Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2022/Februar/14

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Kategoriendiskussionen
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Kategorien

Kategorie:Musikveranstaltung in Hünxe (erl.)

überflüssige Atomisierung (der einzige enthaltene Artikel kann problemlos mit Kategorie:Kultur (Hünxe), Kategorie:Musikveranstaltung in Nordrhein-Westfalen und Kategorie:Veranstaltung (Kreis Wesel) abgedeckt werden) --Didionline (Diskussion) 18:08, 14. Feb. 2022 (CET)

+1 löschen, --Hannes 24 (Diskussion) 19:00, 14. Feb. 2022 (CET)

Möchte mich nicht für den Verbleib der Kategorie verkämpfen, aber darf eine Kategorie erst bestehen bleiben, wenn es mehr als einen Artikel in dieser gibt? Für mich ist hier eher das Kategorieschema ausschlaggebend. Ahoi WikiFreibeuter ^Kontakt 13:04, 17. Feb. 2022 (CET)

Das kennt aber unter Kategorie:Musikalische Veranstaltung nach Ort keine einzige Kategorie mit nur einem Artikel. --Didionline (Diskussion) 17:53, 17. Feb. 2022 (CET)

Hallo Didionline, ja, das ist mir auch schon aufgefallen :-) - beantwortet aber nicht mehr Frage. Gibt es die Regel, dass es mindestens x-Artikel geben muss, damit eine Kategorie existieren darf? (Ich frage das wirklich aus reinem Interesse!) Ahoi --WikiFreibeuter ^Kontakt 08:14, 18. Feb. 2022 (CET)

Genau, wenn es sich um keine geschlossene Systematik handelt, sollten schon ca. zehn Artikel vorhanden oder zumindest absehbar sein (siehe Wikipedia:Kategorien#Umfang der Zuordnungen). Grüße --Didionline (Diskussion) 21:20, 18. Feb. 2022 (CET)

per Antrag. --Zollernalb (Diskussion) 12:01, 21. Feb. 2022 (CET)

Kategorie:Veranstaltung in Hünxe (erl.)

überflüssige Atomisierung (der einzige enthaltene Artikel kann problemlos mit Kategorie:Kultur (Hünxe), Kategorie:Musikveranstaltung in Nordrhein-Westfalen und Kategorie:Veranstaltung (Kreis Wesel) abgedeckt werden) --Didionline (Diskussion) 18:09, 14. Feb. 2022 (CET)

+1 löschen, --Hannes 24 (Diskussion) 19:00, 14. Feb. 2022 (CET)

Möchte mich nicht für den Verbleib der Kategorie verkämpfen, aber darf eine Kategorie erst bestehen bleiben, wenn es mehr als einen Artikel in dieser gibt? Für mich ist hier eher das Kategorieschema ausschlaggebend. Ahoi WikiFreibeuter ^Kontakt 13:02, 17. Feb. 2022 (CET)

Bei einem Artikel gibt es keinen Grund für diese (unter Kategorie:Veranstaltung nach Ort auch nicht übliche) Atomisierung. --Didionline (Diskussion) 21:23, 18. Feb. 2022 (CET)

per Antrag. --Zollernalb (Diskussion) 12:02, 21. Feb. 2022 (CET)

Kategorie:Jurist im Nationalsozialismus (LAE)

Es fehlt bei dieser Kategorie an einer nachvollziehbaren Definition. Es ist unklar, wer hier genau erfasst werden soll. Nach derzeitigem Stand können auch Juristen erfasst werden, die ihren Abschluss während der NS-Herrschaft gemacht haben, aber später dem Widerstand angehört haben. So sehr ich die Intentionen der Erstellerin moralisch nachvollziehen kann – in dieser Form ist die Kategorie unbrauchbar und sollte gelöscht werden. Koschi73 (Diskussion) 20:14, 14. Feb. 2022 (CET)

Die Kategorie wurde am 8. September 2021 - also vor fünf Monaten angelegt. Es ist ein Unding, etwaige Mängel nicht erst auf der Diskussionsseite anzusprechen und Lösungsmöglichkeiten anzusprechen, sondern eine Löschdebatte zu beantragen.

Die Kategorie ist eine Unterkategorie der Kategorie:Jurist, die weitere Unterkategorien kennt, des weiteren der Kategorie:Recht (Deutsches Reich, 1933–1945) mit weiteren Unterkategorien. Überdies wurde die Kategorie im Portal Diskussion:Nationalsozialismus#Kategorie: Jurist im Nationalsozialismus zur Diskussion gestellt, der letzte Beitrag ist vom 5. Februar 2022 und beinhaltet die Aufforderung: "Bitte beteiligt Euch recht zahlreich an der von Trollflöjten genannten Kategoriendiskussion", was offensichtlich - abgesehen von diesem Löschantrag, der aus heiterem Himmel hier erscheint - bisher n i c h t erfolgte.

Die Kategorie ist eine Unterkategorie der Kategorie:Person (Nationalsozialismus), die zahlreiche weitere Unterkategorien, wie Kategorie:Architekt im Nationalsozialismus, Kategorie:Musiker (Nationalsozialismus), Kategorie:Polizist im Nationalsozialismus oder Kategorie:Militärperson im Nationalsozialismus enthält, also keine Besonderheit.

Bezüglich der fehlenden Definition habe ich auf der Diskussionsseite folgendes vermerkt:

• Es werden durch die Kategorie die Juristen erfasst, die gemeinhin (Jargon) mit dem Begriff Nazijuristen gleichgesetzt werden, konkret, die definitionsseitig durch das Standardwerk von Ingo Müller: Furchtbare Juristen (Ingo Müller: „Furchtbare Juristen. Die unbewältigte Vergangenheit der deutschen Justiz“. Edition Tiamat, Berlin 2014, 447 S., ISBN 978-3893202690) erfasst werden könn(t)en. Eine Kategorie Furchtbare Juristen ist aber enzyklopädisch undenkbar. So soll die Kategorie "Jurist im Nationalsozialismus", die genau dieses erfassen soll - es geht also, wie bei Müller, nicht nur um die "Repräsentanten", wie Franz Gürtner, oder die "Kommentatoren", wie Hans Globke, sondern auch um Juristen, die z.B. im "ganz normalen Polizeidienst" eingesetzt waren. Aber es geht nicht - anders als bei Müller - um irgendein "Versagen", dafür sind Kategorien generell ungeeignet, sondern nur um die sachliche Feststellung.
• Sofern und soweit Juristen nach 1933 ihre Ämter verloren, entzogen bekamen (z.B. jüdische Rechtsanwälte) oder Deutschland verließen (warum auch immer), werden diese durch diese Kategorie nicht erfasst.
• Erfasst werden hingegen auch jene, die vor 1945 verstarben (natürlicher Tod oder "Kriegseinwirkung" - Roland Freisler als Präsident des Volksgerichtshofes kam bei einem Bombenangriff auf Berlin ums Leben).
• Es gab natürlich Juristen im Nationalsozialismus - wenn auch ausgesprochen wenige - die in der NS-Zeit an rechtsstaatlichen Prinzipien (nicht der "NS-rechts"-staatlichen Prinzipien) z.T. unter Inkaufnahme erheblicher persönlicher Nachteile diese anwendeten. Rein formal sind es auch "Juristen im Nationalsozialismus". Um diese jedoch abzugrenzen, wurde ausdrücklich die Unterkategorie "Rechtsanwalt im Nationalsozialismus" eingeführt.

Der Antragsteller kann den letzten, den vierten Punkt, als angreifbar erachten, das rechtfertigt aber nicht die Löschung. Im Gegenteil: Auch sein - reichlich unwahrscheinliches, aber zumindest denkbares - Beispiel führt zu zwei einzutragenden Kategorien bei einer solchen Person: Kategorie:Jurist im Nationalsozialismus und Kategorie:Person (Widerstand gegen den Nationalsozialismus). Es sei denn, es kann hier eine geeignete - anders bezeichnete - Unterkategorie gefunden werden, die wiederum zum einen Unterkategorie von Jurist im Nationalsozialismus und zum anderen Unterkategorie von Person (Widerstand gegen den Nationalsozialismus) vereinigt, das wäre auch denkbar, wenn es Juristen gibt, die beidem genügen, aber eben nicht als Rechtsanwälte tätig waren. Das wäre aber auf der Diskussionsseite zu klären, auf der der Antragsteller sich bisher nicht geäußert hat (wie bereits benannt). Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 23:24, 14. Feb. 2022 (CET)

Die Definitionen müssten wesentlich präziser gefasst werden. Natürlich weiß man in etwa, was gemeint ist, aber die schlichte Abgrenzung böse „Juristen im Nationalsozialismus“ und gute „Rechtsanwälte im Nationalsozialismus“ hilft bei der Abgrenzung nicht weiter. Abgesehen davon, dass natürlich die Rechtsanwälte nicht per se Gegner des Nationalsozialismus waren, wo bleiben die unzähligen Juristen, die von 1933 bis 1945 mehr oder minder unpolitisch in der Wirtschaft, bei Verbänden und in der Kultur tätig waren? Wo ordnen wir die „nichtarischen“ Juristen ein, wo die aus verschiedenen Gründen (kritische Bemerkungen, Ehe mit Halbjüdin etc.) aus Gerichten und Universitäten entfernten Juristen? Ohne eine klare Eingrenzung ist die Aufstellung nicht wirklich hilfreich. --Rundstef (Diskussion) 09:01, 15. Feb. 2022 (CET)

Folgendes:

1. ...wo bleiben die unzähligen Juristen, die von 1933 bis 1945 mehr oder minder unpolitisch in der Wirtschaft, bei Verbänden und in der Kultur tätig waren? Antwort: Kategorie:Jurist im Nationalsozialismus, siehe oben, Punkt 1. Inwieweit deren Tätigkeit "unpolitisch" war, ist im Rahmen dieser Kategorie nicht zu prüfen.
2. Wo ordnen wir die „nichtarischen“ Juristen ein... Antwort: Sofern und soweit Juristen nach 1933 ihre Ämter verloren, entzogen bekamen (z.B. jüdische Rechtsanwälte) oder Deutschland verließen (warum auch immer), werden diese durch diese Kategorie nicht erfasst. Siehe oben, Punkt 2. "Nichtarische", d.h. jüdische Juristen verloren ihre Ämter spätestens Ende 1935.
3. ...wo die aus verschiedenen Gründen (kritische Bemerkungen, Ehe mit Halbjüdin etc.) aus Gerichten und Universitäten entfernten Juristen? Antwort: Kategorie:Jurist im Nationalsozialismus, siehe oben, Punkt 1. Die Zahl, die das betreffen könnte ist ausgesprochen überschaubar: Mir ist kein Personeneintrag eines Juristen in der de:WP, d.h. eine Person, die die Relevanzkriterien erfüllt und etwa in dieser Form gemaßregelt worden wäre, bekannt. Diese Person würde, wenn nicht schon vorhanden, aus gutem Grund zusätzlich die Kategorie:NS-Opfer erhalten, wenn nicht anderweitig schon dort zugeordnet.

Im Übrigen habe ich oben noch die beiden Wikilinks nachgetragen.--Rote4132 (Diskussion) 20:55, 15. Feb. 2022 (CET)

Hier wird am 15. Februar vom Vorredner behauptet es gäbe keine Definitionsdiskussion. Das ist falsch. Nachdem der Definitionsversuch („Es werden durch die Kategorie die Juristen erfasst, die gemeinhin (Jargon) mit dem Begriff Nazijuristen gleichgesetzt werden,...“ „Sofern und soweit Juristen nach 1933 ihre Ämter verloren, entzogen bekamen (z.B. jüdische Rechtsanwälte) oder Deutschland verließen (warum auch immer), werden diese durch diese Kategorie nicht erfasst.“) auf Kategorie Diskussion:Jurist im Nationalsozialismus in Frage gestellt wurde, gab es keine Wortmeldung mehr . Hier nun wird vom account in die Diskussion eingestreut eine ganz andere Definition vorgebracht. Löschen, da der Intendierte Inhalt der Kategorie unklar ist (Pranger für Nazijuristen oder Berufs/Studiums-Bezeichnung Jurist in der Zeit 1933-45 im Deutschen Reich). --5glogger^Disk 07:14, 19. Feb. 2022 (CET)

In der Kategorie Diskussion:Jurist im Nationalsozialismus warst du zuletzt, vor dreizehn Tagen, der letzte, der sich beteiligte, richtig. Auch trotz deines Portal-Aufrufes im Portal Diskussion:Nationalsozialismus gibt es offensichtlich dort auch nicht den Wunsch, deine Bemerkungen zu diskutieren. Deine Unterstellungen hinsichtlich Prangerkategorie waren von Anfang an unwahr, und sind es genauso hier, nur zur Klarstellung für Mitlesende.--Rote4132 (Diskussion) 13:53, 19. Feb. 2022 (CET)

Es gibt zwar keine Definition aber nach Punkt 2 der bezifferten Aufzählung oben ("Sofern und soweit Juristen nach 1933 ihre Ämter verloren, entzogen bekamen (z.B. jüdische Rechtsanwälte) oder Deutschland verließen...") würden Fritz Bauer (als Jude, Homosexueller, Republikaner 1933 aus dem Amt entfernt wegen Gesetz zur Widerherstellung des Berufsbeamtentums), Josef Löwenherz (österreichischer Zionist und Leiter des Wiener Ältestenrats), Alfred Klee (Zionist, Jurist, Reichsvertretung der Deutschen Juden) als "Juden" nicht in die Kategorie fallen andererseits könnte man auch Punkt 3 ("die aus verschiedenen Gründen (kritische Bemerkungen, Ehe mit Halbjüdin etc.) aus Gerichten und Universitäten entfernten Juristen") anwenden.

Im letzten Punkt der Auflistung (ohne Bezifferung) heißt es: „Juristen im Nationalsozialismus[...] die in der NS-Zeit an rechtsstaatlichen Prinzipien" (nicht der "NS-rechts"-staatlichen Prinzipien) z.T. unter Inkaufnahme erheblicher persönlicher Nachteile diese anwendeten. Rein formal sind es auch "Juristen im Nationalsozialismus". Um diese jedoch abzugrenzen, wurde ausdrücklich die Unterkategorie "Rechtsanwalt im Nationalsozialismus" eingeführt.“ Eine solche moralische und juristische Abgrenzung fällt schon bei Josef Löwenherz schwer und ist nicht operabel.

Dass die am 3. Februar von Trollflöjten angeregte Diskussion jetzt nicht unter Kategorie Diskussion:Jurist im Nationalsozialismus weitergeführt wird, behebt nicht das Manko, dass es keine Definition gibt und ist sicherlich auch kein Grund gegen den LA.--5glogger^Disk 17:49, 19. Feb. 2022 (CET)

Dann hältst du dich an einem alten Sachstand fest.

Die Unterkategorie ist tatsächlich nicht moralisch anzulegen. Ich wiederhole meine Aussage dazu von oben (14. Feb. 2022, 23:24): Der Antragsteller kann den letzten, den vierten Punkt, als angreifbar erachten, das rechtfertigt aber nicht die Löschung. Im Gegenteil: Auch sein - reichlich unwahrscheinliches, aber zumindest denkbares - Beispiel führt zu zwei einzutragenden Kategorien bei einer solchen Person: Kategorie:Jurist im Nationalsozialismus und Kategorie:Person (Widerstand gegen den Nationalsozialismus). Es sei denn, es kann hier eine geeignete - anders bezeichnete - Unterkategorie gefunden werden, die wiederum zum einen Unterkategorie von Jurist im Nationalsozialismus und zum anderen Unterkategorie von Person (Widerstand gegen den Nationalsozialismus) vereinigt, das wäre auch denkbar, wenn es Juristen gibt, die beidem genügen, aber eben nicht als Rechtsanwälte tätig waren.

Wie du richtig anmerkst, fallen Fritz Bauer (1933 entlassen, zudem Kategorie:Emigrant aus dem Deutschen Reich zur Zeit des Nationalsozialismus) und Josef Löwenherz (nach Anschluss 1938 nicht als Jurist tätig, hat zwar "nur" die Kategorie:Person des Judentums (Wien), aber diese Kategorie dürfte auf Grund ihrer Spannbreite eine Ausdifferenzierung gelegentlich, zumindest nach Geschichtsabschnitten, nötig machen) nach Punkt 2 nicht unter die Kategorie Jurist im Nationalsozialismus. Alfred Klee ist sachlich in die Unterkategorie Kategorie:Rechtsanwalt im Nationalsozialismus einzusortieren.

Ich verstehe nur nicht: Du ziehst permanent Ausnahmen und ZWeifelsfragen heran - die zudem noch einfach zu bewältigen sind, die mehreren hundert eindeutigen Einträge ignorierst du aber völlig.--Rote4132 (Diskussion) 22:25, 19. Feb. 2022 (CET)

Seit dem 3. Februar wurde um eine Definition gebeten, was unter "Jurist im Nationalsozialismus" zu verstehen ist. Eine widersprüchliche Aufzählung führt natürlich zu Zweifelsfällen und eine fehlende Definition erst recht. Geht es um Personen die irgendwann während des Nationalsozialismus Juristen (abgeschlossenes Jurastudium; Ausübung des Juristenberufs) waren oder sind moralische Wertungen oder "Nazijuristen" (die Du hier aufgeführt hast) und komplementär sonstige Juristen?--5glogger^Disk 09:46, 20. Feb. 2022 (CET)

So ist das keine erwünschte Kategorie. Es handelt sich um einen Verschnitt der Kategorie:Person (Nationalsozialismus), Kategorie:Recht (Deutsches Reich, 1933–1945) und Kategorie:Jurist. Da keine Definition angegeben ist, erbt die Kategorie die Definitionen der Oberkategorien. Kategorie:Jurist schreibt: "Eine Unterkategorisierung nach Nationalitäten ist derzeit nicht vorgesehen." Genau dies erfolgt über diese Kategorie aber. Viel gravierender ist fehlende Definition. Ohne diese erben wir hier die Definition von Kategorie:Recht (Deutsches Reich, 1933–1945) (das ist eine Themenkat, wir sammeln dort alles zum Thema) und die ebenfalls fehlende Definition von Kategorie:Person (Nationalsozialismus), danach gehören hier alle Juristen rein, die zur Zeit des Nationalsozialismus gewirkt haben. Das entspricht auch dem Namen der Kat. Dies ist aber gemäß Disk so gar nicht gewollt. Ohne eine saubere Definition (und mutmaßlich dann einen anderen Kategorienamen) geht das nicht.--Karsten11 (Diskussion) 10:36, 21. Feb. 2022 (CET)

Es gibt, so weit ich das sehe, in der Disk. nur zwei Benutzer, nämlich 5glogger und den Antragsteller Koschi73, die das so sehen. Daraus abzuleiten: Dies ist aber gemäß Disk so gar nicht gewollt. ist dann eine etwas gewagte Formulierung. Noch einmal: Die Kategorie ist seit über fünf Monaten existent und hat inzwischen 261 Seiten nebst weiteren Unterkategorien und wird mittlerweile auch durch andere "befüllt". Außer Namen, die, wie Fritz Bauer oder Benjamin Ferencz nun überhaupt nichts mit dem Thema zu tun haben (beide übrigens von 5glogger eingebracht) und bei beiden schon von vornherein erkennbar, dass sie nicht in die Kategorie fallen werden, ist doch nichts entscheidendes vorgetragen worden, was ernsthaft dagegen spricht. Wohlgemerkt, von nur zwei Diskutanten.--Rote4132 (Diskussion) 12:02, 21. Feb. 2022 (CET)

Ich glaube jeder sieht, dass es (noch immer) keine Definition für diese Kategorie gibt. Nach welcher Definition sollte Fritz Bauer (1930 jüngster deutscher Amtsrichter Deutschlands), der nach seiner Entlassung aus dem Staatsdienst bis zu seiner Flucht 1936 zweifelsfrei Jurist im Deutschen Reich war, "überhaupt nichts mit dem Thema" (Kategorie Jurist im Nationalsozialismus) zu tun haben? Benjamin Ferencz (Jurist) untersuchte 1944/45 nationalsozialistische Fliegermorde und KZs auf inzwischen amerikanisch besetztem/befreitem Gebeit. War also zumindest Jurist in der NS-Zeit, der sich mit NS-Verbrechen im Deutschen Reich (inhaltlich und physisch) befasste. Und zwar vor Untergang des NS-Staates. Nochmal: Was ist die Definition für diese Kategorie? --5glogger^Disk 12:44, 21. Feb. 2022 (CET)

„Dies ist aber gemäß Disk so gar nicht gewollt.“ Das kann sich mE auch auf deine (Rote4132) eigenen Diskbeiträge beziehen. Abgesehen davon hatte ich auf der Katdisk mich zwar selbst beschwichtigend recht positiv geäußert, aber überzeugt war und bin ich nicht. Ich hatte mich lediglich zwischenzeitlich überzeugt, dass meine Vermutung, hier sei jemand auf Mission Nazitags zu verteilen (wie manch anderer überall Stasitags hinterlässt) sich nicht bestätigte, sondern ein seriöser Autor am Werk, den ich, der ich vom hiesigen Kategoriensystem (auch) kaum Ahnung habe, nicht unnötig belasten wollte und mich selber natürlich ebenso wenig.

Aber wenn hier jetzt im Kategorienbereich kundige User Bedenken begründen, sollte das schon Eingang in die Kategorie finden. Grüße, --Trollflöjten ^αω 13:52, 21. Feb. 2022 (CET)

Die wirklich Kundigen dürften im Rechtsportal anzutreffen sein. Ich habe dort um Unterstützung nachgefragt.--5glogger^Disk 14:42, 21. Feb. 2022 (CET)

Nach über fünf Monaten ist keinerlei Definition vorhanden, die Diskussionsseite zur Kategorie lässt auch nicht den Verdacht aufkommen, dass sich das ändert. Also ist es eine Kategorie, wo endlos bei jedem, der eingeordnet wird, diskutiert werden muss, weil die Einordnung dem Kategorieverständnis des Einordners überlassen ist. So eine Kategorie löst kein Problem, sie erzeugt nur viele.--Tohma (Diskussion) 16:54, 21. Feb. 2022 (CET)

Der Verlauf der Diskussion bestätigt mich in meinem Löschantrag, den ich gestellt habe, weil ich beim Verfolgen der Diskussion an anderer Stelle den Eindruck hatte, dass das zu nichts führt, weil die Kategorie-Erstellerin Rote4132 leider nicht ernsthaft auf Verbesserungsvorschläge eingeht, indem sie z. B. die Kategorie klar definiert, sondern weitgehend uneinsichtig auf ihrem Standpunkt beharrt. Typisch sind dafür die Vorwürfe, man würde sich auf Ausnahmefälle konzentrieren und die Kritik werde nur von wenigen Diskussionsteilnehmern geteilt (was offensichtlich nicht der Fall ist). In meinen Augen hat sich hier jemand verrannt, dessen Arbeit ich an anderer Stelle durchaus geschätzt habe. Angesichts der immer neuen Hinzufügungen der Kategorie in Artikel scheint mir eine baldige administrative Entscheidung angebracht. Ich plädiere demzufolge weiterhin für Löschen. --Koschi73 (Diskussion) 19:57, 21. Feb. 2022 (CET)

Der Einwand des Fehlens einer subsumptionsfähigen Definition ist gerechtfertigt. Vom allgemeinen Verständnis kategorisiert man mit der Bezeichnung Personen, die während des Nationalsozialismus Juristen tätig waren, wie z.B. Hilde Benjamin, die spätere Justizministerin der DDR und erste zugelassene Rechtsanwältin. Eine Prangerwirkung kann ich nicht erkennen: Teleologisch ist damit auch nur das Zeitmoment zu sehen. Somit sollte man die Kategorie dahingehend definieren, dass dort Personen aufgenommen werden, die zu Zeiten des Nationalsozialismus als Juristen tätig waren. Mit tragfähiger Definition kann die Kategorie also behalten werden. Allerdings bedarf dann die Definition der Kategorie Rechtsanwalt im Nationalsozialismus dann auch einer entsprechenden Korrektur. Diese aktuelle Definition ist enzyklopädisch nicht haltbar. --Chz (Diskussion) 21:16, 21. Feb. 2022 (CET)

Als Kategorienersteller bedanke ich mich zuallererst einmal für die ausführliche und auch konstruktive Debatte bis hierher. Da im Detail offenbar meine eigenen Überlegungen, die ja oben nachzulesen sind, zu denen auch gehört, eine Unterkategorie Kategorie:Rechtsanwalt im Nationalsozialismus eben doch nicht moralisch aufzuladen, sondern ebenso konsequent rein sachbezogen zu behandeln (also in Abkehr der Erstdefinition, auf die sich Beiträge hier beziehen, aber diese meine Anmerkung offenbar überlesen haben), durchaus auch geteilt werden, wäre mein Vorschlag, die tatsächlich missverständliche Kategorie umzubenennen in Kategorie:Jurist (Deutsches Reich, 1939-1945) (die vorhandenen Unterkategorien der bisherigen Benennung wären demzufolge abzuprüfen, ob sie so Bestand haben können) und, wie von Chz vorgeschlagen, dort die in diesem Zeitraum als Juristen tätig waren, in die Kategorie aufzunehmen.

Dies würde eines konsequent vermeiden: Wer z.B. "nichtarischer Jurist" war, verlor bis spätestens Ende 1938 alle seine Zulassungen, so geregelt in der 5. Verordnung zum Reichsbürgergesetz vom 27. September 1938 für alle Rechtsanwälte (einschließlich inzwischen "angeschlossenes" Österreich) und in der 6. Verordnung zum Reichsbürgergesetz vom 31. Oktober 1938 auch für die Patentanwälte (ebenfalls im angeschlossenen Österreich), das wird auf diese Weise durch die Kategorie per se nicht erfasst. Das heißt Fritz Bauer ist ebenso ausgenommen, wie etwa Benjamin Ferencz (der eine war bis dahin emigriert, der andere noch nicht tätig).

Es würde andererseits aber auch die Einbeziehung Österreichs, ein bisher nicht angesprochener, aber ebenso vorhandener Zweifelsfall, klar regeln, da es Fälle gab, sich der Judenverfolgung nach 1933 im Deutschen Reich zu entziehen und nach Österreich zu fliehen und dort den Juristenberuf auszuüben, auch diese wären allein durch die genannten Verordnungen klar zu trennen. Dass Österreich zwischen 1939 und 1945 Teil des damaligen Deutschen Reiches war, ist ebenfalls sachlich richtig.

Für die weitere Diskussion: Ich schlage diese Umbenennung in Kategorie:Jurist (Deutsches Reich, 1939-1945) nach der Definition: es werden Personen aufgenommen, die in der Zeit von 1939 bis 1945 für das Deutsche Reich oder im Deutschen Reich als Juristen tätig waren selbst vor und würde auch, wenn dies tragfähig ist, dementsprechend für nachfolgende Bereinigung in der bisherigen Kategorie Sorge tragen. Danke und Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 22:50, 21. Feb. 2022 (CET)

Hallo Rote4132, das ist ein vernünftiger Kompromissvorschlag, dem ich als Antragsteller gern zustimme! Ich bin zwar nicht restlos von der Sinnhaftigkeit der Kategorie überzeugt, will aber auch nicht als Streithansel gelten. Übernimmst du bitte die weiteren Schritte? Danke! --Koschi73 (Diskussion) 23:01, 21. Feb. 2022 (CET)

Einen Moment, bitte, @Rote4132. Wir sind beim Portal:Recht heute erst auf diese Diskussion hingewiesen worden. Ich glaube, hier geht einiges durcheinander. Die berufliche Kategorie, von der alles ausgeht, wäre Kategorie:Jurist. Von hier geht es nur an einer Stelle historisch weiter, nämlich unter Kategorie:Jurist nach Epoche. Hier müsste nun auch diese Zeit eingehängt werden, was aber nicht passt, denn der Nationalsozialismus ist keine Epoche wie die historischen Epochen, die dort genannt werden (Antike, Mittelalter, Frühe Neuzeit). Juristen werden nach ihrem Amt Kategorisiert oder als Rechtswissenschaftler (dann auch weiter nach Jahrhundert und nach Fach). Also, die Kat, die du dir vorstellst, passt nicht ins System. Die Definition zur Unterkat für Rechtsanwälte, ist übrigens abwegig, insoweit würde ich mich @Chz anschließen. Wenn jemand in dieser Zeit Rechtsanwalt war, spielt es keine Rolle, wie er sich zum NS positioniert hatte, er hatte den Beruf damals ausgeübt, hier stehen, wie sonst auch in Kategorien und im Leben, Gute und Böse nebeneinander. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:14, 21. Feb. 2022 (CET)

Danke für den Einwand der Kategorien-Gliederung, der ist mir im Schnelldurchlauf untergegangen. Da hast Du natürlich recht. --Chz (Diskussion) 23:18, 21. Feb. 2022 (CET)

Beides eingerückt, sry. Diese Kategorien-Gliederung bei Kategorie:Jurist nach Epoche ist mir bekannt. Man kann - wenn man will - die Epoche der Frühen Neuzeit, Kategorie:Jurist in der Frühen Neuzeit, selbstverständlich weiter untergliedern, ohne sie etwa "zu atomisieren". Was mich beim Lesen dieser Gliederung störte, ist, dass diese Kategorie zu - halten zu Gnaden - etwas "sehr grobschlächtig" ist: Die Perversion des "Juristen" (erst recht des "Juristischen" - wieso werden denn nun der Palandt oder der Schönfelder nun endlich mal umbenannt?) ist eine eigene "Epoche" wert. Eingeleitet im NS-Staat mit dem furchtbaren Ausruf Jetzt sprechen die Juristen (Beleg krame ich jetzt nicht raus, ist unmittelbar nach dem Novemberpogrom 1938 angesiedelt - Goebbels?) ist eine solche Ansage: Sie fand im deutschsprachigen Raum statt, nirgendwo sonst auf der Welt - und, sry., die Entrechtung der Juden in Deutschland, Österreich und sonstwo, selbst Todesurteile gegen "einfache Kriegsmüde" waren allesamt "formal-juristisch korrekt", wie ja selbst Hans Filbinger noch für sich selbst reklamierte.

Der Abschnitt muss, das habe ich selbst in der gesamten Diskussion lernen dürfen, deshalb vollkommen "emotionsfrei" gestaltet werden (müssen): Aus meiner Sicht kann daher Kategorie:Jurist (Deutsches Reich, 1939-1945) problemlos unter Kategorie:Jurist nach Epoche untergehängt werden, wobei ich mir die Bemerkung erlaube, dass die Kategorie:Jurist in der Frühen Neuzeit eine "Entstaubung" vertragen kann. Nur: Soll das jetzt hier auch noch mit diskutiert oder evtl. gelöst werden? Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 00:18, 22. Feb. 2022 (CET)

Was soll (1939-1945) für eine Periode sein und was ist das Deutsche Reich in der Zeit? Die Periode erinnert mich an den Zweiten Weltkrieg. Die Herrschaft des Nationalsozialismus begann aber 1933 und endete 1945. Brauchen wir dann auch eine Kategorie "Jurist im Deutschen Reich (1933-1939)"? Einer Kategorie undefiniert Personen zuzuordnen (evtl. sogar nach moralischen Gesichtspunkten) und anschließend ein passendes Etikett und eine passende Definition zu finden ist nicht so einfach.--5glogger^Disk 06:28, 22. Feb. 2022 (CET)

Ja, ist schwierig, weil es zwar eine Forschung gibt zur Rechtsgeschichte des NS – im Anschluss an die Werke von Ilse Staff, Ingo Müller und die Arbeiten vom Frankfurter MPIER zur juristischen Zeitgeschichte –, und wir haben ja gerade auch wieder eine Debatte über den Umgang mit rechtsextresmistischen Bestrebungen in der Justiz, angestoßen von Joachim Wagner und Andreas Fischer-Lescano. Um hier aber kanonisch zu bleiben, bräuchten wir zumindest leere Zwischen-Kats für Zeitgeschichte und dann Unterkategorien für 1939–1945 – und übrigens auch für die Juristen in der DDR und in der BRD und im vereinigten Deutschland. Man kann das so machen, man sieht aber leicht, dass es ausufert. Man braucht also weitere Untergliederungen, denn der Sinn einer Kategorie als einem Werkzeug zur Sacherschließung besteht ja einerseits im Erhalt der Wartbarkeit des Artikelbestands und andererseits als Einstiegspunkt für eine gezielte thematische Suche per Suchschlüssel incategory. Der Aufwand ist sehr groß. – Aber nochmal: Die Definition zur Unterkat für Rechtsanwälte geht gar nicht. Deshalb habe ich sie eben entfernt mit Verweis hierher. – N.B. Ich habe heute und morgen nicht genügend Zeit für die Diskussion und werde mich erst später hier wieder beteiligen können. Dafür bitte ich euch um Verständnis. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:42, 22. Feb. 2022 (CET)

Noch ein Gedanke: Ich fände es sinnvoll, die Geschichte-Portale um eine 3M zu bitten, um sie bei der Entwicklung der historisch relevanten Kategorien einzubinden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:47, 22. Feb. 2022 (CET)

Und warum eigentlich Kategorie:Jurist (Deutsches Reich, 1939–1945) und nicht Kategorie:Jurist (Deutsches Reich, 1933–1945)? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:51, 22. Feb. 2022 (CET)

Wie wäre es, wenn wir die Löschdiskussion an dieser Stelle mit LAE beenden, und die Disk über die Kategorie in die Redaktion Recht verlagern würden? Abschnitte könnten dann dorthin kopiert werden. Hätte den Vorteil, dass sich dann ein größerer Personenkreis beteiligen könnte. Das Ergebnis würde ja dann sicher umgesetzt werden. --Chz (Diskussion) 10:18, 22. Feb. 2022 (CET)

+1. Kategoriendiskussionen hatten wir schon öfter auf der Portaldisk geführt und gelöst. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:41, 22. Feb. 2022 (CET)

Habe den LA Ersteller mal auf der Disk kontaktiert. Wenn er einverstanden sein sollte, übertrage ich und schließe hier dann einvernehmlich. --Chz (Diskussion) 10:45, 22. Feb. 2022 (CET)

[Nachtrag von mir]: Einverstanden.--Rote4132 (Diskussion) 13:38, 22. Feb. 2022 (CET)

Nach Einverständnis des LA Erstellers habe ich den letzten Teil der Disk in die Redaktion Recht kopiert und beende damit die LA. --Chz (Diskussion) 12:31, 22. Feb. 2022 (CET)