Wikipedia Diskussion:Literatur/Archiv 2018

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[[Wikipedia Diskussion:Literatur/Archiv 2018#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Literatur/Archiv_2018#Thema_1

Streichung der Erwähnung einer unerwünschten Vorlage

In dem Abschnitt WP:L#Format sollte der letzte Satz gestrichen werden, denn wie sich aus der Diskussion hier klar ergibt, ist die dort genannte Vorlage, die die Wartung von Artikeln deutlich erschwert und die Quellen verschleiert unerwünscht. Ob hier eine explizite Warnung vor der Vorlage erfolgen sollte, kann diskutiert werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:49, 12. Feb. 2018 (CET)

Die Verwendung der Vorlage BibISBN wird in Wikipedia:Literatur#Format, letzter Satz, vorgeschlagen:

1. Friktionslos eingefügt kann dort werden, wo Literatur fehlt bzw. unvollständig angegeben ist
2. Also jeweils die BibISBN in n Artikeln einfügbar wo 1. zutrifft
3. Wer nicht will, muss nicht
4. Eine eingefügte BibISBN kann beliebig nachgebildet werden, ein Qualitätsverlust für den Leser darf dabei nicht erfolgen
5. Die „kryptische“ Nummer ist die ISBN. Die Vorlage formatiert diese automatisch, auch ohne Bindestriche
6. Schnellinfo erhält man durch klicken auf die ISBN. Detailinfo wenn man idF. auf den Info-Knopf klickt
7. Vorlagen können genauso wie Artikel auf die Beobachtungsliste gesetzt werden
8. Die Vorlage rechnet sich ab einem zweiten Artikel. ISBN 3800131315 ist z. B rd. 1.500 mal eingebunden
9. Die Verwendung der Vorlage BibISBN als Artikelverbesserung über WP:VM oder sonstwie behindern zu wollen stört die WP --Genderforschung (Diskussion) 17:42, 12. Feb. 2018 (CET)

Du weißt genau, dass Du mit Deiner Meinung zu dieser Artikelpflege erschwerenden, weil Text hinter komischen nicht selbsterklärenden Zahlen versteckenden, Vorlagen, die Inhalte auf eine weit entfernte Seite auslagern anstatt sie im Editor anzuzeigen, zwar für Bots und Maschinen eine Erleichterung ist, für echte Menschen allerdings nicht, sehr alleine da stehst. Autoren können nur auf Umwegen sehen, was da in dem Artikel passiert, normale Literaturvorlagen sind so gut selbsterklärend, das hier ist Kryptologie. Insbesondere wird Dein massenhaftes Ersetzen von vollkommen korrekten und von jedermensch, nicht nur Bots und Vorlagenjüngern lesbaren, Literaturangaben durch diese unerwünschten BibISBN etc. von den meisten klar als Vandalismus angesehen wird, der die deWP erheblich verschlechtert. Deinen vorgeschobenen "Argumente" hier oben wurden in der oben verlinkten Diskussion klar und eindeutig widersprochen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:53, 12. Feb. 2018 (CET)

„Die Verwendung der Vorlage [Anm.: Literatur] ist jedoch umstritten und sie sollte nicht gegen den Willen der Autoren eingefügt werden. Sie ist zudem in manchen Fällen nicht flexibel genug.“ Eine Satz darüber. Sollte man das nicht zuerst entfernen? --Genderforschung (Diskussion) 18:06, 12. Feb. 2018 (CET)

Nein, denn die stört die Wartung von Wikipedia-Artikeln weitaus weniger als die BibISBN-Vorlage.--Mautpreller (Diskussion) 20:51, 12. Feb. 2018 (CET)

Nein, an den Aussagen zur Literaturvorlage wird sicherlich nichts geändert worden. Die auf der Vorderseite stehenden Aussagen (Die Verwendung der Vorlage ist jedoch umstritten und sie sollte nicht gegen den Willen der Autoren eingefügt werden. Sie ist zudem in manchen Fällen nicht flexibel genug.) zur Literaturvorlage sind lang und breit diskutiert worden etwa hier. Der Sinn und Nutzen dieser Literaturvorlage ist sehr umstritten und führt in ihrer Anwendung oft eben nicht zu besseren Ergebnissen. Und zu deinem letzten Punkt: Einzig stört dein Editierverhalten hier mittlerweile ziemlich viele Wikipedianer, indem du korrekte Zitierweisen durch die Vorlage mit irreführenden Änderungskommentar (""Link zum Buch") ersetzt. --Armin (Diskussion) 22:34, 12. Feb. 2018 (CET)

Ich sehe nicht „ziemlich viele Wikipedianer“, ich sehe eine kleine homogene Gruppe im Nahbereich von Gender und Feminismus (dein Link). Die genaue Bezeichnung von Quellen ist durch die WP vorgegeben; besonders in derart umstrittenen Bereichen wie Gender und Feminismus wenn es um NPOV geht der mMn nicht gerne gesehen wird. Siehe dazu diese Löschdiskussion. Dort stößt man auf eine Form des Negative Campaigning (kritisiert von Nico b.) und zum selben Zeitpunkt gleich weiter hier unter Die Quellen der POV-Krieger, Strohmann-Argumente oder ansatzweisen Sexismus (s. Kommentar an fossa gerichtet). Strohmann-Argumente und Negative Campaigning wären auch bei dieser Diskussion um die BibISBN in Betracht zu ziehen. --Genderforschung (Diskussion) 07:43, 13. Feb. 2018 (CET)

Du schreibst diesen komplett unzusammenhängenden Absatz mit reinen Strohmännern, und wirfst darin ausgerechnet anderen den Strohmann vor? Geht's noch gut? Es geht hier um eine unerwünschte Vorlage, das hat mit Gender absolut gar nichts zu tun, dieses Thema reinzubringen zeugt von klar destruktivem Vorgehen und dem Versuch der Ablenkung. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:13, 13. Feb. 2018 (CET)

Ich habe die Verbindung nicht eingebracht. --Genderforschung (Diskussion) 08:23, 13. Feb. 2018 (CET)

Natürlich hast Du das. Du hast böswillig aus einem beliebigen Beispiel, an dem Dein Vandalismus aufgezeigt wurde, eine Verschwörung im Genderbereich konstruiert, obwohl es darum nicht mal ansatzweise geht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:36, 13. Feb. 2018 (CET)

Vandalismus kann es ja nicht sein wenn man BibISBN verwendet, es wird nur ohne Tatsachensubstrat behauptet. --Genderforschung (Diskussion) 08:43, 13. Feb. 2018 (CET)

Natürlich ist es Vandalismus, vollkommen korrekte Literaturangaben durch diese unerwünschte und autorenfeindliche kryptische Vorlage zu ersetzen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:44, 13. Feb. 2018 (CET)

Siehe Punkt 4. --Genderforschung (Diskussion) 08:50, 13. Feb. 2018 (CET)

Die von Dir gepushte Vorlage wird von einer Reihe von Autoren abgelehnt. Es ist hier (i. e.: de:WP) üblich, dass Mehrheiten entscheiden. Ist Dir diese Tatsache verborgen geblieben? --Woches 08:56, 13. Feb. 2018 (CET)

Wenn einzelne Autoren die erlaubte Vorlage ablehnen: Oben zusammengefasst die Vorgangsweise (Punkt 3. und 4.). --Genderforschung (Diskussion) 09:13, 13. Feb. 2018 (CET)

Das ist ein Irrtum – wenn die Mehrheit ablehnt, dann ist die Vorlage nicht penetrant und provokant in Artikel einzubringen (es während einer laufenden diesbezüglichen Diskussion zu tun, wie von Fiona unten aufgezeigt, ist jedenfalls sehr unkollegial). – Wie auch immer: Ich habe den Eindruck, dass Du „on mission“ bist und die Arbeitsweise in einem Gemeinschaftsprojekt dadurch massiv störst. --Woches 09:23, 13. Feb. 2018 (CET)

Ich sehe hier eine für alle Wikipedia-Autoren gültige Regelung in der die Verwendung empfohlen wird. 30.000 Artikel sind ja durchaus erheblich. --Genderforschung (Diskussion) 09:34, 13. Feb. 2018 (CET)

„in der die Verwendung empfohlen wird“ – wo wird die Vorlage empfohlen? – Aber nochmals: In der Diskussion um die Verwendung ist die Mehrheit deutlich dagegen. Es wäre imho angebracht wenn Du das anerkennen und Dich bei Deiner Mitarbeit entsprechend verhalten würdest. --Woches 09:48, 13. Feb. 2018 (CET)

Ich kenne bislang keine Stelle, an der die Nutzung dieser komischen Vorlage empfohlen würde, bislang wurde überall davon abgeraten, es geht hier nur darum, ob dieses schon bestehende Abraten schärfer ausgedrückt werden sollte. Ich gehe davon aus, dass Du Deine Mission zur Ersetzung im Quelltext lesbarer Literaturhinweise durch die im Quelltext unlesbaren und von vielen abgelehnten Vorlagen beendest. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:22, 13. Feb. 2018 (CET)

Wie gut, dass Du Dich aufgemacht hast, dem NPOV Geltung zu verhelfen und im "Nahbereich von Gender und Feminismus" aufzuräumen. Dem diente dann wohl auch diese Aktion. Ausgesprochen lobenswert, dass Du gleich einmal damit begonnen hast die Litarurangabe von Ulla Bock:Pionierarbeit. Die ersten Professorinnen für Frauen- und Geschlechterforschung an deutschsprachigen Hochschulen 1984-2014 selektiv in allen Artikeln mit der kryptischen Vorlage auszutauschen, bspw.: [1], [2] [3], [4], [5]. Und die Literaturangaben in Gender Studies sind nun dank dir nicht mehr frei bearbeitbar.[6]. Während laufender Diskussion, die klar machte, was Hans-Jürgen Hübner schrieb, "dass die Vorlage von einer Vielzahl an Wikipedianern strikt abgelehnt oder zumindest sehr kritisch gesehen wird" und Der Maxdorfer:„ Was wir nicht wollen, sind Artikel „auf dem neuesten Stand der Technik“, die dann aber nur noch ein paar informatisch vorgebildete 'Webmaster' bearbeiten können. Diese Ablehnung ist vorangegangener Diskussion zufolge immer noch weitgehend Konsens, und das fast schon provokative Zuwiderhandeln Weniger würde ich Vandalismus nennen.“ hast Du unbeeindruckt deine Mission fortgesetzt. Fiona (Diskussion) 09:08, 13. Feb. 2018 (CET)

Was gibt es an exakter Quellendarstellung auszusetzen? Siehe auch Punkt 3. und 4. --Genderforschung (Diskussion) 09:18, 13. Feb. 2018 (CET)

Nachdem Dein Vandalismus von mehreren Bearbeitern rückgängig gemacht werden musste, gehe ich davon aus, dass Du ihn nun einstellst.Fiona (Diskussion) 09:59, 13. Feb. 2018 (CET)

Da hier und drüben ein recht klarer Konsens besteht, würde ich morgen abend den Satz streichen wollen. Für eine explizite Warnung besteht wohl noch nicht ausreichend Konsens. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:01, 15. Feb. 2018 (CET)

Die Dokumentation zum Einsatz von Literatur betrifft alle Wikipedia-Autoren. Nicht nur die Gegner, die sich zufällig hierher begeben haben. Das wäre etwas für eine 3. Meinung, eine Umfrage oder ein Meinungsbild. --Genderforschung (Diskussion) 07:12, 16. Feb. 2018 (CET)

Hier drüber und ebenso hier gibt es deutlich mehr als eine Meinung, die deiner entgegensteht. Der Wunsch nach einer Dritten Meinung ist daher wohl ein Witz. Wenn du meinst, deine Meinung wäre mehrheitsfähig, kannst du gern ein MB vorbereiten. Derzeit hat sich eine klare Mehrheit für die Streichung ausgesprochen.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:28, 16. Feb. 2018 (CET)

Aus meiner Diskussion hervorgehend für alle Wikipedia-Autoren sprechen zu wollen ist nicht zielführend. Es handelt sich dort um eine kleine homogene Gruppe rund um Gender/Feminismus. --Genderforschung (Diskussion) 08:02, 16. Feb. 2018 (CET)

Das glaubst du ja wohl selber nicht. Ich habe mich bisher nie um Artikel aus dem Thema Gender/Feminismus gekümmert. Für Der Maxdorfer, Woches, Mautpreller, Armin usw. dütfte dasselbe gelten. Mag ja sein, dass du mit dieser schwachsinnigen Ersetzungsorgie angefangen hast, um den Gender-Bereich aufzumischen. Aber spätestens mit dem Beginn der Diskussion auf Meta sind auch andere darauf aufmerksam geworden.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:17, 16. Feb. 2018 (CET)

Dieses Ablenkungsmanöver hast Du schon mal versucht, wie kommst Du auf diesen absurden Gedanken? Nur weil außer Dir niemand diese Vorlage haben will, heißt dass nicht, das eine Verschwörung gegen Dich, gar noch wegen Deines Namens, laufen würde, ich würde es mal mit der einfacheren, sprich Ockhamschen, Erklärung versuchen, dass diese Vorlage schlicht kaum wer haben will. Da aktuell hier ziemlich deutlich das Beispiel aus dem Witz mit den GeisterfahrerInnen für Dich zutrifft (ein Geisterfahrer?? Hunderte!!!), sehe ich keinen Grund von meinem Vorhaben für heute Abend abzuweichen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:18, 16. Feb. 2018 (CET)

Es geht hier um allgemeine Themen, nämlich die Transparenz im Quelltext, die freie Bearbeitbarkeit und die Wartung von Artikeln. Ich schalte mich ein, weil mir diese Themen am Herzen liegen, und tu das etwa auch bei ähnlichen Versuchen mit Übernahme von Wikidata-Werten. Um den Account Genderforschung geht es nur insofern, als er diese Werte durch seine Ersetzungen gefährdet. Um Gender und Feminismus geht es nur insofern, als er das vor allem in den Artikeln dieses Themenfelds macht. Wenn Genderforschung mal ein bisschen guckt, wird ihm auffallen, dass etwa die Mitglieder der Redaktion Geschichte völlig unabhängig von diesem Themenfeld nichts von intransparenten Vorlagen halten. Man kann sich natürlich die Welt so zurechtlegen, dass es alles an einer Verschwörung einer "kleinen homogenen Gruppe" liegt. Das geht immer, egal wie die Dinge liegen. Führt aber nicht weiter.--Mautpreller (Diskussion) 10:17, 16. Feb. 2018 (CET)

+1 Genderforschung scheint mit seiner Vorlage als Geisterfahrer unterwegs zu sein.--Kmhkmh (Diskussion) 02:05, 17. Feb. 2018 (CET)

Ich bin mit der erfolgten Streichung einverstanden, man hätte aber auch mal Flominator ansprechen können. -- Jesi (Diskussion) 12:23, 17. Feb. 2018 (CET)

Project Gutenberg - Geoblocking wg. copyvio

Kopiert von PD:Literatur [7]

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Betrifft das ganze Projekt und mithin sehr viele Artikel. Näheres hier: Project Gutenberg#Geoblocking gegen deutsche Nutzer und Diskussion:Buddenbrooks#Weblinks: Project Gutenberg - Geoblocking wg. copyvio.--89.15.239.206 09:58, 3. Mär. 2018 (CET)

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--Roger (Diskussion) 11:12, 3. Mär. 2018 (CET)

Auch hier: Die Buddenbrooks sind problemlos erreichbar, ab wann soll das denn gelten? Ist das Alarmismus oder echt? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:25, 3. Mär. 2018 (CET)

Leider echt. Dein Provider ist wohl nur noch nicht erfasst. --89.15.239.206 12:21, 3. Mär. 2018 (CET)

Bücher, deren Inhalte aus der Wikipedia stammen

Der erste Literaturtip im Artkel zu "Brille", "A.D. Astinus: Die neun größten Erfindungen der Menschheit: Die ganze Welt der Erfindungen – Von der Brille bis zum Automobil." kommt mir suspekt vor. Eine kurze Recherche im Netz ergibt, dass dieser ominöse "A.D. Astinus" enorm umtriebig ist und für eine ganze Reihe Bücher vom Schlage "Die neun [Superlativ] [Substantiv]" als Autor genannt wird. Eine kurze Stichprobe bei Google erweckt den Anschein, dass es sich hierbei um Bücher der Sorte "unredigierte Wikipedia-Artikel gesammelt als Buch zu überhöhten Preisen an den Mann gebracht" handelt. Ich behaupte einfach mal, Wikipedia sollte keine Bücher, deren Inhalte von der Wikipedia stammen, als Literaturempfehlung nennen...--2001:16B8:F9B:8400:A9D1:2FAC:9CE6:8ABD 15:15, 3. Jul. 2018 (CEST)

Ja, danke, ist entfernt. --Magnus (Diskussion) 15:21, 3. Jul. 2018 (CEST)

Übersetzungen mit auflisten?

Unter dem Artikel Sketchnotes ist unter anderem das Werk "The Back of the Napkin" von Dan Roam aufgelistet. Dazu existiert eine gute Übersetzung ins Deutsche, "Auf der Serviette erklärt", die ich gerne in die Literaturliste aufnehmen würde, da es ja nicht für jede(n) selbstverständlich ist, englische Bücher zu lesen. Gleichzeitig würde ich aber den englischen Originaltitel von Dan Roam gerne drin lassen, da er m.E. zu denjenigen gehört, die Sketchnotes populär gemacht haben. Wäre es mit den Regeln der Wikipedia konform, wenn ich den deutschen Titel ergänze? Oder müsste ich dann den Literatur-Eintrag komplett ersetzen? --Ute-S (Diskussion) 10:52, 2. Aug. 2018 (CEST)

Die Umsetzung gem. der Vorlagenanleitung für Übersetzungen reicht Dir nicht? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:00, 2. Aug. 2018 (CEST)

Es ist durchaus in Ordnung, beide Titel anzugeben - den englischen würde ich in erster Linie nennen, da es der Originaltext ist und Übersetzungen bekanntlich nicht immer fehlerfrei sind. Es ist durchaus nicht nötig, sich an eine Vorlage zu binden, man darf sich auch vom Vorlagenwesen gänzlich emanzipieren. Ich würde schreiben: Dan Roam: The Back of the Napkin: Solving Problems and Selling Ideas with Pictures. Marshall Cavendish International (Asia), Singapur 2012, ISBN 978-981-4382-24-3 (deutsch: Auf der Serviette erklärt. Mit ein paar Strichen schnell überzeugen statt lange präsentieren. Redline, München 2009, ISBN 978-3-86881-016-5). – Damit hast du den Vorteil eines vollständigen, leserfreundlichen und vorlagenfreien Formats. Nwabueze 01:46, 3. Aug. 2018 (CEST)

Wenn wir das Thema schon mal wieder haben, möchte ich noch anregen, den Übersetzer zu nennen. Übersetzer haben einen wesentlichen Einfluss auf die Rezeption in der Zielsprache und haben es verdient, hier in der Wikipedia genannt zu werden. Die Vorlage sieht dazu natürlich das passende Feld vor. Grüße --h-stt !? 16:10, 9. Aug. 2018 (CEST)

Vorlagenverwendung umstritten

Da umseitig darauf hingewiesen wird, die Verwendung der Vorlage sei umstritten, möchte ich hier einen Link hinterlassen, unter dem Kollege PC kurz & knapp die Vorteile aufgelistet hat: Diff. Ich finde das überzeugend. MfG --Andrea (Diskussion) 10:56, 25. Okt. 2018 (CEST)

Ich finde diese (und allerlei andere) Vorlage(n) unpraktisch. Wichtig ist mir daher der Hinweis, dass man es den Autoren überlassen soll, ob sie sie verwenden oder nicht. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:00, 26. Feb. 2019 (CET)

Die Verwendung der Bezeichnung "umstritten" hier und in anderen Richtlinien ist in der Tat nicht besonders hilfreich, da der Leser nichts über die Hintergründe des Streits erfährt. Sinnvoll wäre eine Fußnote, die zu einer Seite führt, wo man die ganze Argumentation pro und contra findet. Wobei dann bei der Erstellung dieser Seite auf Vollständigkeit und Ausgewogenheit zu achten wäre. Wenn sich jemand diese große Mühe macht, ist das erfreulich. Solange es nicht geschieht, wird es beim Status quo bleiben. Die gesamte Argumentation beider Seiten in den Fließtext der Richtlinie einzufügen kommt ja offensichtlich nicht in Betracht. Nwabueze 01:01, 27. Feb. 2019 (CET)

Die Literaturvorlage ist überflüssig und aufgrund ihrer Unpraktikabilität häufig eine Verschlechterung des Erscheinungsbildes. Benatrevqre ^…?! 09:23, 27. Feb. 2019 (CET)

Das ist nur (d)eine Meinung. --Magnus (Diskussion) 09:28, 27. Feb. 2019 (CET)

Das Entscheidende sind hier m.E. nicht die Gründe, denn jeder findet für seine persönlichen Vorlieben Gründe und genug "Neueinsteiger" in eine Diskussion finden regelmäßig einen Anlass, sie neu anzufachen, weil ihnen persönlich ein bestimmter Grund nicht einleuchtet. Entscheidend für eine Richtlinie ist, dass aus dem "umstritten" folgt: "sie sollte nicht gegen den Willen der Autoren eingefügt werden." Es gibt eine Menge anderer umstrittener Dinge in der Wikipedia, die nicht alle auf rationale Gründe zurückzuführen sind, und bei denen man trotzdem abweichende Vorlieben respektieren muss, um hier gedeihlich zusammenzuarbeiten. --Magiers (Diskussion) 09:54, 27. Feb. 2019 (CET)

Bevor ich als Veteran aus dem Streit, der zum umseitigen "umstritten" führte, diese Umstände erläutere, will ich zunächst Benatrevqres und Klaus Frischs (und die weiterer) verwerfen. Die Verwendung von Zitiervorlagen ist gar nicht umstritten, weil die Richtlinien des W3C eine Trennung von Content und Metakram und darüberhinaus bestimmte Kennzeichnungen des Metakrams vorsehen, und es die Software auch im Jahre 18 der Wikipedia nicht schafft, das ohne Vorlagen hinzubekommen. Die Verwendung der Vorlagen ist also eigentlich notwendig. Sie wird aber in dieser Sprachversion (im Gegensatz zu EN etwa) nicht erzwungen, weil man hierzuwiki den Benutzern, die keine Vorlagen in ihren Artikel verwenden wollen, kein "Recht zu gehen" nahelegt, wie man das in EN tut. Dort gelten nämlich Vorlagengegner als Störer.

Warum umseitig "umstritten" steht, hat andere Gründe. Als diese Vorlage nämlich entstand, gab es die auf der EN:WP basierenden Zitationsvorlagen schon (cite web/book/journal etc.), und Benutzer:Niabot hat dann 2008 einen nichtgenehmigten Bot gestartet, der eben diese engliscche Zitiervorlagen auf Vorlage:Internetquelle umstellte. Dieser Botlauf mit etwa 1500 Artikeln wurde von mir in etwa 1200 Artikeln revertiert, bis im Rahmen der VM angeordnet wurde, daß die Frage, welche Vorlage zu verwenden sei, als umstritten gilt.

Ich weiß, daß es eine Reihe von Benutzern gibt, die die Verwendung nachwievor ablehnt, das wird von mir auch so akzeptiert, sofern der ganze Artikel einheitlich formatiert ist. Wer aber bestehende Zitationsvorlagen in Plainlinks umwandelt, zerstört Mikroformate und ist somit ein Vandale. Und wer die Dinger partout nicht verwenden will, sollte immerhin zur Kenntnis nehmen, daß er rückwärts gerichtet arbeitet. Die Nichtverwendung der Zitationsvorlagen ist ein technischer Mangel des dem Leser zur Verfügung gestellten Produkts. Grüße --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:09, 27. Feb. 2019 (CET)

Benatrevqre und ich schrieben, dass wir die Vorlage unpraktisch finden. „Rückwärts gerichtet“ arbeitest hier du, indem du deine Meinung als allein maßgeblich hinstellst und implizierst, dass wir wohl froh sein können, dass du uns nicht aus dem Projekt rausschmeißen kannst. So läuft das hier glücklicherweise nicht, und de facto stehst du mit deiner Anmaßung hier allein. Gruß in die Runde, --Klaus Frisch (Diskussion) 22:31, 27. Feb. 2019 (CET)

Darauf stolz zu sein, 1.200 mal eine Vorlage durch eine andere ersetzt zu haben (vgl. WP:KORR), aber Benutzer, die diese unnötig komplizierten Vorlagen entsorgen, als „rückwärts gerichtete Vandalen“ zu bezeichnen, ist schon heftig. Hier ging es bislang um Vorlage oder keine Vorlage, auch wenn das nicht in deine rückwärts gerichtete „Veteranen“-Perspektive passt. Auf diese Entgegnung hätte ich übrigens verzichtet, wenn du nicht vor deinem eigentlichen Platzhirsch-Auftritt erst mal ausdrücklich „Klaus Frischs ...“ (ja was denn?) „verworfen“ hättest. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:21, 27. Feb. 2019 (CET)

Natürlich gibt es WP:KORR, aber es gibt auch den Konsens, daß Verstöße dagegen grundsätzlich revertiert werden, denn sonst wäre ja derjenige im Vorteil, der zuerst gegen WP:KORR verstößt, weil man ihn ja nicht revertieren könnte. Zum anderen gab es auch sachliche Gründe, die dafür sprachen, etwa daß Vorlage:Internetquelle damals keine Sprachen anzeigen konnte und über keine COinS verfügte, womit Infos verloren gingen.

Im übrigen sind deine selektiven Wahrnehmungen nix neues. Das kennt man ja von dir Ich sprach davon, daß Vandale ist, wer Vorlagen in Plain Links umwandelt, also diese (…) Vorlagen entsorgen weil er nämlich dadurch bereits dem Wikipedia-Benutzer zur Verfügung gestellte CoinS aus der Wikipedia wieder entfernt, also das Angebot der Wikipedia verschlechtert. Das ist Vandalismus, und wer sowas macht, gehört auf die VM. Was ich auch regelmäßig tue, wenn ich derartiges wahrnehme. Wer die Vorlage nicht verwendet, vandaliert nicht, weil er nichts entfernt, sondern er erzeugt schlicht keinen Mehrwert. Den Wikipedia-Benutzern bei Zitationen CoinS zur Vefügung zu stellen, etwa für Benutzer von Zotero, ist ein Mehrwert. Und Mehrwert ist in einem auf Nachhaltigkeit ausgerichteten Projekt nie umstritten, im Gegenteil. Wer sich gegen den Mehrwert entscheidet, arbeitet rückwärts gewandt, ist aber kein Vandale. Ich habe übrigens auch nicht davon gesprochen, irgendwen herauswerfen zu wollen, sondern ich wies lediglich darauf hin, daß Jemandem in der EN:WP viel schneller nahegelegt wird, den Laden zu verlassen als hierzuwiki, und daß insbesondere die mutwillige Mißachtung von en:WP:MOS dort sehr schnell zu Sperren führt. Abgesehen davon sind dort dutzedfach Bots am Werk, die References einheitlich gestalten – innerhalb bestimmter Regeln (z.B. keine Konversion von CS1 nach CS2 oder zurück, wenn in einem Artikel eine einheitliche Zitierweise vorhanden ist). Aber du mußt ja mit Dreck schmeißen, gleich den großen Oschi herausziehen, den Patzhirschvorwurf, der Platzhirsch will uns rausschmeißen. So ein Scheiß! Ich werde mich nicht dafür entschuldigen, aktiver zu sein als andere und meine Meinung auch aktiver zu vertreten als andere. Schon gar nicht dir gegenüber. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:18, 28. Feb. 2019 (CET) PS: Im übrigen bitte ich um Entschuldigung für die versehentliche Auslassung des (leicht erratbaren) Wortes "Meinung"; ich habe es in meinem obigen Beitrag in eckigen Klammern nachgetragen.

Ich weiß nicht, warum du hier so gegen mich vom Leder ziehst, Matthias. Und ich kann mich nicht entsinnen, abgesehen von dem Kurpfalz-Stammtisch in unserem Projekt schon mal mit dir zu tun gehabt zu haben. Deine Diskussionsverfälschung habe ich revertiert, das war ein klarer Regelverstoß, insbesondere mit den Invektiven hier. Bezüglich deines Stammtischs hast du von mir keine Konkurrenz mehr zu befürchten, und wenn dich die Diskussion hier ansonsten nicht interessiert, kannst du ja woanders „aktiver als andere“ sein. --Klaus Frisch (Diskussion) 03:55, 28. Feb. 2019 (CET)

Ich reagiere empfindlich darauf, wenn man mir Worte in den Mund legt, die ich nicht gesagt habe. So von wegen Frohsein, daß ich euch nicht aus dem Projekt werfen kann und so, das ich so nicht sagte und auch nicht implizierte. Was ich feststellte, ist, daß planmäßige Verstöße gegen Regeln in EN wesentlich schneller zum Ausschluß führen als hierzuwiki. Wobei ich es nur konstatierte und nicht einmal als wünschenswerten Zustand konnotierte. Im übrigen ist es kein Regelverstoß, einen Fehler nachträglich gekennzeichnet zu korrigieren. Dies hingegen zu revertieren empfnded ich allerdings als eine Unverschämtheit. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 04:47, 2. Mär. 2019 (CET)

Ganz pragmatisch: Ich verwende die Vorlage gerne, wo es problemlos möglich ist, und das ist meistens der Fall. Grundsätzlich finde ich die Möglichkeiten automatischer Formatierung und Auswertung, die sie bietet, sinnvoll. Es gibt aber auch Fälle komplexerer Literaturangaben oder Sonderfälle, in denen ich zum Schluss komme, dass eine freie Angabe, in der ich meine Daten nicht auf Teufel komm raus in das Schema der Vorlage zu pressen versuche, besser ist. Und das will ich mir dann natürlich auch nicht verbieten lassen (hat aber bis jetzt auch niemand versucht, glaube ich). Gestumblindi 01:34, 28. Feb. 2019 (CET)

Ich verwende diese Vorlage nicht und ärgere mich jedes Mal, wenn ich in einem damit verseuchten Artikel etwas korrigieren oder ergänzen muß. Ich arbeite auch gern rückwärtsgewandt, zumal ich manche Ergebnisse, die die Vorlage produziert, für falsch halte. Das mag unter Umständen damit zusammenhängen, daß nicht alle Möglichkeiten der Vorlage richtig genutzt werden. Ich habe aber keine Lust, jdes Mal die Doku der Vorlage zu studieren, ob da irgendetwas paßt. Spezifische Vorlagen für häufig benutzte Nachweise benutze ich dagegen schon, obwohl es auch da welche gibt, mit denen man ncihts anfangen kann wie die für die MGH. --Enzian44 (Diskussion) 02:32, 28. Feb. 2019 (CET)

Derzeit – so um 2020 rum – finde ich diese Diskussion ziemlich überflüssig. Wir haben weithin noch refs wie "Schlumberger, S. 397", und zu großen Teilen ist das nicht wirklich ein Problem. Wer mag, kann das ja auch bereinigen, ohne den bisherigen Autoren so eine impraktikable Vorlage vorzuschreiben. Wobei mir gerade auffällt, dass ich aus der praktischen Artikelarbeit heraus hier bislang ref und lit in einen Topf geworfen habe. Zumal das bei vielen Alt-Artikeln gar nicht getrennt wird. --Klaus Frisch (Diskussion) 04:36, 28. Feb. 2019 (CET)

Um abschliessend noch einmal auf Andreas Frage zurückzukommen. Die Vorlage ist umstritten, die Zusammenfassung von PC ist aus der Sicht mancher hier nicht zutreffend Ein Beispiel: Ich arbeite im Geschichtsbereich, da kommt es häufig vor, dass man entdeckt, dass ein Vorgänger die Literatur nicht richtig gelesen hat oder dass ein Text überhaupt geändert werden muss. Dann muss auch häufig der Literaturbeleg geändert werden. Das ist bei Belegen, die die Vorlage verwenden, häufig kaum zu schaffen. Denn häufig hängen mit einem Beleg viele weitere Belege zusammen. Wenn ich einen Beleg ändere, muss ich vielleicht zehn andere auch ändern. Daran hat keiner der Erfinder der Vorlage gedacht. Viele Benutzer wissen das auch nicht. Mein Eindruck ist, dass User, die viele Texte und/oder Artikel mit anspruchsvolleren Texten schreiben, diese Vorlage eher weniger benutzen. Gegenwärtig arbeite ich mit einem Tablet. Da ist es häufig gar nicht möglich eine per Vorlage erzeugte Literatur zu ändern. Die Vorlage gehört aus meiner Sicht abgeschafft. Umstritten ist daher eine korrekte Bezeichnung. --Orik (Diskussion) 09:24, 28. Feb. 2019 (CET)

Nun kann die überflüssige Diskussion hoffentlich mit einem Konsens über die wesentlichen Punkte abgeschlossen werden: 1. Es bleibt alles wie es ist. Die Richtlinie bleibt neutral und favorisiert weiterhin keine der beiden Möglichkeiten, nicht mal andeutungsweise. 2. Die Entscheidung treffen jeweils die Autoren, die inhaltlich die Hauptarbeit im Artikel geleistet haben, und nicht sonstige Leute, die überall ihre persönliche Präferenz durchdrücken möchten. Nwabueze 10:39, 28. Feb. 2019 (CET)

Auch wenn der Drang zu Vorlagen auf en.wp deutlich stärker ist, sind sie auch dort nicht völlig unumstritten. Vorlagen haben aus der Softwareperspektive viele Vorteile oder genauer sie machen Sachen einfacher, die anderweitig eine komplexere Software benötigen und größere Rechenresourcen verbrauchen würden. Allerdings stellen sie auch zusätzliche Anforderungen an Benutzer, die die Syntax diverser Vorlagen lernen müssen (teilweise wird das Problem durch den Visual Editor behoben) und sie sind nicht wirklich standardisiert, stattdessen existiert ein kaum überschaubarer Vorlagenzoo, dessen Berherrschung insgesamt für Benutzer tatsächlich eine Zumutung ist. Viele/manche Vorlagen existieren nur in einzelnen Sprachenwikis, was die Arbeit für Leute erschwert die Artikel in mehren Sprachen schreiben oder warten.

Ansonsten stimme ich tendenziell Nwabueze zu. Ein autoren- bzw. benutzerfreundlicher Ansatz sollte verfolgt werden und die Entscheidung den "Hauptautoren" bzw. den inhaltlich Arbeitenden überlassen werden.--Kmhkmh (Diskussion) 12:25, 1. Mär. 2019 (CET)

Jaja, der ominöse Hauptautor, der Artikeleigentümer, ein ganz schlechtes Konstrukt, das (nur) wir (WP:DE) beschwören. Niemand wird ewig hier mitmachen.

BTW, daran, daß unterschiedliche Sprachversionen unterschiedliche Syntaxen verwenden, ist unsere Sprachversion ja nicht unschuldig, weil wir einer damals seit rund zwei Jahren funktionierenden Vorlage (cite web) ja unbeingt noch eine zusätzliche in Selbstbaumachart als Konkurrenz hinzugestellt haben. Erst danach sind die Franzosen auf die Idee gekommen, ihre auf Cite web basierene Vorlage zu verschieben und mit französischen Parametern zu versehen. Daß es einen ganzen Zoo gibt, ist aber eine Folge der unterschiedlichen Medienformate. Zitiere ich ein Webvideo, muß ich andere Metadaten angeben können, als bei einem Buch. Das ging vor der Einführung von Lua nicht mit einer einzigen Vorlage – sie wäre so umfangeich gewesen, daß sie bei 100 Eimbindungen oder so die Maximalzahl der Praprozessorknoten sprengte. Daß speziell wir dieses Zoo immer noch haben, ist wiederum ein Erfolg der Vorlagengegner. Um z.B. Cite web und Co. rückwärtskompatibel zu aktualisieren und zu vereinheitlichen, bräuchte es die Vorlage:Citation/core als engine. Die gab es sogar schonmal. Das, was bei mir unter Benutzer:Matthiasb/Volage:Citation/core liegt samt abhängigen Modulen, kann deswegen nicht weiterentwickelt werden. Warum? Lest die Löschbegründung. Dabei hat die einst gelöschte Vorlage:Citation hiermit gar nix zu tun. Aber weil damals Vorlage:Citation gelöscht wurde, darf auch Vorlage:Citation/core nicht sein. Das dem löschenden Admin zu erklären, war nicht möglich, er zeigte sich ungefähr so einsichtig wie Donald Trump, wenn man ihm erklärt, warum Strafzölle auf Autos der amerikanischen Wirtschaft schaden. Und das tolle ist: wir bekommen es sowieso, cf. Meta:WikiCite 2018. Wir werden in fünf Jahren ganz anders referenzieren als heute. Nur findet das dann halt weitgehend ohne "unsere" Beteiligung statt, weil die DE:WP sich ja grundsätzlich jeder Neuerung erstmal verweigert. Und wir müssen dann mit dem fertigwerden, was man uns irgendwann in den 2020er Jahren an einem Donnerstag aktiviert. Mit ein bißchen Gefrickel kann ich mir übrigens eine Zitation schon heute komplett von Wikidata holen, vorausgesetzt, sie ist dort hinterlegt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 04:31, 2. Mär. 2019 (CET)

Nix "Artikeleigentümer" sondern Hauptautoren bzw. inhaltlich am Artikel Arbeitenden, mit anderen Worten auorenfreindlich statt autorenfeindlich. Technische Gründe für den Vorlagenzoo ändern nichts an der Zoogeigenschaft und wenn man eine Standard für Belegangaben möchte, dann gehört das in die Wikimediasyntax und muss in allen Sprachen automatisch zur Verfügung stehen.--Kmhkmh (Diskussion) 07:07, 2. Mär. 2019 (CET)

ISSN und Ort?

Wie mir kürzlich aufgefallen ist, unterdrückt die Angabe von ISSN offenbar den Verlagsort in der Vorlage:Literatur. Kann mir jemand sagen, warum das so ist? -- Glückauf! Markscheider Disk 06:03, 17. Dez. 2018 (CET)

Die Angabe einer ISSN definiert das zitierte Werk als Zeitschrift, und für solche ist offenbar in den Zitierregeln keine Angabe eines Verlagsortes vorgesehen. Das kann man sinnvoll finden oder auch nicht. Bei Vorlage:Cite journal unterdrückt die ISSN den Verlagsort übrigens nicht; {{cite journal |title=Weck, Wurst und Wein, das muß sein |journal=Rugizucki |last1=Eulenspiegel |first1=Till |publisher=MCV |location=Määnz |issn=0938-8303 |date=2011-02 |volume=11 |issue=Eins11 |pages=123}} erzeugt: Till Eulenspiegel: Weck, Wurst und Wein, das muß sein. In: Rugizucki. 11. Jahrgang, Eins11. MCV, Februar 2011, ISSN 0938-8303, S. 123. 

--Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:45, 27. Feb. 2019 (CET)