Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2024/Februar/24

18. Februar 2024 19. Februar 2024 20. Februar 2024 21. Februar 2024 22. Februar 2024 23. Februar 2024 24. Februar 2024 25. Februar 2024 Heute
Kategoriendiskussionen
Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt. Diese Seite ist auf der allgemeinen Löschkandidatenseite des jeweiligen Tages eingebunden, womit alle Kandidaten auch dort aufgeführt sind. Bevor du eine Kategorie vorschlägst, lies dir bitte die Grundsätze durch. Beachte insbesondere die Zuständigkeit von Fachbereichen. Einen neuen Kandidaten eintragen (Anleitung)	Hilfreiches Warteschlange Diskussionsarchiv Beschreibung des Kategoriensystems Fachbereiche Namenskonventionen Was Wikipedia nicht ist Neutraler Standpunkt Löschkandidaten (24. Februar 2024) → allgemein

Kategorien

Kategorie:Sklave (Konkubine) nach Kategorie:Konkubine (erl.)

Verschiebeziel war ursprünglich Kategorie:Konkubine (Sklavin). -- Perrak (Disk) 18:51, 24. Mär. 2024 (CET)

@Shark1989z:

1. weibliche Endung: Bei einer Konkubine (siehe Konkubinat) ist zumindest das soziale Geschlecht zwingend weiblich, damit liegt hier kein Anwendungsfall für das generische Maskulinum vor.

2. Reihenfolge der Klammerung: Während das Konkubinat eigentlich ein Familienstand ist, hat Konkubine in Verbindung mit dem Sklavenstand etwas von einem Berufsbild (umgangssprachlich „Haremssklavin“), wie auch die Formulierung „als Konkubinen dienten“ andeutet – ein deutlicheres Beispiel ist Padagoge (Sklave) (siehe Pädagoge #Ursprung des Begriffs) gegenüber Pädagoge (Akademiker) – der Bedeutungsgehalt des Wortes Sklave ist dagegen bei der orientalischen Konkubine und dem altgriechischen Pädagogen derselbe, also nicht: Sklave im Sinne eines Pädagogen vs. Sklavin im Sinne einer Konkubine.

-- Olaf Studt (Diskussion) 10:07, 24. Feb. 2024 (CET)

Wie ist die Abgrenzung zur Kategorie:Sängersklavin? Die einkategorisierten Artikel sind mehr oder weniger identisch. Wo sie es nicht sind, sind es i.d.R. Fehleinträge (Dschamīla (Singmädchen) war z.B. lt. Artikel keine Sklavin, damit auch keine Sängersklavin. Eine Reihe andere sind Nicht-Personenartikel.) Wenn nicht differenzierbar, sollten die zu einer Kategorie zusammengezogen werden.--Meloe (Diskussion) 11:01, 24. Feb. 2024 (CET)

Laut Wikipedia waren nicht alle Sängersklavinen Sklaven. Ist halt manchmal doof, wenn es deutsche Wörter gibt, die wortwörtlich nicht das bedeuten, was sie meinen. Damit ist dein Beispiel vermutlich auch kein Fehleintrag dort. --Fano (Diskussion) 11:42, 24. Feb. 2024 (CET)

@Olaf Studt - mit der Reihenfolge der Klammerung habe ich absolut kein Problem, es fehlt nur die Kategorie "Konkubine"

@Meloe - 1. Nein, es gibt einen großen Unterschied zwischen Sängersklavinnen (Qiyan) und Konkubinen, weil eine Konkubine "nur" eine Beischläferin ist. Die Sängersklavinnen wurden hingegen zur Unterhaltung in Form von Dichtung und Gesang (sowie weiteren Diszplinen, die mit Sex und Erotik nichts zu tun hatten) ausgebildet, zudem dienten sie in bestimmten Unterhaltungsetablissements, wo aber Sex eher die Ausnahme war; manchmal kann man sie ein wenig mit den Geishas vergleichen.

Sängersklavinnen waren daher nicht zwangsläufig auch Konkubinen und die beiden Kategorien sind inhaltlich strikt voneinander zu trennen; wenngleich manche (und gerade die bekannten Sängersklavinnen, die den Kalifen dienten) auch Konkubinen waren.

2. Nein, der Fall Dschamīla (Singmädchen) ist kein Fehleintrag; denn der arabische Ausdruck Qiyan umfasst in seinen deutschen Übersetzungen sowohl "Sängersklavin" als auch wie im Artikel angegeben "Singmädchen". Die Qiyan waren in einzelnen Fällen (Dschamila ist bisher die einzige relevante, die ich finden konnte, und sie wird auch die Ausnahme bleiben) auch freie Frauen, die aber unter den Qiyan eine absolute Minderheit waren. Ich halte nichts davon, zur Alternative jetzt auf "Qiyan" umzusteigen, da im deutschen Kontext sowohl in der Literatur als auch in Film und Fernsehen (z.B. Terra X - Die Araber) nahezu ausschließlich der Ausdruck Sängersklavin genutzt wird. Beim deutschen Wort weiß man, woran man ist, Qiyan verstehen nur noch Arabistik- und Islamwissenschafts-Fach-Neerds.

Den Vorschlag von Olaf Studt unterstütze ich. Eine neue Ober-Kategorie:Konkubine sollte vertretbar sein, es gibt ja auch die neue Kategorie:Konkubine (Abbasiden). Zur Antwort auf Meloes Einwurf bzw. zu dieser Änderung von Benutzer:Ephraim33 nur folgende Anmerkung: Wenn es Sängersklavinnen gibt, die keine Sklavinnen waren, dann gehört die Kategorie:Sängersklavin nicht in die Kategorie:Sklave. Frage ist nur: Wohin denn dann? Direkt in die Kategorie:Person (Gesellschaft)? DynaMoToR (Diskussion) 15:39, 25. Feb. 2024 (CET)

wie gesagt, die Fälle wo eine bekannte Qaina keine Sklavin war, sind absolute Ausnahmen. Unter allen Artikeln, die ich bisher über bekannte Qiyan geschrieben habe (sind immerhin schon ein Dutzend), hab ich bisher nur eine einzige Qaina gefunden, die keine Sklavin war (und die war in der zeitlich sehr früh angesetzt im 7. Jahrhundert, die Hochphase der Qiyan war das 8-10. Jahrhundert). In der internationalen Fachliteratur wie auch in den deutschen Beschreibungen wird der Bezug zur Sklaverei gemeinhin immer hergestellt (z.B. Fuad Matthew Caswell: The Slave Girls of Baghdad, I.B. Tauris, London 2011; Yasemin Gökpinar: Höfische Musikkultur im Klassischen Islam – Ibn Faḍlallāh Al-ʻUmarī (gest. 749/1349) über die dichterische und musikalische Kunst der Sängersklavinnen, Brill, Boston 2019, Simone Prince-Eichner: Embodying the Empire – Singing Slave Girls in Medieval Islamicate Historiography, Pomona College, Pomona 2016.). Ich halte es für falsch, wegen einzelner Ausnahmen, die in historisch in den einstelligen Prozentbereich gehen dürften, die Qiyan aus der Oberkategorie Sklave rauszunehmen. Wer sich mit verschiedenen Gruppen von Sklaverei beschäftigen will, stößt durch die Oberkategorie Sklave dann auch auf die Qiyan, nehmen wir es raus, dann nicht mehr, womit auch Informationsmöglicheit vorenthalten wird. --Shark1989z (Diskussion) 04:09, 26. Feb. 2024 (CET)

Das überzeugt zumindest mich soweit. Nur: Warum reden wir jetzt wieder über Qaina? Gehören sie nun zu den Konkubinen oder nicht? Eine Konkubine ist doch keine Prostituierte. Was ist dann mit den ganzen Geishas, Mätressen, Nebenfrauen (z.B. der Mutʿa-Ehe)? Die Konkubine, nach römischen Recht, woher das ja mal kommt, hat erstmal nichts mit Sklaverei zu tun.--Meloe (Diskussion) 09:14, 27. Feb. 2024 (CET)

Also nochmal: Eine Qaina (Pl. Qiyan) ist rein sprachlich gesehen ein "Singmädchen", historisch verstehen wir darunter aber eine "Sängersklavin", weil diese Frauen zu mehr als 90% (oder mehr) Sklavinnen waren und in speziellen Schulen als Sklavinnen zu genau dieser Tätigkeit - zu Sängersklavinnen - ausgebildet und später als menschliche Ware gehandelt wurden. Ihre Tätigkeit hatte nicht zwangsläufig etwas mit Sex zu tun, aber in den Fällen wo es um die bekannten Qiyan geht, zu denen man Artikel anlegen kann, trifft das so ziemlich zu, weil sie Konkubinen der Kalifen waren und eben faktisch im Sklavenstatus waren. Wenn ich von Qiyan spreche (nutze gemeinhin den arabischen Termini), dann meine ich "Sängersklavin". Die sollte in jedem Fall in der Oberkategorie "Sklave" drinbleiben, damit man direkt auf diese spezielle Gruppe verwiesen wird.

Die Kategorie Konkubine ist ja inhaltlich eher parallel zu sehen. Und da fallen zumindest die bekannten Qiyan auch in diese Kategorie als Konkubinen der Kalifen. Im islamischen Kontext gibt es rechtlich kein Prinzip von Nebenfrauen, weil sie (auch Mut'a-Ehefrauen) faktisch alle die gleichen Rechte besitzen; die Hauptfrau ist lediglich die Frau, die der Mann aus persönlicher Sympathie am meisten bevorzugt. --Shark1989z (Diskussion) 13:45, 27. Feb. 2024 (CET)

Danke, das hilft doch schonmal weiter. Dennoch müssen wir, auch im abendländlischen Kontext, klären, ob Konkubinen Mätressen sind oder Mätressen Konkubinen, worin sich ggf. beide voneinander und von anderen etablierten Partnerschaften abseits der Ehe unterscheiden, bevor wir da Hauptkategorien bilden. Dass Sklaven und Machtpositionen sich ggf. nicht ausschließen, zeigen ja auch männliche Vertreter wie die Familia Caesaris (oder die Mamluken). Hier konkret benötigen wir also ggf. zwei Kategorien: eine für die Singmädchen und eine für die Konkubinen, das habe ich nun verstanden.--Meloe (Diskussion) 19:01, 27. Feb. 2024 (CET)

Ich würde aus sprachlichen Gründen der Argumentation folgen, aber möchte fragen, warum wir das Klammerlemma benötigen, wenn wir Kategorie:Konkubine noch nicht haben. --Kenneth Wehr (Diskussion) 16:02, 11. Mär. 2024 (CET)

Bot gemäß Antrag und Diskussion für das Lemma ohne Klammerzusatz beauftragt. -- Perrak (Disk) 18:51, 24. Mär. 2024 (CET)