Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2023/Oktober/16

10. Oktober 2023 11. Oktober 2023 12. Oktober 2023 13. Oktober 2023 14. Oktober 2023 15. Oktober 2023 16. Oktober 2023 17. Oktober 2023 Heute
Kategoriendiskussionen
Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt. Diese Seite ist auf der allgemeinen Löschkandidatenseite des jeweiligen Tages eingebunden, womit alle Kandidaten auch dort aufgeführt sind. Bevor du eine Kategorie vorschlägst, lies dir bitte die Grundsätze durch. Beachte insbesondere die Zuständigkeit von Fachbereichen. Einen neuen Kandidaten eintragen (Anleitung)	Hilfreiches Warteschlange Diskussionsarchiv Beschreibung des Kategoriensystems Fachbereiche Namenskonventionen Was Wikipedia nicht ist Neutraler Standpunkt Löschkandidaten (16. Oktober 2023) → allgemein

Kategorien

Kategorie:Sklavenhalter (erl.)

SLA in LA umgewandelt -- Karsten11 (Diskussion) 21:12, 16. Okt. 2023 (CEST)

Übertrag vom Artikel

Löschen|Diese Kategorie ist in ihrer Globalität für alle Zeiten und Regionen untauglich und sinnlos. Für hinreichend konkret eingegrenzte Zeiten und Regionen, in denen ein Verbot der Sklaverei oder des Sklavenhandels mindestens ein konkretes, zeitgenössisch relevantes Thema war (z. B.: europäischer Kolonialismus, Geschichte er Vereinigtes Staaten oder Naher Osten im 19. Jahrhundert) mag eine solche Kategorie Nutzen stiften, für historische Zeiten und Regionen, in denen die Sklaverei ein legales und verbreitet praktiziertes und akzeptiertes Rechtsintitut war, ist die Listung von Personen, die „Sklavenhalter“ waren so nichtssagend und sinnfrei wie eine „Kategorie:Tierhalter“, „Kategorie:Kfz-Halter (20. Jahrhundert)“ oder ähnlich moralisch konnotiert auch wie eine „Kategorie:Kriegsverbrecher (Antike)“.
Z. B. Julius Caesar oder Saladin, die auf ihren Feldzügen zahlreiche Menschen versklavten und verkaufen ließen, mit dieser Pranger-Kategorie zu markieren, sähe für mich nach einer anachronistischen Moralisierung aus. Im Falle des Behaltens dieser Kategorie wären konsequenterweise alle Biographie-Artikel zu Personen der Antike und des Mittelalters durchzuarbeiten und alle Halter von Sklaven hier zu listen, obwohl dieses Merkmal bei jenen Biographien in den meisten Fällen kaum relevant genug ist, um Artikeltext thematisiert zu werden.--Herrgott (Diskussion) 18:33, 16. Okt. 2023 (CEST)}}

Meines Wissens lebten weder Saladin noch Julius Caesar in der Neuzeit. "Pranger-Kategorie" ist ein interessantes Konstrukt. Deiner Darstellung nach ist diese Praxis soweit verbreitet, daß "man" sie nicht werten sollte. Entweder oder oder? Sinnfrei ist für mich eine Kategorie wie "Namensgeber für ein Schiff", oder "geboren am 16. Februar", aber es gibt scheinbar Nutzer, die damit was anfangen können. Für mich ändert es den Blick auf "weiße" Europäer oder Amerikaner sehr, wenn ich sehe, ob sie Sklavenhalter waren oder nicht - und genau fängt ja auch die Aufregung an. Für XY kein Problem, aber doch bitte nicht bei einem verdienten Botaniker oder bekannten Politiker. Und daß die Profite aus der Sklaverei noch heute die gesellschaftliche Stellung z.B. in Großbritannien oder den USA prägen, ist unumstritten. Warum also dieser Schaum vor dem Mund, ceterum censeo?--Hellebore3 (Diskussion) 20:15, 16. Okt. 2023 (CEST)

Ende Übertrag

Das Problem der Kategorie besteht nicht darin, dass sie als Pranger wirken könnte, sondern daran, dass es an einer eindeutigen, epochenübergreifenden Definition des Begriffes "Sklaverei" ermangelt, der diesen eindeutig von anderen Formen von Unfreiheit abgrenzen würde, wie selbst dem Artikel Sklaverei zu entnehmen ist. So wäre es z.B. zu fragen, weshalb universal betrachtet nicht leibeigene russische Bauern des 19. Jahrhunderts, zur Abarbeitung ihrer Schulden gezwungene Vertragsarbeiter in den britischen Kolonien des 19. Jahrhunderts und auch noch in heutigen Einwanderungsländern, die Zwangsarbeiter des NS-Regimes oder die Insassen des sowjetischen Gulag auch als "Sklaven" betrachtet werden müssten. Der einzige Grund ist offensichtlich, dass hier nicht die privatrechtlichen Eigentumsansprüche des modernen westeuropäischen bürgerlichen Rechts auf Menschen angewandt wurden, sondern andere Formen des unmittelbaren Zwanges. Kategorien, die an bestimmte positivrechtliche Begriffsbestimmungen anknüpfen, müssen deshalb explizit auf die Orte und Zeiten beschränkt werden, an denen und zu denen das jeweilige positive Recht gültig war. Allgemein und epochenübergreifend könnte man allerdings auch eine Kategorie für Herren über unfreie Menschen anlegen, in die dann auch Josef Stalin und Adolf Hitler und viele andere mehr eingeordnet werden müssten. --2A02:3032:204:DFDF:1552:997B:7F1:9D42 03:06, 17. Okt. 2023 (CEST)

Es geht bei dieser Diskussion um die Kategorie:Sklavenhalter, die eben nicht auf die Neuzeit beschränkt ist und somit Caesar und Saladin umfasst (Zur Löschdiskussion der Kategorie:Sklavenhalter (Neuzeit) siehe dort). An der „Kategorie:Sklavenhalter“ stört mich hauptsächlich die vollständig fehlende zeitiche und räumliche Eingrenzung dieser Kategorie. Das Phänomen der Sklaverei war menschheitsgeschichtlich global verbreitet und ist ein weites Feld, das nach Differenzierung ruft.
Mit der jeztigen fehlenden Eingrenzung gehören hier alle Sklavenhalter aller Regionen und Zeiten in diese Kategorie. Es macht nach meinem Verständnis eben doch einen Unterschied, in welchem Kontext (Zeitalter, Weltregion, etc) eine Person Sklavenhalter war. Für den Aspekt, ob es zum Beispiel meinen Blick auf eine historische Person ändert zu lesen, dass sie als Militärführer Kriegsgefangene als Sklaven verkauft hat, macht es einen deutlichen Unterschied, ob dies in einem antiken mediterranen Umfeld geschah, wo die Versklavung von Zeitgenossen als „humaner“ gewertet wurde, als die sonst dort damals nicht unübliche Hinrichtung der Gefangenen (vgl. z.B. Alexander der Große) oder ob dies heutzutage (z.B. durch den Islamischen Staat) passiert, wo dies allgemein als verächtliche Barbarei rezipiert wird. Auch mag es einen qualitativen Unterschied machen, ob z.B. ein Römer seinen griechischen Hauslehrer als Sklaven besitzt oder ob ein altamerikanischer Stadtherrscher Männer aus der Nachbarstadt versklavt, um diese demnächst seinen Göttern zu opfern. Wenn bei der Entscheidung, ob ein Sklavenhalter gelistet wird oder nicht, eine eine moralische Wertung eine Rolle spielt (wie auch immer diese sinnvollerweise aussehen mag), sollte diese Wertung möglichst transparent, z.B. in der Kategoriebeschreibung, erkennbar sein und nicht stillschweigend impliziert werden (transparent dokumentierte Kriterien einer vorgenommenen Wertung lassen sich leichter nachvollziehen und nötigenfalls korrigieren).
Eine Kategorie hat zudem nicht den Zweck, ein Merkmal erkennbar zu machen, sondern den, ein im Artikeltext genanntes, einheitliches Merkmal auswertbar zu listen: Ob ein relevanter US-Politiker des 19. Jahrhunderts Sklavenhalter war oder nicht, sollte generell aus dem Artikeltext seines Biographieartikels hervorgehen und nicht einer Kategorie bedürfen. Eine alleinige Erwähnung in einer unspezifischen Kategorie ließe zu viele Fragen offen – zum Beispiel wär dort strenggenommen auch eine Person als Sklavenhalter zu listen, die von einem entfernten Verwandten eine Plantage nebst Sklaven erbte, die Sklaven aus innerer Überzeugung aber wenig später befreite und sich zeitlebens um deren Entschädigung bemühte. Wenn für Dich, lieber Hellebore3, die Sklavenhalter-Kategorie insbesondere dazu dienen soll „"weiße" Europäer oder Amerikaner der Neuzeit“ zu listen, dann schränke die Kategorie doch bitte durch ein präzises Kategorie-Lemma und eine unmissverständliche Kategoriebeschreibung entsprechend ein! (Die Neuzeit ist insofern auch ein zu weites Feld – dort gehört mangels weiterer Einschränkung zum Beispiel jeder islamische Herrscher der Neuzeit hinein, in dessen Haushalt mindestens zeitweise ein Diener oder Leibwächter oder eine Haremsdame arbeitete, der oder die von ihm ursprünglich als Sklave erworben wurde, egal wie gut diese behandelt wurden und egal ob diese von ihm später freigelassen wurden. Demnach würden fast alle islamischen Herrscher der frühen Neuzeit in die Kategorie gehören – weshalb ich solche Personengruppen in der Kategorie (oder gar eine spezifische Sklavenhalter-Unterkategorie für diese) für sinnlos halte und diese daher gerne deutlich von Deiner Kategorie ausgeklammert sehen möchte.) Eine Sklavenhalter-Kategorie ohne konkrete Eingrenzung zu erstellen, dort fast ausschließlich eine bestimmte Personengruppe (hier wie Du schreibst: "weiße" Europäer oder Amerikaner (der Neuzeit)) zu listen und stillschweigend Sklavenhalter aus anderen Personengruppen, die gleichwohl der Definition der Kategorie nach in diese gehören würden, nicht oder kaum zu führen (und sei es aus sinnvollen aber ungenannten Gründen), mag beim Leser der Kategorie (beabsichtigt oder nicht) den potenziell irreführenden Eindruck erwecken, dass insbesondere erstere Personengruppe die bedeutene Mehrheit der Sklavenhalter in der weltweiten Menschheitsgeschichte (bzw. bei der [Kategorie:Sklavenhalter (Neuzeit)] die bedeutene Mehrheit der weltweiten Sklavenhalter der Neuzeit) ausmache (Meinungsmanipulation durch „Framing“). Der irreführende Eindruck kann vermieden werden, indem man auch die durchaus vorhandenen Artikel zu anderen Personen, die in die Kategorie passen, listet – meine Zuarbeit in dieser Hinsicht hast Du, lieber Hellebore3, hingegen „Sabotage“ genannt. Alternativ könnte eine hinreichende einschränkende Konkretisierung der Kategorie jenen irreführenden Eindruck vermeiden. (Dass z.B. in einer „Kategorie:Sklavenhalter in den Vereinigten Staaten (1776–1865)“ voraussichtlich vorwiegend weiße US-amerikanische Männer gelistet werden, führt niemanden in die Irre; eine solche Kategorie kann in die Oberkategorie:Sklaverei eingetragen werden, ohne dass es der Zwischenkategorie:Sklavenhalter bedarf. Eine Zwischenkategorie wird erst sinnvoll, wenn darin viele Unterkategorien gebündelt werden.)
Wenn es nicht der Anspruch ist alle Sklavenhalter der weltweiten Menschheitsgeschichte mit eigener Biographie in der Wikipedia in der Kategorie zu listen, muss die Kategorie und Kategoriebeschreibung die gewünschten Einschränkungen auch benennen! Ich diskutiere gerne über Vorschläge zu einer geeigneten Benennung und Beschreibung einer oder mehrerer neu zu schaffender Kategorien für die aus Deiner Sicht, lieber Hellebore3, gemeinten, sinnvollerweise zu listende spezifische Gruppe von Sklavenhaltern. Die vorliegende Kategorie:Sklavenhalter ist jedenfalls zu löschen (und die Kategorie:Sklavenhalter (Neuzeit) in ihrem aktuellen Zustand, an dessen Verbesserung sich trotz der am 16. Juni 2023 begonnenen Löschdiskussion nichts tut, ebenfalls. Mein Unmut gilt dem Umstand, dass sich bislang kein Admin den Mut oder die Muße hatte, sich der Entscheidung über die Löschung der „Kategorie:Sklavenhalter (Neuzeit)“ anzunehmen. Daher wiederhole ich gerne: Ceterum censeo certam categoriam esse delendam!)--Herrgott (Diskussion) 03:09, 17. Okt. 2023 (CEST)

Einziger Inhalt der Kategorie ist derzeit Kategorie:Sklavenhalter (Neuzeit). Auf diese läuft eine Löschdiskussion seit Juni. Müssen wir wirklich alle Argumente jetzt hier nochmal hinschreiben? Das hier kann schnellerledigt werden, wenn der andere Antrag entschieden wird. Entweder schnellbehalten oder schnellgelöscht, je nachdem.--Meloe (Diskussion) 08:11, 17. Okt. 2023 (CEST)

Auch falls die Kategorie:Sklavenhalter (Neuzeit) (in geänderter Form) behalten wird, ist der zusätzliche Nutzen der Kategorie:Sklavenhalter nicht ersichtlich. Löschen!--Herrgott (Diskussion) 10:49, 17. Okt. 2023 (CEST)

Solange du keine grundlegenden Kenntnisse des Kategoriensystems hast, ist es zwecklos, hier überhaupt zu diskutieren. Wenn die Unterkategorie behalten wird, bleibt die Oberkategorie sowieso.

Pauschale Löschbegründungen durch Benutzer ohne mindeste Ahnung -> Behalten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 11:29, 17. Okt. 2023 (CEST)

Lieber Matthiasb, die Beleidung eines anderen Benutzers, statt die aus Deiner Sicht einschlägige Regel des Kategoriensystems zu benennen, ist kein hilfreicher Diskussionsbeitrag, sondern eine Mißachtung der Wikiquette.--Herrgott (Diskussion) 12:58, 17. Okt. 2023 (CEST)

Wie siehts denn in der Redaktion Geschichte aus? Ich halte die prinzipielle Oberkategorie für sinnvoll. Die aktuelle Unterkategorie ist ja noch in der Löschdiskussion, und wenn diese dann doch sinnvoll ausgebaut würde, wäre die Oberkategoriezu behalten. Aber auch diese Unterakategorie ist prinzipiell sinnvoll, wenngleich natürlich schon über den zeitliche Zuschnitt genauer diskutiert werden muss, denn Neuzeit ist viel zu umfassend. Dass man moralisch das ganze nicht rückwärtig verurteilen dürfe, halte ich für ein schwaches Argument. Viel wichtiger und sinnvoller ist die Frage, wie man diese Kategorie gut aufzieht, also zeitlich oder auch geografisch. Grundlegend ist diese Kategorie Sklavenhalter gut und informativ. Louis Wu (Diskussion) 14:01, 17. Okt. 2023 (CEST)

Niemand hat hier die Meinung vertreten, dass man historische Sklaverei nicht verurteilen dürfe und dies hier so darzustellen ist ein unlauteres Strohmann-Argument. Auch bei vorneuzeitlichen Sklavenhaltern, gehört dieser Aspekt in den Artikeltext. Ich bestreite aber, dass es sinnvoll sei, Sklavenhalter z.B. der Antike oder des Mittelalters in einer Sklavenhalter-Kategorie zu führen. Nach aktueller Kategoriedefinition erkenne ich keinen Grund Alexander den Großen, Julius Caesar, Saladin und Baibars nicht hier zu listen. Falls wir uns einigen wollen, dass wir sie hier nicht listen wollen, sollte aus der Kategorie-Bezeichnung und -Beschreibung ersichtlich sein, warum nicht, sonst gehören sie hinein.--Herrgott (Diskussion) 15:52, 17. Okt. 2023 (CEST)

Sklavenhalter des Mittelalters kann schon kategorisieren, nur eben in einer anders benannten Kategorie. Daher mein Plädoyer für eine differenzierte Aufteilung. Louis Wu (Diskussion) 16:03, 17. Okt. 2023 (CEST)

Um Sklavenhalter des Mittelalters zu kategorisieren, müsste man sie erstmal kennen. In typischen Sklavenhaltergesellschaften,in denen nahezu jeder Besitzende auch Sklavenhalter war, steht diese Information im Regelfall nicht in unseren Artikeln, zumal sie in dem Zusammenhang nicht informativ ist. Und Haussklaven wurden, als Teil des privaten Lebens, sowieso nur ausnahmsweise in Quellen thematisiert. Für Potentaten und Fürsten wird es im Regelfall in normalen Biographien nicht erwähnt sein, d.h. ohne Spezialquellen geht gar nichts. Wenn man neben Sklaverei (als Eigentumssklaverei, chattel slavery) andere Formen der Abhängigkeit wie Leibeigenschaft oder Zwangsarbeit aufnehmen wollte, wird es endgültig kriminell, da ist dann gar nichts mehr abgrenzbar, die Kategorisierung wäre nur anachronistisch. Was genau soll da also hinein? Eine Zusammenstellung von Personen, deren Biographie so gut erforscht ist, dass es zu diesem Faktum ausnahmsweise Quellen gibt? Und das, obwohl wir wissen, dass das nur eine Zufallsauswahl ist und sein kann?--Meloe (Diskussion) 17:32, 17. Okt. 2023 (CEST)

Wie gesagt: die Differenzierung ist von Nöten. Und so ist es nun mal, dass man eben nur mit Quellen arbeiten kann, ist doch woanders in der Wikipedia auch nicht anders. Dass das auch durchaus zufällig ist, ja klar, das spricht doch aber nicht gegen die Kategorie. Louis Wu (Diskussion) 11:14, 19. Okt. 2023 (CEST)

Klar spricht es dagegen. Kategorien dienen zur Erschließung des Artikelbestands, sie sind kein Selbstzweck. Und wenn sie in dieser Kernaufgabe versagen, sind sie bestenfalls überflüssig, im schlechteren Fall, wie hier, aktiv irreführend. Was habe ich von einer Kategorie, die unter Tausenden Artikeln über Sklavenhalter ein gutes Dutzend herausfiltert? In den belegten Fällen (US-amerikanische Kongressmitglieder) zudem mit der lakonischen Bemerkung "war ein Sklavenhalter" als einziger Information (weil die einzige verwendete Quelle, eine Liste, nicht mehr hergibt).--Meloe (Diskussion) 08:13, 20. Okt. 2023 (CEST)

Kategorie gemäß Antrag und Diskussion gelöscht. -- Perrak (Disk) 14:06, 24. Okt. 2023 (CEST)