach Ort sowie Kategorie:Nordamerika nach Ort. (Letzteres trifft räumlich zu, solle aber via Kategorie:Mittelamerika nach Ort erfolgen, wenn es denn ein Ort ist.)

Jetzt ist diese „Schlamperei“ kein Einzelfall, in Polen etwa waren die Artikel für Stadt und Stadt-und-Landgemeinden bis vor kurzem auch vielach zusammengeworfen, und selbst in den USA, wo ich seit bald 15 Jahren tätig bin, läuft fast alles, was eine Ortsinfobox hat, unter Ort in den Vereinigten Staaten. Anangs wußten wir es nicht besser, seit 2007 arbeite ich, weil frühzeitig klar war, daß der durchschnittliche Artikelschreiber mit den Begriffen nicht zielsicher kategorisieren kann, an der Artikelkategorisierung durch die Infobox. Das Problem dabei hat mehrere Pfeiler: einer davon ist der verdammte Eindeutschungswah, häuig City -> Stadt, Town -> Kleinstadt, Village -> Dorf, Township -> Ortschaft, dabei sagen Town und City nichts über die Größe der Gemeinde aus, sondern augrund welcher Satzungsform die Gemeinde arbeitet. Die kleinste City hat fünf Einwohner, die größte Town 350.000 Einwohner oder so. Nur sind diese Begrifflichkeiten nicht einheitlich, sondern differieren in den Bundesstaaten. Was in New York Town heißt, heißt anderswo Township. Und Townships gibt es westlich des Mississippi fast gar nicht. Und sind in New Jersey wieder was anderes. In sicher über 99 Prozent der fraglichen Artikel sind inzwischen in der Infobox die notwendigen Daten (vor allem Parameter TYP) vorhanden. New York ist am weitesten entwickelt, weil hier z.B. Towns, Citys und Villages eigenständig kategorisiert werden (Kategorie:Town in New York, Kategorie:City in New York und Kategorie:Village in New York) und hier ist auch "New York nach Ort in der richtigen Form, nämlich Kategorie:New York nach City, Town oder Indian Reservation. Und in den meisten Bundesstaaten, in denen es Townships gibt, gibt es eigene Township-Kategorien, etwa Kategorie:Township in Ohio. AFAIK sind die Townships in allen Bundesstaaten keine Orte, mit Ausnahme von New Jersey.

Das alles sind aber staatliche Verwaltungseinheiten, die sortiert werden bzw. nach denen mit hohem Aufwand sortiert wird. Sortieren wir nach Naturregionen, greifen wir auf die Gemeindeebene zurück, und alles was zu groß ist, steht wegen drer Dreikategorienregel direkt in der Regionalkategorie, außerdem alles, was nicht einer einzelnen Gemeinde zugeordnet werden kann. Ob es eine Untersortierung nach Gemeinde braucht, hängt von der Größe der Region ab, im Berchtesganer Land also eher nicht, in Schlesien wohl schon. Wobei da eigentlich geklrt sein sollte, in welchen Grenzen Schlesien hier gargestellt werden soll. Dementsprechend fehlen heute tscheische und/oder deutsche Gemeinekategorien. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:33, 8. Mär. 2021 (CET)

Kein eindeutiger Konsens erkennbar. Der Antrag wird ausgesetzt und ist hier erledigt. Eine Wiedervorlage ist möglich. Gruß -- Harro (Diskussion) 18:31, 13. Jan. 2022 (CET)

Kategorie:Głubczyce nach Kategorie:Gmina Głubczyce (erl.)

Unerwünschte Gemeindeteilkategorisieru Zusammmenführen mit Kategorie:Gmina Głubczyce. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:44, 5. Mär. 2021 (CET)

Kategorie innerhalb der Systematik Kategorie:Polen nach Ort, Głubczyce und die Gmina Głubczyce sind nicht deckungsgleich, daher kein Löschgrund erkennbar. --Didionline (Diskussion) 01:06, 6. Mär. 2021 (CET)

Kategorie:Polen nach Ort ist keine Systematik sondern ein Sauhaufen. Da steht die Stadtgemeinde Jelenia Gora (ist kein Ort!) neben der Stadtgemeinde Hajnówka‎ (mglw. Ort), die nicht Bestandteil der Landgemeinde Hajnówka‎ (Gmina Hajnówka‎) ist und der Stadt, aber nicht Stadtgemeinde Głubczyce neben Großstädten wie Warschau, die nicht nur Gmina, sondern auch Powiat (Landkreis) sind. Dazu kommen vereinzelte namengebende Ortschaften von Gminas, deren Status aus dem Artikel nicht ersichtlich ist. Warum? Weil sie vor Jahren von Benutzer:Alan ffm mangels besserem Wissen so angelegt wurde und das die verbliebenen Einträge sind, die bei der Auteilung von Stadt-und-Landgemeinde-Artikeln von Landgemeinde-Artikeln und Stadtgemeindeartikeln und Ortsartikeln übrig gelieben sind oder von Benutzer:1rhb übersehen wurden. Sonst ist das nix, vor allem keine Systematik. Vor allem nicht hinsichtlich der allälligen von dir erstellten Unterkategorien.

Eine Systematik "nach Ort" impliziert, daß Polen restlos nach Orten durckategorisiert ist. Naja, auch wenn wir nicht wissen, wie viele Orte es in Polen gibt, mutmaßlich mehrere hunderttausend, können wir mit Bestimmtheit sagen, daß die etwa vierzig eingetragenen Kategorien eine Fläche Polens umfassen, der im 0,1-×-10^-5-Promillebereich liegt. Jeder Wohnplatz ist ein Ort. Solch eine Systematik werden wir in hundert Jahren nicht haben, vor allem weil sie beliebig ist: das Ausmaß von Wohnplätzen ist nicht abgrenzbar, vor allem im Bereich der Zwillingsgehöfte. Also höre doch bitte auf, wie eine kaputte Schallplatte was von einer Systematik zu faseln. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 03:26, 6. Mär. 2021 (CET)

Nicht jede Systematik in der deutschen WP hat einen Vollständigkeitsanspruch - mit den von Dir genannten Argumenten könnten wir tausende von Kategoriensträngen beispielsweise unter Geographie und Bauwerken löschen. Systematiken sind auch dazu da, einen Überbau für vorhandene Unterkategorien zu liefern, damit diese einfacher auffindbar werden. Und nimm endlich Deinen Tonfall (kaputte Schallplatte, faseln) zurück - wie Du vielleicht bemerkst, suche ich im Gegensatz zu Dir wenigstens immer noch den sachlichen Dialog und versuche nicht, hier ständig persönlich zu werden. --Didionline (Diskussion) 08:35, 6. Mär. 2021 (CET)

Äh Systematik = Vollständigkeitsanspruch pur! Aber egal. Eine Kategorie erfordert zwangsläufig eine Abgrenzbarkeit. Siehe bitte die Löschdiskussion zur Kategorie:Rheinland (wo ich mich stark für den Erhalt eingesezt habe, aber, sagen wir so, an einer Definition dessen gescheitert bin, was noch Rheinland ist und was bspw. Rheinhessen. Ich fande und finde noch Raxens damalige Entscheidung etwas übergenau, siehe Diskussion, aber grundsätzlich nicht zu beanstanden. Wenn du nicht in der Lage bist, anhand von Karten oder verbalen Festlegungen in einer Hauptsatzung (bzw. derem polnischen Gegenstück) ob ein bestimmtes Haus zu der Stadt gehört oder außerhalb ihrer Grenzen.

"XY nach ABC" impliziert immer eine vollständige Sortierung von XY nach allen ABC, wobei die räumliche Summe alle ABC immer XY ergibt. Das ist ein relativ neuer Grundsatz, siehe Diskussion Kategorie:Deutschland nach Insel et al. – der ganze Kategorienast wurde auf Kategorie:Insel in Deutschland als Thema et al. umgestellt. Willst du ernsthaft Kategorie:Polen nach Ort umstellen in Kategorie:Ort in Polen als Thema, wenn von mehreren hunderttausend Orten nur ein Dutzend oder so eine Kategorie haben? (Die anderen der derzeit etwa vier Dutzend Unterkategorien sind tatsächlich Gemeindekategorie und keine Ortskategorien.) Und dann kommt, abgesehen von der genannten Nichabgrenzung, die Problematik der Atomisierung hinzu. Wir haben hier keine geschlossene Systematik, also unterliegen diese Kategorien der Mindestgröße von 10 Artikeln.

Wir könnten allerdings, um das mal als Ausweg anzubieten, Kategorien für Städte in Polen anzulegen, egal ob sie Stadtgemeinden sind oder Teil von Stadt-und-Landgemeinden, dann wäre das Hauptaufnahme-Kriterium aber "Stadt" und nicht "Ort", und das Lemma wäre Kategorie:Stadt in Polen als Thema. Um die Städte, die Sitz umliegender Landgemeinden sind, muß man sich vorbehaltlich etwaiger Sonderfälle nicht extra kümmern, weil sie sowieso Stadtgemeinden oder Städte in einer Stadt-und-Landgemeinde sind. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 10:31, 6. Mär. 2021 (CET)

Jetzt kommen wir doch zum Kern des Problems, nämlich der Kategorie:Polen nach Ort. Warum aber diskutieren wir das nicht im zuständigen nationalen Portal, wo eine solche Diskussion doch zwangsläufig hingehört? --Didionline (Diskussion) 10:34, 6. Mär. 2021 (CET)

Da ich angesprochen wurde: Warum sollte es in Polen eine Systematik geben, die wir in Deutschland seit dem Ausstieg von Matthiasb nicht mehr haben? Als Referenz können die Kategorien dort nicht mehr dienen, da die Systematik löchrig wie ein Emmentaler Käse aufgebaut ist. Die ersten Kategorien der PuB-Systematik wurden auch kürzlich gelöscht. – Übersehen habe ich nix, da das Gmina-Projekt (demnächst wieder verstärkt) noch bis Mai 2022 läuft, aber die Zwitter Ein-Artikel-für-zwei-verschiedene-Gminas sind lange aufgelöst.

 Info: Der deutschen „Gemeinde“ entspricht in Polen das Schulzenamt mit Schulzin (über 50%), Rat, Amt & Amtschild und veröffentlichten Statuten im BIP. Davon gibt es etwa 43.000, hinzu kommen etwa 960 Städte. Beide Institutionen bestehen seit über 100 Jahren, etwa als preuß. Landgemeinde und haben in der Regel auch den realen Sozialismus überlebt. – Dagegen ist keins der Gmina-Konstrukte (nach denen wir in D nicht kategorisieren) älter als 48 Jahre, keine Stadt-und-Land-Gemeinde ist älter als 30 Jahre und die jüngsten Gminas haben ihren Status seit gerade 64 Tagen. --1rhb (Diskussion) 12:51, 6. Mär. 2021 (CET)

Kein eindeutiger Konsens erkennbar. Der Antrag wird ausgesetzt und ist hier erledigt. Eine Wiedervorlage ist möglich. Gruß -- Harro (Diskussion) 18:31, 13. Jan. 2022 (CET)

Kategorie:Annandale-on-Hudson nach Kategorie:Red Hook (Town) (erl.)

Annandale-on-Hudson ist ein Weiler mit unbestimmten Grenzen, nicht einmal ein Zählsprengel (CDP), das ist gar nicht kategorienfähig. In New York bilden Citys, Towns und Indian Reservaions die unterste Verwaltungsebene, mit Villages als teilselbständige Ortschaften, die aber town- und countyüberschreiend sind. Deswegen mit der Town-Kategorie zusammenführen. Eine eigenständige Kategoriesierung hat keinen Sinn. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:04, 5. Mär. 2021 (CET)

Übliche Ortsteilkategorie in der Systematik Kategorie:Ortsteil als Thema (die eben keine Verwaltungseinheiten kategorisiert), daher kein Löschgrund gegeben. --Didionline (Diskussion) 01:13, 6. Mär. 2021 (CET)

Von was bitte schön ist Annandale denn Ortsteil? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 03:05, 6. Mär. 2021 (CET)

Annandale-on-Hudson ist ein Teil von Red Hook (Town), einem Ort in New York. --Didionline (Diskussion) 08:40, 6. Mär. 2021 (CET)

Towns in New York sind keine Orte, sondern "Minor County Sudivisions", also sinngemäß Unterteilungen von Landkreisen. Deine Argumentation bricht aber spätestens beim Red Hook (Village) zusammen. (hier ist eine Kategorie übrigens zulässig, vgl. Kategorie:Red Hook (Village), weil ein Village inkorporiert ist und demnach festgelegte Grenzen hat, vgl. Topo-Karte des USGS (ggf. mußt du den Kartenlayer umschalten auf USA Topo): die gestrichelte, in etwa rautenförmige Linie ist die Village-Grenze. Anders Annandale-on-Hudson: hier gibt es keine Ortsbegrenzung, der Ort ist beliebig. Sind das nur die paar Häuser an der Kreuzung von Rvier Road (das ist die Straße westlich der NY-9G in Nord-Süd-Richtung) und Kelley Road. Oder gehört da das Bard College hinzu? Oder hat as College nur sein Postfach im Postamt von Annandale? Und was ist mit den Häusern an der Kelley Road? Gehören die noch zu Annandale? Oder nur die Häuser an der vorgenannten Kreuzung, wo auch das Label steht? Du kannst also gar nicht abgrenzen, ob ein georeferenzierter Artikel zu Annandale gehört oder nicht. Und somit ist jeder Kategorisierungsversuch hinfällig. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 09:59, 6. Mär. 2021 (CET)

Ist wohl tatsächlich falsch gelaufen, als bei der Kategorienanlage die Zuordnung zur damals noch nicht vorhandenen Kategorie:Red Hook (Town) nicht klar war, kann also daher mitsamt der Kategorie:Person (Annandale-on-Hudson) gelöscht werden. --Didionline (Diskussion) 10:29, 6. Mär. 2021 (CET)

gelöscht. --Zollernalb (Diskussion) 21:53, 1. Mai 2021 (CEST)