Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2024/April/29

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Kategorien

Kategorie:Betrieb der Systemgastronomie nach Kategorie:Unternehmen der Systemgastronomie

Ein Betrieb ist eine Unternehmenseinheit am Ort - hier aber werden ganze Unternehmen in diese Kategorie eingeordnet, das sollte auch in einer sauberen Benennung zum Ausdruck kommen.--Lutheraner (Diskussion) 13:09, 29. Apr. 2024 (CEST)

Leuchtet mir ein. Der Hauptartikel heißt Systemgastronomie. Da es eine Themenkategorie ist, könnte man es auch verkürzen auf Kategorie:Systemgastronomie. Benutzer:Oliver S.Y.? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:29, 29. Apr. 2024 (CEST)

Hallo! Also ich habe es hier im Projekt bereits mehrfach gesagt, dass "Ihr" mich mit derartigen Löschanträgen gernhaben könnt. WP:KAT ist eindeutig, für die Feinkonzepte sind die Fachbereiche zuständig, und nur bei Problemen zwischen Fachbereichen ohne Betreuung greift dieses Projekt. Denn hier geht es doch überhaupt nicht um einen Löschantrag, sondern lediglich um ein Lemma. Und sry Lutheraner, Du bist keineswegs so schlau wie zu meinen scheinst. Wenn es hier um die Frage Unternehmen oder Betrieb geht, sollte man nicht irgendwelche Korinthen fäkilieren, sondern das Grundsätzliche zur Debatte stellen, und das beim Fachbereich. Denn eigentlich geht es um den kompletten Hauptast Kategorie:Gastronomiebetrieb. Das Lemma Gastronomiebetrieb existiert bereits seit 2005 unumstritten als Weiterleitung. Gastronomieunternehmen besteht nichtmal als Weiterleitung. Darum sehe ich hier schon die Gefahr der Theorieetablierung, wenn man per Kategoriesystem ein unübliches Wording durchsetzen will. Und ich verweise auch mal auf das Lemma Betrieb, wonach Unternehmen eine Teileinheit von Betrieb sind, also das Lemma hier sogar eine höhere Bedeutungsebene hat. Was wesentlich ist, da wir eben auch Artikel für Öffentliche Betriebe und Verwaltungen im Kategoriebereich haben, welche eben keine Unternehmen sind. Und es gibt genügend Klugschnagger, welche mit genau solcher Spitzfindigkeit dann dass Katsystem EuT angreifen wollen. Warum befasst Ihr Euch eigentlich nie mit Lücken oder echten Problemen? Solche Punkte wie dieser hier bringen überhaupt nix. Und weil der Antragsteller keine Ahnung hat, die Kategorie befindet sich ja u.a. dessen auch nicht im Kategorieast Kategorie:Unternehmen. Übrigens heißt es auch Betriebsstätte, nicht Unternehmensstätte, wie man an der Kategorie:Betriebsstätte sieht. Für mich ein klarer Fall von LAE wegen Zeitraub und Unfug.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:46, 29. Apr. 2024 (CEST)

Im Gegensatz offensichtlich zum Vorredner halte ich mich nicht für überschlau und mache nur darauf aufmerksam dass seine Argumentation nicht nur unverschämt im Ton ist, sondern auch durchaus fehlerhaft. Wer hier einen Wikipediaartikel als Argumentationsbasis benutzt, geht in die Irre, denn (und das sollte auch ein Oliver S.Y. längst wissen) Wikipedia ist in Wikipedia keine valide Quelle - das gilt auch für solche Diskussionen. Mehr des Kommentars bedarf es nicht, sein ganzes Auftreten spricht deutlich gegen ihn. --Lutheraner (Diskussion) 16:00, 29. Apr. 2024 (CEST)

P.S. Zum Unterschied von Unternehmen und Betrieb vgl. [[1]] --Lutheraner (Diskussion) 16:09, 29. Apr. 2024 (CEST)

@Lutheraner, gerade weil ich mich nicht für schlau halte habe ich mir vor 10 Jahren sehr viel Mühe mit dem Konzept gegeben, und ausführlichst im Fachbereich vorgestellt und die nötige Zustimmung eingeholt. Es ist ein Gesamtkonzept, was eben auf dem Begriff Betrieb basiert, weil dieser im Bereich überwiegt. Und dass Du Wikipedia nicht als valide Quelle ansiehst, zeugt von Deiner allgemein üblichen Überheblichkeit. Dein Auftreten ist es hier täglich, was Anderen die Arbeit versaut. Einen LA für irgendeine Kategorie im Feinkonzept zu stellen ist einfach destruktiv und überheblich. Es ist eine Kategorie im Bereich Wirtschaft, also zählt die Betriebswirtschaftslehre, nicht das Recht, wie Du es hier wohl anwenden willst. Aber auch das fällt unter die genannte Fachbereichshoheit, wenn es mehrere Möglichkeiten gibt. Und Du machst sicher Vieles in der Wikipedia, hast Dir aber scheinbar noch nie die Mühe gemacht, ein Feinkonzept zu entwickeln, und damit einzuschätzen, was für ein Aufwand es ist, und eigentlich ein Qualitätsmerkmal, wenn sowas 10 Jahre fast unverändert besteht. Und da ich gerade darauf aufmerksam gemacht wurde, siehe [2], wo letztes Jahr das Thema an verschiedenen Stellen diskutiert wurde, und ich es auch ohne Diskussion akzeptierte, weil es eine Abwägung zwischen gleichrangigen Optionen war, hier würden unzählige Dominosteine mitgerissen, ohne dass es irgendeinen Mehrwert gibt. Es geht um Betriebe mit einer Betriebsart an einer oder mehreren Betriebsstätten, die nach betriebswirtschaftlichen Grundsätzen durch Betreiber betrieben werden ohne den Betrieb aufzuhalten.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:04, 29. Apr. 2024 (CEST)

[3] nur mal als zufälliges Beispiel, was branchenüblich ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:17, 29. Apr. 2024 (CEST)

Da du deine Meinungen hier immer noch nicht auf eine durch Anstand geprägte Weise zu äußern willens oder in der Lage bist, mir ständig etwas unterstellst, bist du hier für mich derzeit kein ernst zu nehmender Gesprächspartner. Guten Abend! --Lutheraner (Diskussion) 20:22, 29. Apr. 2024 (CEST)

Kollegen! Der Antragsteller ist kein regelmäßiher Bearbeiter aud dieser Seite und kein erklärter Mitarbeiter im Kategorienprojekt, sodaß ihm die Fachbereichsregelung vermutlich unbekannt ist, und ich wüßte nicht, daß ich bei meinen Vorträgen zum Kategoriensystem speziell darauf eingegangen wären. Diese waren in den letzten Jahren bei WikiCons eher zu speziell und bei AdminCons eher allgemein auf administrative Aspekte beschränkt. Es ist der Preis, der man als Vortragender bezahlen muß, seit die Vortragsslots auf 45 Minuten verkürzt sind, aber 60 Minuten haben sich als zu lange erwiesen, hier schwindet die Aufmerksamkeitsspanne zu schnell. Auch dürfte Lutheraner völlig unbekannt sein, wieviel Aufwand du, Oliver S.Y. in den letzten Jahren in ein schlüssiges Kategoriensystem in "deinem" Fachbereich gesteckt hast. Deswegen habe ich dich gleich mit meinem ersten Edit herangepingt.

Aber, zur Sache. Da beide meiner Eltern ein eigenes Unternehmen führten, kam ich bereits mit sieben, acht Jahren das erste Mal in Berührung mit betriebswirtschaftlichen Begriffen; es kann also vorausgesetzt werden, daß ich den Unterschied zwischen Betrieben und Unternehmen kenne, und was in der obigen Kategorie enthalten ist, sind zumindest beim Überfliegen keine Betriebsstätten, vulgo Betriebe, sondern tatsächlich Unternehmen. Was meines Erachtens mit dem spezifischen Gegenstand in diesem, ja wie soll man das benennen, Wirtschaftszweig an sich trifft es nicht, eher Art der Betriebsorganisation. Die betriebswirtschaftlichen Aspekte gerade des Franchisings bereitsen da immer noch Probleme in der Einordnung, was man derzeit an der Löschdiskussion zu der Coffee-to-Go-Kette (zumindest ist das meine Wahrnehmung des Artikels) in Bezug auf anwendbare Releanzkriterien für Franchiseketten erlebt.

Während wir es bei Gaststätten in aller Regel auch ihr einzelnes Unternehmen sind, sind Artikel zu Gaststätten in aller Regel Artikel, die sich mit einzelnen Betrieben befassen, wobei die Relevanz grob gesagt an zwei Hauptkriterien festmacht, der Bewertung des Kochs mit Sternen und Hauben und die Denkmalschaft des Gebäudes. In der Hotellerie beginnt sich das aufzuspalten. Hotels mit 1000 oder 1500 Betten kommen vom Umsatz her nahe an die allgemeinen Grundsätze für Unternehmensrelevanz heran, nämlich 100 Millionen Euro umsatz. Und andere Hotel sind derart im Luxussegment, was weiß ich, bspw. Adlon in Berlin, daß sie, obwohl sie weniger Betten haben als 1000, durch ihre Hochpreisigkeit zumindest im hohen zweistelligen Millionenbereich Umsatz pro Jahr landen. Hier mischen sich aber bereits erste Unternehmensketten in den Wirtschaftszweig. Manch rühriger Hotelbesitzer schafft es, drei oder vier Hotels zu betreiben, ohne wirklich eine Hotelkette zu sein, viele andere sind aber klassische Filialunternehmen, vom Steigenberger bis zum Hilton. Auch der Denkmalschutz spielt im Einzelfall eine Rolle.

Bei der Systemgastronomie hingegen ist es fast nie der einzelne Betrieb, der im Artikel beschrieben wir. Wenn wir einen Artikel zu einem denkalgeschützten Bau in der Altstadt haben, dann wird darin das Haus beschrieben, vom Keller bis zum Dach; die sich darin befindliche McDonald's-Filiale wird in der Regel allenfalls erwähnt, und der Artikel wird eher nicht in obiger Kategorie einsortiert. Wohl 99 Prozent der Einträge sind tatsächlich Franchisingunternehmen wie Subway oder Burger King, Kamps oder Nordsee ohne Relevanz einzelner Betriebe. Das ist der Grund, warum ich eine "virtuelle Anhebung der Kategorie" auf den Wirtschaftszweig vogeschlagen habe, also Kategorie:Systemgastronomie. Dsa auch, weil die Festlegung auf Unternehmen mir dann doch als zu speziell erschien. Liebe Grüße, Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 06:52, 30. Apr. 2024 (CEST)

Ich verweise nochmals auf die Hauptdefinition des Definitionsartikels Betrieb:

Wirtschaftseinheiten

öffentliche Haushalte

Privathaushalte

Betriebe

Unternehmen

Öffentliche Betriebe und Verwaltungen

Betriebswirtschaftlich relevante Wirtschaftseinheiten

Demnach umfasst der aktuelle Kategorienamen auch bereits die Unternehmen, aber auch anderes wie Öffentliche Betriebe und Verwaltungen. Eine Lemmadiskussion hier im Projekt ist nicht der passende Ort, um über die verschiedenen Definitionen von Betrieb und Unternehmen zu diskutieren! Gemäß WP:NK ist der Begriff zu wählen, welcher am üblichsten ist. Ich hatte damals 2014 gerade zur Trennung der Belange vom Portal:Wirtschaft und Portal:Essen und Trinken als Fachbereiche geachtet, weil es intern verschiedene Gepflogenheiten und Grundsätze gibt. Wenn man hier nun mit einer vermeintlich bloßen Lemmaentscheidung diese Grenze einreisst bzw. verwischt, entstehen unzählige Folgeprobleme, welche intern in den Fachbereichen zu klären sind, aber nicht hier. Und sry, man kann nicht Lutheraners Unwissen über WP:KAT geltend machen, um dann auf dessen Regeln mal wieder zu pfeifen. Für Lemmadiskussionen ist zuerst die Kategoriediskussion, dann die FB-Diskussion zu nutzen. Und wenn wie hier eine Abwägung stattfand, ist es nicht angebracht, mal wieder Gericht zu spielen, wo der Bestand als Angeklagter sich zu verteidigen hat, und nicht der Kläger erstmal aufgrund der Wikiregeln seinen Antrag begründen muss. Denn auch dafür gibt es mit WP:NK und WP:KAT klare Verfahrensgrundsätze.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:17, 30. Apr. 2024 (CEST)

Achso, und dann auch nochmal Wikilawyering. Das Konzept der Kategorie:Unternehmen ist eine Objektkategorie. Die Kategorie hier ist als Themenkategorie davon abzugrenzen. Gleiche Bezeichnungen für wesentlich Anderes dienen weder der Systematik noch der Nutzbarkeit.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:31, 30. Apr. 2024 (CEST)

tja, irgendwer hat diese Trennung eingeführt (die eigentlich Sinn macht, leider ist das Leben oft komplex und eine eindeutige Zuordnung nicht möglich). Über manche Dinge hier, zerbrech ich mir nicht mehr den Kopf. Die nehm ich als „gott“gewollt hin. looool --Hannes 24 (Diskussion) 15:01, 5. Mai 2024 (CEST)

Ich finde auch, sowas sollte nicht hier entschieden werden. Nur folgende Anmerkung: Wenn es zur vorgeschlagenen Verschiebung nach Kategorie:Systemgastronomie kommen soll, müsste man sich Gedanken zur Abgrenzung von der bereits bestehenden Themenkategorie:Systemgastronomie und SB-Restaurants machen. Dort gibt es bspw. eine Unterkategorie:Unternehmer (Systemgastronomie), die ihrem Lemma nach direkt in eine Kategorie:Systemgastronomie gehören würde. DynaMoToR (Diskussion) 07:50, 9. Mai 2024 (CEST)

Kategorie:Volksartist (Litauische Sozialistische Sowjetrepublik) nach Kategorie:Volkskünstler (Litauische Sozialistische Sowjetrepublik)

Der "Volksartist" war offenbar ein Übersetzungsunfall, siehe die parallelen Kategorien in der Kategorie:Volkskünstler. --Turpit (Diskussion) 14:56, 29. Apr. 2024 (CEST)

Bei der Gelegenheit sollte man die Kategorie am besten aufteilen in Kategorie:Volkskünstler der Litauischen Sozialistischen Sowjetrepublik (Bildende Kunst)‎ und Kategorie:Volkskünstler der Litauischen Sozialistischen Sowjetrepublik (Darstellende Kunst) analog zu Kategorie:Volkskünstler der UdSSR (Bildende Kunst) und Kategorie:Volkskünstler der UdSSR (Darstellende Kunst), weil es zwei verschiedene Auszeichnungen sind, die nur im Deutschen zufällig gleich übersetzt werden. Siehe auch die entsprechenden Kategorien ru:Категория:Народные художники Литовской ССР und ru:Категория:Народные артисты Литовской ССР. --D3rT!m (Diskussion) 18:14, 29. Apr. 2024 (CEST)

Dieser Zweig "Volkskünstler" bezieht sich wohl überwiegend auf die frühere Klassifikation, während der Umbenennungskandidat eine andere Auszeichnung betrifft, die es in späteren Jahren anstelle der früheren "Volkskünstler"-Einstufung gegeben hat. Dabei transliteriert man артисты tatsächlich nach artisty, wohl basierend auf dem englischen

artist. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 07:59, 30. Apr. 2024 (CEST)

Nein, aus T!ms Beispiel ergibt sich, dass mit artisty eben keine bildenden Künstler gemeint sind, sondern nur darstellende (darunter auch Artisten mit künstlerischem Anspruch). --Olaf Studt (Diskussion) 20:33, 30. Apr. 2024 (CEST)

Vielleicht doch, Народные артисты Литовской ССР, Narodnyje artisty Litowskoi SSR, das zweite Beispiel wird von Google übersetzt mit Volkskünstler der Litauischen SSR. Das erste Beispiel Народные художники Литовской ССР, Narodnyje chudoschniki Litowskoi SSR wird übersetzt mit, ah, genauso. Anders gesagt, Olaf, hier siehst du, warum ich seit Jahren gegen Eindeutschungen und für die Übernahme der Originalbezeichnungen eintrete. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:28, 30. Apr. 2024 (CEST)

Heißt das, du unterstützt die Aufteilung in zwei Kategorien, würdest aber die Originalbezeichnungen bevorzugen? --D3rT!m (Diskussion) 15:32, 7. Mai 2024 (CEST)