Wikipedia Diskussion:Landtagsprojekt/Nordrhein-Westfalen 2022

Neutralität sicherstellen

Welche Maßnahmen werden getroffen, um eine Beeinflussung unserer Inhalte durch Poltiker*innen bzw. deren Mitarbeitende im Rahmen dieses Landtagsprojekts zu verhindern? Ich stelle diese Frage deshalb, weil bei vergangenen Landtags- und Bundestagsprojekten leider genau solche Probleme auftraten, wie viele sicher noch wissen. Und gerade die Punkte „den Dialog zwischen Politikern und Wikimedianern über verschiedene Themen zu ermöglichen und Kontakte aufzubauen“ sowie „ein offenes Ohr für die Fragen, Wünsche und Ideen der Politiker zu haben“ auf der Vorderseite klingen nicht gerade vertrauenserweckend. Insbesondere auch letzteres beißt sich eigentlich mit unserem Selbstanspruch als neutrale Enzyklopädie. -- Chaddy · D 15:30, 21. Aug. 2022 (CEST)

Hallo D, ein Dialog ist keine Beeinflussung sondern nur ein Austausch, einen Kontakt mit den Politikern aufbauen ändert auch noch keinen Artikel. Kein Wikipedianer wird eine Artikeländerung vornehmen ohne Belege dafür zu haben. Abgesehen davon ist dieses Projekt auf Grund der Situation int max. 10 Personen und 195 Abgeordneten ein reines Fotoprojekt und nicht zur Überarbeitung von Artikeln gedacht. Es wäre aber schön wenn man einen Draht zu diesen Personen findet um dann diesen für die Wikipedia zu nutzen.

Danke für deine Infos zu den gemachten Erfahrungen. Ich werde ganz sicher als Mitglieder der Orga zu Projektbeginn genau auf solche Punkte hinweisen. Wir werden 100 % neutral unsere Fotos machen. Versprochen.--Michael - Et si omnes, ego non 15:42, 21. Aug. 2022 (CEST)

Dialoge können sehr wohl zu Beeinflussung führen. Da sprechen größtenteils rhetorisch gut geschulte Profi-Politiker*innen mit den Teilnehmer*innen des Landtagsprojekts. Deren wichtigstes Werkzeug ist das gesprochene Wort. Es ist deren Job, mit Worten zu beeinflussen. Man kann mit noch so guten Absichten dahin gehen, aber wenn dir da jemand mit 20, 30 Jahren politischer Erfahrung in einem netten Plausch ganz überzeugend was erzählt, dann wirkt das sehr wohl, jedenfalls mindestens unterbewusst.

„Kein Wikipedianer wird eine Artikeländerung vornehmen ohne Belege dafür zu haben.“ - In der Vergangenheit war v. a. auch das Problem, dass durchaus Belege benutzt wurden, diese aber parteiisch waren oder einfach Belegfiktion betrieben wurde.

Naja, ein reines Fotoprojekt scheint es ja doch nicht zu sein. Vorne steht ja unter „Randthemen“: „das Korrigieren von Fehlern und Ergänzen von Artikeln der Abgeordneten bei entsprechenden Belegen“. Klar, es steht auch noch dabei, dass dies „abhängig von Zeit und Möglichkeiten“ ist und beides „wohl eher sehr gering“ ausfallen wird. Aber wenn dann ein*e Politiker*in „nur mal schnell einen kleinen Fehler“ beheben lassen will, lässt man sich halt doch durchringen, das schnell noch neben dem Gespräch zu tun. Dauert ja nur ein paar Minuten und ist ja scheinbar unkritisch. Aber gerade diese scheinbar unkritischen kleinen Änderungen sind häufig besonders kritisch. Die wenigsten erfahrenen Politiker*innen sind so doof und verlangen umfassende Schönschreibungen. Es sind eher Details wie ein paar biografische Angaben „korrigieren“ oder „Kleinigkeiten zu aktualisieren“. Hinzu kommt der Zeitdruck, der ja auch zu Fehlern führen kann.

Meine Befürchtungen, die ich hier ausbreite, sind auch nicht irgendwie aus der Luft gegriffen. Genau solche Sachen sind bereits passiert. Und meiner Ansicht nach ist gerade eben der Versuch, einen Draht zu den Politiker*innen aufzubauen, die Schwachstelle an diesen Parlamentsprojekten. Dadurch wird man anfällig, weil ja ganz bewusst und gewollt Distanzen abgebaut werden. Besser wäre es, darauf zu verzichten und sich ausschließlich auf´s Fotografieren zu konzentrieren. Wir brauchen auch gar keinen „Draht“ zu Politiker*innen. Wir schreiben eine Enzyklopädie. Für Lobbyarbeit (z. B. zur Förderung freier Lizenzen oder wie bei der sehr begrüßenswerten letztjährigen Urheberrechtsänderung bzgl. visueller Werke, die v. a. auch durch die Lobbyarbeit von Wikimedia Deutschland zustande kam) sollte man nicht solche Projekte nutzen, sondern eben Wikimedia Deutschland, die WMF usw. -- Chaddy · D 16:04, 21. Aug. 2022 (CEST)

Hallo Chaddy, gib doch bitte mal ein paar Belege für solche Aktionen. Bei welchen Projekten war das? Woher hast du diese Infos? Selbst geprüft? Dann kann ich als Orga entsprechend einwirken. Und nein, es Wird keine einseitigen Änderungen auf Grund von speziellen Belegen geben. Jeder Teilnehmer wird hier deutlich hingewiesen nur ordentliche Belege zuzulassen. Danke für deine Hinweise, sind angekommen. Mit deinen Belegen aus deiner Vergangenheit werde ich dann entsprechend agieren. Die dir wohl bekannte Schwachstelle wird es nicht geben.--Michael - Et si omnes, ego non 16:40, 21. Aug. 2022 (CEST)

Da müsste man die alten Diskussionen im Archiv wieder raussuchen. Aber besonders große Wellen geschlagen hatte das Bundestagsprojekt 2020. Auf die Schnelle hab ich dazu das und das gefunden. -- Chaddy · D 19:51, 21. Aug. 2022 (CEST)

Ich verwahre mich hier ausdrücklich gegen diese dreiste verallgemeinernden Unterstellungen. Bei keinem Parlamentsprojekt mit meiner Teilnahme gab es so etwas. Ich bin eure Destruktivität langsam so leid. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 03:45, 28. Aug. 2022 (CEST)

Dass beim Bundestagsprojekt 2020 einiges gehörig schief ging lässt sich ja wohl kaum leugnen. ---- Chaddy · D 04:10, 28. Aug. 2022 (CEST)

Hey, das sind endlose Diskussionen die ich ganz sicher nicht auf eine Zeile durchsuchen werde. Ich bitte um Belege für Artikelveränderungen die du angedeutet hast. Und noch einmal: irgendetwas in solcher Form wird es in diesem Projekt nicht geben. Deine Warnung ist angekommen. Danke und ich denke das reicht auch.--Michael - Et si omnes, ego non 06:35, 22. Aug. 2022 (CEST)

Ich kann verstehen, dass du diese lange Diskussion im Kurier nicht lesen möchtest. Aber ich werde da jetzt auch nicht alles raussuchen, so viel Zeit hab ich auch nicht. Du kannst die Diskussion ja mal überfliegen. Das war damals tatsächlich eine ziemlich große Sache. Und es ist auf jeden Fall immens wichtig, aus den Fehlern von damals zu lernen, auch wenn man vielleicht gar nichts mit der früheren Veranstaltung zu tun hatte und deshalb jetzt erstmal auch gar nicht so genau weiß, was schief gegangen ist. ---- Chaddy · D 13:02, 22. Aug. 2022 (CEST)

Am besten ist es wahrscheinlich, wenn es eine kurze schriftliche Regelung dazu gibt, wie konkret mit PolitikerInnen umgegangen werden wird, die Anmerkungen oder Fragen zu "ihren" Artikel haben. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 13:33, 22. Aug. 2022 (CEST)

@Michael: Mir ist nicht ganz klar, wieso du hier nun eingeschnappt reagierst mit diesem kommentarlosen Erledigt-Vermerk als Höhepunkt. Meine Kritik richtet sich nicht an dich und ich habe mir auch Mühe gegeben, sie möglichst sachlich und fair zu formulieren. Aber wenn man ein solches Projekt im Namen der Wikipedia aufzieht, dann muss man auch verantwortungsvoll damit umgehen. -- Chaddy · D 17:06, 22. Aug. 2022 (CEST)

Nochmal: deine Warnung ist angekommen. Was willst du hier totreden? Die Dinge vom Bundestag wird es nicht geben alleine weil Artikelarbeit nicht vorgesehen ist bzw. wenn nur am Rande. Hier wird die klare Ansage sein, dass keine Änderung alleine gemacht wird sondern mindestens 4 Augen dies sehen müssen. Darum Erledigt. Ich werde damit verantwortlich umgehen. Wenn nicht darfst du gerne mich persönlich im Kurier anführen. Aber hier ist für mich Schluss mit der Diskussion. Danke für dein Verständnis. Du bist gerne eingeladen dabei zu sein und dich davon zu überzeugen. --Michael - Et si omnes, ego non 17:10, 22. Aug. 2022 (CEST)

Irgendwie schafft dieses bockige Abwehrverhalten und der Versuch des Schnellarchivierens von Michael.Kramer null Vertrauen --ɱ 23:26, 22. Aug. 2022 (CEST)

Ich freue mich über jeden der mitarbeitet und damit Vertrauen gewinnen kann. Vielen Dank für jede Unterstützung.--Michael - Et si omnes, ego non 08:51, 23. Aug. 2022 (CEST)

Abschließend mein Blog-Eintrag als Regel um das Vertrauen wieder zu finden und gemeinsam aktiv zu werden. Jeder ist eingeladen sich aktiv am Projekt zu beteiligen. Alles wieder gut? (nicht signierter Beitrag von Michael.Kramer (Diskussion | Beiträge) 10:11, 23. Aug. 2022 (CEST))

Erledigt|1=--Michael - Et si omnes, ego non 17:16, 29. Aug. 2022 (CEST)

Diskussionsseiten sollen nicht geleehrt werden, siehe Hilfe:Archivieren#Wann_archivieren?, außerdem hat es ein Geschmäckle, dass dies hier in ein nicht verlinktes Archiv wegarchiviert wurde. --ɱ 13:13, 11. Okt. 2022 (CEST)

+ 1. Das ist ignorant und autoritär. Die Diskussion ist nicht beendet, solange Diskussionsbedarf besteht. Auf Fragen sollte sachlich, offen und vor allem nicht beleidigt reagiert werden. Die Organisatoren haben offenbar wenig bis nichts verstanden. Nichts gelernt aus dem Debakel 2020, dem Olaf Kosinsky-Fall, der ZDF-Sendung von Böhmermann. Übrigens können auch Fotos Reklame sein, das wissen wir hier nur zu gut. Das Argument es würden ja „nur“ Fotos gemacht, zieht überhaupt nicht. Auf einer anderen Diskussionsseite zum Projekt lese ich: „Da es vor Ort in der Vergangenheit dazu kam, dass Personen, die fotografiert wurden, auch Details in ihren Artikeln korrigiert haben wollten, wäre es hilfreich eine E--Mail Adresse zu haben, um alle Korrekturen dort zu sammeln, anstatt sie vor Ort entgegenzunehmen.“ Also sind doch Artikelüberarbeitungen geplant und wir werden hier getäuscht. Ich sehe in den Parlamentsprojekten eine Schädigung der Vertrauenswürdigkeit von Wikipedia und einen Missbrauch von Spendengeldern für Nicht-Community-Zwecke. Über die Intransparenz und Kungelei bei der Vergabe von Fördermitteln durch WMDE sollte auch diskutiert werden. Siesta (Diskussion) 13:36, 11. Okt. 2022 (CEST)

Hallo, also seit Ende August gab es keine weitere Diskussion nach den Hinweisen im August. Die bisherigen Teilnehmer haben keinen weiteren Bedarf gehabt. Bin sehr verwundert, dass es jetzt eine Diskussion gibt um alte Projekte. Nein, es sind keine Artikelbearbeitungen vorgesehen. Infos sammeln und diese nachher üblich prüfen und einarbeiten ist okay. Wichtig ist, dass jedem klar ist, dass hier nicht schnell einfach etwas geändert wird und das wird es nicht geben. Vielleicht magst du ja unterstützen und bist dabei, kannst dich damit überzeugen dass es keine solchen "alten" Fehler gibt? Das wäre konstruktiv statt hier auf alten Projekten rumzureiten. Es hatte sich mal eine Gruppe gefunden die das Thema mal aufarbeiten und ein Template erstellen wollte, bisher gibt es das auch nach dem Bundestagsproblemen nicht. Im Gegenteil, mit diesem Projekt möchte ich dieses Template aufbauen und begründen, genau mit dem Punkt, dass es keine Ad-Hoc-Bearbeitungen geben wird. (nicht signierter Beitrag von Michael.Kramer (Diskussion | Beiträge) 08:12, 12. Okt. 2022 (CEST))

Wichtig ist, dass jedem klar ist, dass hier nicht schnell einfach etwas geändert wird und das wird es nicht geben. Wie bitte? --Fiona (Diskussion) 10:18, 14. Okt. 2022 (CEST)

Ich denke er meint damit nur, dass nichts direkt in den Politiker-Artikeln auf Zuruf geändert wird sondern höchstens Hinweise gesammelt, z.B. wenn jemand sagt in meinem Artikel sei etwas nicht korrekt. Aus meiner Sicht spricht da auch nichts gegen, wenn diese Hinweise später anhand von Quellen(!) überprüft werden und dann ggf. etwas im Artikel korrigiert wird.--Rainyx (Diskussion) 16:10, 16. Okt. 2022 (CEST)

Auflage für das Projekt

Einem WMDE-Politiker-Fotoprojekt wir diesem, das in der Vergangenheit für Manipulationen in Artikeln anfällig war, muss die Auflage erteilt werden, absolut keine Artikelarbeit durch die Mitarbeitenden während des Projekts. Wenn Abgeordnete ihren WP-Artikel geändert haben möchten, müssen unabhängig vom Landtagsprojekt dafür zunächst die betreffenden Artikeldiskussionsseiten aufgesucht werden. Und nur dort darf der Wunsch nach Änderungen im Artikel geäußert, diskutiert und gegebenenfalls umgesetzt werden. Eine Bearbeitung en passant zwischen Schminktisch, Smalltalk und Stellprobe, womöglich mit einer E-Mail-Adresse für solche Wünsche, darf nicht stattfinden. --Schlesinger ^schreib! 14:20, 11. Okt. 2022 (CEST)

Hallo Schlesinger, wenn du die Projektseite studierst ist das bereits beschlossene Sache: keine Artikelbearbeitung auf Zuruf. Es ist ein reines Photoprojekt und Artikelarbeit ist verboten. Man kann gerne Kontakte aufbauen um weitere Infos zu bekommen die dann aber nach üblichen Verfahren vor der Einarbeitung geprüft werden müssen - das ist aber nicht Teil des Projektes. Lies bitte die Seiten nocheinmal gründlich durch. Danke.--Michael - Et si omnes, ego non 08:03, 12. Okt. 2022 (CEST)

Bitte auf Hinweise, dass ich mir Seiten "gründlich durchlesen" soll, zukünftig verzichten. Danke. Dir empfehle ich, *sehr* genau auf Interessenskonflikte zu achten und absolute Transparenz gegenüber der Community zu gewährleisten. Nochmal danke. --Schlesinger ^schreib! 08:19, 12. Okt. 2022 (CEST)

Hallo Schlesinger, ich habe nichts anderes vor. Bin aber sehr irritiert, dass man mit neue Projekte mit Alt-Problemen zwingend verbinden muss. Wer meine Projekthistorie kennt weiß, dass es nie etwas zu meckern gab. Und ich bin mir bewusst, dass es in solchen Projekten in der Historie zu Problemen kam. Dies lag an Personen die alles an sich gezogen haben oder die es nicht gewohnt sind Verantwortung zu übernehmen. Sei sicher, es wird keine nachträglichen Diskussionen geben. Darum bitte keine Diskussionen die in der Historie begründet sind. Danke.--Michael - Et si omnes, ego non 09:40, 12. Okt. 2022 (CEST)

Hoffen wir das Beste. Wir werden sehen und bei Bedarf darüber diskutieren, auch wenn es dir nicht passt. Danke. Brauchst mich übrigens nicht anzupingen, ich lese hier, wie du dir denken kannst, aufmerksam mit. Danke. --Schlesinger ^schreib! 09:55, 12. Okt. 2022 (CEST)

Mit mir kann man immer fachlich diskutieren. kein Problem.--Michael - Et si omnes, ego non 10:00, 12. Okt. 2022 (CEST)

An welches Fach denkst du? --Fiona (Diskussion) 10:08, 14. Okt. 2022 (CEST)

In Wikipedia:Förderung/Dokumentationsprojekt Landtag Nordrhein-Westfalen 2022 steht aber nach wie vor: "Im persönlichen Gespräch mit Politikerinnen und Politikern sowie deren Mitarbeitenden sollen vor Ort auch Korrekturen von vorhandenen sachlichen Fehlern in Artikeln vorgenommen werden. Aus der Erfahrung heraus, wird dabei in der Vorabkommunikation darauf geachtet, dass bei den Personen, die zur Beratung erscheinen, bereits eine Beschäftigung mit den Inhalten stattgefunden hat. Es war zudem der Wunsch der Landtagsverwaltung, dass dieser überaus positiv angenommene Aspekt des letzten Projektes weitergeführt wird." Das sollte dann wohl gestrichen werden.--Mautpreller (Diskussion) 11:20, 12. Okt. 2022 (CEST)

LOL. Ja, bitte weg damit. Oder alternativ eben ehrlich eure Absichten darlegen. Siesta (Diskussion) 14:45, 12. Okt. 2022 (CEST)

Besten Dank für den Hinweis, ist raus. Wenn noch mehr bitte kurzen Hinweis. Danke.Michael - Et si omnes, ego non 15:10, 12. Okt. 2022 (CEST)

Es ist keine enzyklopädische Aufgabe Politiker mittels eines offiziellen, mit Spendengeldern geförderten Wikipedia-Projekt im besten Licht abzubilden, nicht mit Fotos, nicht mit Texten. Es ist mir unverständlich, dass dies von der WMDE bewilligt wird, insb. nach dem Debakel nach dem letzten Projekt mit weitreichenden Folgen und enormem Arbeitsaufwand für ehrenamtliche Autorinnen und Autoren. Auch mit der zentralen Emailadresse wird Politikern ein Vorteil gegenüber anderen lemmagebenden Personen gewährt, der mit nichts gerechtfertigt ist. Jede Person kann sich selbst an Artikeldiskussionen beteiligen. Wenn sich dieses "Fotoprojekt" noch verhindern lässt, so werde ich das unterstützen. --Fiona (Diskussion) 09:16, 14. Okt. 2022 (CEST)

Projektziele sollen sein (siehe umseitig):

• den Dialog zwischen Politikern und Wikimedianern über verschiedene Themen zu ermöglichen und Kontakte aufzubauen

  warum? bitte eine Begründung, welchem enzyklopädischen Ziel das dient.

• die Ziele der Wikimedia-Projekte deutlich zu machen sowie Chancen und Risiken aufzuzeigen

  was ist mit "Chancen und Risiken" gemeint?

• ein offenes Ohr für die Fragen, Wünsche und Ideen der Politiker zu haben

  wie bitte? das steht immer noch auf der Projektseite. 

• die Schnittstelle zwischen Online und Offline in Bezug auf die Wikimedia-Projekte greifbar zu machen

Ich bitte um Erklärungen. Das Projekt scheint also tatsächlich mehr zu sein und anderes zu beabsichtigen, als nur Fotos zu machen.--Fiona (Diskussion) 09:50, 14. Okt. 2022 (CEST)

Eine weitere Frage an Michael Kramer. da sich O. Kosinsky bezahlen ließ, wie sieht es bei dir mit finanziellen und/oder Sachzuwendungen durch WMDE aus? --Fiona (Diskussion) 10:31, 14. Okt. 2022 (CEST)

Es wird keine bezahlten Aktionen geben. Es wird wie üblich in der Wikipedia agiert, WMDE übernimmt anfallende Kosten. Ein persönlicher Vorteil wird in keiner Weise gezogen. Es geht nur um die Bebilderung der Wikipedia. Und bitte keine weiteren Vergleiche mit Kosinski, von dem habe ich mich schon vor Jahren deutlich distanziert. --Michael - Et si omnes, ego non 14:48, 14. Okt. 2022 (CEST)

komische Distanzierung: „Wichtig ist es aber auch, dass wieder Personen den Kontakt aufbauen und halten wie es schon Kosinski gemacht hat. Bitte auch auf die anderen Fragen von Fiona eingehen. --ɱ 16:44, 14. Okt. 2022 (CEST)

Grundsätzlich ist das Projekt seitens WMDE noch nicht mit dem Status Förderzusage durchgewunken worden. Sollte es auch nicht, denn es steht nach den Vorgängen der Vergangenheit immer noch eine gründliche und offen einsehbare Evaluierung der Fotoprojekte im Landtag durch WMDE aus. Interessant ist dabei auch, dass der Begriff Fotoprojekt etwas aus der Mode gekommen scheint und durch Dokumentationsprojekt ersetzt wurde. Übrigens: Es werden innerhalb des Team's Communitys und Engagement jetzt auch Förderanträge öffentlich mit Begründung abgelehnt, hier scheint es in Sachen Transparenz etwas vorwärts zu gehen... --Pne11 (Diskussion) 13:47, 15. Okt. 2022 (CEST)

So am Rande: gerne trete ich die Organisation an jeden ab der meint es besser zu machen, also bitte Freiwillige aus der Runde die hier gerne noch etwas Umbauen möchten vortreten, mich rausnehmen und sich dort eintragen. Vielleicht ein konstruktiver Vorschlag um hier das Thema zu beruhigen und zu einem guten Abschluss zu bringen.--Michael - Et si omnes, ego non 11:27, 16. Okt. 2022 (CEST)

Sag es bitte selbst ab. Danke. Siesta (Diskussion) 11:34, 16. Okt. 2022 (CEST)

+1 --Zartesbitter (Diskussion) 12:57, 16. Okt. 2022 (CEST)

+1 – genau, warum soll dieses Projekt auf Brechen und Biegen durchgeführt werden? --ɱ 13:16, 16. Okt. 2022 (CEST)