Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2023/Februar/3

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Kategorien

Kategorie:Mitglied einer Sportfördergruppe der Bundespolizei (Deutschland) nach Kategorie:Angehöriger der Spitzensportförderung der Bundespolizei (Deutschland) (erl.)

Der bislang verwendete Begriff "Sportfördergruppe" ist in der Bundespolizei nicht gebräuchlich. Er hat seinen Ursprung und seine Berechtigung bei den Sportfördergruppen der Bundeswehr. Im Sprachgebrauch der Bundespolizei ist ausschließlich von Angehörigen der Spitzensportförderung die Rede. (Die in der Bundespolizei für die Spitzensportförderung zuständigen Dienststellen tragen die Bezeichnung "Bundespolizeisportschule".) (nicht signierter Beitrag von Sven.drese (Diskussion | Beiträge) 13:57, 3. Feb. 2023 (CET))

Bot gemäß Antrag beauftragt. -- Perrak (Disk) 19:45, 10. Feb. 2023 (CET)

Kategorie:Turm nach Insel (erl.)

Diese Kategorie ist eine Farce. Es gibt geschätzt über 500.000 Inseln auf der Erde, auf sehr vielen davon steht ein Turm, meist ein Leuchtturm. Die Kategorie, obwohl schon vor über zwei Jahren angelegt, sammelt sieben(!) Türme. Sie entspricht weder einer Systematik, die mit einem Fachbereich der Wikipedia abgestimmt wurde, noch ist irgendein Nutzen für Leser der Wikipedia erkennbar. --Zollwurf (Diskussion) 16:39, 3. Feb. 2023 (CET)

da muss ich Zollwurf zustimmen. Entweder alle (Leucht)turme auch rein oder löschen, --Hannes 24 (Diskussion) 17:18, 3. Feb. 2023 (CET)

Gegen Kategorie:Turm auf Zypern scheint ja niemand etwas zu haben, wo wollt ihr die dann auffangen? Direkt unter Kategorie:Turm? Jedenfalls nicht wie vom Antragsteller schon einmal falsch einsortiert unter Kategorie:Turm nach Staat. --Didionline (Diskussion) 17:30, 3. Feb. 2023 (CET)

Streng genommen hängt die Kategorie in Kategorie:Bauwerk auf Zypern, das reicht doch?! Die Kategorie:Turm nach Region geht auch nicht kaputt, wenn die einzige existierende Inselkategorie da einsortiert wird? Zypern als gesamtzyprischer Raum kann man im Sinne der Regionalgeographie durchaus als Region ansehen, und das dürfte für die meisten Inseln gelten. Zumindest für die größeren. Und gilt wohl auch für Inselgruppen. — Denkpause zu diesem Aspekt.

Jetzt mal lösgelöst von Zollwurfs konkreter Kritik an nämlicher Kategorie: eigentlich geht es hier um die ungeklärte Frage, unter welchen Umständen es sinnvoll ist, Strukturkagegorien (du nennst sie "Container") einzurichten. Die Diskussion ist ja schon älter; in der Frage der Listenkategorien befassen wir uns schon über zehn Jahre auf, zugegebenermaßen, niedrigem Niveau der Diskussionsaktivität mit der Frage. Zu unterschiedlichen Zeitpunkten habe ich dazu unterschiedliche Argumente genannt und andere haben Argumente genannt, die mir in Erinnerung blieben. Was jetzt ursprünglich von mir ist und was ich übernommen habe, weiß ich gar nicht mehr so genau, aber ich zähle mal auf:

• die in einer Kategorie eingetragenen Unterkategorien machen das "Kategorienbild" unübersichtlich, weil
  • sie alphabetisch eingetragen die Kategorie dominieren, sodaß man weder andere Kategorien findet noch leicht gleichartige Unterkategorien findet
  • die Unterkategorien sind insgesamt so zahlreich, daß sie sich über mehrere Kategorienseiten erstrecken, also insgesamt mehr als 200 Unterkategorien vorhanden sind
• mehrere gleichartige Unterkategorien können zusammengefaßt werden, um sie in unterschiedlichen Oberkategorien zu verwenden
• geschlossene Systematiken, etwa Kategorie:Ort nach Kontinent – hier wird niemand kritisieren, daß die je nach Sichtweise sieben bis neun Unterkategorien in einem eigenen Zweig zusammengefaßt werden – oder Kategorie:Insel nach Staat.
• Hingegen scheint Kategorie:Bauwerk nach Insel eher unerwünscht zu sein. Aber wie sieht es mit der Kategorisierung von Orten nach Inseln aus? Eine Insellage von Orten und/oder Gemeinden ist durchaus eine Eigenschaft, die auf Prosperität, Entwicklung und dergleichen Einfluß hat. Eine solche Kategorisierung paßt u.U. in den Zweig Kategorie:Ort nach Eigenschaft.
• Reicht eine Begrenzung auf bestimmte Ebenen aus? Bspw. Kategorie:Bauwerk nach Insel bleibt erlaubt, Kategorie:XY-Bauwerk nach Insel kommt weg? (Hier steckt die Idee dahinter, daß wir geographische Objekte und davon abgeleitet auch andere Geoobjekte normalerweise nur auf Basis der ISO 3166-2-Verwaltungseinheiten sortieren; warum sollten Insel (und auch Gemeinden) genauer sortieren als wir das üblicherweise tun, oder reicht Kategorie:Bauwerk auf XY und Kategorie:Geographie (XY) aus?

Wie formulieren wir daraus eine Regel? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:12, 3. Feb. 2023 (CET)

Ich gehe mal nur auf den Teilaspekt Kategorie:Bauwerk auf Zypern, das reicht doch ein - in irgendeiner Unterkategorie von Kategorie:Turm sollte eine Turm-Kategorie schon stecken, und wenn Kategorie:Zypern nicht unter den Regionen einsortiert ist, wäre Kategorie:Turm nach Region falsch - bei Geographie nach Insel, bei Bauwerken nach Region klingt jetzt nicht nach einer schlüssigen Lösung. --Didionline (Diskussion) 21:26, 3. Feb. 2023 (CET)

Die Insel Zypern gehört geographisch nach Asien und ist entsprechend im Kategoriensystem eingeordnet, etwa über Kategorie:Insel (Asien). Damit gehören die Leuchttürme (andere haben wir nicht) im geographischen Ast nach Kategorie:Leuchtturm in Asien. Damit hängen sie schonmal nicht mehr in der Luft und sind über Kategorie:Turm in Asien im Kategorienbaum der Türme einsortiert. Im politischen Ast hätten wir im Angebot Kategorie:Bauwerk in der Republik Zypern und Kategorie:Bauwerk in der Türkischen Republik Nordzypern, wo entsprechende Unterkategorien hingehörten, wenn denn eine Aufschlüsselung der Türme auch in diesem Ast für sinnvoll angesehen wird (m.E. möglich, aber nicht zwingend, sie könnten auch direkt in die Bauwerkskat.). Damit sind beide verpflichtende Äste, der geographische und der politische, abgedeckt. Wozu es eines dritten Astes "nach Insel" bedarf, sehe ich nicht.--Meloe (Diskussion) 08:32, 4. Feb. 2023 (CET)

Das ist ja eher ein Argument für das Löschen der Kategorie:Turm auf Zypern. --Didionline (Diskussion) 10:42, 4. Feb. 2023 (CET)

Ja, alles löschen!!1 :Þ --Kenny McFly (Diskussion) 10:48, 4. Feb. 2023 (CET)

Im Wesentlichen handelt es sich bei der gesamten Kategorie:Zypern um eine Klammer der beiden bzw. der drei politischen Inselteile. Die jeweils einsortierten Artikel beziehen sich also auf die Teil-Staaten. Sollten sich die übrigen Artikel tatsächlich auf Gesamtzypern beziehen, dann ist damit freilich der Kulturraum gemeint, den man auch über den entsprechenden Kategorienast der Regionen bzw. Kulturräume abbilden könnte. Dass es sich bei Zypern tatsächlich auch (fast genau) um 1 Insel handelt, sieht man von dem Felsen im Nordosten ab, ändert daran ja nichts. Man könnte das mit Kategorie:Koreanische Kultur vergleichen, die anstandslos funktioniert und eine gesamtkoreanische Klammer bildet. Benötigen wird deshalb eine Kategorie:Kultur nach Halbinsel? Kategorie:Turm nach Halbinsel?

Ich habe den Verdacht, dass es die Insel- und Inselgruppenkategorien überhaupt nur gibt, weil sie sich scheinbar so gut abgrenzen lassen. Matthias deutet irgendwo an, dass die Insellagen durchaus zB für Orte von Bedeutung sein können, gleichwohl sind die Entitäten viel zu heterogen, als dass man durch die Sammlung von Orten auf Inseln irgendeine Erkenntnis generieren könnte. Wyk auf Föhr und Tokyo sind beides Orte auf Inseln... und nun? --Krächz (Diskussion) 12:13, 4. Feb. 2023 (CET)

Du machst hier einen guten Punkt, einen wichtigen. Das Beispiel Tokio ist rein formal wieder Murks, weil hier die Gemeinde Wyk auf Föhr verglichen wird mit einem Gebilde, das keine Gemeinde ist. Aber prinzipiell kann man beide Inseln, Föhr und Honshū nach Gemeinden aufteilen, wobei natürlich Föhr zum Landkreis Nordfriesland gehört, der vor allem Gebiete auf dem Festland umfaßt, während Honshū auf fünf Regionen entfällt, die aus insgesamt 34 Präfekturen bestehen und zahlreiche Inseln und Inselchen vor der Küste der Hauptinsel einschließen. Wenn mal mal den Sonderstatus Tokio außen vorläßt, dann macht die Betrachtung Kategorie:Honshū an sich schon Sinn, ebenso wie Kategorie:Föhr, nur ist natürlich die Qualität von Inselwirtschaft, Verkehrsanbindung, Infrastruktur, Inselverkehr etc. pp. eine völlig andere. Ich denke, das ist dein Punkt. Nur ist es ja gerade dann interessant, diese Aspekte miteinander zu vergleichen, was eher ein Argument pro Kategorie ist und eher nicht dagegen.

Die Kategorie:Honshū hat aber ein anderes Problem, weil sie auf der obersten Ebene nach Regionen und darunter nach Präfekturen gliedert, also Gebiete auf Nebeninseln einschließt, Gebiete also, die gar nicht auf Honshū selbst liegen. Das erzwingt gerade zu einen Umbau auf Kategorie:Japan nach Insel; das Problem besteht bei den vier anderen Hauptinseln übrigens auch, da diese darzeit nach Präfekturen gegliedert sind.

Ohne jetzt nachgeprüft zu haben, vermute ich, daß bei Kuba, Indonesien, Malaysia das ganz ähnlich ist, Kroatien, Schweden, Norwegen und Kanada sind weitere Kandidaten --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:31, 4. Feb. 2023 (CET)

Ich stimme @Matthiasb: insoweit zu, dass man im Grunde nur der Kategorie:Bauwerk nach Insel ein gewisse Daseinsberechtigung zugestehen könnte; alle darunter liegenden Sammelkategorien oder in @Didionline:-Sprech "Container (nach Insel)" sind nicht nur entbehrlich, sondern machen das ganze Ablagesystem immer weniger verständlich, insbesondere bei Mehrfachverschachtelung. Ich habe mal so einen Extremfall rausgesucht: Der Turm des Sint-Lievens-Münsters (Zierikzee) steckt unter (Kategorie:Bauwerk nach räumlicher Zuordnung -->) Kategorie:Bauwerk nach Insel --> Kategorie:Sakralbau nach Insel --> Kategorie:Sakralbau in Schouwen-Duiveland --> Kategorie:Kirchengebäude in Schouwen-Duiveland. Zum Glück ist der Kirchturm nicht mit dem Zweig Kategorie:Turm nach Insel verwurstelt, was die Kategorienkette gar duplizierte. Reicht hier - was den Inselbezug angeht - die Einordnung in Kategorie:Bauwerk nach Insel --> Kategorie:Geographie (Schouwen-Duiveland) (eventuell noch in Verbindung mit Kategorie:Kirchturm) nicht? --Zollwurf (Diskussion) 12:22, 4. Feb. 2023 (CET)

Es ist ganz einfach: Schouwen-Duiveland ist nicht nur eine Insel, sondern auch deckungsgleich eine Gemeinde und damit reicht die Einordnung von Kategorie:Sakralbau in Schouwen-Duiveland (wohlgemerkt nicht "auf Schouwen-Duiveland" wie bei Inseln erwartbar) in Kategorie:Sakralbau in den Niederlanden nach Gemeinde ja vollkommen aus. --Kenny McFly (Diskussion) 13:03, 4. Feb. 2023 (CET)

Ich meine auch, dass man einen Schritt zurück gehen muss. Es fängt nämlich bei den Artikeln bereits an, dass sie oft Insel und Verwaltungseinheit gemeinsam beschreiben, obwohl sie nicht deckungsgleich sind. Die gemeinsame Kategorie führt dann zu Fehlern, siehe Helgoland. Umgekehrt (wie im Fall Honshu) führt die Sortierung der Verwaltungseinheiten in der Inselkategorie ebenfalls zu Fehlern, da die Summe der Verwaltungseinheiten wieder nicht deckungsgleich mit der Hauptinseln sind. Wenn wir es dann so machen, wie Kenny vorschlägt, bleiben nur ein paar Inseln übrig, die irgendwie quer zur Verwaltung liegen und zumeist aber auch nicht das abdecken, was wir mit der Kategorie eigentlich abdecken wollen. Dann kommt außerdem zurecht Meloe und sagt, dass die Restinseln, die wir noch haben, überhaupt keine Aussagen über gar nichts mehr ermöglichen. Das sehen wir schon jetzt, dass die Inselsortierungen nur einen bizarren Ausschnitt aus dem eigentlichen Gesamtbestand an eigentlich zugehörigen Artikeln darstellen. Ich würde tatsächlich überlegen wollen, ob man den Insel-Kat-Baum so wie den Kontinent-Baum komplett parallel fährt (was zu sagenhaften Redundanzen führen würde) oder ob man auf den Insel-Baum einfach verzichtet und darauf vertraut, dass die meisten Inseln sich durch die Verwaltungseinheiten nachbauen lassen und so zB eine Erfassung der Artikel mit Bezug zu Amrum in der Gemeindekategorie Kategorie:Amrum findet. Verlustig ginge dann die Quereinhängung, dass man von Inselkategorie- zu Inselkategorie hoppen kann. Deren Nutzen ließe sich in einem Zustand nahe dem Komplettausbau sicher erahnen, würde aber in den letzten Löschentscheidungen auch regelmäßig verneint. Vergleicht das mal mit anderen naturräumlichen Gliederungen wie den Gebirgen und Regionen. Da sind wir auch weit von einer Durchdringung entfernt. Warum kategorisieren wir nicht systematisch nach Tiefländern? Urstromtälern? Waldgebieten? Halbinseln? Küstenstreifen? Diese Großformen haben doch auch alle Auswirkungen auf die Geografie der darin liegenden Objekte und das Leben der Menschen in denselben, so wie die Inseln auf die Notwendigkeit von vorhandenen Leuchttürmen oder die Beschaffenheit ihrer Orte. Kontinent - Staat - Ort (bzw. natürlich Gemeinde, das ist eine andere Baustelle!) funktionieren flächendeckend. Alle anderen naturräumlichen Sortierungen sind Krücken, je mehr wir davon absägen, desto besser. --Krächz (Diskussion) 23:24, 4. Feb. 2023 (CET)

Wenn wir es dann so machen, wie Kenny vorschlägt, bleiben nur ein paar Inseln übrig, die irgendwie quer zur Verwaltung liegen unterschätzt das Problem – der Fall dürfte alleine in Deutschland zwei Dutzend Inselgemeinden betreffen, und Deutschland ist nicht gerade als Inselstaat bekannt. Worüber ich schon zwei Tage nachdenke: Betrifft das Problem nur maritime Inseln oder auch Gemeinden im Binnenland bzw. wie umfangreich ist es da. Für Deutschland kenne ich im Binnenland nur Chiemsee (Gemeinde), die zwei bewohnte und eine unbewohnte Insel zusammenfaßt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:48, 6. Feb. 2023 (CET)

Deutsche Inseln, die keine eigene Verwaltungseinheit darstellen (wo aber eine Kategorisierung mit Untergliederung sinnvoll ist): Sylt, Föhr, Amrum, Rügen. Das sind vier. --Kenny McFly (Diskussion) 09:15, 6. Feb. 2023 (CET)

@Kenny McFly, Krächz: Auch wenn ich euch in vielem zustimme, liegt die Krux m.E. hauptsächlich bei den Wikiregeln selbst, die die Bottom-Up-Sicht fördert. Denn findet man - aus eigener Sicht - einen Artikel oder eine Subkategorie, welche nicht direkt in die Oberkategorie passt, wird halt jeweils ein neuer übergeordneter "Container" generiert. So entsteht auf lange Sicht ein von unten wachsender "Turm", der nur deshalb nicht in sich zusammenfällt, weil sich entweder keiner dafür interessiert oder Einzelne ihre Bastellust ohne Gegenstimmen ausleben. Wenn dann im Falle eines Protests ein noch ein stets abwinkender Admin hinzukommt, wird das Scheingebilde immer wirrer... --Zollwurf (Diskussion) 14:09, 5. Feb. 2023 (CET)

o.t. ich sehe das ähnlich (es gibt keine „Grenzen des Vernünftigen“). Bei etlichen Militärs haben wir oft über 10 kats für Orden zB Richard von Berendt (General, 1865) (zufälliger Fund), das ist mMn auch nicht sinnvoll. Bei Otto von Bismarck machen Ehrungen und Orden ca. die Hälfte der kats. Sehr Leser freundlich ist das nicht. --Hannes 24 (Diskussion) 17:45, 6. Feb. 2023 (CET)

Kategorie gemäß Antrag gelöscht. -- Perrak (Disk) 12:12, 30. Aug. 2023 (CEST)

Kategorie:Wirtschaftliches Gut nach Kategorie:Wirtschaftliche Güter (erl.)

sollte in den für Themenkategorien üblichen Plural gesetzt werden, damit nicht der Eindruck einer Objektkategorie erweckt wird --Didionline (Diskussion) 17:40, 3. Feb. 2023 (CET)

eine gewisse Willkür und Beliebigkeit bleibt mit Verlaub ohnehin.--Wheeke (Diskussion) 18:47, 3. Feb. 2023 (CET)

[wo man hinschaut nur Sch… ;-] WAS zum Teufel hat die Kategorie:Dienstleistung unter der kat:Wirtschaftliches Gut verloren? Das sind mMn zwei Paar Schuhe (Dienstleistungen und materielle Güter), das gehört da sicher nicht hinein. --Hannes 24 (Diskussion) 11:49, 4. Feb. 2023 (CET)

bitte informier Dich doch im Vorfeld, bevor Du was sagst :-(--Wheeke (Diskussion) 14:21, 4. Feb. 2023 (CET)

jeder hat das Recht, sich fürchterlich zu blamieren (wie ich oben ;-). Si tacuisses…, Asche auf mein Haupt. --Hannes 24 (Diskussion) 18:49, 4. Feb. 2023 (CET)

In der Diskussion lese ich keinen grundsätzlichen Einwand, Bot gemäß Antrag beauftragt. -- Perrak (Disk) 19:44, 10. Feb. 2023 (CET)