Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Abmahnpraxis/Archiv/2017/Woche 17

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Letzter Kommentar: vor 7 Jahren von 87.179.26.127 in Abschnitt Entwurf MB-Text
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Zielgerade

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren25 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

ich würde die beiden Abschnitte "Entwurf MB-Text" und Fragen zur Abstimmung" gerne max. eine Woche zur Diskussion stellen und dann starten. @Zxmt, Superbass, Micha, Nightflyer, Perfect Tommy: Könnt ihr obenstehendes so mittragen und offiziell unterstützen? Willi P • Disk • 18:30, 28. Apr. 2017 (CEST)

Das ebige Ende der Disk, welches von Nightflyer aber gerade zurückgenommen wurde, erwähnte die aktuelle Förderrichtlinie von WMDE:
"Alle unterstützten Personen verpflichten sich, bei einer Lizenzverletzung vor rechtlichen Schritten eine ernsthafte Kontaktaufnahme mit dem Lizenzverletzer durchzuführen, um eine lizenzkonforme Nachnutzung zu erreichen. Im Vorfeld rechtlicher Schritte ist WMDE unter communityatwikimedia.de zu informieren."
Da die Community auf Commons das deutsche Abmahnwesen nicht kennt, wird es dort keinen Handlungsbedarf geben. Das Problem müßte also nach wie vor seitens der deutschen Community behoben werden. Und da ist nun bereits der schwerfällige "Apparat" (WMDE) der "demokratischen" Community voraus. Langsam wirds lächerlich und sehr curios hier. Die Taktik der Filibuster besteht offenbar darin, die Community zu zermürben und zu spalten, um weiterhin ungestört Reibach machen zu können („von Kohlen und Reibach“ vgl. Otto – Der Film - hier ists allerdings weniger lustig als bei Otto Waalkes).
Noch zu Zxmt: einen Tag nach diesem Versteckspiel von Kein Einstein und nach dieser VM, welche ebenfalls versteckt = nicht archiviert wurde, hat sich Zxmt nach zwölf Jahren WP und knapp 20.000 Edits ins Nirwana verabschiedet. Der Account wird seit fast zwei Monaten nicht mehr benutzt. MfG --Methodios (Diskussion) 08:58, 29. Apr. 2017 (CEST)
Es wäre zu schön, um wahr zu sein, daß dieser destruktive Account endlich weg ist. Der hatte nichts als Zerstörung im Sinn und hat viel zu lange Leute und Energie gebunden. --M@rcela 20:56, 29. Apr. 2017 (CEST)
Achja, Willi P, kannst gerne starten, das ist so kompliziert, daß es ohnehin scheitern wird. Egal, was nun überhaupt zur Abstimmung kommt. --M@rcela 21:01, 29. Apr. 2017 (CEST)
Ich habe nun offiziell vorne unterstützt. Ich halte zwar die Formulierung "unmittelbar gewerblichen oder freiberuflichen" für sehr frei interpretiertbar, allerdings ohne Graubereich kommt man wohl auch nicht aus. --Micha 13:39, 2. Mai 2017 (CEST)
Danke Micha. Ja, darüber wurde länger diskutiert, aber ich denke diese Formulierung stellt einen brauchbaren Kompromiss dar. Willi P • Disk • 17:49, 2. Mai 2017 (CEST)

„Pro- und Contrapunkte sind auf der Diskussionsseite einzusehen“

Diese Aussage ist, was mich derzeit davon abhält, meine Unterstützersignatur abzugeben. Die Diskussion hier ist episch und teilweise auf 8 Archivseiten ausgelagert. Man kann von denen, die abstimmen, nicht verlangen, dass sie sich durch das alles durchwälzen. Ihr solltet schon eine Zusammenfassung der Argumente auf der Abstimmungsseite präsentieren. Gruß --dealerofsalvation 13:13, 1. Mai 2017 (CEST)

Danke für den Hinweis, ich habe die Pro- und Contra-Abschnitte umseitig erstellt. Willi P • Disk • 14:01, 1. Mai 2017 (CEST)
Danke. Ich warte mal noch, dass ein paar mehr Contra-Punkte kommen, das wird ja nicht alles sein, was gegen die Idee vorgebracht wurde ;) --dealerofsalvation 15:49, 1. Mai 2017 (CEST)
Der Kontrapunkte scheint es ja so viele zu geben, daß dafür vorn, im Gegensatz zu den Pro-Argumenten, kein Platz zu sein scheint und nur auf die Diskussionsseite verwiesen werden kann. Im verwiesenen Abschnitt finden sich jedoch keine Kontra-Argumente außer einem bedauernd klingenden Satz aus Initiatorenfeder, daß die eigentliche Keule derzeit noch nicht ausgepackt und eine Entscheidung darüber vertagt werden mußte... --Smial (Diskussion) 16:17, 2. Mai 2017 (CEST)
Smial, wie immer gilt auch hier: Genau lesen hilft (Auskommentiertes umseitig, Versionsgeschichte diesseitig ;) Willi P • Disk • 17:52, 2. Mai 2017 (CEST)
Kontra-Argumente gäbe es zu Hauf. Allein schon, dass dieses Meinungsbild zur One-Willi-Show verkommen ist, und in den letzten Wochen unter vollständigem Ausschluss von praktisch allen Betroffenen vorangetrieben wird, macht es aus formalen Gründen unannehmbar. Aber aus genau diesem Grunde muss man wohl davon ausgehen, dass alle Gegenargumente, die dem "Initiator" nicht in den Kram passen umseitig genauso wegzensiert würden, wie das mit praktisch jeder unautorisierten Änderung seit seiner Übernahmen geschehen ist.
So lange nicht mal ansatzweise die Unterstützerzahl erreicht ist, sehe ich daher keinen Sinn darin, meine Zeit mit dem jetzt schon absehbaren Auseinandersetzungen zu verschwenden. Da ist die Diskussion auf Meta zielführender. // Martin K. (Diskussion) 16:30, 2. Mai 2017 (CEST)
Hier werden Contra-Punkte natürlich nicht "wegzensiert", ihr könnt sie entweder hier diskutieren oder umseitig einstellen. Zu warten, bis sich zehn Unterstützer eingetragen haben, ist sicher vernünftig - danach bleiben ja immer noch mind. 7 Tage Zeit für Korrekturen. Willi P • Disk • 17:46, 2. Mai 2017 (CEST)
Jaja... --Smial (Diskussion) 18:07, 2. Mai 2017 (CEST)
Also es hapert echt am Lesen bei einigen: "Problembeschreibung" ist nicht gleich "Kontra-Punkte". Klar soweit? Willi P • Disk • 18:12, 2. Mai 2017 (CEST)
Das komische Ding da vorne sollte umbenannt werden: "Willi erklärt uns die Welt" --M@rcela 18:31, 2. Mai 2017 (CEST)
taktisch klug wäre es, schon Kontra vorzugeben ;-) Der Mensch ist grundsätzlich denkfaul, wenn schon was dasteht, beschäftigen sich die wenigsten mit einer Sache. So aber… lG --Hannes 24 (Diskussion) 21:58, 2. Mai 2017 (CEST)

Hallo, ich finde es gut, wenn man sich Gedanken macht über die Verbesserung der Rechtssicherheit der Weiterverwender - diese Sicherheit ist ja ein klares Ziel der CC-Lizenzen. Gleichzeitig muss man an die Rechtssicherheit der Urheber denken. Wenn man mit freiwilligen Maßnahmen die Situation wenigstens etwas verbessern kann, ist das zu begrüßen. Ansätze gibt es da ja mit Selbstverpflichtung, Richtlinien, Empfehlung und eben auch Gedanken aus dem vorgeschlagenen Verhaltenskodex. Vielleicht ist es für Verdeutlichungen von best practices am besten, wenn sich die Interessierten zusammensetzen und gemeinsam in diese Richtung gehen, um einen breiten Konsens zu finden. Ein Meinungsbild kann dann am Ende des Prozesses stehen.

Wenn man aber die Rechtssicherheit der Weiterverwender ganz grundlegend sichern wollte, müsste man an Zwangsmaßnahmen gegen Urheber denken (eine Art wiki-interner Prüfungs-Instanz, ob "Abzocke" überhaupt vorliegt; Anordnung von Benutzersperren, Inhaltslöschungen usw.). Das wäre mit einem extremen Aufwand, viel Streit und (gewollt oder nicht) einer Unterminierung der Position der Urheber verbunden. Und wirklich verhindern könnte man es selbst dann nicht, dass ein Urheber es trotzdem anders sieht und den Rechtsweg gehen will. Ziko (Diskussion) 13:56, 9. Mai 2017 (CEST)

Ziko, ein Meinungsbild, das Sanktionen vorsah, ist genau deshalb gescheitert, weil eine knappe Mehrheit der Abstimmenden ähnliche Bedenken hatte wie die von dir genannten. Deshalb verzichtet das vorliegende Meinungsbild ausdrücklich auf die Androhung irgendwelcher Zwangsmaßnahmen und beschränkt sich darauf, von der Community eine Positionierung zu der Frage einzuholen, ob bestimmte Verhaltensweisen von Urhebern (nämlich das Versenden von Abmahnungen mit Zahlungsaufforderungen ohne vorherige Kontaktaufnahme und ohne Rücksicht auf die jeweiligen Eigenschaften der Nachnutzer) als projektdienlich angesehen werden oder nicht. Eine Einigung auf einen breiten Konsens wäre dem vorzuziehen, da gebe ich dir recht (und nicht zuletzt deshalb habe ich mich auch aus der Vorbereitung dieses MB zurückgezogen). Allerdings muss man auch sehen, dass die Diskussionen zu diesem und zum vorigen MB die umfangreichsten sind, die es je zu einem MB gegeben hat – und das unter anderem deshalb, weil eine zahlenmäßig begrenzte, aber sehr eloquente Gruppe von Fotografen jede Beschränkung ihrer Handlungsfreiheit durch ein MB kompromisslos abgelehnt hat. Unter diesen Umständen einen breiten Konsens herbeizuführen, ist zumindest nicht ganz einfach. --Jossi (Diskussion) 23:59, 9. Mai 2017 (CEST)
@Jossi2: Davon, dass diese Behauptung ständig wiederholt wird, wird sie leider nicht wahrer. Jeder kann im Diskussionsarchiv nachlesen, dass die Photographen keineswegs "jede" Art der Beschränkung ihrer Handlungsfreiheit abgelehnt haben. Sie haben lediglich einen fairen Interessenausgleich verlangt. Und dazu gehört eben auch, dass es einen erheblichen Unterschied macht, ob jemand wenigstens versucht hat die Lizenzen einzuhalten oder ob ihm die Urheberrechte einfach sch***egal waren.
Du weißt so gut, wie ich, dass wir mit Version 0.3.x kurz vor einen Kompromiss standen. Aber diesem hat sich der große Nicht-Photograph Willi P verweigert und in der Folge die Macht über dieses MB an sich gerissen, um die von ihm gewünschte Version zur Abstimmung zu bringen. // Martin K. (Diskussion) 19:37, 10. Mai 2017 (CEST)
@Jossi2: Ja, es ist gescheitert. Beim jetzigen Anlauf ist eine Anlaufstelle vorgesehen, bei denen etwas "gemeldet" werden kann. Da entstehen natürlich lauter Fragen, wie die Anlaufstelle arbeiten soll, wer sie betreibt, was genau gemeldet wird... und was dann eben die Folgen der Meldung sein sollen. Hieraus kann bereits zumindest ein moralischer Druck auf Urheber entstehen. Ist es das, was du unter "Beschränkung ihrer Handlungsfreiheit" verstehst? Ziko (Diskussion) 16:40, 10. Mai 2017 (CEST)
Am Vorschlag für eine zentrale Anlaufstelle hat Jossi nicht mitgearbeitet. Der Vorschlag ist bewußt offen formuliert, weil es darum geht, Impulse für die laufenden Konsultationen auf Meta zu geben. Willi P • Disk • 16:46, 10. Mai 2017 (CEST)
Ich wiederhole mich: das MB war (von mir) offen und für den Konsens angelegt worden. Etwa zur Halbzeit gab es auch zwei gegenseitig alternative Versionen der jeweiligen "Lager". Seitens der Urheber fand aber deren eigener Vorschlag hier zuwenig Unterstützer im MB, so daß das andere Lager quasi "das Heft in die Hand genommen" hat. Seither ist Willi P der Initiator. Ihm ist es zu verdanken, daß es hier überhaupt noch weitergegangen ist - weil ich ursprünglich auf einen Konsens gesetzt hatte (und damit gescheitert bin). MfG --Methodios (Diskussion) 17:17, 10. Mai 2017 (CEST)
@Ziko:: Wie Willi P. schon schrieb, war ich an dem Vorschlag einer Anlaufstelle nicht beteiligt. Die „Beschränkung der Handlungsfreiheit“ bezog sich auf einen Verhaltenskodex, wie er unter Punkt 2 formuliert ist (oder in einer ähnlichen Form, zum Beispiel war auch diese Version lange in der Diskussion). Der Widerstand richtete sich dagegen, so etwas als Selbstverpflichtung oder code of good conduct zu etablieren. Konkret geht es darum, bei einer nicht lizenzkonformen Nachnutzung freier Inhalte sofort Abmahnungen verschicken und finanzielle Forderungen stellen zu können. Vergleiche, als zwei Beispiele von vielen, diese oder diese Diskussionsäußerung. --Jossi (Diskussion) 18:14, 10. Mai 2017 (CEST)
Gut, dann ist mir das deutlicher. Ich fürchte, dass die Abgrenzung zwischen freiwilligen Maßnahmen und Zwangsmaßnahmen nicht völlig scharf machbar ist, weil das Abweichen von "best practices" bereits als Fehlverhalten interpretiert werden kann. Jedenfalls dürfte die erwähnte Anlaufstelle viele Befürchtungen wecken, die dem Meinungsbild nicht gut tun werden. Ziko (Diskussion) 19:15, 10. Mai 2017 (CEST)

Entwurf MB-Text

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren20 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Problembeschreibung

Folgende Neufassung umseitiger Problembeschreibung schlage ich vor:

Aktueller Zustand

Es gibt derzeit weder einen Konsens noch eine Richtlinie zum Einsatz von kostenpflichtigen Abmahnungen wegen Lizenzverstößen bei der Nachnutzung von Wikimedia-Inhalten.

Es gibt derzeit weder einen Konsens noch eine Richtlinie zum Umgang mit fehlerhaften Nachnutzungen von Wikipedia-Inhalten.

Problembeschreibung
gekürzt & ergänzt

Verschiedene Diskussionen innerhalb der deutschsprachigen Wikipedia über längere Zeit deuten darauf hin, dass vielen Wikipedianern bestimmte Praktiken bei der Durchsetzung von Urheberrechten als unerwünscht und dem Projekt nicht angemessen erscheinen. In mindestens einem Fall, in dem ein nichtkommerzielles Blog zur Förderung des Geschichtsunterrichts betroffen war, wurde diese Vorgehensweise innerhalb der deutschsprachigen Wikipedia heftig kritisiert:

Das darauf folgende Meinungsbild mit dem Ziel, Bilder direkt abmahnender Fotografen aus der deutschsprachigen Wikipedia entfernen zu können, wurde sehr leidenschaftlich diskutiert und mit knapper Mehrheit abgelehnt:

Aus einer Reihe von Abstimmungskommentaren ging hervor, dass das konkrete Meinungsbild zwar abgelehnt wird, bestimmte Abmahnpraktiken aber grundsätzlich kritisch gesehen werden und bei einem besser vorbereiteten Meinungsbild möglicherweise anders entscheiden würde.

Weitere bisherige Diskussionen
keine Änderung umseitig

neu:

Die Weiternutzungsproblematik ist sehr komplex und daher kann es keine einfache Lösung des Gesamtkomplexes geben. In diesem MB soll ein Teilaspekt behandelt werden, in dem es darum geht, ob und wenn ja welche soziale Norm sich die Community selbst geben will, ob sie darin Unterstützung von Wikimedia Deutschland will und ob sie Bedarf für eine zentrale Meldestelle für Nachnutzer sieht.

Zielsetzung

Das MB soll abgestuft und differenziert die Meinung der Gemeinschaft erkunden und so eine Basis für weitere Schritte in der Weiternutzungsproblematik liefern, zb. für die Lösungsfindung auf Meta. Der vorgeschlagene Verhaltenskodex soll bis zu einer juristisch fundierten Hilfestellung seitens Wikimedia Deutschland/Österreich/Schweiz zunächst eine interne ethische Richtlinie ohne Sanktionen sein, an der sich alle Wikipedianer orientieren sollen und auf die man in weiteren WP-internen Prozessen Bezug nehmen kann. Wenn die Unterstützung steht, kann sie in einem nächsten Schritt in den Regelungskanon eingefügt werden.

Mit diesem Meinungsbild soll

1. die generelle Haltung der Gemeinschaft geklärt werden, ob überhaupt eine interne Regelung gewünscht wird.
2. a) der Vorschlag für eine denkbare, interne soziale Norm zur Abstimmung vorgelegt werden
2. b) Wikimedia aufgefordert werden, die Urheber darin zu unterstützen, ihre Rechte in Einklang mit dieser Regelung zu wahren
3. wird vorgeschlagen, eine zentrale Meldestelle für zweifelhafte Forderungen an Nachnutzer einzurichten.
4. Alle Punkte sollen unabhängig voneinander abstimmbar sein

Lösungsansatz

Verhaltenskodex

Bei der Erarbeitung des Verhaltenskodex waren folgende Voraussetzungen maßgebend:

  • überhöhte oder nicht gerechtfertigte Geldforderungen sind unseriös und damit unerwünscht
  • ausschließlich solche Forderungen sollen in möglichst vielen Fallkonstellationen unterbunden werden
  • die Formulierung ist so eng zu ziehen, dass sie unseriösen Forderungen so wenig Spielraum wie möglich lässt
  • jeder Urheber hat das unbestrittene Recht, die Einhaltung der Lizenzen durchzusetzen

Folgende Überlegungen und Bedenken wurden berücksichtigt:

  • die Möglichkeiten der Urheber müssen unangetastet bleiben, gegen fehlerhafte Nachnutzungen notfalls auch gerichtlich vorzugehen.
  • Die Regelung darf nicht zu einem erhöhten Kostenrisiko für Urheber führen
  • die unerwünschten Forderungen halten der gerichtlichen Prüfung i.d.R. nicht stand und werden daher vornehmlich mittels Abmahnungen erhoben
  • der Ansatz zur Verhinderung solcher unseriöser Praktiken muss daher darauf zielen, dass dem gesetzlich vorgesehene Abmahnverfahren als Wikipedia-interne Regelung der Schritt einer kostenfreien Bitte um Korrektur bzw. in Zweifelsfällen eine Berechtigungsanfrage vorgeschaltet wird.
  • Damit wird einerseits Nachnutzern kostenfrei Gelegenheit gegeben, Fehler in der Nachnutzung zu beheben, soweit das möglich ist
  • andererseits bleiben den Urhebern bei fehlender Kooperation des Nachnutzers im weiteren Rechtsweg alle gesetzlich vorgesehenen Möglichkeiten offen
  • und, sofern der Urheber eine Berechtigungsanfrage stellt, besteht kein erhöhtes Kostenrisiko bei fehlender Kooperation des Nachnutzers
  • Ein großer Teil "professioneller Nachnutzer" wurden von der Regelung ausgenommen.
  • Es sind auch solche Nachnutzer ausgenommen, bei denen aufgrund der Nachnutzung davon ausgegangen werden muss, dass sie nicht aus gutem Glauben falsch nachnutzen (Schutzrechtsberühmung, Verkauf der Werke).
Unterstüzung seitens WMDE/WMAT

Wenn die Wikipedia-Gemeinschaft von Urhebern erwartet, sich an einen "Ehrenkodex" zu halten, sollte sie sie auch darin unterstützen, ihre Rechte im Einklang mit diesem Kodex zu wahren. John Weitzmann von Wikimedia Deutschland hat bereits die Möglichkeit einer solchen Unterstützung signalisiert.

Zentrale Meldestelle

Ausschließlich innerhalb der WP wird man das Problem unlauterer Abmahnungen nicht lösen können, weil es sich auch außerhalb der WP und in der interessierten Öffentlichkeit abspielt. Betroffen sind die Leute, die ungerechtfertigte und/oder überhöhte Abmahnungen bekommen. Wenn man deren Rückmeldungen sammelt, und diese in die WP und damit an nicht projektkonform handelnde Wikipedianer weiterreicht, wäre es über die Zeit auch leichter einzuschätzen, wie groß das Problem außerhalb der WP ist bzw. wahrgenommen wird. Mit einem Votum für eine solche Meldestelle würde ein deutlicher Impuls für die Diskussion auf Meta gegeben.

Ich bitte potenzielle UnterstützerInnen um Kommentare, Änderungsvorschläge etc. Willi P • Disk • 17:57, 27. Apr. 2017 (CEST) @Aineias, Frank Schulenburg, Fiona B., Gerold Rosenberg, Tsungam: @Stefan64, Hadhuey, Tsor, Miraki, Raymond: Habt ihr etwas zu ergänzen, könnt ihr das so offiziell unterstützen? Willi P • Disk • 16:45, 1. Mai 2017 (CEST)

"überhöhte oder nicht gerechtfertigte Geldforderungen sind unseriös und damit unerwünscht"

Klingt ziemlich tautologisch. Was nicht gerechtfertigt ist, ist nicht seriös. Ebenso überhöhtes. Erstaunlich. Gibt es eine mögliche Gegenposition?
Überhöhte, nicht gerechtfertigte Forderungen sind seriös?
wohl nicht. ...Sicherlich Post 17:10, 11. Mai 2017 (CEST)

Leider gibt es sie, und sie verkleidet sich im Gewand der "Schützer des Urheberrechts". Gäbe es sie nicht, hätten wir mit Sicherheit nicht diese monatelangen Diskussionen.. Willi P • Disk • 17:15, 11. Mai 2017 (CEST)
Nö sie gibt es nicht. Der Forderer von hohen Beträgen wird ja nicht sagen "ich stelle eine überhöhte Forderung" sondern vielmehr, ich stelle eine (sehr) hohe Forderung, aber zu recht. und damit ist sie nicht überhöht sondern einfach nur hoch. ...Sicherlich Post 17:19, 11. Mai 2017 (CEST)
Überhöht ist eine Schadensersatzforderung oder eine geforderte Lizenzgebühr dann, wenn sie sehr stark von dem abweicht, was die Rechtsprechung in vergleichbaren Fällen durch Urteile zuerkennt. Die meisten Gerichte gewähren bei der Verletzung des Namensnennungsrechts und ggf. der CC-Lizenzen wegen der Kostenlosigkeit der Nachnutzungsmöglichkeit bei freien Lizenzen Beträge zwischen NULL und € 100,00. Von 2011 bis 2015 wurden deutlich höhere Schadensersatzbeträge den Wikimedia-Fotografen zuerkannt, seit der neuen Rechtsprechung des OLG Köln und des Kammergerichts (Berlin) haben die Amtsgerichte die Schadensersatzbeträge überwiegend stark reduziert und teilweise völlig gestrichen. Ich hatte diese aktuelle Rechtsprechung bereits hier beim ersten Meinungsbild ausführlich nachgewiesen.--87.179.26.127 11:37, 12. Mai 2017 (CEST)
Das OLG Köln hat ausführlich begründet, dass es die Höhe des Schadensersatzes von den sonstigen Einkünften des Fotografen ableitet, der solche im gegenständlichen Fall für den gegenständlichen Zeitraum nicht nachweisen konnte. Das hatte mit Wikimedia oder Kostenlosigkeit dieses Bildes nicht viel zu tun. --Ailura (Diskussion) 11:48, 12. Mai 2017 (CEST)
Das hängt zusammen, oben nachgewiesener Wortlaut des OLG Köln: „Wenn vorliegend Lichtbilder sowohl für kommerzielle wie nicht-kommerzielle Nutzungen kostenlos frei gegeben werden und es an konkretem Vortrag fehlt, dass 2012 auch auf andere Weise als über die Creative Commons Lizenz Lichtbilder des Klägers lizenziert worden sind, ist kein wirtschaftlicher Wert der Namensnennung für den Kläger ersichtlich.“ (Oberlandesgericht Köln in seinem Beschluss vom 29. Juni 2016, Az. 6 W 72/16 selbst bei Unternehmereigenschaft des Beklagten)--87.179.26.127 12:05, 12. Mai 2017 (CEST)
Damit kann man aber ohne den entsprechenden konkreten Vortrag zu kennen überhaupt nicht sagen, was eine überhöhte Geldforderung ist. Ob es wirklich eine ethische Entscheidung für die Wikipedia ist, dem zu folgen und hauptberufliche Fotografen mit höherem Einkommen außerhalb ihrer freien Werke anders zu behandeln als Ehrenamtliche, weiß ich nicht. --Ailura (Diskussion) 12:10, 12. Mai 2017 (CEST)
natürlich gibt es überhöhte Forderungen. Aber die sind per definition des wortres überhöht und damit ja wohl automatisch unseriös und damit unerwünscht. Das ist, wie ich oben schrieb, tautologisch. Diese Aussage ist eine völlig inhaltslose Phrase. ...Sicherlich Post 12:23, 12. Mai 2017 (CEST)
Es ist aber in der Regel für die Community ohne Gerichtsurteil nicht erkennbar, ob eine Forderung überhöht ist oder nicht. Damit ist diese Aussage eine inhaltslose Phrase. --Ailura (Diskussion) 12:30, 12. Mai 2017 (CEST)
Das Problem ist: Die meisten Abmahner können ihre Bilder sonst gar nicht verkaufen. Ausnahmen mag es geben...--87.179.26.127 12:25, 12. Mai 2017 (CEST)
Und da Du die meisten Abmahner persönlich kennst, kannst Du das sicher auch belegen. --Ailura (Diskussion) 12:30, 12. Mai 2017 (CEST)
@87.179.26.127 Das komische Kölner OLG-Urteil ("Schadensersatz = 0EUR bei CC-Lizenz" IIRC vom Dezember 2015) findet keine uneingeschränkte Nachahmung. Ganz im Gegenteil wird es teilweise ignoriert – mindestens vom AG Rostock im April 2016: ich hatte einen Zeitungsverlag verklagt, der eins meiner Bilder auf der Titelseite einer Ausgabe (online+Print) unter Schutzrechtsberühmung gesetzt hatte. Der Richter hat in der Verhandlung glasklar gesagt, dass mir eine Summe aus der Lizenzanalogie zusteht, obwohl die Gegenpartei den Kölner Spruch ins Verfahren einbrachte. Ich denke, dass "Köln" eine komische oder lokale Irrung der Rechtsprechung sein wird (mal schauen, wie sich das in Bezug auf den fliegenden Gerichtsstand auswirkt...). Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 12:38, 12. Mai 2017 (CEST)
Das wäre zu wünschen. Allerdings liegt mir in Ablichtung eine unveröffentlichte Entscheidung des Kammergerichts vor, die beim Amtsgericht Berlin-Charlottenburg (erstinstanzliche Spezialzuständigkeit für Berlin) zirkuliert und die den Schadensersatz ebenfalls trotz namenloser gewerblicher Nutzung stark reduziert, nämlich auf € 100,00. Das Prozessrisiko hat sich für unsere Fotografen jedenfalls erhöht, das kann man sicher sagen; und die Fotografen müssen das daraus resultierende Prozesskostenrisiko kennen. Alles andere muss dann streitigenfalls von Gerichten in einem Verfahren geprüft werden. Und natürlich wird man auch immer wieder mal an einen Richter kommen, der die Kölner Rechtsprechung für Unfug hält. Sehr schön ist immer noch die Rechtsprechung des Landgerichts Hamburg, auch bezüglich des fliegenden Gerichtsstands. Also wer als Fotograf gegen Bilderdiebe klagen muss und nicht gerade aus Süddeutschland kommt: auf nach Hamburg.--87.179.26.127 13:29, 12. Mai 2017 (CEST)
Und woran orientierte sich der Betrag? --Ailura (Diskussion) 14:08, 12. Mai 2017 (CEST)
@Ailura: An wen geht deine Frage? An die IP oder an mich? In meinem Fall: der von mir genutzt Verfahrensweg war: Rechnungsstellung → Antrag auf Mahnbescheid wegen nicht gezahlter Rechnung → Klage (→ Vergleich). Das ist übrigens ein Rechtsdurchsetzungsweg, der im MB hier gar nicht erwähnt oder gar reguliert wird... In Rechnung und Klage habe ich mich auf die MFM-Liste berufen (bzw. daran angelehnt insbesondere wegen der Verdoppelung bei fehlender Namensnennung), was der Richter vom Sachverhalt her auch akzeptiert und die Gegenpartei nicht kritisiert hat. Ansonsten: das hat sich wohl so etabliert, dass bei einer einfachen Lizenzverletzung online ein pauschaler Schadensersatz von 100 EUR zzgl. Verfahrenskosten zugesprochen wird. Eine formale (Berechnungs-)Grundlage dürfte es eher nicht geben, meiner Meinung nach wurde und wird das von den Richtern "gewillkührt" und von den Parteien akzeptiert, so dass es mittlerweile einfach Gewohnheitsrecht ist. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 15:44, 12. Mai 2017 (CEST)
die IP war eigentlich gemeint, diese 100 Euro Bauchbewertung finde ich etwas merkwürdig. --Ailura (Diskussion) 16:23, 12. Mai 2017 (CEST)
Ich hätte Dir ähnlich geantwortet wir Grand-Duc, auch ich halte die € 100,00-Bauchbewertung für merkwürdig, aber es ist mittlerweile weitegehend gerichtlicher Konsens in Deutschland, die MFM-Tabelle NICHT MEHR anzuwenden, auch nicht analog. LEIDER! Gerichtliche Vergleiche sind übrigens mangels Urteilsbegründung nicht zitierfähig, beiläufige mündliche Äußerungen von Richtern bringen gar nichts. Die wollen sich erst mal keine Arbeit machen und drängen die Parteien zu einem Vergleich...--87.179.26.127 17:21, 12. Mai 2017 (CEST)

Überhöht und nicht gerechtfertigt sind keinesfalls Synonyme. Überhöht kann auch eine prinzipiell gerechtfertigte Forderung von sagen wir mal 50-100€ sein, die aber dann 500-1000€ beträgt, nicht gerechtfertigt wäer so etwas wie bei Segu, also klare Attribution auf der richtigen Seite vorhanden, nur auf der speziell ausgegrabenen, tief versteckten und automagisch angelegten Seite fehlt was. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 16:10, 12. Mai 2017 (CEST)

Sorry, ich habe nicht mitbekommen, dass es bei segu jemals irgendwo eine klare Attribution auf der richtigen Seite gegeben hat, ich hatte das so verstanden, dass nur die Wordpress-Seite ohne Textinhalt nachweisbar war. Ob eine Forderung von 50 oder 1000 Euro überhöht ist, hängt davon ab, wer das Bild wo und wie lange benutzt hat und (falls man dem OLG Köln folgt) was der Fotograf sonst noch so verdient. Es gibt neben der MFM-Liste auch noch andere Berechnungsgrundlagen und was man auf dem freien Markt erzielen kann schwankt gewaltig. --Ailura (Diskussion) 16:20, 12. Mai 2017 (CEST)

Zur Abstimmung gestellt werden folgende Fragen/Vorschläge

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren56 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt
1. Grundsätzliche Klärung

Die deutschsprachige Wikipedia braucht einen Verhaltenskodex für den Umgang mit der fehlerhaften Nachnutzung von Wikipedia-Inhalten, um bestimmte Abmahnpraktiken zu verhindern.

2. Vorschlag Verhaltenskodex

Rechteinhaber sollen einem Nachnutzer, den sie zum ersten Mal wegen einer fehlerhaften Nachnutzung kontaktieren, zunächst einen kostenfreien Hinweis auf die korrekte Lizenzierung geben.

Von Aktionen, die eine Geldforderung einschließen, soll als erster Schritt zunächst abgesehen werden, wenn

  • die Nutzung des Werks nicht unmittelbar gewerblichen oder freiberuflichen Zwecken dient
und der Nachnutzer
  • weder selbst eigene Rechte explizit am Werk des Rechteinhabers behauptet
  • noch Entgelt für die weitere Nutzung des Werkes oder davon abgeleiteter Werke verlangt.

Dieses Vorgehen soll auch für freie Inhalte fördernde Nachnutzer sowie in Grenz- und Zweifelsfällen gelten.

3. Aufforderung an WMDE/WMAT/WMCH

Wikimedia Deutschland, Wikimedia Österreich und Wikimedia Schweiz werden aufgefordert, Fachjuristen mit der Erstellung von Textbausteinen und erläuternden Texten zu beauftragen, die Wikipedianer bei fehlerhafter Nachnutzung ihrer Werke dabei unterstützen, ihre Rechte in Einklang mit dem Verhaltenskodex [Vorschlagtext] zu verteidigen.

4. Zentrale Anlaufstelle für Nachnutzer

Die deutschsprachige Wikipedia braucht eine zentral auffindbare Anlaufstelle für Nachnutzer, bei der sie zweifelhafte Forderungen melden können, die aufgrund der Nachnutzung von Wikipedia-Inhalten gegen sie erhoben werden.

Ich bitte potenzielle UnterstützerInnen um Kommentare, Änderungsvorschläge etc.Willi P • Disk • 17:57, 27. Apr. 2017 (CEST)

@Neozoon, Gugerell, Hans Koberger, Tönjes, JosFritz:@Sargoth, Majo statt Senf, Nuhaa, Fundriver, Agruwie: Habt ihr was zu ergänzen? Könnt ihr das so offiziell unterstützen? Willi P • Disk • 16:41, 1. Mai 2017 (CEST)

Ich erfasse einfach nicht, warum Du, Willi, dich bis jetzt so dagegen sperrst, die geringe und einfache (und ziemlich einzige) "Belohnung" eines Urhebers von CC-Material, die Namensnennung (bzw. der Versuch einer solchen), als Voraussetzung für jedes automatische Entgegenkommen ggü. Nachnutzern und somit als Inhalt jeglicher sozialen Verhaltensnorm festzuschreiben. Das würde die Lizenzen weiterbringen. Auf der anderen Seite ist das explizite Behaupten eigener Rechte sehr leicht nachweisbar und kann problemlos aus Unachtsamkeit entstehen: es reicht vermutlich einfach, ein CC-Medium ohne explizite Namensnennung zu verwenden und die eigene Homepage mit einem Impressum aus einem üblichen Impressumsgenerator versehen zu haben, denn AFAIK ist dort die Standardeinstellung "Alle Rechte vorbehalten". Gleichfalls machst Du das juristisch heikle Fass "gewerblich oder nicht" auf (-> "unmittelbar gewerblichen [...] Zwecken"), denn formal kann ein Werbebanner zur Serverkostenstützung bereits als gewerblich gesehen werden. Fazit: gut gemeint, aber die Praktikabilität ist bedenklich. N.B. der zweite Punkt ist unproblematisch. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 21:10, 27. Apr. 2017 (CEST)

Danke, dass du da nochmal nachfragst.
Zur "Belohnung": Weil es darum nicht geht; es geht in einer internen ethischen Richtlinie wie der vorgeschlagenen nicht darum, die Leistung oder Nichtleistung von Nachnutzern anzuerkennen oder zu bestrafen (auch wenn es ohne Frage nicht hinnehmbar ist, wenn die Lizenzbedingungen nicht eingehalten werden). Es geht nicht um den Nachnutzer, und deshalb ist es überhaupt nicht relevant, wie sehr ein Nachnutzer von der korrekten Nutzung abweicht.
Es geht auch nicht um die Anerkennung der Leistungen der Urheber (auch wenn sie ohne Frage anerkennenswert sind und geschützt werden sollen).
Es geht auch nicht darum, den Urhebern das Leben unnötig schwer zu machen; nach dem was Urheber in zwei MBs und in anderen einschlägigen Diskussionen geäußert haben, schicken die meisten ohnehin erst eine kostenfreie Aufforderung zur Korrektur.
Die Regelung erschwert also lediglich (zum Glück seltenes) unerwünschtes Verhalten.
Und nur darum geht es.
Zum Einwand bzgl. der Behauptung eigener Rechte und der Gewerblichkeit: Das wurde lange diskutiert. Dies ist kein juristischer Text und soll keiner sein, sondern die Ausformulierung einer erwünschten Vorgehensweise. Daher ist der letzte Satz (In Grenz- und Zweifelsfällen ...) sehr wichtig für die Abwägung aller vorstehenden Punkte. Willi P • Disk • 00:54, 28. Apr. 2017 (CEST)
Ah, das heißt, Du stellst dir eine Richtlinie vor, die von der Beziehung Urheber-Nachnutzer unabhängig oder abgekapselt ist. Warum ist das für dich sinnvoll? Irgendwie fehlt mir nämlich die Erklärung der benötigten Motivation, warum man diese Richtlinie akzeptieren oder sich ihr unterwerfen sollte, denn es fehlt das gegenseitige Geben und Nehmen. Was spricht denn für dich dagegen, eben doch auf Nachnutzermerkmale abzuzielen? Das könnte psychologisch (mindestens auf der Seite der Urheber) für mehr Akzeptanz sorgen und für denjenigen, der diese Richtlinie missachten sollte, eine umso größere soziale Fallhöhe bedeuten. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 18:50, 28. Apr. 2017 (CEST)
So kann man das nicht sagen, aber ich gebe zu, dass meine obige Antwort da vllt. etwas zu knapp ausfiel und insofern mißverständlich sein könnte.
Im Kern ging und geht es immer um die Frage:
Was dient der Verbreitung des freien Wissens, und welches Vorgehen ergibt sich aus den zugrunde liegenden Ideen?
Das hatten wir ja drüben auf Meta gerade.
Da gibt es offenbar mindestens zwei Ansätze, die sich auch hier deutlich abzeichnen und - verkürzt - diese sind:
* Der "autoritäre", der auf Härte und Strafe setzt und dadurch hofft, die Ideen in die Köpfe der Nachnutzer zu bekommen, und
* der "aufklärerische", der darauf setzt, zu warnen und zu informieren (dabei aber auch Härte als letztes Mittel nicht scheut).
Nun soll sich zeigen, welchen Ansatz die deutschsprachige WP-Gemeinschaft bevorzugt. Willi P • Disk • 22:29, 28. Apr. 2017 (CEST)
Ich bin sehr skeptisch. Du hast natürlich mit det Beschreibung der zwei Ansätze Recht. Allerdings bildet deine MB-Version in meinen Augen nicht ganz die Erfordernisse ab (zu viel wirkungslose Aufklärung, zuwenig Hinweis auf Härte), es liest sich so, als wären (fast) alle Nachnutzer gute, reine Seelen, die vor bösen strengen Urhebern zu schützen sind. Das mag im FOSS-Bereich zutreffen, Nerds programmieren für Nerds und alle sind Kumpel. Aber anderswo? Eher nicht - selbst die allermeisten großen Linux-Dickschiffe (Red Hat, Suse, Canonical...) sind kommerziell und werden auf ihre Rechte (mindestens im Bezug auf Marken) achten (wenngleich sicher nicht so aggressiv wie SKO oder, hier, DWiW). Deswegen halte ich die umgekehrte Prämisse für die zielführende: der Nachnutzer ist unberechtigt zu tun, was er tut, bis zum Beweis des Gegenteils (und dieser Beweis ist bereits ein Versuch der Lizenzeinhaltung). Das Erzieherische über den Geldbeutel ist idR. wirksamer als Appelle an das Gute (wieder ein Softwarebeispiel: Anti-Adblocker-Techniken sind effektiver als Bitten, den Adblocker auszuschalten. Letztere können zumindest über die EasyList im AdblockPlus gleich mit weggefiltert werden. Dieses Beispiel illustriert die Wirksamkeit von Zwang gegenüber Anrufe an die Freiwilligkeit). Freies Wissen wird dann umso mehr verbreitet werden, wenn nicht nur Idealisten (Nerds für Nerds!) dieses produzieren, sondern sich auch andere Individuen (weil sie irgendwas, meistens vermutlich soziale Anerkennung, bekommen) beteiligen, und diese anderen nicht um dieses "Irgendwas" betrogen werden. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 12:56, 7. Mai 2017 (CEST)
@Willi P: magst / kannst Du diesen Gedankenaustausch noch weiterführen, gerade im Hinblick auf das näher kommende geplante Startdatum? Ich würde mich freuen. :-)

Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 09:43, 10. Mai 2017 (CEST)

Zentrale Anlaufstelle für Nachnutzer

Besteht zwischen den Initiatoren Konsens, ob die Fälle, die der vorgeschlagenen Meldestelle gemeldet werden, öffentlich einsehbar sein sollen (Möglichkeit der Prangerwirkung und informeller Sanktionen) oder nicht? Wäre gut, dies klarzustellen. Gruß --dealerofsalvation 14:49, 1. Mai 2017 (CEST)

Es sollte eine Möglichkeit sein, direkt Rückmeldung von außen zu bekommen. In welcher Form das stattfindet, wäre m.E. nach Annahme in weiteren Diskussionen zur Ausgestaltung zu klären. Willi P • Disk • 15:25, 1. Mai 2017 (CEST)
Die Idee der direkten Rückmeldung habe ich mal umseitig eingetragen. Aber ich fände das schon mitentscheidend, ob man mit seiner Stimme für die Meldestelle eventuell einen Pranger unterstützt, mit allen negativen Folgen. Wenn niemand von den Initiatoren dagegen ist, würde ich schon gerne vorab festlegen, dass bei den der Meldestelle gemeldeten Fällen der Name des betroffenen Rechteinhabers und Informationen, die darauf Rückschlüsse zulassen, nur einem geschlossenen Personenkreis bekannt gemacht werden. Wie genau das aussieht, kann man gerne nach Abstimmungsergebnis festlegen. Ist jemand dagegen? --dealerofsalvation 15:48, 1. Mai 2017 (CEST)
Für die Nachnutzer wäre es schon interessant, bei welchen Fotografen sie lieber die Finger von einer Nachnutzung lassen sollten. Die Befürchtung einer Prangerseite teile ich nicht, da ja das Abmahnverhalten rechtlich in Ordnung ist und auch bisher von der Community nicht verurteilt wird. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 17:44, 1. Mai 2017 (CEST)
Ähm, ich dachte, der Geist dieses MB sei, nur solche Nachnutzer zu verschonen, die versehentlich gegen Lizenzbestimmungen verstoßen, und nicht etwa solche, die vorher Listen wälzen, welcher Fotograf "scharf" ist und wer nicht ??? --dealerofsalvation 18:14, 1. Mai 2017 (CEST)
DoS, du hast recht, genau darum geht es. Der Vorschlag einer Meldestelle ist bewußt nicht konkreter gefaßt, weil hier erstmal grundsätzlich geklärt werden soll, ob so ein Ansatz generell gewollt wird. Auf das Ergebnis der Abstimmung kann man sich dann beziehen, wenn man, z.B. in der gerade angelaufenen Diskussion auf Meta, weitergehende Überlegungen anstellt. Willi P • Disk • 18:32, 2. Mai 2017 (CEST)
Tja, und das alles nur weil es Nachnutzer gibt die nicht lesen können oder es sich einfach nur zu bequem machen (= einfach zu faul sind). Ich kann z.B. berichten, dass mich sehr viele Nachnutzer einfach fragen, ob und wie sie denn nun ein Bild von mir richtig nutzen dürfen (darunter sind Schüler, Lehrer, Professoren, Institutionen, Blogbetreiber, Bücherschreiber, T-Shirt Bedrucker, u.v.a.). Letzteres zeugt eigentlich nur davon, dass die Wikipedia-Gemeinschaft es bisher leider nicht geschafft hat, den Nachnutzern klar zu machen "wie" denn nun ein Bild korrekt zu nutzen ist. Mit einem schlechten Beispiel gehen wir ja voran! "Unsere" Bilder werden leider nicht OMA tauglich in der Wikipedia eingebunden. Aber auch das wurde hier schon mindestens 1001-mal durchgekaut. Das MB ist es noch nicht einmal wert auf Klopapier abgedruckt zu werden! Das kann man so wie es ist hochkant in die Tonne treten. --Alchemist-hp (Diskussion) 17:56, 1. Mai 2017 (CEST)

Also dieser Punkt ist schon dreist. Die, die etwas falsch nach nutzen sollen einen Anlaufpunkt zur Hilfe bekommen - aber wo ist die Forderung nach dem Anlaufpunkt für die, deren Arbeit respektlos falsch nach genutzt wird? Das ist Täter- vor Opferschutz. Man kann das ganze Abgemahne total beschissen finden - und das tue ich - und dennoch kommt es mir bei einem solchen Punkt wirklich fast hoch. Respekt für die, die etwas geben soll also praktisch abgeschafft werden, die Rechte sollen nur die haben, die nehmen. Das ist unfassbar. Was ist denn das für eine Weltsicht? Wer sollte denn da noch freiwillig etwas hergeben, wenn er statt Dank am Ende vielleicht noch einen Schlag ins Gesicht bekommt? Marcus Cyron Reden 17:43, 6. Mai 2017 (CEST)

Bei diesem Punkt (und allen anderen) geht es nicht um "Täterschutz", denn es ist unbestritten, dass die Lizenzen eingehalten werden müssen und durchsetzbar bleiben.
In dem Vorschlag geht es darum, von der Gemeinschaft zu erfahren, ob neben oder statt eines Verhaltenskodex' noch die Möglichkeit für Rückmeldungen "aus der Welt da draußen" geschaffen werden soll, z.B., um über die zeit ein klareres Bild vom Ausmaß der Problematik zu gewinnen. Hier ist die Diskussion dazu: Klärung im Grundsatz.
Du bist Mitglied im Support-Team? Das ist doch auch eine Anlaufstelle. In etwa so könnte dieser Vorschlag ja z.B. umgesetzt werden. Willi P • Disk • 17:56, 6. Mai 2017 (CEST)
Das Support-Team ist aus guten Gründen der Verschwiegenheit verpflichtet. Allein schon die oben diskutierte Idee, auf diese Weise einen rein Verdachts-abhängigen öffentlichen Pranger für einzurichten, widerspricht diametral dem Selbstverständnis des Support-Team und unserer Richtlinie ANON.
Eine neutrale Ombudsstelle für Nachnutzungsprobleme (die ich ausdrücklich befürworte) kann diese Aufgabe nur dann wahrnehmen, wenn sie beiden Seiten (Urhebern wie Nachnutzern) die nötige Vertraulichkeit zusichert und auf Vermittlung und fairen Ausgleich ausgerichtet ist. Ein öffentlicher Pranger ist da einfach nur kontraproduktiv und würde dem Projekt und allen Beteiligten letztlich nur schaden (Es ist echt traurig, dass man das hier überhaupt erklären muss).
Leider ist diese jetzt schon geplante Zweckentfremdung der eigentlich guten Idee "Ombudsstelle" nur ein weiterer Beleg dafür, dass es im umseitigen Meinungsbild gar nicht um einen fairen Ausgleich zwischen den Interessen der Urheber, der Nachnutzer und denen des Projekts geht. Es wird immer deutlicher, dass man hier (im Vergleich zum ersten MB) bloß etwas Kreide gefressen hat, aber jetzt schon plant, den Urheber mit ein vermeintlich harmlos klingenderen Meinungsbild im Rücken dann mal so richtig einen an den Karren zu fahren. // Martin K. (Diskussion) 18:56, 6. Mai 2017 (CEST)
Moin, Martin. Für mich wirfst Du mal wieder Nebelgranaten... Zentrale Anlaufstelle, Ombudsstelle... so groß sehe ich den Unterschied gar nicht. Und gesetz dem Fall, der Vorschlag würde angenommen: viel entscheidender wäre dann doch die Kommunikation einer solchen Stelle über WP hinaus und deren Besetzung (incl. Handhabung). Name ist Schall und Rauch. MfG --Methodios (Diskussion) 19:21, 6. Mai 2017 (CEST)
Das ist keine Nebelgranate. Es ist verdamt wichtig ob das eine Anlaufstelle ist die der Vertraulichkeit (stichwort WP:ANON) verpflichtet ist oder ob es eine Prangerseite sein darf. Entwerde will das Initiator das Problem hier nicht sehen, oder es wird bewudst so wage gehalten, damit man es nachträglich zu seinen Gunsten auslegen kann. --Bobo11 (Diskussion) 19:35, 6. Mai 2017 (CEST)
Darüber, wie eine solche Stelle funktionieren soll, was ihr Ziel und ihre Verpflichtung ist, will der selbsternannte Initiator vor der Abstimmung ja überhaupt nicht diskutieren. Es besteht hier ganz offentsichtlich überhaupt kein Interesse an der Klärung offene Fragen und dem Ausloten möglicher Fallstricke. Hauptsache es wird erst mal über eine möglichst harmlos aussehende Version abgestimmt, und man bekommt irgendwie ein diffuses Mandat, das man sich danach für seine eigentlichen Ziele zurecht biegen. Das ist wie beim Brexit: Die fiesen Dinge sollen auch hier erst nach der Abstimmung ans Licht kommen.
Wäre das Anliegen des Initiatoren und all der Unterstützer (von denen sich bisher die wenigsten an der Diskussion beteiligt haben) ein lauteres, dann würden sie sich an der Diskussion auf Meta beteiligen und die seit mehreren Monaten im Raum stehenden Fragen klären, statt hier diesen halbgaren, voreiligen und ausdrücklich gegen die Betroffenen gerichteten Entwurf zur Abstimmung zu peitschen. // Martin K. (Diskussion) 19:39, 6. Mai 2017 (CEST)
1. Ich glaube, wir sollten den umseitigen Text ergänzen, um Mißverständnissen zu begegnen und Martin vor weiteren Panikattacken zu schützen:
"Die deutschsprachige Wikipedia braucht eine zentral auffindbare Anlaufstelle für Nachnutzer, ähnlich dem Support-Team, bei der sie zweifelhafte Forderungen melden können, die aufgrund der Nachnutzung von Wikipedia-Inhalten gegen sie erhoben werden." Einverstanden? Willi P • Disk • 19:38, 6. Mai 2017 (CEST)
  • Hast Du überhaupt eine Ahnung davon, wie das Support-Team funktioniert und wer diese Arbeit macht? Das sind Freiwillige, keine Juristen.
  • Woher willst Du denn diese Freiwilligen bekommen? Und wer genau soll das sein?
  • Woher sollen die als Nichtjuristen die Expertise nehmen in solchen Fällen rechtlich zu vermitteln?
  • Hast Du mal irgendjemandem gesprochen, der sich mit so etwas auskennt (WMDE, Medienanwälte, etc.)?
  • Hältst Du es wirklich für sinnvoll, hier erst mal irgendwas zu beschließen und sich erst danach darüber zu informieren, ob das (a) überhaupt Sinn macht und (b) überhaupt realisierbar ist? Würdest Du eine Politiker vertrauen, der auf nach diesem Prinzip vorgeht?
// Martin K. (Diskussion) 19:44, 6. Mai 2017 (CEST)
Willi P, danke für das weitere Nachdenken an dieser Stelle. MMn reicht der Satz auch ohne "ähnlich dem Support-Team". Es wird sicher weniger als mehr ähnlich enden, selbst wenn der Vorschlag Zustimmung fände. Und wir müßten hier nicht wieder bis "kurz vor Toresschluß" (vgl. MB 1.0) herumstreiten. MfG --Methodios (Diskussion) 20:11, 6. Mai 2017 (CEST)
2. Dann vielleicht besser "vergleichbar dem Support-Team"? Ich möchte nicht, dass der Eindruck entsteht, hier solle ein öffentlicher Pranger zur Abstimmung stehen. Und die sieben Tage nach Starteintragung sind ja dafür da, noch kleinere Korrekturen machen zu können, wenn nötig. Willi P • Disk • 20:39, 6. Mai 2017 (CEST)
Wenn du keinen Pranger willst, richte keinen ein! Eine wie auch immer geartete öffentliche Meldestelle wird aber immer zum Pranger gegen die bösen abmahnenden Fotografen werden. Für alles andere brauchst du ein Konzept. Ohne Konzept solltest du sowas gar nicht erst vorschlagen. Nimm den Abschnitt ganz raus, so wird das nix. Grüße --h-stt !? 20:43, 6. Mai 2017 (CEST)
Die Anlaufstelle soll zentral auffindbar sein, von "öffentlich", bezogen auf gemeldete Inhalte, steht da nichts. Willi P • Disk • 20:52, 6. Mai 2017 (CEST)
3. Vielleicht ganz einfach und direkt so: ","Die deutschsprachige Wikipedia braucht eine zentral auffindbare Anlaufstelle für Nachnutzer ohne Prangerwirkung, bei der sie zweifelhafte Forderungen melden können, die aufgrund der Nachnutzung von Wikipedia-Inhalten gegen sie erhoben werden."? Willi P • Disk • 21:02, 6. Mai 2017 (CEST)
Merkst Du wirklich nicht, das Du mit „zweifelhafte Forderungen“ und „melden“ schon eindeutig Position gegen die betroffenen Urheber beziehst? Da dran krankt der ganze Vorschlag: Wie soll dass eine neutrale Vermittlungsinstanz werden, wenn der Schuldige schon in der Aufgabenstellung feststeht? // Martin K. (Diskussion) 21:07, 6. Mai 2017 (CEST)
Selbst WMDE geht mittlerweile davon aus dass es zweifelhafte Forderungen gibt, die in ihrer Häufung schon ein massives Problem für die Glaub- und Vertrauenswürdigkeit freier Inhalte darstellen. Wacht mal auf, Henning und Martin. Willi P • Disk • 21:15, 6. Mai 2017 (CEST)
Willi, schreib von mir aus "vergleichbar", wenn Du meinst. Du bist der Initiator. MfG --Methodios (Diskussion) 21:50, 6. Mai 2017 (CEST)
Geh bitte davon aus, dass WMDE hier seine eigenen Interessen vertritt, die nicht unbedingt identisch mit denen der deutschsprachigen Wikipedia und vor allem nicht mit denen der Urheber sein müssen. Insofern kommt Aussagen von WMDE hier kein Referenzcharakter zu. MBxd1 (Diskussion) 21:53, 6. Mai 2017 (CEST)
Referenzcharakter oder nicht - ist doch egal. Als jemand, der dieses MB hier mal initiiert hat, war ich schon lange ähnlicher Meinung wie WMDE. Das hat bei denen ja auch lange gedauert. Nur jetzt hinkt die Community mal wieder hinterher. Mit einer solchen Stelle wäre das Problem auf jeden Fall verifizierbarer. Und die Verifizierbarkeit wäre auf jeden Fall Voraussetzung für etwaige Konsequenzen, welche in diesem appellartigem MB ja erst einmal gar nicht angedacht sind (im Gegensatz zum MB 1.0). Aber offenbar wollen hier einige nach dem Motto: "Wehret den Anfängen" weiterhin verdunkeln statt verifizieren. MfG --Methodios (Diskussion) 07:12, 7. Mai 2017 (CEST)
Genau, lasst und die zentrale (flensburger-)Berliner-Sündenpunktekartei einrichten. Nun müssen wir uns nur noch darüber einigen welche Verstöße da so alles dingfest gespeichert werden sollen. Datenschutzgesetzgebung muss natürlich eingehalten werden. Dazu gehört die Bestellung eines Datenschutzbeauftragten durch den WMDE. Schon mal an die rechlichen Konsequenzen gedacht? Leute wir wird immer übler, ich muss gleich ko.... --Alchemist-hp (Diskussion) 08:14, 7. Mai 2017 (CEST)
Und wie wäre es dann mit einer Petition zur Abschaffung des Fahreignungsregisters? Die müßte doch erhebliche Zustimmung erhalten (bei fast zehn Millionen Erfaßten und jede Menge "Potentieller"). MfG --Methodios (Diskussion) 08:24, 7. Mai 2017 (CEST)
Andersherum: wir führen einen Eignungstest für Wikipedia ein. Ohne diesen keine neuen Wikiinhalte. WMDE stellt den "Wikilappen" aus. Ein positives Führungszeugnis vorausgesetzt. --Alchemist-hp (Diskussion) 08:33, 7. Mai 2017 (CEST)
Auf unsere beiden Stimmen kommt es bald eh nicht mehr an. Entscheidend wird, was die Community von den Vorschlägen hält. Denn mehr sind das noch nicht. MfG --Methodios (Diskussion) 08:37, 7. Mai 2017 (CEST)
Sorry das ist nicht nur Blödsinn, sondern auch falsch, ja es könnte sogar kriminell werden! Wenn personenbezogene Daten gespeichert und durch den WMDE verwaltet würden, so würde "ich" zum Beispiel (eigentlich als Unbetroffener) dagegen rechtlich vorgehen. Wenn die "Meute = die Abstimmenden" kriminell würde, so ist auch das trotzdem falsch und ungesetztlich = Lünchjustiz?! --Alchemist-hp (Diskussion) 09:07, 7. Mai 2017 (CEST)
Das ist nun schon an die zwei Monate her, da machte ich angesichts der Disk. das Angebot, das MB zu splitten und zwei MBs alternativ zueinander auszuarbeiten. Wurde aber nicht aufgegriffen, und ich trat ins zweite Glied zurück. Und nun läuft mal wieder der Countdown. Wir werden jetzt erst einmal beide mit Willi P als Spiritus rector in diesem MB hier leben müssen. Ich habe mich entschieden, die Initiatorenrolle abzugeben, und Du hattest Dich entschieden, kein alternatives MB zu initiieren. MfG --Methodios (Diskussion) 09:30, 7. Mai 2017 (CEST)
Ich kann erts einmal zu nichts gezwungen werden. Es ist auch falsch das ich mich gegen ein zweites alterntives MB entschieden habe. Ich sehe keine Notwendigkeit darin überhaupt irgend ein MB zu initieren. Wozu denn auch? Es ist doch alles geregelt, was es zu regeln gibt. Wir haben unsere Lizenzen und es gibt das Urheberrecht und in D die Möglichkeit einer vorgerichtlichen "Abmahnung", den Wucher Paragraphen sowie die unlauteren Forderungen. Wir werden mit keiner Regel irgend etwas ausrichten können! Ich habe nur die MB-Initiatoren auf deren fetten unlogischen Fehler sowie evtl. rechtliche Konsequenzen aufmerksam machen wollen. Aber diese sind wie das hier: . --Alchemist-hp (Diskussion) 09:41, 7. Mai 2017 (CEST)
Alchemist-hp, ich laß auch Dir das letzte Wort. MfG --Methodios (Diskussion) 09:49, 7. Mai 2017 (CEST)
Danke ein SmileysymbolVorlage:Smiley/Wartung/grins . --Alchemist-hp (Diskussion) 10:03, 7. Mai 2017 (CEST)

[Ausgerückt] Bemerkenswert ist, dass sowohl Wikipedianer, als auch WMDE, als auch Mitglieder einer "interessierten Öffentlichkeit" ein massives Problem sehen, wo andere, die mit Sicherheit ihre eigene Agenda verfolgen, keines sehen. Das hat Referenzcharakter. Willi P • Disk • 22:15, 6. Mai 2017 (CEST)

Die Aussage von John meinem Verständnis nach auf Nachnutzer aus dem Open Content / OER-Bereich und weniger auf die (halb-)kommerzielle Nachnutzer, die meiner Erfahrung nach einen Großteil der Rechtsverletzungen ausmachen.
Mal eine konkrete Frage: Was genau soll Sie denn Deiner Meinung nach tun, diese Meldestelle, wenn sich jemand meldet und sich darüber aufregt, von einem Urheber belangt worden zu sein? Da Du die Einrichtung einer solchen Stelle per Meinungsbild erzwingen willst, wirst Du da ja irgendeine Vorstellung davon haben, oder? // Martin K. (Diskussion) 22:22, 6. Mai 2017 (CEST)
Ei Bubb, waaßde, bei ons də̹ˈhaam säjt m'r: "Uonn'r nej lease koh muss m'r'm aach naut schraiwe" Willi P • Disk • 12:33, 7. Mai 2017 (CEST)

Ich habe umseitig mal klargestellt: "vergleichbar dem Support-Team ohne Prangerwirkung". Willi P • Disk • 12:20, 7. Mai 2017 (CEST)

Werd doch bitte mal konkret: Nehmen wir an, es meldet sich ein Nachnutzer (per Mail, Telefon?) bei dieser Meldestelle und beklagt sich, dass er abgmahnt worden sei. Wer sitzt da und beschäftigt sich damit (ein Freiwilliger? Ein WMDE-Mitarbeiter? Ein Anwalt?)? Und was genau macht dieser jemand? // Martin K. (Diskussion) 12:40, 7. Mai 2017 (CEST)

Angenommen, die jetzt im MB-Text stehende Aussage zur Anlaufstelle würde angenommen werden. Dann wäre zunächst die Feststellung der Community, dass ein Bedarf besteht. Könnten aber nicht interessierte Wikipedianer sich aufgerufen und ermächtigt fühlen, im Sinne des "sei mutig" sogleich eine solche Anlaufstelle einzurichten? Ziko (Diskussion) 16:07, 11. Mai 2017 (CEST)

Dazu bedürfte es weder dieses noch irgendeines anderen MBs; denn in diesem Sinne könnten alle alles Mögliche und Unmögliche beginnen. Willi P • Disk • 16:37, 11. Mai 2017 (CEST)
Wozu dann dieses Meinungsbild?
  • Frage 1 rechtfertigt maximal eine Umfrage. Und die hätte man schon vor Monaten und ohne dieses ganze Theater starten können.
  • Frage 3 sollte mit den Vereinen und interessierten Juristen abgeklärt werden.
  • Frage 4 ist in dieser Form eine absolut unausgegorene Idee. Eine wesentlich konkretere Vorstellung einer Ombudsstelle befindet sich längst in der Abstimmung.
Für all diese Punkte ist ein Meinungsbild nicht nur überflüssig, sondern sogar kontraproduktiv: Was ist denn wenn diese Punkte abgelehnt werden und jemand trotzdem die Sache mit den Textvorlagen und der Ombudsstelle weiterverfolgt?
Gib doch einfach mal zu, dass diese drei Punkte letztlich nur Blendwerk sind, um so zu tun als ginge es hier um einen ganzheitlichen Ansatz und damit den von Dir so vehement verfochtenen Punkt 2 so in Watte zupacken. Auf dass der unbedarft abstimmende gar nicht erst merkt, dass der keineswegs konsensfähig ist, sondern von Dir eigenmächtig gegen erhebliche Widerstände und mittels Löschung alternativer Formulierungen durchgedrückt wurde. // Martin K. (Diskussion) 16:54, 11. Mai 2017 (CEST)

Assoziative Gedanken zur Fragestellung und ein Blick "über den Tellerrand"

Bezug auf den Text von Willi P 00:54, 28. Apr. 2017 (CEST). Anm. GD

Moin, ich wollte es schon vorige Woche schreiben - habe es dann aber mit einem kleinem Vermerk auf der Disk. zu WP 2030 bewenden lassen. Das Problem wird uns mMn wohl nicht mehr weglaufen, sondern nachhaltig vorauseilen. Ich habe die rufschädigende Wirkung der derzeitigen Abmahnpraxis (und vor allem um diese geht es in diesem MB - nur noch einmal zur Erinnerung nach auch 800 MB Disk hier im MB 2.0) in den Disks. seit Januar immer mal wieder angemerkt und bin da im Wesentlichen auf taube Ohren gestoßen. Ich verstecke mich jetzt einmal hinter der offiziellen Version von WMDE:
Im ohnehin aufgeheizten Klima der Copyright-Debatten der letzten Jahre hat die oben genannte Abmahnpraxis inzwischen unübersehbare Folgen gezeitigt: Von öffentlichen Stellen wie Ministerien und Rundfunkanstalten über Stiftungen und Einzelprojekte bis hin zu Unternehmen und Vereinen wurden vielfach von der jeweiligen Leitungsebene ausdrückliche Warnungen vor der Nutzung von Open Content ausgegeben oder diese sogar schlicht untersagt. Vor dem Hintergrund des ohnehin tendenziell übermäßig vorsichtigen Mindsets von Rechtsabteilungen ist der Tenor dann: Open Content ist urheberrechtlich zu gefährlich, um in der Praxis eingesetzt werden zu können.
Die Debatte ist in WP.de (es betrifft vorrangig den deutschen Rechtsraum) um Jahre zu spät angelaufen (schon vor vier Jahren gab hier MASSIVE öffentliche Kritik, einzelne Rufer mahnten bereits früher). Und auch dieses Jahr wurde und wird die Debatte von Personen, welche eher nach dem Motto vorgehen: "Ist der Ruf erst ruiniert, lebt es sich ganz ungeniert", weiterhin unterlaufen. Das Kind ist im Grunde genommen bereits jetzt in den Brunnen gefallen (die Anstrengungen in den Rekord-Disks zur Abmahnpraxis korrespondieren lediglich zum Quadrat der Tiefe des Brunnens). Bekanntlich wirken negative Schlagzeilen (Negativwerbung) um eine Zweierpotenz (also rund das Hundertfache) stärker als (Positiv)Werbung. WP.de kann also meiner Meinung nach einpacken - da ist nichts mehr zu kitten. Natürlich kann man nun weiterhin Kosmetik versuchen - z.B. mit einem Feigenblatt eines "WP-Knigge für Photographen". Ich würde einen solchen Versuch auch unterstützen. Nur ist die Frage, ob es genug Unterstützer werden - und ob ein solcher dann die Mehrheit in der Community finden wird. MfG --Methodios (Diskussion) 08:14, 28. Apr. 2017 (CEST)
Thor Heyerdahl
P.S. Vielleicht noch zur Erklärung meiner Meinung zur Diskussionskultur hier. Heute vor 70 Jahren legte die Kon-Tiki von Thor Heyerdahl ab. Die reißerische Verfilmung 2012 (der teuerste norwegische Film bisher) gab genügend Anlaß zur Kritik:
Diese öffentlichen Kritiken lösten in Norwegen eine größere Debatte über das Ausmaß und den Umgang mit der künstlerischen Freiheit im Film aus, wenn dieser wie Kon-Tiki auf wahren Begebenheiten basiert. Die Tochter von Watzinger gab unter anderem an, dass der Film ein „grob falsches Bild“ von ihrem Vater widerspiegele, während andere die Darstellung von Herman Watzinger sogar als Rufmord bezeichneten. Die Filmemacher gaben im Zuge dieser Diskussionen zu, dass sie eine Interpretation der Person Watzingers im Film zur Spannungserhöhung vorgenommen hätten. Sie bestritten aber grobe Verfälschungen und einen Rufmord um die Person Watzingers.
Man kann "in künstlerischer Freiheit" wirklich alles um - oder gar weginterpretieren - der Dissens aber bleibt. Ich kannte Heyerdahl von seinen Pyramiden von Güímar persönlich. Zwei oder drei Jahre nach seinem Tod wurden weitere Teile seiner Theorie über die Bauwerke astroarchäologisch bestätigt. Ich hatte mich als jemand, der auf diesem Gebiet bewandert ist, oft und lange mit ihm unterhalten. Nach seiner Meinung sind die Ergebnisse der staatlichen archäologischen Untersuchung gefälscht worden, weil den Spaniern eine Hochkultur der Guanchen, welche sie ausgerottet haben, nicht in den Kram paßt. Nach Möglichkeit wird alles verschwiegen - und wenn dann doch das böse Wort des Genozides fällt - dann aber nicht der einer Hochkultur! Und der Dissens geht bis nach dem Tode von Heyerdahl weiter - zu den Pyramiden lese ich dato:
Der 2002 verstorbene Forscher und Abenteurer Thor Heyerdahl, der 1990 auf die Steinbauten aufmerksam wurde und sich dann für mehrere Jahre im Gelände niederließ, vertrat die Hypothese...'
Der Abenteurer Thor Heyerdahl - es gibt hier in WP also längst nicht nur eine Causa Ganser, sondern sehr viele andere wie die Causa Heyerdahl eben - weil nicht sein darf, was nicht sein kann. WP ist also voll von "instrumentellem Editieren" - sowohl seitens der Autoren wie seitens der Photographen. Und wir werden das vermutlich nicht gestoppt bekommen - im Gegenteil, ich kenne Prognosen, welche eine weitere Zunahme vorhersagen. MfG --Methodios (Diskussion) 09:01, 28. Apr. 2017 (CEST)
Hä? Was bitte soll denn jetzt Thor Heyerdahl mit dem Thema Lizenzverletzungen und Abmahnungen zu tun haben???
Dieses Theater hier nimmt immer absurdere Züge an. Man muss sich echt fragen, ob es einigen hier noch um die pragmatische Lösung von Probleme geht, oder ob das hier mittlerweile zur reinen Selbstbeschäftigung und zum Schaufechten verkommen ist? Für das große Wiki-Welt-Untergangs-Geraune ist hier jedenfalls definitiv der falsche Ort. Wer das betreiben will, möge sich bitte einen anderen Spielplatz suchen: Im Kurier, Cafe oder meinetwegen auch in diesem Diderot-Club. // Martin K. (Diskussion) 09:47, 28. Apr. 2017 (CEST)
Moin, Martin. Mit "instrumentellem Editieren" meine ich konkret auch die Edits von Photographen, welche WP als Vehikel zum Abmahnen instrumentalisieren. Ja, und ansonsten lief die Disk. zu diesem Thema zB im Kurier (Themen AfD, Antifa etc.). Aber das "instrumentelle Editieren" der Autoren zeitigte bislang nicht dieses oben von WMDE konstatierte negative Resultat. MfG --Methodios (Diskussion) 15:43, 28. Apr. 2017 (CEST)
Und noch ein PS (vielleicht wird mein Illustrieren des Dissenses hier dann etwas besser verstanden): Jüngst gab es eine (auch politisch aufgeheizte) LD zur Liste von in der Türkei inhaftierten Journalisten (nach 2000). Dieser geht in der Einleitung voran:
Die Organisation Reporter ohne Grenzen ging im Dezember 2016 davon aus, dass über 100 Journalisten in der Türkei inhaftiert seien.
Außenminister Mevlüt Çavuşoğlu erklärte hingegen im Februar 2017, es gebe nicht „einen einzigen Journalisten, der für das Schreiben von Nachrichten in der Türkei gefangen gehalten werde.“
Eher noch wird der türkische Außenminister die politisch inhaftierten Journalisten in der Türkei zugeben, als daß es hier eine zielführende Lösung jenseits des herrschenden Status Quo geben wird. Und selbst wenn es einmal eine Lösung gäbe: mittlerweile sind alle Eulen verflogen (s.o.), und man müßte selbst nach Athen wieder Eulen tragen. MfG --Methodios (Diskussion) 16:16, 28. Apr. 2017 (CEST)
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