Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2023/November/1
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Kategorien[Quelltext bearbeiten]
Zuordnung zur Kategorie:Politiker nach Staat erscheint mir nicht korrekt, da nicht alle Herrscher ein politisches Amt ausführen (z. B. Liste der traditionellen Führer in Namibia – sie gehören zwar zum politischen System, sind aber keine Politiker per se, sondern übernehmen ein Ehrenamt ohne politische Macht.) Was kann man da bezüglich der Kategorienzuordnung machen? Danke --Chtrede (Diskussion) 05:15, 1. Nov. 2023 (CET)
- Die Kategorie bzw. v. a. die Unterkategorien kranken an zwei grundlegenden Problemen: Sie suggerieren zum einen staatliche Kontinuitäten, die es so nie gab und sie übernehmen dabei nationalistische Geschichtsschreibung aus dem 19. und frühen 20. Jahrhundert, die heutigen wissenschaftlichen Standards längst nicht mehr entspricht. Des Weiteren werden hier moderne Staatskonzepte auf historische Epochen und Regionen angewendet, in denen es diese Konzepte gar nicht gab. Eigentlich ist auch noch problematisch, dass hier nach modernen Staatsgrenzen kategorisiert wird. Auch das ist geschichtsverfälschend und unwissenschaftlich.
- So wird z. B. der im 7. Jahrhundert lebende (und damit lange bevor es auch nur ansatzweise sowas wie Deutschland gab) Gosbert zu einem Herrscher (Deutschland), weil die Kategorie:Herzog (Franken) da eingebunden ist. In der Kategorie:König (Frankreich) werden westfränkische und französische Herrscher vermischt. Der historische Übergang vom Westfrankenreich zu Frankreich ist zwar umstritten, trotzdem oder gerade auch deshalb ist es aber falsch, das zu vermengen. Kategorie:Herrscher (Russland) beispielsweise ist ebenfalls sehr problematisch, da wird z. B. die Kiewer Rus auch mit reingepackt. Aberwitzig ist auch die Einsortierung der antiken und frühmittelalterlichen Hochkönige Irlands (über mehrere Umwege) in die Kategorie:Vereinigtes Königreich. In der Kategorie:Herrscher (Italien) ist auch alles mögliche wild zusammengemischt und suggeriert somit eine historische Kontinuität des modernen italienischen Nationalstaats zurück bis hin zu den antiken griechischen Tyrannen Siziliens und von Syrakus, den normannischen Grafen von Sizilien, dem islamischen Emirat von Sizilien oder zu den Langobarden.
- Das sind aber grundlegende Probleme und sie sollten eher in der Redaktion Geschichte besprochen werden. -- Chaddy · D 14:20, 1. Nov. 2023 (CET)
- Also 1. Man braucht keine politische Macht zu haben, um ein Politiker zu sein. Politiker isr man, wenn man sich politisch betätigt und dadurch relevant wird. Herrscher mögen keine Entscheidungsgewalt, etc. haben, aber die Ausführung des politischen Amtes reicht meines Erachtens aus.
- 2. Einige Kategorien sind da einfach falsch strukturiert. So gehört Hochkönig nicht in die Kategorie König (Irland), weil diese erst ab 1451 einsteigt, etc. - Es sind meines Erachtens keine grundlegenden Probleme, sondern schlicht und ergreifend Fehler in der Katehorienarbeit einzelner Kategorien.
- Die Tyrannen Sizielens oder die Grafen von Sizilien sind natürlich Herrscher im Gebiet des heutigen Italiens. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:14, 2. Nov. 2023 (CET)
- Bei 1 stimme ich Dir bzgl. Definition von Politiker zu, aber eben nicht alle Herrscher haben per se eine politische Betätigung (ein Beispiel habe ich genannt). Sie sind aber über Umwegen stets als Herrscher der Politiker-Kategorie zugeordnet. --Chtrede (Diskussion) 09:18, 2. Nov. 2023 (CET)
- Nun, ich würde auch die traditionellen Führer in Namibia als Politiker einordnen. Der Satz in der Liste sie hätten keine politische Position kann ich null nachvollziehen, denn der Vorsitz einer Verwaltungseinheit ist bereits eine solche politische Funktion. Im englischen Artikel steht etwas davon, dass sie Land zuteilen und Gewohnheitsrecht anerkennen. Das sind alles Aufgaben des politischen Systems. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:19, 2. Nov. 2023 (CET)
- Ich will jetzt nich ein Beispiel diskutieren, das Problem besteht ja generell, wie Chaddy schon ausführlich dargelegt hat. Nicht jeder Herrscher ist ein Politiker! (und im konkreten Beispiel: Nein, es sind traditionelle Verwaltungen, das hat nichts mit Politik zu tun). --Chtrede (Diskussion) 11:35, 2. Nov. 2023 (CET)
- Nun, ich würde das halt bestreiten und sagen jeder Herrscher ist Politiker und die traditionellen Verwaltungen üben staatliche Aufgaben aus und deren Leitung sind natürlich Politiker. Aber du kannst natürlich auch die traditionellen Führer auskategorisieren. Denn wenn sie keine Politiker wären, könnte man bezweifeln, dass sie Herrscher sind. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:39, 2. Nov. 2023 (CET)
- Ich will jetzt nich ein Beispiel diskutieren, das Problem besteht ja generell, wie Chaddy schon ausführlich dargelegt hat. Nicht jeder Herrscher ist ein Politiker! (und im konkreten Beispiel: Nein, es sind traditionelle Verwaltungen, das hat nichts mit Politik zu tun). --Chtrede (Diskussion) 11:35, 2. Nov. 2023 (CET)
- Nun, ich würde auch die traditionellen Führer in Namibia als Politiker einordnen. Der Satz in der Liste sie hätten keine politische Position kann ich null nachvollziehen, denn der Vorsitz einer Verwaltungseinheit ist bereits eine solche politische Funktion. Im englischen Artikel steht etwas davon, dass sie Land zuteilen und Gewohnheitsrecht anerkennen. Das sind alles Aufgaben des politischen Systems. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:19, 2. Nov. 2023 (CET)
- Die Kategorie:Italien bezieht sich wie alle Staatskategorien auf den modernen Nationalstaat, nicht auf die geografische Region. Den gibt es im Falle Italiens seit 1861. Ein Bezug zurück bis zu den griechischen Kolonien auf Sizilien ist daher grundfalsch. Genaugenommen wäre eigentlich sogar jeder Rückbezug auf die Zeit vor 1861 falsch, davor gab es kein Italien in politischer Hinsicht. -- Chaddy · D 13:14, 2. Nov. 2023 (CET)
- Nein, ich habe nie gesagt, dass es sich auf die Region bezieht. Aber nach Staat ist eine Kategorie nach räumlicher Zuordnung - bezieht sich auf die Grenzen des Nationalstaates. Also Nein, natürlich nicht grundfalsch, sondern richtig. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:34, 2. Nov. 2023 (CET)
- In Kategorie:Staat als Thema steht: "Hier sind Kategorien eingeordnet, die jeweils Artikel aus dem Raum eines Staates bzw. dessen Staatsgebietes sammeln." Kann man jetzt natürlich unterschiedlich auslegen... Sinn ergibt es aber nicht, da auch Herrscher reinzupacken, die Jahrtausende vor der Gründung des Staates amtierten, durch die Kategorisierung aber dennoch einen Bezug zum Staat Italien bekommen. -- Chaddy · D 19:47, 2. Nov. 2023 (CET)
- Nun, die Oberkategorie ist aber Kategorie:Räumliche Systematik, die Artikel nach Koordinaten sammelt. Mal davon abgesehen, dass eine Geschichte eines Nationalstaates nicht erst mit der Gründung des Nationalstaates beginnt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:00, 2. Nov. 2023 (CET)
- Ja, es bestreitet ja auch niemand, dass Staaten Teil einer räumlichen Systematik sind. Trotzdem heißt die Kategorie aber "Herrscher nach Staat" und das impliziert eine Verbindung zum jeweiligen Staat. Eine Kategorie Kategorie:Herrscher (Italien) impliziert also einen Bezug zum Staat Italien. Das ist aber bei den von mir genannten Beispielen Unsinn. Ein griechischer Herrscher einer griechischen Polis ist genauso wenig ein "Herrscher (Italien)" wie ein spanischer Kolonialherr ein "Herrscher (USA)" oder ein römischer Kaiser ein "Herrscher (Marokko)" ist. -- Chaddy · D 21:19, 2. Nov. 2023 (CET)
- Ja, alle Kategorien nach räumlicher Sachsystematik heißen nach XY. Und ein Herrscher vor 1500 Jahren kann natürlich ein Herrscher im Gebiet des heutigen Italiens sein oder ein Herrscher in der Geschichte Italiens (die, wie gesagt nicht mit der Gründung im 19. Jahrhundert beginn), auf jeden Fall ist die Zuordnung nicht Unsinn. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:20, 3. Nov. 2023 (CET)
- Leider igorierst du jetzt vollkommen meine Argumentation. -- Chaddy · D 14:17, 3. Nov. 2023 (CET)
- Mir leuchtet sie nicht ein Chaddy, ignorieren tue ich sie nicht, ich folge ihr nur nicht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:28, 5. Nov. 2023 (CET)
- Leider igorierst du jetzt vollkommen meine Argumentation. -- Chaddy · D 14:17, 3. Nov. 2023 (CET)
- Ja, alle Kategorien nach räumlicher Sachsystematik heißen nach XY. Und ein Herrscher vor 1500 Jahren kann natürlich ein Herrscher im Gebiet des heutigen Italiens sein oder ein Herrscher in der Geschichte Italiens (die, wie gesagt nicht mit der Gründung im 19. Jahrhundert beginn), auf jeden Fall ist die Zuordnung nicht Unsinn. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:20, 3. Nov. 2023 (CET)
- Denn wenn sie keine Politiker wären, könnte man bezweifeln, dass sie Herrscher sind. So wie Charles III.... der ist auch nicht der Kategorie:Politiker (21. Jahrhundert) zugeordnet, folglich wohl kein Politiker und folglich wohl kein Herrscher ;-). Eine Verknüpfung von Herrscher zu Politiker ist in vielen (!) Fällen wie gesagt schlichweg falsch. Und dann kommt noch das von Chaddy vorgebrachte hinzu. --Chtrede (Diskussion) 20:20, 5. Nov. 2023 (CET)
- Na ja, seine Themenkategorie ist Kategorie:Herrscher oder Politiker im Vereinigten Königreich als Thema zugeordnet - also durchaus dem Kategorienstrang zugeordnet.
- Nun, wir können uns glaube ich einig sein anderer Meinung zu sein. Frage wäre, ob man da etwas für die Kategorisierung erarbeiten kann, bzw. was überhaupt erarbeitet werden müsste. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:27, 5. Nov. 2023 (CET)
- Mich überzeugt Ichigonokonohas Sichtweise, auf den Punkt gebracht im Beitrag 20:00, 2. Nov. 2023 (MEZ). Daher sehe ich hier keinen akuten Handlungsbedarf. --DerMaxdorfer (Diskussion) 14:31, 18. Dez. 2023 (CET)
- Ja, es bestreitet ja auch niemand, dass Staaten Teil einer räumlichen Systematik sind. Trotzdem heißt die Kategorie aber "Herrscher nach Staat" und das impliziert eine Verbindung zum jeweiligen Staat. Eine Kategorie Kategorie:Herrscher (Italien) impliziert also einen Bezug zum Staat Italien. Das ist aber bei den von mir genannten Beispielen Unsinn. Ein griechischer Herrscher einer griechischen Polis ist genauso wenig ein "Herrscher (Italien)" wie ein spanischer Kolonialherr ein "Herrscher (USA)" oder ein römischer Kaiser ein "Herrscher (Marokko)" ist. -- Chaddy · D 21:19, 2. Nov. 2023 (CET)
- Nun, die Oberkategorie ist aber Kategorie:Räumliche Systematik, die Artikel nach Koordinaten sammelt. Mal davon abgesehen, dass eine Geschichte eines Nationalstaates nicht erst mit der Gründung des Nationalstaates beginnt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:00, 2. Nov. 2023 (CET)
- In Kategorie:Staat als Thema steht: "Hier sind Kategorien eingeordnet, die jeweils Artikel aus dem Raum eines Staates bzw. dessen Staatsgebietes sammeln." Kann man jetzt natürlich unterschiedlich auslegen... Sinn ergibt es aber nicht, da auch Herrscher reinzupacken, die Jahrtausende vor der Gründung des Staates amtierten, durch die Kategorisierung aber dennoch einen Bezug zum Staat Italien bekommen. -- Chaddy · D 19:47, 2. Nov. 2023 (CET)
- Nein, ich habe nie gesagt, dass es sich auf die Region bezieht. Aber nach Staat ist eine Kategorie nach räumlicher Zuordnung - bezieht sich auf die Grenzen des Nationalstaates. Also Nein, natürlich nicht grundfalsch, sondern richtig. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:34, 2. Nov. 2023 (CET)
- Bei 1 stimme ich Dir bzgl. Definition von Politiker zu, aber eben nicht alle Herrscher haben per se eine politische Betätigung (ein Beispiel habe ich genannt). Sie sind aber über Umwegen stets als Herrscher der Politiker-Kategorie zugeordnet. --Chtrede (Diskussion) 09:18, 2. Nov. 2023 (CET)
Da die Diskussion seit ein paar Monaten eingeschlafen ist, nehme ich den QS-Antrag aus der Kategorie. -- Perrak (Disk) 18:13, 24. Mär. 2024 (CET)
Ungeeignet. Da ist nicht geklärt, was da rein soll. Zweck ist auch unklar. Wir hatten schon eine ewige Diskussion um eine Personenkat, das ist nicht noch einmal erforderlich.--Tohma (Diskussion) 18:48, 1. Nov. 2023 (CET)
Kategorie gemäß Antrag gelöscht. -- Perrak (Disk) 17:53, 8. Nov. 2023 (CET)