Wikipedia Diskussion:Gesichtete Versionen

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Inhaltsverzeichnis 1 Bots und Sichtung 2 Signifikantes Absenken der Anforderungen 3 Automatisches Sichten "nicht geänderter" Artikel 4 Bedarf für mehr interne Sichtungstools 5 gesichtet Hinweis in history (hier erledigt) 6 Ganz einfache Rechnung 7 Problem seit heute früh 8 Kann sowas... 9 Benutzergruppe „autoeditor“ 10 Inakzeptabel 11 Prognose 12 Was gilt als sichtbar/revertbar 13 Warnen, wenn keine Zusammenfassung eingegeben? 14 Was genau stimmt hier nicht? 15 Neues Meinungsbild erforderlich 16 Einträge in der History 17 Viel Spaß... 18 Sichtungs-Linksammlungsbox 19 Statistik Frage 20 Verbesserung ? 21 Versachlichung? 22 Wie kann ich ??? 22.1 Weitere Diskussion 22.2 Ergebnis Teil 1 - Kriterien für die Sichtung (Vorschlag) 23 Lach- & Sachgeschichten 24 Aktion konnte nicht angewendet werden

[Bearbeiten] Bots und Sichtung

Soweit ich weiß, habe Bots Sichterrechte, nach einer Änderung durch einen Bot ist ein Artikel also gesichtet.
Aber wäre es nicht sinnvoller, wenn Bots sichtungsneutral bearbeiten würden, d.h. war der Artikel vor dem Bot-Edit gesichtet, dann bleibt er gesichtet, war er vorher ungesichtet, dann ist er es auch danach. --Jossele 22:58, 9. Okt. 2008 (CEST)

genauso ist es doch - Bots sichten nur "automatisch", was vorher ungesichtet war, ist auch nach dem Botedit ungesichtet. -- feba disk 23:01, 9. Okt. 2008 (CEST)

Das ist übrigens bei allen Leuten mit Sichtungsrechten so. Auch wenn ein Sicher einen ungesichteten Artikel (bzw. eine ungesichtete Version) bearbeitet, bleibt die Bearbeitung ungesichtet. -- Jonathan Haas 11:50, 10. Okt. 2008 (CEST)

Bearbeiten und Sichten kann also generell nicht im selben Arbeitsgang durchgeführt werden? Oder ist das einstellbar? --Jossele 19:16, 14. Okt. 2008 (CEST)

Es ist so: Wenn ein Sichter (das schließt Bots ein) einen aktuell gesichteten Artikel bearbeitet, dann ist die neue Version automatisch auch gesichtet. Wenn die aktuelle (genauer gesagt: die bearbeitete) Version nicht gesichtet ist (weil der Artikel noch überhaupt nicht erstgesichtet wurde, oder weil ein Nicht-Sichter eine gesichtete Version bearbeitet und damit entsichtet hat), dann ist auch die weitere Bearbeitung eines Sichters erstmal nicht gesichtet und muss händisch nachgeholt werden.

Das folgt dem System: Ist ein Artikel vandalismusfrei und ein Sichter bearbeitet ihn, dann wird er danach auch vandalismusfrei sein. Wenn aber noch niemand geprüft hat, ob die aktuelle Version vandalismusfrei ist, dann ist das ja durch einen bloßen Edit eines Sichters noch lange nicht sichergestellt - er muss also schon noch die zwischen letzter Sichtung und seinem Edit liegenden Beiträge prüfen, um das bestätigen zu können. --YMS 19:31, 14. Okt. 2008 (CEST)

Das beantwortet nicht meine Frage. (s.u.) --Jossele 12:52, 20. Okt. 2008 (CEST)

Kurze Frage (ich habe eben meine Sichterrechte erhalten): Wie wird denn dann eine ungesichtete Aktion gesichtet, wenn es ein normaler Sichter, wie ich, nicht kann? Gibt es Abstufungen in den Rechten der Sichter? --EisfeeNRW 22:11, 19. Okt. 2008 (CEST)

Nein, die gibt es nicht. Du kannst ungesichtete Änderungen sichten, aber du musst dafür nach entsprechender Durchsicht explizit den Button "Markierung speichern" drücken. In den bisherigen Ausführungen ging es nur um die automatisch geschehenden Sichtungen. --YMS 22:18, 19. Okt. 2008 (CEST)

Das habe ich hier probiert, aber irgendwie geht das nicht. Was hat es mit dem "automatisch gesichtet" und "gesichtet" in dem Logbuch auf sich? Was ist der Unterschied bzw hat es was damit zu tun, dass ich den Artikel nicht sichten kann? --EisfeeNRW 22:24, 19. Okt. 2008 (CEST)

Ok, nu hats doch geklappt, aber wäre nett wenn du mir das mit dem "automatisch" noch erklären könntest. --EisfeeNRW 22:27, 19. Okt. 2008 (CEST)

Wenn du Sichter bist und eine gesichtete Version bearbeitest, dann wird deine neue Version automatisch gesichtet. Wenn ein Nichtsichter einen Edit macht, muss er manuell nachgesichtet werden, ebenso wenn ein Sichter eine ungesichtete Version bearbeitet hat. Im konkreten Fall hast du eine gesichtete Version bearbeitet, warst aber noch nicht Sichter, der Edit musste also händisch gesichtet werden. Inzwischen bist du Sichter und hast das selbst erledigt - würdest du den selben Edit heute nochmal machen, wäre die Sichtung automatisch passiert. --YMS 22:32, 19. Okt. 2008 (CEST)

Ahaaa danke dir, jetz hab ich es mit dem automatisch verstanden :) --EisfeeNRW 22:38, 19. Okt. 2008 (CEST)

Ein Edit könnte den Sichtungsstatus eines Artikels folgendermaßen verändern:
    a) b) c) d)

G-> G  U  G  U
U-> U  U  G  G

Dabei entspricht Spalte a) dem Sichter, Spalte b) dem Nichtsichter.
Meine Frage lautet, ob es über eine Einstellmöglichkeit den Fall c) gibt. --Jossele 12:52, 20. Okt. 2008 (CEST)

Also dass ein ungesichteter Artikel automatisch durch einen Edit gesichtet wird? Nein, das ist auch nicht sinnvoll. Wenn der Sichter in einem ungesichteten Artikel vielleicht nur einen Rechtschreibfehler korrigiert, hat er den Artikel nicht durchgelesen und weiss so nicht, ob der ganze Artikel Vandalismusfrei (und ohne offensichtlicher Fehler) ist. Erstsichtungen sollten mit der notwendigen Vorsicht durchgeführt werden (also den Artikel vollständig durchlesen, eventuell grobe Fehler korrigieren/anmerken und so). Lies den Abschnitt bei Erstmalige Sichtung von Artikeln auf der Vorderseite. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 12:59, 20. Okt. 2008 (CEST)

Es gibt aber noch ein paar andere Fälle. Nicht alle Sichtungen sind Erstsichtungen. Parallel zu einem Edit einfach einen Haken setzen, so wie bei Nur Kleinigkeiten wurden verändert, geht vermutlich nicht, oder? --Jossele 19:13, 27. Okt. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Signifikantes Absenken der Anforderungen

Ich finde, dass die Anforderungen fuer die automatische Rechtevergabe viel zu hoch sind. In meinen Augen sollte diese auf folgende gesenkt werden:

• Benutzer hat leeres Sperrlogbuch
• Benutzer hat 50 Bearbeitungen
• Benutzer ist autoconfirmed (4 Tage angemeldet)

Warum? Da die gesichteten Versionen dazu da sind Vandalismus zu beseitigen, ist davon auszugehen, dass ein Vandale erst gar nicht auf 50 Bearbeitungen kommt, sondern vorher gesperrt wird. Allen anderen ist es zuzutrauen. Je eher korrekt arbeitende Neulinge das Recht erhalten umso weniger wirkt sich ihre Arbeit auf das Sichtungslag aus und umso weniger Arbeit fuer andere gibt es. -- mj 14:01, 22. Okt. 2008 (CEST)

Ganz meine Meinung Stefanwege 16:55, 22. Okt. 2008 (CEST)

Vermutlich würde es schon einiges an Arbeit einsparen, wenn alle die das Recht (nach aktueller Regel) haben könnten, es auch ausüben würden. Es gibt noch immer Admins, die ohne Sichterrecht unterwegs sind, das produziert unnötige Mehrarbeit für andere (es erwartet ja niemand eine aktive Sichtung, aber allein passiv würde schon helfen). -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 18:26, 22. Okt. 2008 (CEST) Das ist ein anderes Thema und sollte anderswo diskutiert werden. Gruß Stefanwege 20:50, 22. Okt. 2008 (CEST)

Per PaterMcFly. --Leyo 00:31, 23. Okt. 2008 (CEST)

Gegen die oben genannten Mindestanforderungen spricht m.E., das damit jede Trollsocke nach kürzester Zeit sichtungsberechtigt ist (und sich das Anlegen möglichst vieler richtig lohnt), was das System doch noch ein wenig mehr ad absurdum führen würde.-- feba disk 01:42, 23. Okt. 2008 (CEST)

Wer allerdings einen solchen Aufwand betreibt, der schafft es auch im jetzigen System zu vandalieren. Es geht ja nur darum das Sichtungslag wieder einigermaßen in den Griff zu bekommen. Allerdings wäre es evtl auch interessant, wo es unverändert einen stabilen Zustand erreicht, aber das ist ja derzeit nicht absehbar.--Ma-Lik ? +/- 11:26, 23. Okt. 2008 (CEST)

Naja, als großartigen Aufwand würde ich 50 Miniedits (die können bei Tippfehlersuche sogar problemlos alle sinnvoll sein) zu tätigen, nicht bezeichnen wenn man dafür dann nach ganzen vier Tagen qua Sichterrecht gar nicht mehr auf Vandalismus kontrolliert wird - zumindest theoretisch sollten die bereits gesichteten Änderungen ja nicht nochmal kontrolliert werden müssen, was allerdings m.E. schon jetzt eher utopisch ist, da wird genug Unsinn durchgewunken (ich ignoriere den Sichtungsstatus in meiner Beobachtungsliste einfach). Zudem ist das Sichterrecht ja auch gleichzeitig ein aktives Recht, ich denke schon, daß man sich etwas länger als vier Tage mit Wikipedia beschäftigt haben sollte, um fremde Änderungen abzunicken - schließlich ist auch Webspam, einfügen von POV, Verdrehen von Fakten/Änderungen ohne Quellenangaben (dabei beliebt: Bürgermeister) etc Vandalismus - ich bezweifle, daß jeder Neuwikipedianer auf die Idee kommt, daß eine solche Änderung schlicht Unsinn sein kann. Denkbar wäre allenfalls, das es eine erste Stufe "automatisches Sichtungsrecht" und eine spätere zweite Stufe "aktives Sichtungsrecht" gibt - aber auch für das automatische Recht sollten die Anforderungen nicht zu gering sein. Immerhin finden sich immer wieder IP-Vandalen, die nach Halbsperrung ihres Spielplatzes problemlos mit mehreren Accounts autoconfirmed sind, und dann weiterspielen.... - wenn schon sichten, dann doch bitte wenigestens so, daß möglichst wenige unseriöse Sichter dabei sind. Interessant wäre m.E. mal, wieviele aktive Nachsichter es überhaupt gibt bzw. ob die Eingangskontrolleure dieses Werkzeug überhaupt überwiegend anwenden (ich persönlich tu es nicht, von sehr wenigen Ausnahmen, meist hilflosen Anfragen von Neulingen, abgesehen sichte ich ausschließlich automatisch, auch in der Eingangskontrolle, da bin ich allerdings eh selten).-- feba disk 14:16, 23. Okt. 2008 (CEST)

Also ich bin in der Eingangskontrolle häufig mit der Option "Kontrollierte Änderungen ausblenden" unterwegs, das ist äusserst nützlich, denn man erspart sich das Anklicken von Änderungen, die schon jemand angesehen hat - insbesondere bereits revertiertem Vandalismus. Wenn ich die Änderung sofort beurteilen kann, sichte ich auch gleich. Nur wenn die Änderung nicht gleich überprüft werden kann (komplexer Fall, etwa fehlende Quellen bei eigentlich plausiblen Änderungen) lasse ich den Artikel ungesichtet. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 15:19, 23. Okt. 2008 (CEST)

Die Abstufung in passives und aktives Recht ist eine Superidee. Aber Vandalen, die erst sinnvolle 50 Edits machen, bevor sie vandalieren, machen sich auch die Mühe 300 Edits zu machen. Und die rechtfertigen eigentlich nicht den Aufwand, den man mit Hinterhersichten von sinnvollen Edits anderer Neulinge hat. Den Großteil der Vandalen fängt man sowieso eher ab. Und das aktive Recht später, wenn Benutzer Erfahrung gesammelt hat. -- mj 13:50, 24. Okt. 2008 (CEST)

Ich dachte dabei weniger an klassische Vandalen, sondern mehr an dauergesperrte POV-Krieger und penetrante Werbespammer, die eben pro Socke entsprechend länger warten müssen - bisher ist ja mit der Stimmberechtigung auch eine längere Teilnahmezeit an das Recht gebunden.-- feba disk 13:17, 26. Okt. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Automatisches Sichten "nicht geänderter" Artikel

Wieso werden eigentlich Artikel nicht generell als gesichtet markiert, wenn eine Nichtsichtungsberechtigte Person eine nichtgesichtete Version auf den gesichteten Stand zurück setzt? Bzw könnte das nicht automatisch durch einen Bot geschehen?--Ma-Lik ? +/- 14:10, 22. Okt. 2008 (CEST)

Wenn das Zurücksetzen einer sinnvollen Änderung einer nicht sichtungsberechtigten Person (NSP) durch eine andere NSP Vandalismus ist, wäre ein Markieren als 'gesichtet' falsch. Das kann kein Automat sehen. Angezeigt wird in jedem Fall der gleiche Text, also sollten wir das bisherige Verfahren lassen. -- -andy- 17:03, 22. Okt. 2008 (CEST)

Gut stimmt, allerdings gibt es solchen Vandalismus bisher nur sehr selten gibt und der fällt dann wahrscheinlich beim Sichten auch nicht auf. Allerdings könnte der Bot auch deshalb nicht gleich automatisch sichten, sondern mit einer gewissen Latenzzeit (halber Tag oder so).--Ma-Lik ? +/- 17:45, 22. Okt. 2008 (CEST)

Und wieviele Zurücksetzungen nichtgesichteter Versionen auf den gesichteten Stand durch nichtsichtungsberechtigte Personen gibt es? Und wieviel Arbeit verursachen diese? Insbesondere, da sich für den Leser in der Zwischenzeit an dem Artikel ja gar nichts ändert … --Tim Landscheidt 18:15, 22. Okt. 2008 (CEST)

Naja ich hatte heute beim Nachsichten schon nen paar. Ich kann sie ja mal zählen... Das Problem ist, dass diese eigentlich nicht zu sichtenden Artikel, Ressourcen beim Nachsichten binden, die Statistik verfälschen und das ist wohl der wichtigste Grund alle folgenden Bearbeitungen gelten als nicht gesichtet, wenn sich keiner die Mühe macht das nachzusichten.--Ma-Lik ? +/- 18:23, 22. Okt. 2008 (CEST)

Die Statistik ist ziemlich schnuppe, und wenn nach der Zurücksetzung eine nichtsichtungsberechtigte Person eine Änderung vornimmt, muss diese sowieso gesichtet werden; wenn die Änderung von einer sichtungsberechtigten Person stammt, muss diese nur einen einzigen Button zusätzlich klicken.

Das grundsätzliche Problem besteht auch nicht aus solchen Trivialänderungen und -sichtungen, sondern in den Orchideenseiten, wo inhaltliche Änderungen von IPs und Seltenbenutzern kaum überprüft werden (können). Wir haben da große Schwierigkeiten, unseren Anspruch (keine TF, NPOV, etc.) hochzuhalten. --Tim Landscheidt 00:02, 23. Okt. 2008 (CEST)

Gut das du weißt wo das Problem liegt...(ich denke eher das es eine Summe von vielen kleinen/großen Problemen ist), aber das ist ein anderes Thema . Leider gibt es zuwenig Sichter, die deinen angesprochenen notwendigen zweiten Klick machen. Die Statistik ist natürlich schnuppe, allerdings kann sie frustrieren/aufbauen, wenn beim Sichten bemerkt wird, dass es merklich mehr oder weniger gesichteten Versionen werden.--Ma-Lik ? +/- 00:19, 23. Okt. 2008 (CEST)

Durch http://toolserver.org/~magnus/random_out_of_sight.php?limit=0&out=20&language=de&project=wikipedia ist jetzt zumindest eine Ausgabe möglich. Allerdings sind dabei auch Berichtigungen bei denen keine chars hinzugefügt wurden--Ma-Lik ? +/- 12:49, 19. Nov. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Bedarf für mehr interne Sichtungstools

Seit anderthalb Wochen ist die Datenbank im Toolserver und damit sämtliche externe Sichtungstools unbrauchbar - und das Sichtungslag ist in dieser Zeit von knapp 5.000 auf über 13.000 geklettert. Davor hatte sich der Wert zuletzt eine Woche lang praktisch konstant gehalten. Das mag natürlich unterschiedliche Ursachen haben, aber einen Zusammenhang zu vermuten, liegt nahe. Die Funktionalität von Akas Tool beherrscht MediaWiki ja schon seit einiger Zeit weitestgehend - nur ist das vielleicht vielen immer noch nicht bekannt. Magnus' Deep-out-of-Sight ist mit Bordmitteln dagegen nicht sinnvoll ersetzbar, und damit das fachbezogene Sichten nicht möglich. Ich denke also, hier besteht noch deutlicher Bedarf an internen Möglichkeiten zum Sichten. Seht ihr das ähnlich? Hat jemand weitere Vorschläge, außer Spezial:Seiten_mit_ungesichteten_Versionen um Unterkategorien zu erweitern? --YMS 18:10, 23. Okt. 2008 (CEST)

+1. --Leyo 18:26, 23. Okt. 2008 (CEST)

Es muss wiederholend formuliert werden, dass wir das Lag nicht hinnehmen wollen und der Toolserver schnell auf aktuellem Stand sein sollte. Alles andere ist zu Hauruck und bedarf längerer Testphasen (Integration deepout in Mediawiki etc.) Conny 18:40, 23. Okt. 2008 (CEST).

Ok, das hab ich überhaupt nicht verstanden, weder den ersten noch den zweiten Satz... --χario 18:46, 23. Okt. 2008 (CEST)

Dann versuch ichs nochmal: Es muss gegenüber den Leuten, die den Dienst steuern, welcher den Toolserver auf dem aktuellen Stand hält (hier als Bearbeiter haben wir immer den aktuellen Stand), unterstrichen werden, dass wir schnell den aktuellen Stand auf dem Toolserver brauchen (da Werzeuge darauf basieren). Eine Verzögerung der Aktualität wird oft Lag genannt.

Der Toolserver enthält sozusagen eine Kopie der Hauptdatenbank, muss aber laufend aktualisiert werden. Da dies derzeit nicht passiert (angesprochener Dienst), sind auf dem Toolserver (wo Werkzeuge laufen) keine aktuellen Daten vorhanden.

Wenn Skripte wie das durchsuchen von Kategorien nach ungesichteten Versionen in Mediawiki integriert würden, wären diese Toolserver unabhängig und würden möglicherweise ohne Verzögerung mit aktuellen Inhalten funktionieren - eine Umstellung sollte nicht auf die Schnelle passieren (Gefahr Qualitätsverlust des Werkzeugs, bei mangelhafter Umsetzung). Conny 00:22, 24. Okt. 2008 (CEST).

Ich habe mir mittels CatScan eine Nachsichtliste gebaut (Catscan-Option CSV-Format, dann mittels Makro meines Lieblingstexteditors Wikilinks daraus gebaut). Dann „Änderungen an verlinkten Seiten“ benutzen, und nach roten Ausrufezeichen schauen. Funktioniert für meine Zwecke ganz gut, habe aber keine Ahnung, wie weit das den Server stärker belastet als Deep-out-of-sight. Natürlich wäre mir ein funktionierendes Deep-out-of-sight lieber ... --dealerofsalvation 21:52, 23. Okt. 2008 (CEST)

Nachtrag, nur der Vollständigkeit halber: Auch die Erstsichtungsquote stagniert seit einiger Zeit. Ich nehme an, das liegt eher nicht unbedingt daran, dass keine Erstsichtungen am Altbestand mehr vorgenommen werden, sondern dass ja ständig neue Artikel (häufig von Nichtsichtern, also ungesichtet) hinzukommen, und die mangels vollunktionierendem CatScan ebenfalls nicht mehr zuverlässig gefunden werden. Im Normalfall ist nichts einfacher als neue Artikel (kurze Versionsgeschichte, meist kurzer Artikel) erstzusichten, aber dafür sollte halt eine Möglichkeit gegeben sein, neue Artikel in einem bestimmten Fachgebiet aufzulisten (es gibt ja diverse Ansatzmöglichkeiten innerhalb der Wikipedia, diese doch zu finden, aber ohne CatScan ist man eben doch ziemlich ineffektiv/ineffizient). --YMS 11:52, 24. Okt. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] gesichtet Hinweis in history (hier erledigt)

Ich würde es sinnvoller finden, wenn der Text [gesichtet von Umherirrender] nicht in strong und small steht, sondern eine eigene Klasse erhält und die Definitionen per FlaggedRevs.css. Der Vorteil wäre, das man sich selber den Link beispielsweise in der Schriftgroße anpassen kann. Ich glaube nicht, das jeder zum Lesen die komplette Seite vergrößern möchte, sondern eben nur diesen Text, falls er es nicht lesen kann. Der Umherirrende 21:28, 23. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe mich mal selber versucht: bugzilla:16127, hoffe mal das ist verständlich --Der Umherirrende 13:49, 26. Okt. 2008 (CET)

Erledigt, wird kommen (rev:42616), scheint also nicht so schlecht gewesen zu sein... Der Umherirrende 20:42, 28. Okt. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Ganz einfache Rechnung

Kann mir jemand sagen, wieviel Sichtungen insgesamt pro Tag von den 4800 Sichtern vorgenommen werden? Daraus lässt sich die tägliche Sichtungsleistung x pro Sichter errechnen. Der Sichtungslag beträgt laut der Tabelle oben 750 pro Tag. Diesen Wert durch die Sichtungsleistung x, ergibt die zusätzlich notwendige Anzahl an Sichter. Also runter mit der 200er Grenze zur Sichterernennung. Wenn man Zugriff auf die Statistik der Edits der Benutzer hat, kann man auch hier ausrechnen, auf wieviel man diese Grenze senken muß bis das Sichtungssystem skaliert. Notwendig bliebe dann noch eine Sonderaktion um den bisher aufgelaufenen Lag herunterzufahren. --84.158.99.215 08:46, 24. Okt. 2008 (CEST)

Jein, klar ist, dass sich die Sache noch besser einspielen muss und auch, dass die Ausfallsicherheit des Toolservers erhöht werden muss (daran wird gearbeitet). Die Anforderungen an Sichter zu senken, nur damit der Lag sinkt erscheint mir aber nicht sinnvoll zu sein, viel wichtiger ist die Frage, ab wann wir uns sicher sind, dass man den Leuten vertrauen kann und sie mit der zusätzlichen Technik umgehen können. --P. Birken 18:11, 26. Okt. 2008 (CET)

Seien grosser Häuptling der Sichtinaner nicht im rechten Leben Mathematiker?. Dann müsste er eigentlich mit den Parametern aus täglichem Sichtungsaufkommen, Anzahl der Sichter und dem Lag was anfangen können und ganz leicht nachvollziehen, wo an der "Schraube" gedreht werden muß. Ich fordere hier immer das Denken in Regelkreisen. Den abstrakten Wert des Vertrauens an die Anzahl der Edits zu koppeln ist bei 50 oder 200 genau so unsicher und nicht begründbar. Aber als Ausrede um nichts gegen den das System infrage stellenden Sichtungslag zu tun ist diese Betrachtungsweise allemal gut genug. Ob sich der ganze Aufwand gelohnt hat den so heftig beklagten Vandalismus zu beseitigen, diskutiert sowieso keiner mehr. Ich meine mit dem Sichtungslag führt sich der Aufwand ins Absurde. --87.145.216.14 12:09, 31. Okt. 2008 (CET)

Es liegt nicht an der Zahl der Sichtungsberechtigten, sonder der der Sichter. Wer im MB mit O3 gestimmt hat, dürfte in den allermeisten Fällen auch Sichtungsberechtigter sein. Offenbar haben aber einige in kühler Berechnung für O3 gestimmt um das ganze zu kippen - also ein verkappte O1; interessante Strategie - im Grunde ist der Sichtungsunfug jetzt schon gescheitert, es stemmen sich nur ne Handvoll Nutzer noch dagegen. Nun, einen Sturmflut aufhalten hat ähnliche Erfolgsaussichten.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 19:12, 31. Okt. 2008 (CET)

Ich finde Sichtungen nach wie vor sinnvoll und bin absolut nicht der Meinung, dass hier etwas gescheitert ist. --Schlesinger ^schreib! 20:26, 31. Okt. 2008 (CET)

Jedenfalls hilft das Rechenbeispiel m.E. nicht wirklich weiter. Weil die Diskrepanz zwischen den "vielbeitragenden Wikifanten" und den "gelegentlich beitragenden" halt gewaltig ist - näheres dazu unter WP:Beitragszahlen. Die dort namentlich verzeichneten dürften zum allergrößten Teil Sichtungsberechtigung haben (insofern es sich um noch aktive Accounts handelt); soo viele Komplettverweigerer haben wir glaube ich auch nicht (übrigens, hier spricht ein auf "Totlaufen" hoffender Sichtungsgegner - aber wenn wir diesen Unfug schon haben, dann bitteschön wenigstens mit irgendeiner Funktion) . Irgendwo gab es auch mal so ein Zahlenverhältnis "10 % der Wikipedianer tragen 90 % der Inhalte/ Edits bei"; Zahlen willkürlich, Größenordnungen nicht. Somit sind die meisten der hier mathematisch zu Sichtern erklärten Leute erstmal für wesentlich weniger Edits "gut" als der Durchschnitt - in den fließen ja auch die Vieleditierer ein. Nur haben die alle eh schon Sichterrechte (wenn sie sie nicht ausdrücklich abgegeben haben; ein Zwang würde diese wenigen Totalverweigerer nur in die IP-Anonymität treiben, was den Nachsichtungsaufwand denn nochmals erhöht...). Und immer noch: interessant wäre eine Erhebung zu Zahl der aktiven Sichter. Sinn und Zweck dieses Tools kann es ja nun nicht sein, mangels Sichtern alles "automatisch" zu sichten - das sollte doch nicht auf ein bloßes "Beiträge von IPs und Neuen Benutzern werden erst nach Kontrolle freigeschaltet" hinauslaufen. Und wenn sich keine Mehrheit findet, die im alltäglichen Gebrauch tatsächlich bereit ist, einen extra Markierungsknopf für ein albernes Feature zu drücken, das nichts weiter aussagt als "hier steht nicht ficken drin" - tja, dann wird sich das irgendwann erledigen. Übrigens, Vandalismus entfernen kann man zum Glück auch immer noch ohne Sichterrechte zu nutzen (auch wenn das mitunter skurrile Formen annimmt, wenn eine IP versucht, bereits gesichteten, aber eigentlich schon offensichtlichen Vandalismus zu entfernen.-- feba disk 03:52, 1. Nov. 2008 (CET)

Du hast natürlich recht, dass der kritische Parameter die Zahl der aktiven Sichter ist und nicht die Gesamtzahl der Sichter. Ich bin bei meinem Ansatz oben davon ausgegangen, dass bei Erhöhung der Gesamtsichter sich auch der der aktiven Sichter erhöht. Nachdem der Toolserver wieder läuft, komme ich zu dem Ergebnis dass die Sichterleistung derzeit konstant ist und somit ausreichend, aber am Anschlag ist, weil der Lag nur unwesentlich sinkt. Bei einer angenommenen persönlichen Bereitschaft von 80% und möglichen Ausfällen durch Ferien, Technik, Gesundheit etc. von weiteren 30% müsste man die Anzahl der aktiven Sichter verdoppeln um auf die Dauer auf der sicheren Seite zu liegen. Und das Potential für weitere aktive Sichter sehe ich nur im Groß der Gesamtsichter, dessen Zahl erhöht werden müsste. --87.145.217.163 13:47, 1. Nov. 2008 (CET)

Tja, ich würde die "persönliche Sichtungsbereitschaft zu aktivem Sichten" eher bei 10 % einschätzen. Einerseits ergab sich im MB keine 80%tige Zustimmung, andererseits (und hierfür wichtiger) liegt der Prozentsatz der Eingangskontrolleure bei weitem nicht bei 80% der Wikipedianer. Die wirklich vielseitig aktiven sind bereits Sichter oder werden es zwei Monate nach ihrer Neuanmeldung sein; der Großteil aller Accountsda hätte noch ein "erreicht niemals die 100 Änderungen" kommen müssen; so irreführend. -- feba disk 23:47, 2. Nov. 2008 (CET) . Ein Runtersetzen der automatischen Sichterrechte bringt m.E. da wenig bis gar nichts - allenfalls könnte man die Anforderungen an die "Sichter auf Anfrage" runterschrauben (vielleicht mit einer "Probezeit"-Liste, auf daß den nichtstimmberechtigten Sichtern doch noch mal gezielt auf die Finger geschaut werden kann) - wer sich für das System interessiert, der findet auch die Seite, wer sich nicht dafür interessiert wird eh nicht im nennenswerten Umfang aktiv sichten.-- feba disk 23:36, 2. Nov. 2008 (CET)

Zynisch-gehässig-ironisch-sarkastisch erscheinende Überlegung: Wenn wir die Anzahl der aktiven Sichter nicht steigern können, dann sollten wir vielleicht die Anzahl der zu sichtenden Artikel vermindern. Auch ein (exotisches) Ergebnis der eingangs angeführten Berechnung. --Frank Reinhart 23:44, 2. Nov. 2008 (CET)

Den Sichtungsquatsch abzuschalten wäre weniger drastisch und wenigstens ehrlich. --Complex 23:48, 2. Nov. 2008 (CET)

Ja, aber leider ist das Meinungsbild anders ausgegangen. Als gute Verlierer ist es nun unsere Aufgabe, den Schaden zu begrenzen. --Frank Reinhart 23:54, 2. Nov. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Problem seit heute früh

Bei manchen Seiten funktioniert seit heute früh das Sichten nicht, z. B. Bundesstraße 10 (Nachsichten) oder Villa Reitzenstein (Erstsichten). Die übliche Javascript-Bestätigungsbox bleibt aus, und manchmal kommt „Wikipedia is having a problem“. Bei anderen Seiten funktioniert das Sichten. Ich hoffe, es kümmert sich jemand darum … --dealerofsalvation 10:00, 25. Okt. 2008 (CEST)

Sehr seltsam.... Ich habe noch dazu die folgende Fehlermeldung erhalten:

PHP fatal error in /usr/local/apache/common-local/php-1.5/extensions/FlaggedRevs/FlaggedRevs.hooks.php line 507: 
Call to a member function exists() on a non-object 

Da ist wohl was verbockt worden :-( -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 10:05, 25. Okt. 2008 (CEST)

Nachtrag: Hängt wohl mit den umfangreichen Änderungen zusammen, die heute früh live gegangen sind. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 10:12, 25. Okt. 2008 (CEST)

Jetzt bugzilla:16104. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 11:06, 25. Okt. 2008 (CEST)

Bug scheint behoben, das Release scheint eingespielt, das Sichten funktioniert ;) Super, danke --dealerofsalvation 14:27, 25. Okt. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Kann sowas...

...grundsätzlich als gesichtet markiert werden, oder ist diese Änderung zwingend aufgrund fehlender Quellenangaben zu revertieren: [1]? Danke für Eure Antworten. --Frank Reinhart 21:22, 25. Okt. 2008 (CEST)

Die beiden U-Bahnhöfe haben eigene Seiten, auf denen auch Bilder zu sehen sind. Auf Bild:U-Bahnhof Langwasser Mitte U 1.jpg ist dabei auch Schotter erkennbar; auf Bild:U-Bahnhof Schoppershof U 1.jpg sieht man zwar nur Feste Fahrbahn, aber mein Bauchgefühl vertraut einmal darauf, dass nicht nur 50 % der Ergänzung korrekt sind :-). Wenn das erste Bild nicht leicht auffindbar gewesen wäre, hätte ich zurückgesetzt. --Tim Landscheidt 23:13, 25. Okt. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Benutzergruppe „autoeditor“

In der russischsprachigen Wikipedia gibt es ein zusätzliches Gruppe, welches sich "autoeditor" nennt. Ich interpretiere dies so (kann kein russisch), das man nur automatische Sichtungen vornimmt, also nicht den Kasten hat etc. Man nimmt sozusagen passiv am System teil, aber man nimmt Teil und dies ist ja das wichtige. Da es hier Benutzer gibt, die kein Sichterrecht haben, das sie das Layout nicht mögen, wäre es doch eine gute Alternative das Recht auch hier auf der deutschsprachigen Wikipedia zu ermöglichen und somit den Benutzern entgegen zukommen. Die verbleibenden Änderungen an Layout könnte man per Gadget ausblenden. Weiter Vorteil wäre, das man mit einer geringeren Anforderung neue Benutzer automatisch dieser Gruppe zuzuordnen und nicht der jetztigen, dadurch entsteht weniger Arbeit mit den angemeldeten Benutzern ohne Sichterrechte. Falls ein Benutzer sich später weiter für die GV interessiert kann er ja die Gruppe wechseln (höhere Anforderungen/gleiche wie jetzt). Der Umherirrende 21:21, 27. Okt. 2008 (CET)

Ich glaube, Raimond wollte mal zumindest so ein Gadget einbauen, dass die ganzen Layoutelemente ausblendet, er scheint aber zur Zeit ziemlich beschäftigt zu sein. Vielleicht fragst Du mal nach? -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 00:00, 28. Okt. 2008 (CET)

Das wäre natürlich auch eine alternative, dann bleibt auch die Sicht auf die Spezialseiten erhalten (was man dann eigentlich nicht braucht, aber egal). Teile dafür können gerne aus meiner monobook.css kopiert verwendet werden. Aber alles wird schwierig zu entfernen, glaub ich. Der Umherirrende 20:40, 28. Okt. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Inakzeptabel

Selbst wenn man das Toolserver-Problem mal als Ausrede gelten lässt, so befindet sich der aktuelle Sichtungsstand auf inakzeptablem Niveau. Seit mehreren Tagen stagniert der Rückstand bei 12.000 und ein nicht unerheblicher Teil ist mittlerweile zwei Wochen alt oder älter, Tendenz steigend. Nur weil die angemeldeten Benutzer privilegiert sind und das Problem nicht wahrnehmen, heißt das nicht, dass man das ignorieren und einfach so weiterlaufen lassen kann. Wenn die WP nicht die Kapazität aufbringt, um die Artikel für die Außenwelt auf einem aktuellen Stand zu halten, dann sollte man sich bald mal über Konsequenzen Gedanken machen. -- Harro von Wuff 18:39, 30. Okt. 2008 (CET)

Die letzten Wochen sind wir von einem stetig steigenden zu einem stabilen Rückstand gekommen. Als nächstes ist dann dran, stabil auf einem akzeptablen Niveau zu bleiben. --P. Birken 20:09, 2. Nov. 2008 (CET)

Ja, aber auch nur, weil Septembermorgen mal wieder etwas nachsichtet. Alle anderen tun mal wieder nichts. Also ist die Stabilität des System von einem einzigen User abhängig, und das auch nur, wenn er sich den Ar... absichtet - sehr toll. Bitte einmal aufwachen und der Realität ins Auge sehen, dass das "System" Gesichtete Versionen ein Rohrkrepierer ist! --STBR – !? 23:09, 2. Nov. 2008 (CET)

Dass das System gelinde gesagt problematisch ist, war schon vor der Einführung klar. Die Entscheidung im MB ist jedoch anders gewesen und Version 3 hat die Mehrheit erhalten. Das haben wir zu akzeptieren. Aufgabe ist nun das Beste draus zu machen. Vielleicht sichten auch andere wieder mehr, wenn (endlich) mal die Kriterien klar und eindeutig geregelt sind. Noch immer ist noch nicht ganz klar, was "offensichtlicher Vandalismus" ist und was nicht. --Frank Reinhart 23:18, 2. Nov. 2008 (CET)

Wenn die Mehrheit der stimmberechtigten (die Version 3 durchgesetzt hat) nicht in der Lage ist, dieses Feature vernünftig umzusetzen, dann wird es scheitern. Da das Stimmgewicht nicht an Editzahlen gekoppelt ist, also 100 knapp Stimmberechtigte "pro Sichten!!!"-Stimmer zusammen weniger beitragen als einer der 250 meist-Beiträgern ist nicht einzuschätzen, wie viele der Befürworter tatsächlich hier mitsichten (und -arbeiten) und wieviele der Gegner zwar sehr viel beitragen, aber eben andere Aktivitäten sinnvoller finden als diese Markierungen. Wir können auch mehrheitlich für Weltfrieden stimmen - das heißt (leider) noch lange nicht, daß das dann auch in der Praxis funktioniert.-- feba disk 23:55, 2. Nov. 2008 (CET)

Das ist mir vom Prinzip her schon klar, aber die Mehrheitsentscheidung im MB sollte uns veranlassen, alles zu versuchen, um ein Scheitern zu verhindern. --Frank Reinhart 23:59, 2. Nov. 2008 (CET)

Nö. Dies ist ein von Freiwilligen getragenes Projekt. Das heißt, jeder macht erst mal das, was ihm Spaß macht, und danach noch das, was ihm sinnvoll erscheint (diskutieren mit beratungsresistenten Selbstdarstellern und Rechtfertigungen des Löschens von Artikeln zu neugegründeten Schülerbands/künftig höchst erfolgreichen Unternehmen haben einen eher sehr niedrigen Spaßfaktor, laufen aber (bei mir) unter "sinnvoll"). Wir "müssen" hier gar nichts, und erst recht müssen wir hier nicht dauerhaft den Lesern Aktualisierungen vorenthalten und die zahlreichen IPs an der Mitarbeit behindern, die auch alle gar nicht am MB beteiligt waren. In einem Freiwilligenprojekt kann man keine Arbeit einfordern, weder zum Sichten, noch zum Fehlerverbessern, noch zur auch chronisch unterbesetzten QS - ihr jeweiliges Projekt müssen schon diejenigen umsetzen, die es für sinnvoll halten. - Offensichtlicher Vandalismus ist jede offensichtliche Verschlechterung eines Artikels. Wenn ein Artikel richtige Informationen enthält, die gelöscht oder verfälscht werden, ist das offensichtlicher Vandalismus. Die Sichtung geht nun davon aus, das ein Sichter pro Artikeländerung genügen sollte, um das entscheiden zu können - statt mehrere Eingangskontrolleure und mehrere Beobachter, von denen zufällig vielleicht einer gar Ahnung hat und das beurteilen kann. Ganz abgesehen von den nicht angemeldeten Nur-Lesern, die über einen sichtbaren Fehler auch stolpern und ihn möglicherweise beheben würden - wenn man mal davon ausgeht, daß die viele Leute hier auch zu Themen recherchieren, von denen sie auch vorher schon ein wenig verstehen. Naja, und wenn ich eine Änderung sehe, die ich nicht recht einschätzen kann (oder einen (S)LA oder sonst eine Anfrage) - tja, dann lasse ich die Finger davon, soll das doch jemand anders entscheiden... (so rein menschlich betrachtet).-- feba disk 00:51, 3. Nov. 2008 (CET)

+1, geht mir sehr ähnlich. Nur irgendwann sollten wir uns entscheiden, ob wir alles, was nicht drei mal "ficken" enthält sichten oder nicht. Tun wir das, können wir die Hilfsmittel der gesichteten Versionen gleich wegschmeißen, weil es zuviel Overhead ist. Tun wir das nicht, wird das Sichtungslag beliebig weiter und vergrault auch die letzte wohlmeinende IP. Lieber mal in sich gehen und "funktioniert nicht, lassen wir in Zukunft" sagen als künstliches Gewürge, um den toten Gaul doch noch am Leben zu erhalten. --Complex 00:59, 3. Nov. 2008 (CET)

Nach wie vor bin ich der Meinung, dass man dem aufgrund einer Mehrheitsentscheidung eingeführten Projekt eine faire Chance, in einer angemessenen Zeit zum Laufen zu kommen, einräumen sollte. Diese Zeit sollte mMn aber keinesfalls mehr als ein viertel bis maximal ein halbes Jahr betragen. Da aber mMn abzusehen ist, dass die Probleme weiterhin bestehen bleiben, sollten rechtzeitig Alternativen überlegt werden. Das Sichtungsverfahren könnte ja auch soweit abgespeckt werden, dass es als internes Hilfsmittel der Eingangskontrolle dient, damit Änderungen nicht versehentlich von Bearbeitern mehrfach überprüft werden. Im Übrigen sollte man es sich mit toten Gäulen nicht zu einfach machen [2]! --Frank Reinhart 18:45, 3. Nov. 2008 (CET)

Ich will ja eigentlich auch bis zum Jahresende bis zu einer endgültigen Beurteilung warten, aber bei dem riesigen, konstanten Rückstand und entweder sehr geringem Interesse oder den sehr geringen Möglichkeiten, daran schnell etwas zu ändern, muss man mal die Alarmglocke läuten. Die Diskussion weiter unten mutet jedenfalls an, als wollten gewisse Leute ihren Regenschirm flicken, während das Regenwasser schon längst in den Keller schwappt. -- Harro von Wuff 12:38, 4. Nov. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Prognose

Meiner Meinung nach wird es, wenn wir nichts unternehmen immer schlimmer werden. Es gibt drei Sorten von zu sichtenden Änderungen 1) Änderungen, die im allgemeinen akzeptiert werden 2) Änderungen die im allgemeinen revertiert werden und 3) Änderungen bei denen man sich unsicher ist. Während die ersten beiden Gruppen den Sichtungslag nicht dauerhaft beeinflussen sammelt sich die dritte Gruppe von Änderungen an. Der Sichtungslag besteht also mit der Zeit aus im durchschnitt immer schwerer zu beurteilenden Edits.

Eine mögliche Abhilfe könnte in klareren Regeln liegen, wann gesichtet und wann revertiert werden soll. Gruß Stefanwege 19:34, 30. Okt. 2008 (CET)

wieviele Leute sind eigentlich überhaupt damit beschäftigt, Sichtungen vorzunehmen? Regelmäßig, im umgrenzten Fachgebiet oder einfach "gar nicht"? - Abgesehen davon sind sehr viele Änderungen ("Aktualisierungen", moderate Zahlenänderungen, hinzugefügte Einzelheiten) zwar nicht als "eindeutiger Vandalismus" revertierbar, aber eben auch nicht ohne weiteres Nachsehen sichtbar. Weswegen dieses ganze Sichten einfach nur eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme ist, die zudem die Zuverlässigkeit der Wikipedia beeinträchtigt, weil einerseits faktentreu eingetragene Verbesserungen zu Nischenthemen nicht gesichtet (also nicht angezeigt) werden, andererseits genug Blödsinn durchrutscht, der dann per "Auszeichnung als gesichtet" also "wohl schon stimmt". Aber "du bist dooof!" steht nicht mehr in den gesichteten Artikeln, das können wir garantieren. Wäre ohne verweigerte Sichtung auch niemandem aufgefallen, daß das da nicht hingehört; das der zuvor editierende möglicherweise alle Jahreszahlen oder Berufsbezeichnungen geändert hat, ist auch nicht so wichtig, das sichten wir munter mit. Ebenso wie die zahlreichen eingefügten Weblinks zu Shops, Foren und Privatseiten...-- feba disk 04:03, 1. Nov. 2008 (CET)

Die Zahl der Sichter verhält sich wahrscheinlich proportional zu noch nachzusichtenden Versionen :-) Dass die WP eine Anzahl X durch offensichtlichen Vandalismus befallene Artikel aufweist, war zu Beginn der Sichterei bekannt. Nach einem halben Jahr lehnt man sich wohl nicht zu weit aus dem Fenster, wenn man nun feststellt: die WP hat eine Anzahl X durch offensichtlichen Vandalismus befallene Artikel. Ein kleiner Auszug aus meiner Sammlung: Finsterwalde - am 14.2.08 Eintrag unter Persönlichkeiten: Vivien Freitag, Sängerin von Finsterwalde. 15x gesichtet, am 24.9.08 von einer IP (!) kommentarlos entfernt. Zielitz - hier tummelt sich seit April ein Sackhüpfen-Nationalspieler, auch schon dreimal durchgewunken. Exzellente Artikel werden ebenfalls nicht verschont - Hochwasserschutz in Dresden - ein Denkmalsspezialist lacht sich hier seit vielen Monaten scheckig. Worüber? Selber suchen. Dass das nur die Spitze des Eisbergs ist, muss man nicht näher erläutern. Dass wegen der Beispiele kein falscher Eindruck entsteht: ich habe Vandalismus schon hundertfach entfernt und werde das auch weiterhin tun, meine Nachsichterbrigade weiß das. Vorschlag für die Verbesserung des miserablen Erstsichter(un)wesens: Einrichtung einer Aufsichtsfunktion: Sichter mit mindestens 1000 Bearbeitungen im Artikelnamensraum können auf Antrag den Status eines Supervisors erhalten, der die Sichtungen kontrolliert und als gegengesichtet markiert - mit eigenem Logbuch, versteht sich. Rauenstein 05:15, 1. Nov. 2008 (CET)

Wie, du willst also einen noch größeren Aufwand betreiben (bzw das wären dann doch schon fast Geprüfte Versionen)? --Ma-Lik ? +/- 13:37, 1. Nov. 2008 (CET)

Da es scheinbar ein Scherzvorschlag war und du dich scheinbar darüber freust, dass dir nachgesichtet werden muss, solltest du dir vielleicht mal überlegen was es bringt Vandalismus in gesichteten Versionen ungesichtet zu bekämpfen...--Ma-Lik ? +/- 20:37, 1. Nov. 2008 (CET)

@Stefanwege: vom Sichten der Änderung in Deiner Kategorie 3 sollte man tunlichst die Finger lassen, da man sonst seine Sichter-Rechte im Handumdrehen los ist. --Frank Reinhart 17:28, 1. Nov. 2008 (CET)

Das widerspricht sich aber etwas mit dem „offensichtlich“ in „offensichtlicher Vandalismus“. In der Praxis müsste das heißen, dass alles praktisch ungesehen gesichtet werden kann, da offensichtlicher Vandalismus innerhalb von 10 Sekunden (automatisch?) durch die Eingangskontrolle rückgesetzt wird. --Hans Koberger 17:39, 1. Nov. 2008 (CET)

Meine Erfahrung ist, dass "offensichtlich" beinhaltet, dass vom Sichter erwartet wird die Änderung anhand von Quellen außerhalb der WP überprüft wird und der Sichter für die inhaltliche Richtigkeit der Änderung verantwortlich gemacht wird. --Frank Reinhart 17:45, 1. Nov. 2008 (CET)

Ich kann daher nur jedem Sichter raten, nur das zu Sichten, dessen Richtigkeit er auch belegen kann. --Frank Reinhart 17:46, 1. Nov. 2008 (CET)

Und ich kann Frank Reinhart nur raten, sich mal zu informieren, bevor er hier andere Benutzer mit seinen inkompetenten Kommentaren einzuschüchtern versucht. Kategorie 3 kann man sichten (man muss jedoch nicht; überhaupt muss ja niemand sichten). Ich stimme den Beobachtungen von feba weitestgehend zu. Auch die realitätsfernen Vorschläge von Rauenstein sprechen Bände. Viele Benutzer haben nicht begriffen, worum es bei den gesichteten Versionen eigentlich geht, beziehungsweise jeder hat ein bisschen eine andere Vorstellung davon. (Abgesehen davon bin ich persönlich übrigens der Meinung, dass die Idee mit der Sichterei Mumpitz war und ist und dass dies jedem langjährigen Mitarbeiter nach einiger Überlegung hätte klar sein sollen.) -- 85.2.126.42 18:28, 1. Nov. 2008 (CET)

(reinquetsch) Liebe IP, wem sagst Du das? Natürlich ist die Sichterei Mumpitz, deshalb habe ich auch noch nie gesichtet. Die Sichtungen der Sichtungen waren bestimmt nicht ernst gemeint, in dieser Richtung würde ich aber nichts mehr ausschließen :-) Rauenstein 19:06, 1. Nov. 2008 (CET)

Was ich geschildert habe, beruht zum Teil auf eigenen Erfahrungen. --Frank Reinhart 18:32, 1. Nov. 2008 (CET)

Jemand hat seine Sichterrechte verloren, weil er einen versteckten Vandalismus nicht entdeckt und den entsprechenden Artikel gesichtet hat? -- 85.2.126.42 18:36, 1. Nov. 2008 (CET)

So ähnlich. Das Datum des Erwerb eines Titels wurde durch dem des Beginns der Regierungszeit ersetzt. Auf meiner Disk waren (und sind noch) ein paar Beschwerden über ähnliche Vorgänge. Einige davon auch berechtigt. Dann waren die Rechte ohne Vorwarnung weg. Welche und wieviele der vorherigen der Beschwerden berechtigt waren, wurde nicht gefragt. Die Rechte gabs dann einen Tag später wieder. Den beteiligten Personen trage ich das nicht nach. Die haben nach eindeutig in guter Absicht gehandelt. Ich möchte hier keinesfalls nachkarten. Aber ich rate zur Vorsicht, da eventuell auch andere Admins ähnlich reagieren könnten. --Frank Reinhart 18:51, 1. Nov. 2008 (CET)

Ist schon so ne Sache. Wir haben zu wenig Sichter und auf die wird noch eingeprügelt, weil sie irgendwie nicht das machen, was an Erwartungen geweckt wurde. Was mir auffällt: Es gibt offenbar keine besonderen Anstrengungen, den Rückstand zu vermindern; ich tauche schon wieder unter den Top 50 auf, obwohl ich eigentlich nicht sichte, sondern Eingangskontrolle mache; und unter den besonders langen Rückständen tauchen immer öfter Artikel auf, die ich sofort abhaken kann. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass wir schon längst wieder bei der alten Eingangskontrolle sind und der Sichtungsgedanke so ziemlich tot ist.
In Rauensteins überspitzt kritischer Darstellung steckt viel Wahres, auch Stefanwege hat mit seinem dritten Punkt das Problem genannt: Es ist die inhaltliche Prüfung von Änderungen. Um die Qualität der Wikipedia zu verbessern, bringt es nichts, dem stetigen Strom der Bearbeitungen hinterherzuhecheln und nur die groben Schnitzer auszusortieren, die ohnehin jedem Leser sofort auffallen würden. Das Sichten ist minimaler Nutzen mit zu großem Aufwand und nicht zu rechtfertigenden Einschränkungen. Was die Leute ganz offensichtlich wirklich haben wollen, sind geprüfte Änderungen, sind Markierungen, die die Richtigkeit einer Änderung bestätigen. Statt die WP-Nutzer zu bevormunden und ihnen dann doch nur unzuverlässige, fehlerträchtige Informationen bieten zu können, sollte man das Konzept der gesichteten Versionen neu definieren oder gleich in Richtung geprüfte Versionen gehen. Ich hätte hunderte von Kandidaten, bei denen man den Lesern signalisieren könnte: Das ist ein zuverlässiger, belegter Artikel. Davon hätten die Leute was. Gesichtete, aber unzuverlässige Artikel, die möglicherweise die Verbesserungen sogar noch wochenlang verstecken, bringen die WP nicht weiter. -- Harro von Wuff 00:17, 2. Nov. 2008 (CET)

Evtl liegt das daran, dass ich meinen Bereich gesichtet habe und mich vor anderen Themenbereichen eher zurückhalte. Außerdem gibt es Edits, da weiß man nicht, ob man sichten soll oder einfach reverten. Und einfach reverten ist auch nicht klug - Edits von Sichtern reverte ich ja auch nicht, bloss weil sie mir nicht gefallen. --Grim.fandango 00:43, 2. Nov. 2008 (CET)

Die Mitarbeit zum Sichten bei WP ist freiwillig und die derzeitigen Freiwilligen reichen momentan gerade aus, um das täglich neue Sichtungsaufkommen zu bewältigen. Dass der Lag in den letzten 3 Wochen angewachsen ist, begründe ich auch damit, dass die Herbstferien waren und viele durch andere Aktivitäten nicht am Computer "hingen". Soll auf Dauer das System Sichtung effektiv sein, muß die Zahl der aktiven Sichter erhöht werden. In der Annahme, dass gerade mal 10% der Sichter auch aktive Sichter sind, muß man dazu nur die Zahl der gesamten Sichter verdoppeln. Wie, ist der Phantasie der Inititoren des Sichtungssystem vorbehalten. Wo sind die eigentlich und was gedenken die zu tun? --87.145.209.169 09:48, 2. Nov. 2008 (CET)

Das Gesichte schadet weit mehr als es nützt und bringt unverhältnismäßig hohen Aufwand mit sich. 85.181.138.217 09:49, 2. Nov. 2008 (CET)

Ich fürchte das Problem ist die Zeit, die man mit "probieren zu sichten, und dann doch nicht sichten" (Fall 3) verbringt - denn die Zeit ist verloren. Ich hoffe, dass wir mit einem Konsens zum Vorgehen von Fall-3-Situationen das Sichten wieder beschleunigen können.

Aktuell heisst es, die gesichtete Version soll frei von "offensichtlichem Vandalismus" sein. Also schaut man auf Wikipedia:Vandalismus nach um zu verstehen, was mit Vandalismus gemeint ist. Dort findet sich, dass Absichtliches Verfälschen von Informationen auch unter Vandalismus fällt, mit auch diesem Beispiel.

Mit den Formulierungen "absichtliches Verfälschen" und "offensichtlicher Vandalismus" steigt die Anzahl der Fall-3-Situationen m.E. enorm. Denn da stellen sich zwei Fragen: Wann ist eine Änderung "offensichtlich" ein Verfälschen von Informationen, und wie erkennt der Sichter die Absicht dessen, der ändert?

Nach meiner Meinung ist der Rückgriff auf "Vandalismus" bei der Definition der gesichteten Version schon nicht ok, da hinter dem Begriff "Vandalismus" immer eine absichtliche Bösartigkeit steckt, die vom Sichter nur vermutet werden kann, aber nicht vermutet werden sollte WP:AGF).

Bleibt die Frage der Offensichtlichkeit. Für mich ist "offensichtlich" zunächst einmal jede Änderung einer wesentlichen Angabe im Artikel. Nicht sichten sollte man deshalb zum Beispiel die Änderung des Geburtsjahres in einem Artikel zu einer lebenden Person, wenn sowohl das alte als auch das neue Geburtsjahr unbelegt sind. So eine unbelegte, umstrittene, wesentliche Angabe im Artikel gehört für mich immer auf die Diskussionsseite und nicht in die gesichtete Version des Artikels. Im Artikel sollte erst dann wieder eine der beiden Zahlen aufscheinen, wenn sie belegt ist (und zwar durch die Artikelautoren - Belege beibringen ist Aufgabe der Autoren, nicht Teil des Sichtens). Wenn man nicht sofort die strittige Angabe rausnehmen möchte, kann man (ohne Sichtung) für eine Woche als Warnung ein {{Belege fehlen}} einsetzen und die umstrittene, unbelegte Angabe dann erst nach einer Woche rausnehmen (und dann sichten). Es sollte aber auch in der Woche irgendwie aus dem Artikel klar werden, dass die Angabe strittig ist - und dies nicht erst nach dem Studium der Versionsgeschichte.

Bei belegten Angaben im Artikel finde ich es wichtig, beim Sichten von Änderungen zu schauen ob die geänderte Fassung zu dem passt, was im Einzelbeleg steht. Wenn ja, ok, wenn nein revert. Teils birgt das ein Fehlerpotential, und zwar dann wenn der Beleg in einem Weblink ist und man diesen übersieht bzw. nicht vermutet, dass sich darin ein Beleg für die Angabe findet.

Soweit mein Vorschlag.

-- Lx 19:52, 2. Nov. 2008 (CET)

Hinsichtlich der Derfinition von "Vandalismus" stimme ich mit Dir überein. "Offensichtlich" ist für mich aufgrund der Formulierung Sie sagt aus, dass ein regelmäßiger Autor der Wikipedia drübergeschaut hat eher so zu verstehen, dass die Änderung nicht offensichtlich falsch und unsinnig bzw. unstimmig ist oder eindeutig Kriterien der WP (WP:WEB, WP:NPOV, WP:URV, oÄ) widerspricht. Sichten ist mE eine erste "Grobreinigung" analog ;-). So hatte ich auch den Sinn auf der Projektseite verstanden. Ich weiß allerdings nicht, wie weit diese Auffassung mehrheitsfähig ist. --Frank Reinhart 20:05, 2. Nov. 2008 (CET)

(BK) Das Problem sind hier zweierlei: Das Überprüfen der Einzelbelege (sofern vorhanden) braucht eine Menge Zeit, vorallem wenn man es gewissenhaft tun möchte. Auch einfache Dinge zu überprüfen kann so zwei, drei Minuten dauern. Wenn man so hunderte von Artikeln überprüfen muss, braucht das sehr viel Zeit, die den Sichtern von der übrigen Artikelarbeit abgeht.

Das zweite ist, dass es viele Artikel gibt, die vor der Änderung genauso unbelegt sind wie nachher (oder nur sehr schwer zu verifizieren sind), von daher eine Überprüfung überhaupt kaum möglich ist. Was ich sehr oft sehe, sind beispielsweise Kaderänderungen bei Fussballmannschaften. Ja wie überprüft man das zuverlässig, ohne dass man bei jeder IP-Änderung die ganze Kaderliste neu abgleicht?

Grundsätzlich halte ich die Sichtung nach wie vor für sinnvoll, da sie sicher dazu führt, dass Änderungen sehr viel häufiger gegengelesen werden als früher (und auch Fehler gefunden werden), das Problem ist aber, dass die Überprüfung oft mindestens genauso viel Zeit in anspruch nimmt wie die Änderung selbst. Und leider, leider kommen so geschätzte 95% aller IP-Änderungen gänzlich ohne Zusammenfassungszeile daher.

Als einfache Idee fällt mir gerade was ein: Vielleicht könnte man in der Textbox unter dem Eingabefenster mal das "Bitte gib deine Quellen an" etwas grösser soder sonstwie auffälliger schreiben? -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 20:08, 2. Nov. 2008 (CET)

Ich glaube das Problem sind nicht die 2-3 Minuten zur Überprüfung einer kleinen Änderung an einer wesentlichen Angabe, sondern die Zeit, die man a) damit verbringt selbst nach Quellen zu suchen für die Änderung oder b) nach mehreren vor-zurück Änderungen an einzelnen Angaben noch zu erkennen, welche Version man nun sichten sollte. Das mehrmalige ändern deutet drauf hin, dass etwas nicht passt. Was tut man in dem Fall? Jede Änderung sichten? Keine der Änderungen mehr sichten und warten, dass auf der Disk ein Konsens erzielt wird? Wenn das klar geregelt ist geht es denke ich insgesamt schneller. Insbesondere das Sichten von Artikeln die hauptsächlich von IPs geschrieben werden, und wo es keine festen Autoren gibt, die man als solche auch am Benutzernamen identifizieren kann.

Für mich stellt sich daher die Frage eher umgekehrt: Als jemand der sich in der WP auskennt schau ich natürlich vor dem Lesen in die Versionsgeschichte und auf die Disk, und mach auch mal einen Diff über die letzte 30 oder so Änderungen um so grob die Qualität dessen einschätzen zu können was ich gleich lesen werde. Bei für mich wichtigen Zahlen schau ich auch in die Einzelbelege. Der normale Leser macht das vermutlich nicht. Er wird sich drauf verlassen, dass die Einzelbelege auch das belegen, was sie vorgeblich belegen, und dass alle unbelegten Angaben im Artikel zumindest unwidersprochen sind. Das erfordert deutlich weniger als ein echtes Prüfen des Artikels, aber deutlich mehr als nur auf sehr groben Vandalismus oder ungeschickte Werbeversuche zu schauen.

-- Lx 20:26, 2. Nov. 2008 (CET)

Nimmst Du Dir wirklich die Zeit, jeden Artikel beim Sichten durchzulesen? Gerne würde ich das zwar auch tun, aber (leider) fürchte ich, so bekommen wir den Lag kaum in den Griff. Wir können natürlich auch damit leben lernen, aber irgendwie ist es trotzdem unbefriedigend. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 22:11, 2. Nov. 2008 (CET)

Beim Sichten: Artikel nein, Änderung ja, inkl. allfälliger Belege. Das ausführliche Prozedere ist für die Fälle, wo ich die WP als Leser nutze. -- Lx 22:36, 2. Nov. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Was gilt als sichtbar/revertbar

Ich glaube, dass ein Teil des momentanen Sichtungs-Lag daran liegt, dass es große Unsicherheiten darin gibt, was gesichtet werden soll/kann und was nicht. Dabei geht es um inhaltlichen Ergänzungen (z.B. bei Personenartikeln) oder auch Zahlenveränderungen (ob jetzt mit Quelle oder ohne). Im Moment mache ich (und viele andere wohl auch) es so, dass ichs einfach liegenlasse und hoffe dass sich jemand mit mehr Interesse/Ahnung darum bemüht. Aber mal generell: Wird erwartet, dass ich einen Internetquellenlink anklicke und ihn überprüfe? Und was wenns ein Buch ist, das ich nicht kenne/habe? Oder wenn gar keine Quelle angegeben ist, sollte ich dann generell erstmal googeln bevor ich sichte? Und sollte ich überhaupt fachfremdes sichten oder wird davon generell eher abgeraten? Ich meine, wir sollten uns auf eine genauere Definition von "grobem Vandalismus" einigen, an die sich dann auch alle Sichter zu halten haben. Jetzt haben wir sone Zwitter-Situation von geprüft und gesichtet. Auf der Projektseite und in den FAQs ist das bisher auch nur sehr minimal dargestellt. --χario 18:17, 2. Nov. 2008 (CET)

PS: Schönes Beispiel: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Staat&curid=3423457&diff=52536280&oldid=52478444&rcid=52237708 ohne Quellen, Thema Kosovo (Trollgefahr) und unangemeldeter Benutzer. Aber is das grober Vandalismus? Hab auch kA wie die alte Zahl dahinkam... --χario 18:24, 2. Nov. 2008 (CET)

(BK) Derzeit kann man das Risiko, etwas nicht absolut eindeutig richtiges zu sichten, gar nicht eingehen. Die Sichter werden für die inhaltliche Richtigkeit der Änderungen verantwortlich gemacht. Ergo im Zweifelsfall Finger weg. Grober Vandalismustist derzeit so ziemlich allles was im Falle einer Änderung von irgendeinem Benutzer für falsch gehalten wird. Hast Du solche Beschwerden auf der Disku bist Du auf der Abschussliste ganz oben. Es wird nicht gefragt, wieviele berechtigt waren. --Frank Reinhart 18:34, 2. Nov. 2008 (CET)

zum Deinem Beispiel: dies würde ich nur sichten, wenn die Staaten einzeln aufgezählt sind, und für jeden Staat ein externer Beleg genannt wird. Denn jeder Staat, der nicht stimmt, kann dem Sichter zum Verhängnis werden. --Frank Reinhart 18:36, 2. Nov. 2008 (CET)

Kannst Du mal Deine Schallplatte etwas langsamer laufen lassen? Es nervt langsam. Wer so etwas und so etwas sichtet, dabei offenkundig massenhaft nach dem Motto "steht ja nicht ficken ficken ficken" drin und sich absolut kooperationsresistent zeigt, dem werden erst einmal zum Einbremsen kurzzeitig die Sichterrrechte entzogen, wenn ernsthafte Beschwerden anderer Benutzer kommen. Anders ist das Problem der fehlerhaften Sichtungen nicht in den Griff zu bekommen. --Complex 18:46, 2. Nov. 2008 (CET)

Bei der Hypotenuse hab ich eindeutig einen Riesenbock geschossen. Die Feuerwehr in Stadtlauringen habe ich im zweiten Anlauf dann doch gesichtet, weil ich in so vielen anderen Ortsartikeln ähnliche Links gesehen habe, und der Ansicht war dass ein erneuter Revert im Hinblick auf eine Gleichbehandlung nicht vertretbar wäre. --Frank Reinhart 19:04, 2. Nov. 2008 (CET)

Wichtig ist derzeit mal festzulegen, wie bei zweifelhaften Änderungen vorzugehen ist, um eine einheitliche Linie zu erreichen. Wie streng ist der Maßstab bei Weblinks anzuwenden? Was reicht als Beleg / Quelle aus? Im Zweifel revertieren oder im Zweifel sichten? Wie weit hat eine inhaltliche Überprüfung zu erfolgen? Dann kann man künftig solche Konflikte aufgrund verschiedener Sichtungs-Auffassungen vermeiden. --Frank Reinhart 19:11, 2. Nov. 2008 (CET)

Ich orientiere mich dabei (reines Bauchgefühl) an der aktuellen Qualität des Artikels und den bestehenden Belegen und auch etwas an der Auswirkung der Änderung. Wenn die Änderung in einem ausführlichen und gut bequellten (oder gar Lesenswerten) Artikel ist, dann bin ich eher skeptisch als wenn der Artikel vorher schon nicht grad das Gelbe vom Ei war (und vielleicht auch nicht so das Interessiert-Alle-Lemma hat). Ein Blick in die Versionsgeschichte kann zum Beispiel auch zeigen, ob an dem Artikel erfahrene Autoren beteiligt sind, so dass ein Fehler wohl eher schon aufgefallen wäre. Aber wie gesagt, das sind alles etwas Bauchgefühl-Dinge. Eine einheitliche Definition würde bestimmt helfen, wobei ich es für schwierig halte, das in Worte zu fassen. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 20:15, 2. Nov. 2008 (CET)

Die Frage, ob es regelmässige angemeldete Autoren für den Artikel gibt oder nicht finde ich wichtig. Es gibt einige Artikel die ich beobachte, und wo ich mir Änderungen sehr genau anschaue und ggf. revertiere. Teilweise beobachte ich, dass diese Änderungen schon von anderen gesichtet sind, wobei diese Anderen aber anscheinend fachlich nicht in dem Thema unterwegs sind, und weder an dem Artikel noch an verwandten mitarbeiten - weder im Artikel selbst, noch auf der Disk. Mein Vorschlag wär in solchen Fällen (Artikel hat regelmässige Autoren mit Sichterstatus) nicht zu sichten, sondern warten bis einer der regelmässigen Autoren das macht - oder revertiert. -- Lx 20:34, 2. Nov. 2008 (CET)

Hmmm... Guter Ansatz. Dazu müsste es aber irgendwie möglich sein, herauszufinden, wer welchen Artikel beobachtet. Ich kann mir aber vorstellen, dass es gute Gründe dafür gibt, dass dies nicht möglich ist (Verhinderung von Stalking oder auch Vandalismus). -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 22:08, 2. Nov. 2008 (CET)

Nach Lx's Überlegung wäre es ausreichend, wennn man in der Versionsgeschichte den Sichtungsvermerk von regelmäßigen Autoren sieht (vorerst) nicht zu sichten. Unter der Prämisse, eine Sichtung auch als "Fachfremder" nachzuholen, wenn keine Sichtung über etliche Tage hinweg erfolgt, stimme ich dem zu. --Frank Reinhart 22:41, 2. Nov. 2008 (CET)

(BK) Ich schau mir da die Anzahl der noch zu sichtenden Änderungen im Verhältnis zu den gesichteten Änderungen der letzten 4 Wochen. Ist das klein, schau ich wer da sichtet. Sind die Sichtungen wiederaum (zumindest teilweise) von Autoren des Artikels, kann man eigentlich davon ausgehen, dass die Autoren den Artikel regelmässig anschauen (ob über Beobachtungsliste oder sonstwie). Dann gibts zwar immer noch die Chance, dass sämtliche derzeitige Autoren den Artikel bewusst in eine Richtung lenken, aber die Wahrscheinlichkeit ist dann nicht mehr so hoch. Umgekehrt - wenn alle Änderungen der letzten 2-3 Monate von IP sind, oder von Autoren ohne Sichterstatus, wird der Artikel vermutlich nicht betreut. Das heisst, wenn man Änderungen sichtet bleiben diese vermutlich auch lange Zeit unkontrolliert im Artikel lesbar (bis zur nächsten Sichtung). -- Lx 22:55, 2. Nov. 2008 (CET)

Ach so, klar. Wenn man es da schon sieht, ist das natürlich eine Option. Das mit dem POV halte ich hingegen für ein recht geringes Riskio, da genau diese Artikel typischerweise von vielen beobachtet werden. Zudem kann man in der Regel ja schon anhand des Lemmas sagen, ob da mit POV zu rechnen ist. Mal sehen, ob man diese Ideen irgendwie in ein Schema fassen kann, muss ja nicht grad eine Regel werden, aber zumindest eine Empfehlung. So jetzt habe ich aber genug gequatsch, muss morgen wieder früh raus. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 23:25, 2. Nov. 2008 (CET)

Mal eine andere Frage: Da Spezial:Seiten_mit_ungesichteten_Versionen ist doch eigentlich eh aufgelistet, wieviel Leute den Artikel beobachten, bzw. Unbeobachtete sind besonders hervorgehoben. Schaut ihr eh auch auf das Tool, oder woanders? -- Lx 00:46, 3. Nov. 2008 (CET)

Das brauche ich schon auch, ist aber nur manchmal wirklich aussagekräftig, denn ich erhalte keine Angabe dazu, wer den Artikel beobachtet. Vielleicht ist es nur der Ersteller? Oder jemand, der schon seit längerer Zeit gar nicht mehr mitarbeitet? -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 08:17, 3. Nov. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Warnen, wenn keine Zusammenfassung eingegeben?

Oben bedauert Pater McFly, dass 95 % der IP-Edits ohne Zusammenfassung kommen. Ich habe den Eindruck, vielen Leuten, die erstmals oder selten beitragen, ist noch gar nicht aufgefallen, dass es so ein Eingabefeld gibt.

Wollen wir darüber reden, für IP-Benutzer (oder meinetwegen für alle) standardmäßig die Einstellung „Warnen, wenn beim Speichern die Zusammenfassung fehlt“ zu aktivieren? --dealerofsalvation 21:02, 2. Nov. 2008 (CET)

Dann wäre aber diese Diskussionsseite der falsche Ort dazu… --Leyo 21:04, 2. Nov. 2008 (CET)

die Idee an sich aber gut. -- Louisana 21:43, 2. Nov. 2008 (CET)

Das wurde auch schon diskutiert. Der Nachteil davon wäre (vielleicht), dass viele einfach "ciukjfjsniuhey" in die Zusammenfassungszeile schreiben würden, damit sie ausgefüllt ist, was dann den Nachteil hätte, dass man ganz offensichtliche Vandalenakte nicht mehr so einfach erkennen könnte (jetzt kann man mit 99% Sicherheit zum Beispiel sagen, dass eine unbegründete Änderung mit mehr als ~500 Byte Verkleinerung des Artikels Vandalismus ist). Aber vielleicht sollte man trotzdem nochmals darüber diskutieren, vielleicht gibt es ja noch andere Argumente. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 22:04, 2. Nov. 2008 (CET)

Eine Verbesserung wäre doch schon, wenn ein Teil derjenigen, die bislang nix schreiben, Ihre Änderung erläutern würde. Die Idee finde ich gut. --Frank Reinhart 22:37, 2. Nov. 2008 (CET)

Eine andere technische Änderung fände ich noch hilfreich: Wenn man eine Sichtungs-Markierung entfernt erscheint ein Eingabefeld, in dem man eine Begründung eingeben kann. Wäre es nicht sinnvoll dieses Feld auch bei der Sichtung zur Verfügung zu stellen. Ich glaube mich zu erinnern, dass das zwar schonmal irgendwo angesprochen wurde, möchte die Idee aber nochmal aus der Mottenkiste holen. Ich sehe folgenden Vorteil. Der Sichter kann begründen, warum er die Änderung akzeptiert hat. Dies kann bei der weiteren Bearbeitung hilfreich sein (z.B. Ändeurung ohne Quelle, Sichter weiß dass diese zutreffend ist oder hat nachgegoogelt; Weblink wird akzeptiert, weil qualitativ hochwertig; Sichtung erfolgt trozt einiger Bedenken, weil neue Version weniger schlecht als alte; ...). --Frank Reinhart 22:53, 2. Nov. 2008 (CET)

Das geht. Einfach

#mw-commentbox {display:block !important; }

in deine monobook.css eintragen, und du hast das Eingabefeld immer. Verwende ich auch recht oft. Aaron (der Hauptentwickler der GV), findet das allerdings aus irgend einem Grund zu kompliziert. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 23:19, 2. Nov. 2008 (CET)

monobook.css????? Hilfe???? *ichnixverstehenichblödbin* --Frank Reinhart 23:21, 2. Nov. 2008 (CET)

Klickst du hier und kopierst obigen Text ins Eingabefeld. Dann speichern und ggf. den Anweisungen über dem Bearbeitungsfenster folgen. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 23:27, 2. Nov. 2008 (CET)

(BK) Allgemeiner Link: Spezial:Mypage/monobook.css --Leyo 23:29, 2. Nov. 2008 (CET)

Es hat geklappt! Danke Euch beiden für die Hilfe. --Frank Reinhart 23:36, 2. Nov. 2008 (CET)

Ja, nur leider wird die Sichtungsbegründung weder im Diff noch in der Versionsgeschichte angezeigt, sondern nur in den Logbüchern. Und ich fürchte, da wird mancher Revertierer nicht nachschauen. Vielleicht sollte man die Sichtungsbegründung an diesen Stellen anzeigen, es wird ja auch der Name des Sichters angezeigt (im Diff anscheinend neuerdings nicht mehr, btw). --dealerofsalvation 05:38, 3. Nov. 2008 (CET)

Akzeptabler Vorschlag, würde aber wohl nur Sinn machen, wenn man die Kommentarbox standardmässig hätte. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 18:51, 3. Nov. 2008 (CET)

Die Kommentarbox beim Sichten wurde deswegen abgeschaltet, weil es in der Regel nichts zu sagen gibt, und wenn doch, es nichts bringt wenn diese Kommentar im Logbuch gespeichert wird. Nun ist das Thema ja schon mehrmals aufgekommen. Die Frage wäre also, was für eine Kommentarfunktion sinnvoll wäre: Kommentar in die Versionsgeschichte, auf die Diskussionsseite oder die Diskussionsseite des letzten Autors? Eine Kombination davon? --P. Birken 21:05, 5. Nov. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Was genau stimmt hier nicht?

Hi. Öfter treffe ich auf Beispiele, bei denen nachgesichtet werden soll, sich dann aber herausstellt, dass die letzte Version schon gesichtet wurde. Bei ungesichteten Vorlagen bekommt man diese ja eigentlich angezeigt, das ist aber meist auch nicht der Fall. Bisher habe ich dann meist einfach gesichtet, jetzt wollt ich aber mal fragen, wo das Problem liegt. Das Beispiel ist Times (Schriftart). Kann mir einer erklären, wieso dieser Artikel nachgesichtet werden muss? (und evtl. den Artikel nicht gleich nachsichten, um das Problem nachvollziehen zu können) --APPER\^☺☹ 10:42, 4. Nov. 2008 (CET)

Ich weiss auch nicht wieso das passiert, aber den Workaround: Du musst die letzte Version entsichten und dann wieder neu sichten, dann ist das Problem weg. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 12:43, 4. Nov. 2008 (CET)

Es muss mit geänderten Vorlagen oder Bildern irgendwie zusammenhängen. --Frank Reinhart 19:10, 4. Nov. 2008 (CET)

Wie man es umgeht ist mir klar, aber dass man es immer öfter sieht, nervt halt. Scheint also keine Lösung zu geben? Schade. --APPER\^☺☹ 21:13, 4. Nov. 2008 (CET)

@Frank Reinhart: Wie?? Der Artikel verwendet keine einzige Vorlage und das einzige Bild kommt von Commons, und Commons-Bilder werden ja ignoriert, seit neuesten. Das Schlimme ist doch hier:

• diese Art von Nachsichtung wegen Fehler scheint noch gar nicht mal in der Statistik und in den Listen auf, ist also nur durch Zufall zu finden.
• und ob das einen der Befürworter der gesichteten Versionen kümmert, wage ich zu bezweifeln.

--Herzi Pinki 21:25, 4. Nov. 2008 (CET)

Naja, wenn die Artikel und Entwurf identisch sind, ist es ja nicht schlimm, wenn sie längere Zeit "ungesichtet" sind, oder? :) --P.Copp 17:08, 5. Nov. 2008 (CET)

@APPER, da hätte ich eine Idee ;-) --Hans Koberger 21:29, 4. Nov. 2008 (CET)

war nur ne Vermutung, weil ich in der Konstellation ähnliche Fehler gesehen hatte. Dann kann ich leider nicht helfen. Sorry. --Frank Reinhart 22:58, 4. Nov. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Neues Meinungsbild erforderlich

Es zeigt sich nun eindeutig, dass das Meinungsbild zur Einführung der Sichtung zu früh gemacht wurde. Man ist damals davon ausgegangen, dass das System Sichtung funktionieren wird. Das ist nicht der Fall. Fehler sind dazu da, dass sie korrigiert werden. Ich rege daher eine Wiederholung des Meinungsbildes an und zwar unmanipuliert demokratisch mit dafür oder dagegen. --87.145.222.219 21:11, 4. Nov. 2008 (CET)

Sagt wer? --Schlesinger ^schreib! 21:13, 4. Nov. 2008 (CET)

Und löst genau welches Problem? -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 21:43, 4. Nov. 2008 (CET)

1. Das Meinungsbild zur Einführung war nicht manipuliert.

2. bringt derzeit ein erneutes Meinungsbild nichts. Man muss dem Projekt erst einmal eine angemessene Zeit zum Anlaufen geben. Wenn sich allerdings die Probleme insbesondere mit dem Sichtungsrückstand nicht beheben lassen, dann (erst) wird man nach Alternativlösungen ausschauhalten müssen. Dann erst ist ein neues Meinungsbild sinnvoll. --Frank Reinhart 23:08, 4. Nov. 2008 (CET)

Na, dann wären wir ja bei deinem Toter-Gaul-Link oben ;-) Wie definieren wir tot? Wie bringen wir den toten Gaul nochmal zum laufen? Wie lange bleiben wir im Sattel sitzen?

Seit zwei Wochen gibt es keinen Fortschritt mehr. Nicht mal Vorschläge zur Rettung gibt es. Nach zwei Monaten wird stattdessen noch immer über Sichtungsdetails und technische Probleme diskutiert. Nicht nur die Situation selbst, die Reaktion - oder besser Nicht-Reaktion - darauf ist eine wahnsinnige Enttäuschung. Derartige Rückstände über eine derart lange Zeit sind nicht hinnehmbar. Und die Hinhaltetaktik ist schon lange nicht mehr angebracht. Nach zwei tatenlosen Wochen noch immer eine angemessene Anlaufzeit fordern und noch nicht einen einzigen Lösungsansatz haben, spricht von tiefster Ratlosigkeit und Resignation. Entweder passiert in Kürze etwas, das wenigstens noch ein bisschen Hoffnung macht, oder ich werde für mich die Konsequenz ziehen und mein Schleppseil kappen, mit dem ich wie ein paar wenige Aufrechte den Gaul vorwärtszerre. -- Harro von Wuff 07:21, 5. Nov. 2008 (CET)

Das Problem ist meiner Meinung nach doch, dass eine Abschaffung der GV zwar (offensichtlich) den Rückstand beheben würde (weil es ihn nicht mehr gibt), allerdings würden wir damit natürlich die erhoffte Erhöhung der Qualität wieder einbüssen. Meiner Meinung nach hat die Qualität der Artikel nämlich schon zugenommen, und die GV zeigen doch, dass doch einiges an Müll durch die Eingangskontrolle fällt. Lösungsideen sind tatsächlich das Problem, und es braucht vermutlich irgend eine Lösung, um mit den schwierigen Fällen (wie oben beschrieben) umzugehen. Dass die Sichtung von vielen Benutzern ja offenbar viel strenger gesehen wird, als ursprünglich wohl geplant, ist ja nicht ein Fehler des Systems. Sobald ich etwas Zeit habe, versuche ich mich mal an Lösungsideen. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 11:05, 5. Nov. 2008 (CET)

Ein paar Lösungsmöglichkeiten von mir, die natürlich alle gewisse Nachteile haben:

1. Sichterzahl massiv erhöhen
2. Zwang zur Passivsichtung, ab einer gewissen Anzahl von Bearbeitungen
3. Sichten auf Bereiche einschränken bei denen es kein Lag gibt bzw die von mindest einem aktiven Sichter beobachtet werden(wie auch immer das möglich ist).--Ma-Lik ? +/- 12:09, 5. Nov. 2008 (CET)

Gute Vorschläge. Meine Kommentare dazu:

1. Ist gemäss (mehr oder weniger einheitlichem Konsens) nicht gewünscht, weil es das System ad absurdum bringen würde.
2. Fände ich gut, eventuell schwierig durchzusetzen. Man könnte versuchen, dass mit (auch schon länger diskutierten) UI-Änderungen zu verbinden (Buttons ausblenden und so)
3. Dazu müsste man aktuell gesichtete Artikel als ganzes wieder entsichten, oder irgendwie herausfinden können, ob ein Artikel von einem Sichter beobachtet wird.

Punkte 1 und 3 liessen sich vielleicht kombinieren in einem Vorschlag, den ich auch schon hatte: Man müsste eine Stufe "teilgeprüft" oder ähnlich zwischen "Gesichtet" und (dem wohl ohnehin vorläufig nicht kommenden) "Geprüft" einführen, in der ausschliesslich qualitativ gute Artikel liegen, die ein erfahrener Autor auch selbstständig überwachen und kontrollieren kann. Dann könnten viel mehr Leute "normale" Sichterrechte bekommen. Oder (aber das hätte eigentlich schon gemacht werden müssen), man verpflichtet Sichter, alle Artikel, die sie erstsichten, auch weiterhin zu beobachten, wobei das sehr schwierig umzusetzen sein dürfte, zumal ja auch das Ziel besteht, möglichst bald alle Artikel einmal gesichtet zu haben. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 12:48, 5. Nov. 2008 (CET)

4. Jeder der rund 700(?) Sichtungsbefürworter aus dem entsprechenden Meinungsbild wird zu täglich 2 Stunden Zwangsnachsichten verurteilt. Ich sehe gar nicht ein, warum diejenigen, die von Anfang an gesagt haben, dass das System Murks ist und nicht funktioniert, jetzt eure Suppe auslöffeln sollen. Den Schuh könnt ihr euch getrost selbst anziehen und sehen, wie ihr den Karren wieder aus dem Dreck zieht! --STBR – !? 15:43, 5. Nov. 2008 (CET)

Es war von Anfang an relativ klar, dass das Konzept nur schwierig skalieren würde. Das Hauptziel war ja auch, die Qualität der Artikel zu verbessern und Vandalismus zu erschweren. Ob das tatsächlich geklappt hat, ist schwierig zu sagen. Geht man davon aus, dass das tatsächlich der Fall ist, ist es eine Abwägung zwischen erhöhter Qualität/besserer Eingangskontrolle und dem freieren Zugang für Neulinge/schnellere Aktualisierung. Was man hier bevorzugt ist wohl dann einfach persönliche Präferenz. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 18:16, 5. Nov. 2008 (CET)

Aprospros Qualität: Das habe ich ja schon während der "Testphase" mehrfach angemerkt, dass überhaupt keine Kenngrößen und Methoden zur Kontrolle der Zielbestimmungen - dazu gehört auch die vielfach angemerkte Qualitätsverbesserung, was aber ursprünglich gar nicht Ziel der Gesichteten Versionen war - definiert wurden. Sogesehen ist die Sichterei weiterhin viel Aufwand für einen nicht messbaren Nutzen. Und die Vandalen wurden nach mittlerweile 6 Monaten, in denen das System läuft, auch nicht merklich abgeschreckt... --STBR – !? 21:27, 5. Nov. 2008 (CET)

naja, bevor jetzt ein neues MB kommt, wäre es doch erst mal nötig, daß System zu evaluieren - also konkrete Zahlen zu Vandalenedits und IP-Beiträgen zu erstellen, zu Reverts und Dauer des Verbleibens von Vandalismus im Artikel auszuwerten etc. Die Qualität zu messen ist schwierig - eine Qualitätssteigerung wäre es, wenn jeder Artikel einmal konzentriert durchgesehen/korrigiert und dann meinetwegen auch mit einem Bapperl versehen würde - das ist bisher trotz Sichtungsflag in weiten Teilen nicht passiert; ein "ist gesichtet worden" sagt auch im Altbestnad meiner Lese-Erfahrung nach überhaupts nicht über die Qualität (was Stil, Rechtschreibung, Werbeweblinkfreiheit, NPOV betrifft) aus. Wenn der Sichtungslag nicht sehr bald deutlich geringer wird, wäre m.E. auch ein nochmaliges befristetes Umstellen auf "Normalansicht:aktuell" zu überlegen, um den Sichtungsliebhabern etwas mehr Zeit zu geben, ihr gewünschtes System zum Laufen zu bringen; ob es dann Ostern, spätestens Sommer nächsten Jahres noch ein extra MB zum Abschalten eines nicht funktionierenden Features braucht, sieht man dann (wenn es bis dahin noch immer nicht reibungslos abläuft. Aber wenn die meisten Wikipedianer (mich eingeschlossen) schlicht aus welchen Gründen auch immer nicht bereit sind, ein Markierungsknöpfchen zu drücken, wenn sie eine Änderung (per Nicht-Revert) schon durchgewunken haben, dann wird das halt auf Dauer nichts werden.-- feba disk 21:48, 5. Nov. 2008 (CET)

Ich habe im Rahmen eines kleinen "Brainstormings" mal ein paar Möglichkeiten, wie wir mit den GV weitermachen könnten, auf die Schnelle mal in eine Tabelle getippt. Vielleicht inspiriert das ja jemanden zu einer Lösung. Ich weiß, in der Zeit hätte ich sinnvoller Weise auch sichten können, aber dafür hatte ich heute Abend keinen Nerv. --Frank Reinhart 22:37, 5. Nov. 2008 (CET)

Vorschlag	Vorteile	Nachteile
Wir ändern nix und machen einfach so weiter	Zweifelhafte Änderungen bleiben in der Entwurfsversion, höchstmögliche Qualität	Lag wächst ins unermessliche, viele Änderungen sind auf einmal zu sichten --> wird unübersichtlich, wir vergraulen Benutzer ohne Sichtungsrechte und IP's
Wir senken die Voraussetzungen zum Sichten	Lag sinkt vielleicht	möglicherweise verminderte Qualität durch unerfahrene Sichter, Nutzer mit wenigen Beiträgen sind evtl. nicht oft online und sichten nicht viel
Zwanghaftes Passivsichten: jeder der die Voraussetzungen erfüllt, sichtet wie ein Bot	vermindert erforderliche Nachsichtungen	kann man überzeugte Nichtsichter zum Sichten zwingen?
Wir sperren alle Artikel gegen Änderungen, bis der Lag weg ist	Sichter haben Zeit den Rückstand abzuarbeiten	nicht ganz im eigentlichen Sinne der WP
Wir verringern die Anzahl der Artikel, wenn 5.000 Sichter 835.000 Artikel nicht in den Griff bekommen, vielleicht schaffen sie dann 500.000	Lag geht zurück und bleibt wohl auch dauerhaft unten	wir haben es geschafft, das Kind mit dem Bade auszuschütten
alle Änderungen, die nach X Tagen nicht gesichtet sind, werden automatisch revertiert	Müll bleibt aus den Texten drausen	viele sinnvolle Änderungen aber auch
alle Änderungen, die nach X Tagen nicht gesichtet sind, werden automatisch gesichtet	Lag sinkt, Autoren müssen nicht ewig auf die Sichtung warten	es kommt auch Müll in die Artikel
wir schalten die GV ab	kein Sichten, kein Lag, keine Diskussionen...	Qualität sinkt wieder, Eingangskontrolle wird schwieriger, der ganze Programmieraufwand war für die Katz
wir bauen die GV um: es wird ein internes Hilfsmittel für die QS / Eingangkontrolle daraus	Programmierung war nicht ganz umsonst, die dort mitarbeitenden Benutzer sehen, ob ein Artikel schonmal angeschaut wurde -> Vermeidung von Doppelarbeit, Autoren müssen keine Ewigkeit auf die Sichtung ihrer Änderung warten	erneuter Programmieraufwand, Qualität sinkt wieder etwas

Wie bei Löschdiskusion sind neue Argumente, Sichtweisen und Fakten zu einem Thema auch für Meinungsbilder wünschenswert, damit nicht variantenreich mehrmals über die gleichen Meinung diskutiert und abgestimmt wird. "Sichten" ist in einer Test-Phase und da sind Probleme nicht verwunderlich, sondern Normalität für einen Prozess schrittweiser Verbesserungen. Mit "Gesichtet" wurde ein Qualitätsmerkmal für den Leser und die Editoren eingeführt und das ist u. a. auch eine vertrauensbildende Massnahme in die Artikel und Arbeit von Editoren. Das Merkmal "Gesichtet" präsentiert im Augenblick der Leserschaft die neuste, als "vandalismusfrei" markierte Version von Artikeln. Wer mehr Informationen zu einem Thema möchte, kann sich eines evtl. vorhandenen Entwurfs bedienen, also zur Prä-Sichtungs-Version der Wikipedia wechseln. Ein Leser muss dann selbst entscheiden, ob da vielleicht offensichtlicher Vandalismus enthalten ist. Damit "Gesichtet" ein Qualitätsmerkmal sein und sich so etablieren kann, ist Nachsichtungs-Hektik unangebracht. Provokativ gefragt, muss jede Änderung immer gleich von irgendwem gesichtet werden? Viele Edits ändern einen Artikel nur unwesentlich. Es kann auch gewartet werden, bis sich ein sachkundiger Editor einer Änderung annimmt oder bis eine grössere Zahl kleinerer Edits einen Entwurf signifikant verändert hat. --Manuae 9:30, 06. Nov. 2008 (CEST)

@Manuae: Wo nimmst Du Deine Behauptung her, dass Sichten in der Testphase ist? Das Sichten ist vor dem damaligen/ vorschnellen MB im Test gelaufen und dann fest installiert worden. Nunmehr zeigt sich, dass das System nicht läuft. Da hilft kein Schönreden oder Hoffen auf ein Wunder durch Abwarten/Zaudern. Neues MB machen und entsprechend dem Ergebnis handeln heisst die Devise. Ich bin zu wenig in der WP etabliert, wer geht das im Sinne eines Machers an? --87.145.223.41 10:19, 6. Nov. 2008 (CET)

Rein aus Interesse: Was spricht dafür (Belege?), dass durch die GV die Qualität der Artikel gesteigert worden wäre? Das ist m. E. eine unbewiesene Behauptung... --Michael Reschke 16:14, 6. Nov. 2008 (CET)

Dazu müsste es zunächst eine Metrik für Qualität geben und mit der hätte vor den gesichteten Versionen gemessen werden müssen... Allerdings kannst du aus dem gleichen Grund nicht das Gegenteil beweisen...--Ma-Lik ? +/- 16:59, 6. Nov. 2008 (CET)

Die Artikel ändern sich im Laufe der Zeit. Die Änderungen bewirken in aller Regel Qualitätsverbesserungen. Das war, man mag es kaum glauben, auch schon vor Einführung der gV so ;-) --Hans Koberger 20:19, 6. Nov. 2008 (CET)

"Gesichtet" ist ein Qualitätsmerkmal wie z. B. "Geprüft virenfrei". "Geprüft virenfrei" steigert die inhaltliche, funktionelle o. a. Qualität eines Produkts nicht, macht aber den Bezug und Umgang damit angenehm. Wenn es keinen Anlass gibt, an einem solchen Gütesiegel zu zweifeln, ist es für eine Vertrauensbildung hilfreich und daher auch lohnend. Eine inhaltliche Qualitätssteigerung ist mit dem Merkmal "Geprüft" denkbar. --Manuae 19:06, 06. Nov. 2008 (CEST)

zu Deiner These "Viele Edits ändern einen Artikel nur unwesentlich. Es kann auch gewartet werden, bis sich ein sachkundiger Editor einer Änderung annimmt oder bis eine grössere Zahl kleinerer Edits einen Entwurf signifikant verändert hat.": Das wird uns bestimmt viele neue Mitarbeiter bringen, ist ja auch gar nicht frustrierend, wenn die eigene kleine oder auch größere Änderung unsichtbar bleibt - täglich fragen Neulinge, warum ihre Ergänzungen denn noch nicht "angenommen" wurden. Und da der normale Ab-und-Zu-mal-Leser auch weder nach seiner Meinung gefragt wurde noch sich auf x versteckten Hilfe-Seiten über das Wesen der Wikipedia informieren wird, wenn er hier mal ein Thema nachschlägt, wird er meist gar nicht wissen, das es neben der sichtbaren manchmal noch eine andere Version gibt. So wie viele nicht wissen, wo die ARtikeldiskussion ist, wie sie einen Beitrag schreiben können oder das es eine Versionsgeschichte gibt...(man beachte die WP:FVN)-- feba disk 21:34, 6. Nov. 2008 (CET)

<quetsch>Völlig klar, das ist frustrierend für Neulinge, das bezweifelt ja auch niemand. Andersrum kommen dann halt einfach wieder die Anfragen der Art: "Wieso steht in Artikel Y solcher Unsinn?" Und "in Artikel X stehen lauter hässliche Wörter." Was man jetzt als schlimmer empfindet ist wirklich Einstellungssache jedes Einzelnen. -- PaterMcFly Diskussion