Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2023/Januar/15

9. Januar 2023 10. Januar 2023 11. Januar 2023 12. Januar 2023 13. Januar 2023 14. Januar 2023 15. Januar 2023 16. Januar 2023 Heute
Kategoriendiskussionen
Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt. Diese Seite ist auf der allgemeinen Löschkandidatenseite des jeweiligen Tages eingebunden, womit alle Kandidaten auch dort aufgeführt sind. Bevor du eine Kategorie vorschlägst, lies dir bitte die Grundsätze durch. Beachte insbesondere die Zuständigkeit von Fachbereichen. Einen neuen Kandidaten eintragen (Anleitung)	Hilfreiches Warteschlange Diskussionsarchiv Beschreibung des Kategoriensystems Fachbereiche Namenskonventionen Was Wikipedia nicht ist Neutraler Standpunkt Löschkandidaten (15. Januar 2023) → allgemein

Kategorien

Kategorie:Engländer (bleibt)

Wüste Kraut&Rüben-Kategorie, spätestens für die Zeit nach 1707, aber eigentlich schon vorher, wenn man den keltischen fringe in Wales oder Cornwall betrachtet. Schauen wir mal Kategorie:Kroate: So sollte es sein! Ob jemand einen kroatischen Pass hat oder nicht, kann man gut messen. Hier wird von Bewohnern Englands fabuliert: Also Dua Lipa? Habe ich umgevolkt. Rita Ora? Wainot? Gillian Anderson sie weiß es bloß selber noch nicht. Ach, Madonna lebt ja auch in London. Terry Gilliam? Nein! Bloß Monty Python reicht nicht. Joseph Conrad? Njet! Karl Marx? Das Urteil steht noch aus. --fossa net ?! 19:31, 15. Jan. 2023 (CET)

Da stichst du leider in ein Wespennest, siehe Wikipedia:Löschkandidaten/15._Juni_2008#Kategorien_Engländer,_Nordire,_Schotte,_Waliser_(bleiben), Wikipedia:Löschkandidaten/1._Juli_2010#Kategorie:Engländer_(wurde_per_Bot_umkategorisiert,_erledigt), Wikipedia:Löschkandidaten/23._März_2014#Kategorie:Engländer_und_Kategorie:Person_(England)_-_zusammenführen_oder_klar_definieren?_(bleibt_zunächst) -- 2A02:908:121:6600:1553:D16C:90FA:1FC7 02:45, 16. Jan. 2023 (CET)

Fossa hat sich noch nie von Wespennestern abhalten lassen. Das macht ihn so liebenswert.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 07:10, 16. Jan. 2023 (CET)

wir haben größere Probleme bei der kat:Deutscher. Die Definition gehört genauer erstellt (nur „geboren in England“ oder „meiste Zeit der Lebens in England verbracht“ oder sogar „fühlt sich als Engländer*in“ ;-) Keinesfalls ersatzlos löschen, --Hannes 24 (Diskussion) 08:28, 16. Jan. 2023 (CET)

Er hat in der Sache doch Recht, das es andernorts auch schlecht ist, macht die Sache nicht besser. Wenn man nachschaut, was hier alles einkategorisiert ist, von Æthelwynn über Adelard von Bath bis Alain de Bretagne, 1. Earl of Richmond stellt sich schon die Frage, was das von der Situation bei den Kroaten unterscheiden soll. Sollen es "ethnische" Engländer sein, wo und wann auch immer sie gelebt haben? Wann genau begann das Land, England zu sein? (Beda Venerabilis ist etwa als Angelsachse kategorisiert). Der Artikel Entstehung Englands klärt uns auf, es sei "ein langandauernder Prozess, der vom 5. Jahrhundert bis ins beginnende Hochmittelalter dauerte" gewesen. Dann etwa ab Alfred dem Großen (kein Engländer, der Kategorisierung nach)? Der Hierarchie nach ist es über Person (England) eingeordnet in Kategorie:Person (Vereinigtes Königreich) nach Landesteil. Wenn das die Definition sein sollte, hält sich keiner dran, was kein Wunder ist, wenn es nicht in der Kategoriebeschreibung steht (wäre es dann für Engländer seit dem Act of Union anzuwenden, oder ab wann sonst?) Wie ist eigentlich das Verhältnis zu Kategorie:Person (England) überhaupt, oder warum ist dann Heinrich VIII. (England) kein Engländer? Wie sich so ein Murks lange Zeit halten konnte, ist bemerkenswert.--Meloe (Diskussion) 08:35, 16. Jan. 2023 (CET)

Im Grunde gab’s die Diskussion schon vor einiger Zeit mal im Zusammenhang mit dem Ethnien-Kategorienbaum (damals angeregt von Kenny), in den diese hier bloß nicht eingehängt ist (was darauf hindeuten könnte, dass eben nicht die Ethnie gemeint ist). Damals hat ein anderer Benutzer das bestehende System mit Händen und Klauen verteidigt, weil es ja rassistisch sei, auf die Einordnung nach Ethnie bei irgendwelchen Vielvölkerstaaten in Afrika zu verzichten. Bei England/Großbritannien erschließt sie sich mir aber ebenso wenig, wie sie sich damals für manche Kategorien erschlossen hat. Das muss also bitte ganz klar nach Nationalität gehen, nicht nach Ethnie. Und damit fliegen alle Leute raus, die vor hinreichend offizieller Gründung des englischen Staates gelebt haben, wann auch immer das war. --2A02:8108:50BF:C694:19C0:75FF:A4A:86F2 12:21, 16. Jan. 2023 (CET)

Und hinterher? Kann mir jemand den Unterschied zwischen den Personen in Kategorie:Engländer und den Personen in Kategorie:Person (England) erklären? Gibt es überhaupt einen? Wenn nicht, erscheint mir die Kategorie schlicht entbehrlich.--Meloe (Diskussion) 12:51, 16. Jan. 2023 (CET)

Kann auch sein. Was ist der Unterschied zwischen Kategorie:Deutscher und Kategorie:Person (Deutschland)? --2A02:8108:50BF:C694:19C0:75FF:A4A:86F2 13:23, 16. Jan. 2023 (CET)

Die einen haben die deutsche Staatsbürgerschaft, die anderen haben Bedeutung für Deutschland. Da man keine englische Staatsbürgerschaft haben kann, müsste Englisch eine Ethnie sein, damit die Unterscheidung Sinn macht (wie bei Grönländer/Person (Grönland)). --Kenny McFly (Diskussion) 13:29, 16. Jan. 2023 (CET)

Wir müssten diese kats streng nach Staatsangehörigkeit trennen (sobald es diese gab) und historisch sind wir wieder im Bereich „Kategorie:Person nach historischem Staat“. Die Frage ist, ob es im UK (und besonders heute) noch Sinn macht, als „Engländer“ zu kategorisieren (besonders wenn zB die Vorfahren aus allen Teilen der Welt kamen, man/frau aber selber in „England“ geboren wurde ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 14:06, 16. Jan. 2023 (CET)

So, Leuts, das ganze kommt ja nicht so richtig in die Gänge. Karl Marx, obschon in London gestorben, wurde nicht als Engländer durchgelassen. Heute habe ich mal ein paar Russinnen, die längere Zeit in England gelebt haben, eingeengländert. Mal schaue, wie das so angenommen wird, alles 100% konform mit der Kategoriebeschreibung. Kwasi Kwarteng wr übrigens bis heute kein Engländer. Rishi Sunak hingegen schon. Also vermutlich weniger Rassismus denn einfach Verwirrung. Hier noch ein Bonbon für Fussballfans: Southhampton und Tottenham machen's möglich. --fossa net ?! 18:58, 17. Jan. 2023 (CET)

Diese BNS-Aktion ist die beste Begründung für die Löschung der Kategorie ;) Im Ernst: Wir kategorisieren nicht nach Wohnort. Entweder ist das eine Staatsbürgerschaftskategorie (nein, ist es nicht, weil es keine Staatsbürgerschaft ist) oder eine Ethnienkategorie (dann kann man es nicht durch Wohnortwechsel werden). --Kenny McFly (Diskussion) 19:11, 17. Jan. 2023 (CET)

@Matthiasb:, was ist dein Statement dazu? Wir müssten trennen in eine ethnische kat:Engländer (auch als Kraut-und-Rüben-kat für die grobe Zuordnung) und dazu in historische Staatsbürgerschaftskategorien, beginnend mit einer groben Einteilung analog zu Liste der Herrscher Englands:

• Person England bis 1066 [unter den Angelsachsen]
• Person England 1066 bis 1649 [Mittelalter bis Bürgerkrieg]
• Person England (Commonwealth) 1649 - 1660
• Person England 1660 bis 1707 [unter den Stuarts]

die eventuell noch genauer gegliedert sein kann? Danach nur mehr die allgemeine ethnische kat:Engländer, --Hannes 24 (Diskussion) 19:32, 17. Jan. 2023 (CET)

Ach, wir kategorisieren nicht nach Wohnort? Anderer Meinung: Die Kategoriedefinition "Hier werden Bewohner Englands einsortiert." Aber gut, schreiben wir es um als "Ethnienkategorie" ähnlich Kategorie:Bunjewatze. Dann fang mal zu definieren an. Ist Rishi Sunak Kategorie:Engländer oder Kategorie:British Indian? Was ist mit Dua Lipa? Kategorie:Albaner ist sie jedenfalls auf keinen Fall (da Staatsbürgerschaft), ist sie aber Engländerin? --fossa net ?! 19:40, 17. Jan. 2023 (CET)

als Antwort an fossa: K. Marx ist sicher kein Engländer, Dua Lipa und der jetzige Premierminister sind Briten (das muss als kat reichen). --Hannes 24 (Diskussion) 09:02, 18. Jan. 2023 (CET)

Die zeitliche Einordnung ist m.E. unvermeidlich. Ich würde als historische Basis das Königreich England bis zum Act of Union vorschlagen, wobei ich Cromwells Commonwealth als Episode hier mit einbeziehen würde. Eine eigene Kat. schafft da nur Verwirrung (wer im Commonwealth agierte, war im Kingdom geboren, und umgekehrt). Alle späteren Engländer wären von der Staatsangehörigkeit her Briten. Dieunter Kategorie Person (England) aufgeführten Unterkategorien sollten wohl belassen werden, wenn sie auch den unschönen Effekt haben, dass dort einkategorisierte Personen ggf. Engländer waren, aber nicht als solche kategorisiert würden. Die puristische Lösung wäre also aufsplitten. Direkt unter Person (England) wären dann nicht-ethnische Engländer ohne britische Staatsangehörigkeit mit Bedeutung für England einzukategorisieren, und nur diese. Es gäbe dann zwei Kats für Engländer, eine bis 1707 und eine danach. Eine Lösung ohne Zuordnung zu einer Ethnie ist m.E. für Bürger Großbritanniens nicht durchführbar. Wer den Rekurs auf Ethnie vermeiden will, müsste daher in den sauren Apfel beißen und die Engländer 1707 enden lassen. Das entspricht m.E. nicht dem Lebensgefühl der Briten selbst, ich halte auch das für lebensfernen Purismus.--Meloe (Diskussion) 08:25, 18. Jan. 2023 (CET)

Dann müssen wir die Kats zu den alten Römern löschen. Denn die hatten keine Staatsangehörigkeit. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 03:29, 3. Feb. 2023 (CET)

Es gibt für Engländer sehr wohl eine klare Definition, denn wir haben hier eine Nation (wenn auch keinen Staat) als Grundlage. Da geht es nicht um Ethnie. UK ist eben ein Staat der aus vier Nationen besteht. Heisst die einsortierten müssten Staatsangehörige sein des jeweils herrschenden Staates (in dem Fall gerade das Vereinigte Königreich) und dann eben einen direkten Bezug zu England (also entweder dort geboren oder langfristig ihren Lebensmittelpunkt dort haben (eben Resident)). Da gibt es dann eine Grauzone mit Staatsangehörigen des Commonwealth, aber das ist ein anderes Problem.--Maphry (Diskussion) 08:58, 18. Jan. 2023 (CET)

Danke für die Aufklärung. Nur: diese Definition ist in der Anwendung nutzlos. Ob eine Person in England geboren ist, ist meist mit hinreichender Sicherheit feststellbar. Wo sie ihren Lebensmittelpunkt hat oder hatte, ist es nicht. Wenn z.B. ein Kicker für einen englischen Verein spielt, wissen wir i.d.R. nicht, wo er wohnt, geschweige denn, ob das ein Erst- oder Zweitwohnsitz ist. Genauso wenig wissen wir, wo er nächstens Jahr spielen wird. Das gilt für andere Tätigkeiten wie z.B. Banker genauso. Was wir ggf. wissen, ist, ob eine Person dort längere Zeit einer Tätigkeit nachging. Wenn wir Briten nehmen, die in England wohnen, wären da jede Menge Schotten bei, die empört zurückweisen würden, als Engländer tituliert zu werden. Ob jemand Resident ist, da haben die Behörden erhebliche Schwierigkeiten in der Ermittlung. Wir können da schlicht einpacken, zumal in einer Weltstadt wie London. Sind alle Londoner Residenten dadurch Engländer?--Meloe (Diskussion) 09:34, 18. Jan. 2023 (CET)

Bei den Sportlern ist es deshalb einfach, weil man bei denen grundsätzlich den Geburtsort annehmen kann, bis sie sich für eine Nationalmannschaft (also Commonwealth Games, Fussball, Cricket, Rugby, Tennis etc.) entscheiden (was ja teils dann auf Grosseltern beruhen kann). Bei nicht-Sportlern geht das eigentlich ähnlich. Solange man bei einem britischen Staatsbürger abseits der Geburt keine andere Information hat, muss man davon ausgehen das der Geburtsort der Nationalität entspricht solange es im UK liegt (gibt da eben noch die Besonderheit mit den Commonwealth, dort ist es eben dann die Nationalität der Eltern die entscheidend ist, zumeist dadurch zu identifizieren, dass sie wieder zurück nach UK in einen Landesteil gehen, vor allem eben bei Soldatenkindern vor 1950/60). Ansonsten haben wir halt Selbstidentifikation (übrigens etwas was wir auch bei allen anderen Staatsangehörigen als Grundlage nehmen, weil wir eben nur seltenst den Pass vor der Nase haben). Sollte auch das nicht vorliegen und jemand eben auf lange Sicht in einem anderen Landesteil als dem geborenen leben hat man eben Einzelfallentscheidungen zu treffen.--Maphry (Diskussion) 10:08, 18. Jan. 2023 (CET)

"Es gibt für Engländer sehr wohl eine klare Definition, denn wir haben hier eine Nation". Ab dem Punkt hatte ich schon keinen Bock mehr weiterzulesen. Warum mischt man sich als "Wissenschaftler" ein, wenn man vom Sujet null Ahnung hat. Es gibt keine allgemein anerkannte und schon gar nicht eine "eindeutige" Definition von Nation. Ich bitte daher darum nochmals folgende Personen als Engländer oder Nicht-Engländer zu klassifizieren:

1. Joseph Conrad
2. Rita Ora
3. Dua Lipa
4. Rishi Sunak
5. David McAllister
6. Davina McCall

--fossa net ?! 10:26, 18. Jan. 2023 (CET)

Bis auf den ersten Fall sind die Dinge doch sehr eindeutig. Weise nach, dass Rita keinen UK-Pass hat obwohlk sie dort mehr als 95% ihres Lebens lebt. Sowas sind eben klare Fälle von langfristigen Lebensmittelpunkt. Und bei McAllister haben wir eben selbstidentifikation + nachgewiesenen Pass. Wir sortieren doch selbst bei Staaten viel unsinniger ein. Bestes Beispiel Nordirland. Dort gehören zwar eine ganze Menge Leute in die Nordire Kategorie, aber eigentlich nicht in die Brite wenn man dort auf Staatsangehörigkeit ausginge (weil eben 600,000 einen irischen Pass haben nach GFA, 1,000,000 einen Britischen und nur insgesamt 100,000 mehr als einen besitzen[1]). Viel Spass beim Nachweisen. Letztendlich wendet man ja eh etwas an, was unter den Personen-Kategorien als Definition steht, also direkter Bezug, denn was anderes ist gar nicht nachweisbar.--Maphry (Diskussion) 10:52, 18. Jan. 2023 (CET)

Bei der Kategorie:Ire wird übrigens ausdrücklich auf die Beachtung der staatlichen Souveränität der Republik Irland seit Dez. 1921 verzichtet und alles in die Kat. reingestopft, was mal auf irischem Boden gelaufen ist. Qaswa (Diskussion) 23:57, 12. Feb. 2023 (CET)

Asche auf mein Haupt. Muss mein Geschwätz von oben revidieren. ;-) Die kat ist in der Form unnötig. Es gibt die kat:Person (England), da gehören alle unbestimmten rein. In Kategorie:Person (englische Geschichte) könnte man weiter untergliedern (wie oben angedacht), aber dazu sind dort noch zu wenig Artikel drinnen. Bei kats, die Jahresgenau definiert sind, gibt es den Nachteil, dass wir dann öfters 2 kats brauchen, wenn Personen in zwei Zeiträume fallen (zB XYZ des 19. Jhdt/ … 20. Jhdt) --Hannes 24 (Diskussion) 15:06, 18. Jan. 2023 (CET)

Ja, genauso hatte ich mir das vorgestellt: Für Dich sind Sunak und Lipa Engländer, für @Hannes 24 bloß Briten. Also muss man ein echter Gammon sein, um Engländer zu sein? Und was ist mit Rita Ora? Anders als Lipa nicht in Cool Britannia geboren? Und sind Ora und Lipa auch Albanerinnen? Sowieso. Warum gibt es Kategorie:Bunjewatze nicht? Wie sie es mit Kategorie:Kurde aus? Kategorie:Sorbe? Und wer steht da drin? --fossa net ?! 17:50, 18. Jan. 2023 (CET)

du nervst ;-) Auf dem Gebiet haben wir noch etliche (zum Teil gröbere) Baustellen. Kurden fällt in Ethnie, weil da gibt es keinen Staat (gab es schon jemals einen? - dann wäre das Person nach histor. Staat/Territorium), Sorbe ist ähnlich, da sehe ich wenig Probleme. seh gerade Kategorie:Lateinamerikaner syrischer, palästinensischer oder libanesischer Herkunft ist noch nicht entschieden. Aber was ist mit Südtiroler oder Elsässer ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 18:01, 18. Jan. 2023 (CET)

(bk)England ist eben von Uk ein anerkannter Staatsteil, wie halt bei den Niederlanden auch die Niederlande (denn der Staat hat ja noch mehr Teile als das kleine Europäische Land). Das ist bei den anderen von dir genannten Fällen eben nicht der Fall. Wir reden eben von anerkannten staatsähnlichen Nationen, und nicht einzelnen Ethnien oder Volksgruppen. Wir müssen ja von aussen Abschätzen ob jemand einen UK-Pass hat (und ich nehme an, dass die Kosovo-Albanerinnen zusätzlich eher einen Kosovarischen Pass haben). Wie gesagt, machen wir ja bei Nordiren auch und nehmen offenbar fast immer "Brite" an obwohld as in etwa 30% der Fälle faktisch falsch kategorisiert ist (denn brite verlangt nach Erklärung in Person (Vereinigtes Königreich) die Staatsangehörigkeit. Defacto müssten wir aus jedem Nordiren der dem Namen nach Katholik ist das rausstreichen, und in ire ändern, denn die Mehrheit der Menschen mit dieser Identifikation haben ausschliesslich einen irischen Pass. Daher ist diese aussage wie "Deutscher" oder "Brite" eben Unfug, weil es eben alleinig auf Annahmen beruht die wir nicht Belegen können (wenn ich das richtig sehe kategorisiert enWP beispielsweise nicht nach Staatsangehörigkeit, aber die "Nation" war im DACH-Raum ja immer shcon etwas wichtiger als anderswo ;)). Von dem her, bis auf den ersten Fall, wo ich mich nicht so genau eingelesen habe sind die anderen Fälle doch eindeutig mit Engländer/Schotte oder was weiss ich zu kategorisieren. Also wenn wir hier Engländer löschen sollten werde ich einen LA auf Brite Stellen (mit dem ziel diese Kategorien komplett raus zu nehmen), eben aus den gleichen Gründen, da zumeist pure unbeweisbare TF. Also ganz oder gar nicht.--Maphry (Diskussion) 18:10, 18. Jan. 2023 (CET)

Ja, Briten nach dem Union Act gehören hier nicht mehr rein. Engländer - auch wenn es nicht immer eindeutig sein mag - seit der Christianisierung der nachrömischen Bevölkerung gehören hier schon rein. Schade, dass eine sinnvolle Sache mal wieder in dieser traurigen BNS-Aktion unter gehen wird. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 03:32, 3. Feb. 2023 (CET)

Viele Argumente sowohl für Löschen als auch für Behalten. Alles in allem scheint mir die Tendenz der Diskussion eher Richtung "Behalten" zu
gehen, wenn es wohl auch Handlungsbedarf hinsichtlich der Kategoriedefinition gibt. Dass es Grenzfälle gibt, bei denen die Einordnung von
Artikeln willkürlich zu werden droht, ist bei vielen Kategorien so und mangels Quellen nicht behebbar, daher kein ausreichender Löschgrund.
Kategorie bleibt. -- Perrak (Disk) 21:02, 29. Aug. 2023 (CEST)