Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Abschaffung der Datumsverlinkung in Eingangsabsätzen von Biographieartikeln

Ungültiges MB (erledigt)

Dieses MB entspricht hinsichtlich seiner Form offensichtlich nicht den Richtlinien. Bitte entfernen! --TimDemisch (Diskussion) 14:15, 17. Jul. 2021 (CEST)

Da das MB zurück in den Benutzernamensraum verschoben wurde, hat sich das erledigt. --TimDemisch (Diskussion) 14:22, 17. Jul. 2021 (CEST)

Leider nicht erledigt, dieses nicht mal im Ansatz einem MB entsprechende Dingens wurde jetzt wieder in den WP-Raum verschoben, warum auch immer. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:01, 17. Jul. 2021 (CEST)

Es ist sicher noch verbesserungsbedürftig, aber welchen Richtlinien widerspricht es? -- Peter Gröbner -- 19:54, 22. Jul. 2021 (CEST)

Als Sänger ♫ das schrieb, sah das MB noch so aus: Version vom 15:03, 17. Jul. 2021‎. Seitdem ist einiges passiert und es hat wenigstens die Struktur, die ein MB haben sollte ... --Riepichiep (Diskussion) 20:16, 22. Jul. 2021 (CEST)

Wie Riepichiep schrub, er hatte es außerdem asap in der Vorlage:Beteiligen und unter Laufende MB eingetragen, dann wurde es in den BNR verschoben, zum Vorbereiten, und von ihm asap wieder hier her, ohne einen Handschlag getan zu haben. Darüber habe ich mich mokiert, es war damals nicht mal ansatzweise ein MB. Jetzt ist es schon besser, wenn auch noch immer nicht ready for prime time. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:27, 22. Jul. 2021 (CEST)

Was fehlt denn noch? --Vive la France2 (Diskussion) 21:15, 22. Jul. 2021 (CEST)

Es fehlt zwar noch ein wenig, aber "ungültig" ist das MB so nicht mehr. Ich setze ein "erledigt" in die Überschrift. -- Perrak (Disk) 13:19, 23. Jul. 2021 (CEST)

Altes MB von 2006 (erledigt)

Es gab diesbezüglich in 2006 ein altes MB: Wikipedia:Meinungsbilder/Datumsverlinkung in Eingangsabsätzen von Biographieartikeln. Dieses MB möchte die damalige Abstimmung also umkehren. Natürlich gehört das umseitig erwähnt, neben dem ganzen anderen Formalkram, der umseitig noch fehlt, um daraus ein gültiges MB zu machen. Da ich dieses MB für superfluide halte, werde ich mich nicht an der Ausarbeitung beteiligen, dass sollen der/die UnterstützerInnen schon schön selber erledigen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:23, 17. Jul. 2021 (CEST)

Grundlegendes (erledigt)

Hallo,
diesem MB fehlen formal noch einige grundlegende Sachen:

• Es sollte eine klare Frage zur Abstimmung vorgelegt werden
• Es sollte ein Textänderungsvorschlag für die betroffenen Regelseiten vorgelegt werden
• Es fehlen die Abstimmoptionen. Da ein paar Hunderttausend Artikel betroffen wären, würde ich eine Zweidrittelmehrheit für die inhaltliche Abstimmung vorschlagen
• Es sollten nicht nur Pro-, sondern auch Kontra-Argumente genannt werden. Letztere müssen natürlich nicht vom Initiator kommen,

Vielleicht fehlt noch mehr, aber das wären die wichtigsten Punkte, die mir sponatan einfallen. -- Perrak (Disk) 19:03, 17. Jul. 2021 (CEST)

Ich denke, die formale Frage braucht noch viel mehr die Zweidrittelmehrheit als die inhaltliche Abstimmung. Gruß, -- Peter Gröbner -- 09:57, 21. Jul. 2021 (CEST)

Kannst du vielleicht auch noch begründen, warum die formale Frage noch viel mehr die Zweidrittelmehrheit bräuchte? Was ist denn formal noch immer zu beanstanden? --Vive la France2 (Diskussion) 12:10, 21. Jul. 2021 (CEST)

Weil es z.B. aktuell einen Zwang zur Entlinkung enthält, zumindest kann ich nicht erkennen, dass Ausnahmen zugelassen werden sollen. Das wäre ein sehr massiver Eingriff, den aktuell gibt es keinen Zwang zur Verlinkung, nur ein erwünscht, und latürnich ein paar Leute, die solch Kram gerne benutzen um den Editcount hochzujazzen (Aka ist deutlich jenseits von Editcount, den meine ich nicht).

Andererseits sehe ich auch nicht wirklich eine Notwendigkeit für mehr als 50% formal, durch die mangelnde Wahlfreiheit allerdings schon beim Inhalt mindestens Zweidrittel. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:21, 21. Jul. 2021 (CEST)

Totalitärer Zwang zur Entlinkung von Daten? Nein! Das Meinungsbild bezieht sich nur auf die Einleitung. Außerdem gibt es schon längst die Bestimmung, dass nur die Geburts- und Sterbedaten verlinkt werden sollen. Meine Frage: Warum dann nicht auch alle anderen Jahreszahlen und Datumsangaben in der Einleitung entlinken? Ich meine diese Form des entlinkens ist kein radikaler Eingriff in den Artikel. --Vive la France2 (Diskussion) 13:49, 21. Jul. 2021 (CEST)

Wenn das Meinungsbild formal (von der Formulierung der Fragestellung her) in Ordnung ist, müsste dies m. E. von fast 100 % der Abstimmenden bejaht werden. Wenn aber umgekehrt 49 Prozent der Meinung sind, dass das nicht der Fall ist, halte ich seine Durchführung für sehr fragwürdig. Allerdings ist ein anderes Meinungsbild erst kürzlich an der formalen Zustimmung gescheitert, wobei aber viele Contra-Stimmen sich nicht gegen die Fragestellung sondern gegen die Pro- und Contra-Argumente richteten. Siehe dazu auch diesen Diskussionsabschnitt. -- Peter Gröbner -- 12:39, 21. Jul. 2021 (CEST)

Wie oben schon erwähnt, die augenblickliche Regelung ist nicht zwingend, und, so wie ich den Änderungsvorschlag verstehe, soll dieser auch nicht zwingend sein. Niemand soll einen Artikel durch bloße Zufügung eines Links verändern. Dasselbe gilt für diesen Vorschlag. Viellecht sollte das umseitig klarer gemacht werden. -- Michael Bednarek (Diskussion) 04:54, 22. Jul. 2021 (CEST)

Als Orientierung für Neumitarbeitende plädiere ich für Einheitlichkeit. -- Peter Gröbner -- 06:38, 22. Jul. 2021 (CEST)

Bitte um Unterstützung

"Ich denke schon, dass sich eine deutliche Mehrheit für die Abschaffung dieses Relikts finden ließe" Kommentar von Otberg bei Diskussion:Formatvorlage_Biografie am 18. Juli 2021. Es kann doch nicht sein, dass allein der bürokratische Aufwand eine wirklich sinnvolle Reform verhindert. Bitte um Unterstützung--Vive la France2 (Diskussion) 20:06, 18. Jul. 2021 (CEST)

Du solltest Dich mit den Regeln für Meinungsbilder vertraut machen. "Unterstützung" bei MBs bedeutet, dass man den Entwurf für Abstimmungsreif hält. Das ist er aus mehreren Gründen noch nicht, Du solltest daher nicht um "Unterstützung" bitten. -- Perrak (Disk) 16:37, 19. Jul. 2021 (CEST)

Umseitig habe ich mal ein formales Gerüst für die Abstimmung eingefügt. Wie von mir oben erwähnt habe ich die notwendige Mehrheit auf eine Zweidrittelmehrheit erhöht, ein MB, das eine sechsstellige Zahl von Artikeln betrifft, würde mit Sicherheit formal abgelehnt, wenn man eine einfache absolute Mehrheit vorsähe. Das kannst Du natürlich gerne wieder ändern, wenn Du das riskieren willst. Aber dass das Ignorieren guter Tipps in der Vorbereitung gefährlich ist, sieht man gerade beim Belarus-MB. -- Perrak (Disk) 16:57, 19. Jul. 2021 (CEST)

Nicht, dass mir viel an diesem MB liegen würde, aber bevor Du das wirklich starten solltest, solltest Du Dir deutlich mehr Mühe geben es in eine akzeptable Form zu bekommen. Ein Start in diesem Zustand würde zu einer formalen Ablehnung führen. Da ich da nicht wirklich was gegen hätte, bist Du bei mir an der falschen Adresse bezüglich konkreter Ratschläge, aber ins offene Messer will ich Dich auch nicht laufen lassen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:33, 20. Jul. 2021 (CEST)

Wieso? Was fehlt denn noch? --Vive la France2 (Diskussion) 00:09, 21. Jul. 2021 (CEST)

Die Frage ist wirklich ernst gemeint. --Vive la France2 (Diskussion) 09:19, 21. Jul. 2021 (CEST)

Nur als zusätzliche Erklärung: Ein Meinungsbild kann rein formal auch nur dann starten, wenn sich zehn Stimmberechtigte als Unterstützer eingetragen haben, es fehlen also noch neun. Viele Meinungsbilder erreichen nie die Abstimmungsreife, siehe Wikipedia:Meinungsbilder#Vorbereitung eingeschlafen. --Count Count (Diskussion) 22:43, 20. Jul. 2021 (CEST)

Modelle zur Abstimmung

(Kopiert von dem alten MB, entspricht so imho wörtlich dem Geplanten MB hier)

Lösungsvariante 1 (Status Quo)

Geburts- und Sterbedaten im Eingangsabsatz werden grundsätzlich (einmalig) verlinkt (Datumsverlinkung und Jahreszahlverlinkung, z.B. Max Erwin Mustermann (* 1. April 1000 in Musterhausen; † 24. Dezember 1100 in Musterheim (Quellcodierung: '''Max Erwin Mustermann''' (* [[1. April]] [[1000]] in [[Musterhausen]]; † [[24. Dezember]] [[1100]] in [[Musterheim]]).

Lösungsvariante 2

Datumsverlinkungen in Form einer grundsätzlichen Verlinkung der Geburts- und Sterbedaten in Biographieartikeln sind abzulehnen.

Ein entsprechender Eingangsabsatz müsste lauten: Max Erwin Mustermann (* 1. April 1000 in Musterhausen; † 24. Dezember 1100 in Musterheim (Quellcodierung: '''Max Erwin Mustermann''' (* 1. April 1000 in [[Musterhausen]]; † 24. Dezember 1100 in [[Musterheim]]).

(nicht signierter Beitrag von Sänger (Diskussion | Beiträge) 12:36, 19. Jul. 2021 (CEST))

Link zu Wikipedia:Formatvorlage Biografie (erledigt)

Im Meinungsbild sollte ein Link zu Wikipedia:Formatvorlage Biografie vorhanden sein; dort wurde der Anstoß gegeben. -- Michael Bednarek (Diskussion) 14:14, 20. Jul. 2021 (CEST)

Unter dem Abschnitt Aktuelle Situation wird schon längst auf die Seite verlinkt, ebenso weiter unten. --Vive la France2 (Diskussion) 15:04, 29. Jul. 2021 (CEST)

Vielleicht sollte auch irgendwo mal der akute Anlass für dieses MB erwähnt werden, nämlich diese Diskussion auf der Formatvorlagendisk. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:46, 29. Jul. 2021 (CEST)

Erledigt --Vive la France2 (Diskussion) 15:04, 29. Jul. 2021 (CEST)

Abschnitt "Frage dieses Meinungsbildes"

Was da steht ist nicht die Frage, sondern in Prosa verpackte Begründung des MB, inklusive versteckt im Text auch die Frage. Ich erwarte unter einer solchen Überschrift ganz konkret die Frage, die unten zur Abstimmung steht, ohne jede Begründung und Füllprosa. So ist da irgendwie alles durcheinander auf der anderen Seite. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:19, 22. Jul. 2021 (CEST)

OK, der Abschnitt ist jetzt rausgenommen, aber irgendwie fehlt noch eine klare Formulierung, was genau wo auf welcher Seite geändert, gelöscht oder durch exakt welche Formulierung ersetzt werden soll. Ja, das ist Formalie, aber genau darum geht das MB doch, um eine Formalie.

Es steht unter Wikipedia:Meinungsbilder/Abschaffung_der_Datumsverlinkung_in_Eingangsabsätzen_von_Biographieartikeln#Vorschlag zwar, was passieren soll, das steht aber auch schon vorher implizit da. Was fehlt ist eine konkrete Formulierung. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:54, 23. Jul. 2021 (CEST)

Du bist herzlich eingeladen, so eine Formulierung einzubauen. Ich und wahrscheinlich auch andere wissen wahrscheinlich nicht, was an dem Meinungsbild angeblich noch unkonkret sein soll. --Vive la France2 (Diskussion) 11:25, 23. Jul. 2021 (CEST)

Nöö, kein Interesse. Das ist Dein Job, Du willst das hier haben. Ich könnte Dich auch gegen die Wand laufen lassen, würde mein erwünschtes Ergebnis auch bringen. Will ich aber nicht, aber auch nicht mehr Arbeit in dieses Teil hier stecken. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:41, 23. Jul. 2021 (CEST)

Vorschlag sollte ausgearbeitet werden

Hallo,
da oben gefragt wurde, was noch fehlt: Der umseitige Abschnitt "Vorschlag" gibt zwar die Zielsetzung des MB an, aber es sollten noch die konkreten Änderungen, die aus einer Annahme folgen würden, angeführt werden. Also jeweils der Text aus den betroffenen Seiten im WP-Namensraum mit vorher-nachher-Textvergleich. Betroffen sind mindestens Wikipedia:Verlinken#Daten verlinken und Wikipedia:Formatvorlage Biografie, möglicherweise aber auch andere Seiten. Beispiele sind ja recht schön, reichen aber meines Erachtens nicht aus. -- Perrak (Disk) 13:24, 23. Jul. 2021 (CEST)

Warum reichen denn die Beispiele nicht aus? Ich bin gerade etwas ratlos. Am Beispiel der Einleitungsabschnitte des Artikels Franz Josephs I. wird das doch schon verdeutlicht. Und es steht mehrfach drin, dass es um eine Entlinkung von Datums- und Jahresdaten geht. Was ist daran so unverständlich? Ich will hier wirklich keinen nerven, aber ich sehe ehrlich gesagt das Problem überhaupt nicht - so sehr ich auch will. --Vive la France2 (Diskussion) 19:53, 23. Jul. 2021 (CEST)

Es findet sich doch der Satz: "Konkret bedeutet pro eine Umformulierung des erwähnten Satzes bei Wikipedia:Verlinken: „In Biographieartikeln werden Geburts- und Sterbedaten im Eingangsabsatz grundsätzlich nie verlinkt (keine Datumsverlinkung und Jahreszahlverlinkung).“ Und Formatvorlage_Biografie stuft sich selbst nur als ein unverbindliches "Beispiel" ein und geht nicht auf die Problematik dieses Meinungsbildes ein. Es wird nur ein Phantasiebeispiel für einen Einleitungsabschnitt gebracht. Aber warum sollte ich denn nochmal kopieren? Wir haben doch schon ein Beispiel in diesem Meinungsbild. Das wäre doppelt und dreifach gemoppelt, völlig ineffizient. --Vive la France2 (Diskussion) 20:07, 23. Jul. 2021 (CEST)

Welche Sätze in welchen Regelseiten sollen von welcher Version in welche andere Version ganz konkret und vollständig ausgeschrieben verändert werden? Das ist Dein Job, das alles rauszusuchen und komplett zu formulieren (bzw. latürnich auch der von Leuten, die das ebenso haben wollen wie Du, meiner jedenfalls nicht). --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:27, 23. Jul. 2021 (CEST)

Es geht nicht um Beispiele, da braucht es nicht mehr, es geht um das, was entschieden werden soll. Und das sind die Änderungen in den betroffenen WP-Artikeln. Das ist nicht überflüssig, sondern das Minimum, damit das MB formal gültig ist. -- Perrak (Disk) 23:31, 23. Jul. 2021 (CEST)

Die Formulierung „Ja, die generelle Datumsverlinkung in Biographien sollte abgeschafft werden“ ist wegen des Wortes generell m. E. nicht eindeutig. Beim Vorschlag liest man aktuell

„Bei Annahme des Vorschlags wird die obligatorische Verlinkung von Geburts- und Sterbedaten in den Einleitungsabschnitten von Biographieartikeln abgeschafft. … In Biographieartikeln werden Geburts- und Sterbedaten im Eingangsabsatz grundsätzlich nie verlinkt …“

Das ist m. E. widersprüchlich. Wenn nur die obligatorische Verlinkung abgeschafft wird, ist sie im Einzelfall weiterhin erlaubt. Das widerspricht aber dem im anderen Satz formulierten „grundsätzlich nie“. -- Peter Gröbner -- 10:18, 27. Jul. 2021 (CEST)

Deshalb sollte ja genau dastehen, welche Regelseite wie geändert werden soll. Das "nie" ist Teil des offiziellen Vorschlags, Ausnahmen sind daher nicht zulässig, egal was weiter oben steht. Damit wird die Annahme des Vorschlags noch unwahrscheinlicher, aber was solls. -- Perrak (Disk) 11:02, 27. Jul. 2021 (CEST)

Stimmt, trotzdem wäre ich für die Entfernung des Wortes obligatorische. Wenn sie allgemeine Zustimmung findet und durchgeführt wird, bin ich bereit, das Meinungsbild zu unterstützen. -- Peter Gröbner -- 08:30, 8. Aug. 2021 (CEST)

Mit solchen Aktionen, macht du dein MB lächerlich

Damit [1] machst du dein MB nur Lächerlich, lass so was einfach sein.--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 09:54, 26. Jul. 2021 (CEST)

Heute hat er schon wieder zwei Versuche unternommen, das MB komplett vor die Wand zu fahren: [2][3], dann auf der Hauptseitendisk um UnterstützerInnen versucht zu werben, also an einer völlig absurden Stelle. Jetzt komplett kontext- und begründungslos auf der Kurioerdisk. Ich glaube, er hat nicht mal im Ansatz verstanden, was ein MB ist und wie der Laden hier funktioniert. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:45, 29. Jul. 2021 (CEST)

@Sänger: Mit den Versuchen, hat er es bereits an die Wand gefahren.--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 15:24, 29. Jul. 2021 (CEST)

Auf die Kurierseite hatte ich ihn aufmerksam gemacht, als ich seinen Hauptseiten-Eintrag löschte. Allerdings hatte ich ausdrücklich den Kurier gemeint, nicht die Diskussionsseite. Da hat er dasselbe Problem wie auf der Hauptseiten-Disku. Na ja, ein PAL. --CC (Diskussion) 15:30, 29. Jul. 2021 (CEST)

Einen Artikel im Kurier selber dazu? Ich halte ja schon den Diskbeitrag, so komplett ohne jeden Kontext hingeklatscht, für eher suboptimal (für ihn, mein Anliegen ist es wie gesagt eher nicht), aber sowas auf der Vorderseite? Das hielte keine 30 Sekunden. Ach ja, in der ausschlaggebenden Diskussion gibt es noch nicht mal einen Hinweis auf dieses MB. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:47, 29. Jul. 2021 (CEST)

Immerhin hätte er im Kurier Publikum. Allerdings gebe ich zu, dass ich die Verlinkung in der Formatvorlage als selbstverständlich vorausgesetzt hatte. Wenn man nicht immer alles prüft... Freundlicher Gruß, --CC (Diskussion) 15:51, 29. Jul. 2021 (CEST)

Sorry, ich muss das zurücknehmen. Es gibt gleich ganz oben einen Hinweis auf das MB, damals auf die vollkommen untaugliche Variante, die niemand ernst nehmen konnte. Vielleicht sollte gegenüber denjenigen, die damals nachgesehen haben, noch mal darauf hingewiesen werden, dass es inzwischen anders aussieht, wer danals auf den Lionk geklickt hat, dürfte sich mit Grausen abgewandt haben. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:14, 29. Jul. 2021 (CEST)

Ich hab's unten mal aktualisiert, keine Ahnung, ob es dem Initiator hilft. Aber wenn das nicht, dann wüsste ich auch nicht, was sonst. -- Perrak (Disk) 17:15, 29. Jul. 2021 (CEST)

Unterstützer für den Initiator?

So sicher wird dieses Meinungsbild landen, wenn es Unterstützer gibt

Nachdem der Initiator schon mal probehalber abgestimmt hat, postet er jetzt Bilder, die nichts mit dem Thema zu tun haben. Vielleicht sollten Personen, die das Meinungsbild irgendwann mal zur Abstimmung kriegen wollen, mit ihm ins Gespräch gehen und ihm das eine oder andere erklären. Sonst wird es eine Bruchlandung, auf die selbst Quax neidisch ist. --Riepichiep (Diskussion) 09:55, 26. Jul. 2021 (CEST)

Quax wurde am Ende des Filmes ein großer Flieger. Ein echter Bruchpilot ist der Albatros Orvielle bei Bernard und Bianca. Ein Landemanöver herrlicher als das andere. Aber zurück zum Thema: Unterstützer sind immer gern gesehen. Das Meinungsbild wird Erfolg haben und überzeugen, wenn es erstmal formal korrekt ist. --Vive la France2 (Diskussion) 10:06, 26. Jul. 2021 (CEST)

Wie glaubst du, funktioniert ein MB?--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 10:08, 26. Jul. 2021 (CEST)

Hängt von der Definition von Erfolg ab. Bis jetzt überzeugt es zumindest mich null, was den Inhalt angeht. --Riepichiep (Diskussion) 10:10, 26. Jul. 2021 (CEST)

Wie kann ich dich denn inhaltlich überzeugen? --Vive la France2 (Diskussion) 10:11, 26. Jul. 2021 (CEST)

Eigentlich ist die Frage ganz einfach: Sollen Geburts- und Sterbedaten in den einleitenden Sätzen von Personenartikeln verlinkt werden?

Eine ebenso einfache Frage wäre gewesen: Soll Weißrussland in der deutschsprachigen Wikipedia künftig Belarus genannt werden?

Darüber könnte völlig formlos abgestimmt werden. Es würde genügen, die erforderliche Mehrheit festzulegen.

Alle Pro- und Kontraargumente dieser jedem verständlichen Fragen könnten ohne Einfluss auf die formale Gültigkeit auf der Diskussionsseite angeführt und diskutiert werden.

Die Wahlprogramme der Parteien stehen auch nicht auf dem Stimmzettel.
-- Peter Gröbner -- 10:15, 26. Jul. 2021 (CEST)

Man könnte fast meinen, dass der ganze formale Aufwand von Meinungsbildern nur dem Zweck dient, demokratische Wahlen zu verhindern. Das mögliche Ergebnis könnte ja manchen potentiell nicht gefallen. Kontra-Stimmen aus rein formalen Argumenten sollten in einem funktionierenden System überhaupt keine Beachtung verdienen. --Vive la France2 (Diskussion) 10:32, 26. Jul. 2021 (CEST)

Ich wiederholle meine frage an dich: Wie glaubst du, funktioniert ein MB?--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 10:33, 26. Jul. 2021 (CEST)

Ganz einfach: Vor Jahren hat eine konservative Minderheit bzw. Wikipedia-Elite Hürden für Reformen in der Wikipedia aufgestellt. Es soll demokratisch aussehen, aber de facto können Wahlen blockiert werden. Mittel dazu sind ein unglaublicher bürokratischer Aufwand für den Iniatoren und gehässige Kommentare auf der Diskussionsseite, die andere abschrecken sollen. --Vive la France2 (Diskussion) 10:40, 26. Jul. 2021 (CEST)

Auweia, du hast keinen schimmer wie ein MB abläuft, les dir am besten das Wikipedia:Meinungsbilder/Regelungen durch.--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 10:44, 26. Jul. 2021 (CEST)

Genau, das meine ich. Mir wird aus rein formalen, nicht inhaltlichen Gründen Expertise abgesprochen, um damit meine inhaltlichen Argumente zu entwerten. Wahlverhinderung wie im Lehrbuch. --Vive la France2 (Diskussion) 10:48, 26. Jul. 2021 (CEST)

Wen du dir nicht helfen lassen willst, ist das deine sache, aber solange du nicht verstehen willst, wie ein mb abläuft, ist es von vornerein zum scheitern verurteilt. Füür mich ist an dieser stelle schluss.--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 10:58, 26. Jul. 2021 (CEST)

Solche Edits lassen zumindest die Vermutung zu, dass du die Community nicht wirklich kennst. Nun kannst du natürlich Hinweise annehmen oder nicht. Auch da lässt sich eine Tendenz erkennen ... --Riepichiep (Diskussion) 11:01, 26. Jul. 2021 (CEST)

(BK) Die formalen Kriterien dienen nicht der Schikane von Menschen, die etwas ändern wollen, sondern dazu, dass Änderungen nur dann erfolgen, wenn auch klar ist, was und wie etwas geändert werden soll. Pro- und Kontra-Argumente werden bei MBs auf der Vorderseite aufgeführt, weil es hier im Gegensatz zum RL keinen Wahlkampf gibt, wo die jeweiligen Seiten ihre Argumente vorstellen können.

Übrigens gibt es im RL ebenfalls formale Prüfungen: Der Bundeswahlleiter hat etwa 40 Gruppierungen, die zur bevorstehenden deutschen Bundestagswahl antreten wollten, dies aus formalen Gründen versagt. In der WP haben wir keine Behörden, di so etwas ebtscheiden, deshalb stimmen die Wikipedianer über diese Frage gesondert ab. Das funktioniert mit wenigen Ausnahmen recht gut, ich erinnere aus den letzten Jahren nur zwei MBs, die offensichtlich formal ungültig waren, aber so populär, dass sie trotzdem durchgewinkt wurden.

Wer die demokratischen Spielregeln der WP für "unglaubliche(n) (...) Aufwand" hält, sollte sich von der realen Demokratie draußen lieber fernhalten. Dort hilft Dir niemand, wenn Du einen formalen Fehler machst, es gibt eher hämische Kommentare von der Konkurrenz. Hier gibt es Menschen, die einem Initiator selbst dann helfen, wenn sie die Intention des MB nicht teilen. -- Perrak (Disk) 11:03, 26. Jul. 2021 (CEST)

Ich sehe es schon als Wahlverhinderung an, wenn sich erst 10 Unterstützer finden müssen, damit ein Meinungsbild starten kann. Viele Leute verirren sich eh nicht zum Meinungsbild, weshalb es eine überschaubare Anzahl an Meinungsbildern gibt. Warum dann noch gesiebt werden muss ist mir ein Rätsel? Zwei, drei Unterstützer okay, aber zehn? --Vive la France2 (Diskussion) 11:09, 26. Jul. 2021 (CEST)

Hättest du den Hinweis von Conan befolgt, hättest du Wikipedia:Meinungsbilder/Regelungen gelesen. Dort wärst du über Wikipedia:Meinungsbilder/Unterstützer zum Start von Meinungsbildern gestolpert, in dem die Grenze festgelegt wurde. Viel Spaß beim Lesen!--Riepichiep (Diskussion) 11:30, 26. Jul. 2021 (CEST)

Das verlinkte mb hat er tatsächlich gelesen und es dann damit verwurstelt: "Ganz einfach: Vor Jahren hat eine konservative Minderheit bzw. Wikipedia-Elite Hürden für Reformen in der Wikipedia aufgestellt." --Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 11:39, 26. Jul. 2021 (CEST)

Die Unterstützungsregel hat im wesentlichen zwei Gründe: 1. dass MBs sorgfältig ausgearbeitet werden und keine un- oder halbfertigen MBs zur Abstimmung gestellt werden und 2. dass der Community nur MB vorgelegt werden, die auf ein gewisses Interesse stoßen und wenigstens halbwegs Chancen auf Annahme haben. Denn wenn sich noch nicht mal 10 Unterstützer finden, ist es doch ziemlich unwahrscheinlich, dass es in der Community einen Bedarf für die vorgeschlagene Änderung gibt. --Orci Disk 11:52, 26. Jul. 2021 (CEST)

Bedarf und Interesse gibt es für diese Änderung schon, aber die Mehrheit der Wikipedianer findet nie die Seite des Meinungsbildes. Insofern hat eine konservative Elite mit viel Zeit jenseits des Real Life viele unsinnige Regeln durchdrücken können. Und mit Verlaub: Wer nicht erst unnötig viele Seiten und bürokratischen Mist zu einer ganz einfachen Frage lesen will, beteiligt sich auch nicht, wird abgeschreckt. Und: Man wird hier auch sehr schnell beschimpft: "Der kennt gar nicht die Regeln! Was will der überhaupt hier?" Die Wiki-Elite hat sich festgesetzt und schreibt allen anderen ihre Meinung vor. Demokratie geht anders. --Vive la France2 (Diskussion) 14:33, 26. Jul. 2021 (CEST)

10 Hanseln und Greteln zusammenzutrommeln ist nun wirklich keinerlei Aufwand, sobald es dann irgendwann läuft, kommt es ja in die massiv verbreitete Vorlage:Beteiligen und in den Ausrufer, dann läuft das schon an. Wir als Gemeinschaft haben uns gemeinsam diese Regeln gegeben, und wir als Gemeinschaft werden diese auch nur gemeinsam ändern. Wenn irgendwer meint, er wäre irgendwas besonderes und dürfe außerhalb des Regelwerks was anrichten, dann ist er/sie deutlich falsch gewickelt. Das hat nix mit irgendwelchem Elite-Blödsinn zu tun, den Du hier als Rechtfertigungslyrik für Deinen Unwillen, Dich an Regeln halten zu wollen, vorschieben willst. Dir wurden die wenigen Regelseiten oft genug genannt, Du willst sie nicht zur Kenntnis nehmen, Pech gehabt. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:43, 26. Jul. 2021 (CEST)

deutlich falsch gewickelt ist m. E. eine durch keinerlei Verhalten oder Äußerungen des Adressaten rechtzufertigende Wortwahl. -- Peter Gröbner -- 16:41, 26. Jul. 2021 (CEST)

Das heißt für mich nichts anderes als "deutlich auf dem Holzweg", "deutlich realitätsfern", was verstehst Du darunter? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:51, 26. Jul. 2021 (CEST)

Ich empfinde deine Wortwahl als zu heftige Diskreditierung. Du versuchst zu sagen, dass ich hier auf diesen Meiungsbildseiten überhaupt nichts zu suchen hätte. Faire Diskussionskultur geht anders. --Vive la France2 (Diskussion) 17:02, 26. Jul. 2021 (CEST)

Nein, das habe ich nicht gesagt. Deine Anspruchshaltung, dass sich gefälligst alle um Dich und Dein ach so wichtiges Anliegen zu kümmern haben sollen, das es viel zu viel verlangt ist, wenn Du auch noch Regelseiten lesen sollst, selber irgendwoher UnterstützerInnen zusammensuchen musst und gar mal alte MBs anzuschauen, wie so etwas denn ggf. aufgebaut sein könnte. Du willst hier was, also musst Du hier schon ein klein wenig Mühe reinstecken. Wenn Du das tuen würdest, wärst Du hier richtig, solange Du das nicht tun willst, bist Du hier falsch. Ich halte es für sehr fair, Dir das vorab klar zu sagen, und Dich nicht in ein offenes Messer laufen zu lassen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:09, 26. Jul. 2021 (CEST)

Der Inhalt ist m. E. der gleiche, die Ausdrucksweise nicht. -- Peter Gröbner -- 16:52, 26. Jul. 2021 (CEST)

Inwiefern? Für mich sind das Synonyme, ich sehe keinen tatsächlichen Unterschied. Gehört aber vermutlich nicht hier hin. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:56, 26. Jul. 2021 (CEST)

Auf dem Holzweg sind erwachsene Wanderer, deutlich realitätsfern erwachsene Diskutanten, falsch gewickelt hingegen Kleinkinder, die ihre Körperfunktionen noch nicht unter Kontrolle haben. -- Peter Gröbner -- 17:04, 26. Jul. 2021 (CEST)

Wenn hier schon solche feinsinnige Exegese betrieben wird, dann kann mensch für das falsche Wickeln selber nichts, während der Holzweg selber eingebrockt ist. Hier z.B.: Von irgendwem grundsätzlich falsch informiert worden. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:12, 26. Jul. 2021 (CEST)

Sorry, aber Dein erster Entwurf hier ist ein Paradabeispiel dafür, warum die Unterstützerregel notwenidg ist. Du hast einen völlig unausgegorenen Vorschlag vorgelgt, der massiv einseitig formuliert war, und der bei Annahme zur Änderung hunderttausender von Artikeln führen würde. Dass es für diese Änderung "Bedarf und Interesse gibt", ist zunächst mal Deine Behauptung. Hast Du vorher gefragt, ob irgendjemand außer Dir diesen Bedarf sieht?

Dass man Dir vorwirft, die Regeln unzureichend zu kennen, ist keine Beschimpfung, sondern beruht auf Deinen Handlungen: Entweder kennst Du die Regeln nicht, oder Du hältst Dich absichtlich nicht dran. Mit AGF gehen wir von ersterem aus.

Natrlich sind die Regeln strukturkonservativ: Die WP existiert jetzt schon zwanzig Jahr, in dieser Zeit haben die meisten Regeln sich mehr oder weniger bewährt. Es ist beabsichtigt und sinnvol, dass Änderungen möglich, aber nicht zu einfach sind. Wenn eine/r der im September neu in den Bundestag Gewählten eine Änderung des Grundgesetzes vorschlägt, wird man ihn oder sie auch darauf hinweisen, dass es dafür Regeln gibt, die eine Änderung möglich, aber schwierig machen. -- Perrak (Disk) 14:59, 26. Jul. 2021 (CEST)

Ich kann belegen, dass es Bedarf und Interesse für die Änderung gibt: "Ich denke schon, dass sich eine deutliche Mehrheit für die Abschaffung dieses Relikts finden ließe" Kommentar von Otberg bei Diskussion:Formatvorlage_Biografie am 18. Juli 2021. Auf der Diskussionsseite der Formatvorlage Biographie haben sich aber auch noch andere für die Abschaffung ausgesprochen. Deshalb finde ich es unangemessen, wie Sänger, meine Position und die "der" Community gegenüberzustellen (vgl. Oben): "Wir als Gemeinschaft haben uns gemeinsam diese Regeln gegeben, und wir als Gemeinschaft werden diese auch nur gemeinsam ändern. Wenn irgendwer meint, er wäre irgendwas besonderes und dürfe außerhalb des Regelwerks was anrichten, dann ist er/sie deutlich falsch gewickelt." Zitat Ende. Solche Anfeindungen und Diskreditierungen erschweren das Zusammentrommeln von Unterstützern und schaden dem demokratischen Prozess in der Wikipedia. Jetzt ist der Entwurf dieses Meinungsbildes nicht mehr unausgegoren, aber es kann trotzdem nicht darüber abgestimmt werden. Formalia dürften ja alle erfüllt sein und die Fragestellung klar geworden sein. --Vive la France2 (Diskussion) 15:55, 26. Jul. 2021 (CEST)

Du kannst belegen, was die Meinung von Otberg ist, mehr nicht. Auch auf der von der verlinkten Seite gibt es Leute, die dem widersprechen. --Riepichiep (Diskussion) 16:01, 26. Jul. 2021 (CEST)

Fein beobachtet. Es gehört immer zu einer Diskussion, dass es auch Leute gibt, die widersprechen. Eindeutig bzw. nicht anfechtbar ist der Status quo damit aber noch lange nicht. Ich wollte lediglich belegen, dass ich mit meiner Ansicht, wie von Sänger behauptet, nicht alleine da stehe und das Thema für eine Abstimmung berechtigt ist. Vor einer Abstimmung scheinen aber viele Kritiker Angst zu haben. Also macht man polemische Sprüche und versucht Leute abzuschrecken. --Vive la France2 (Diskussion) 16:12, 26. Jul. 2021 (CEST)

Das du alleine stehst, hat niemand bezweifelt. Und von mir aus kannst du gerne deine 9 Unterstützer suchen - vielleicht findest du sie sogar. Und dann warten wir mal ab, wie die Community reagiert ...

Alternativ kannst du natürlich einfach alle anmachen, die nicht deiner Meinung sind. Ob das deinem Ziel hilft, weiß ich nicht und ist mir auch egal. --Riepichiep (Diskussion) 16:17, 26. Jul. 2021 (CEST)

Und ich kann versichern, dass die Entwicklung des MB durchaus auch von Unbeteiligten bemerkt wurde, zum Beispiel von mir. Da ich es aber für sinnfrei halte unterstütze ich es nicht. Durchaus möglich, dass es Anderen ebenso geht. --CC (Diskussion) 16:05, 26. Jul. 2021 (CEST)

Das hatte ich hier auch schon mehrfach erwähnt: Das Anliegen unterstütze ich nicht, für die Ausarbeitung korrekter Formulierungen fühle ich mich entsprechend auch nicht im Mindesten zuständig, das ist die Aufgabe derjenigen, die etwas ändern wollen. Ich finde allerdings, durch das Hinweisen auf die vielen Mängel, damit die vorab beseitigt werden können, habe ich schon mehr als genug geholfen, und viele andere hier auch. Ich sehe es nicht als meine Aufgabe an, Dir hier alles vorzukauen, oder gar irgendwelche UnterstützerInnen für Dich zu finden, das mach mal schön selber. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:28, 26. Jul. 2021 (CEST)

Wenn ein MB gut ausgearbeitet ist und eine Frage betrifft, die geklärt werden sollte, unterstütze ich es auch, wenn ich den Vorschlag an sich ablehne. In diesem Fall ist ersteres (noch) nicht der Fall, und für sinnvoll halte ich die Frage nicht. Ich bin recht sicher, dass eine überwältigende Mehrheit es nicht für gut hält, einen hohen Prozentsatz unserer Artikel wegen einer solchen Marginalie zu ändern. Wenn der Vorschlag sich nur auf neue Artikel bezöge oder die Frage der Verlinkung den Autoren überließe, wäre die Aussicht auf Erfolg meines Erachtens immer noch klein, aber größer. -- Perrak (Disk) 11:07, 27. Jul. 2021 (CEST)

Ich erlebe ständig im Schwesterprojekt Wiktionary, dass motivierte neue Mitarbeiter verunsichert werden, wenn sie sich am Altbestand orientieren und dann darauf hingewiesen werden, dass sie sich an das Regelwerk halten müssten. In vielen Fällen führt das dazu, dass sie entnervt aufgeben. -- Peter Gröbner -- 11:30, 27. Jul. 2021 (CEST)

Genau, für Neuautoren ist es verwirrend, warum man in der Einleitung Daten verlinken soll, im Rest des Artikels dann aber plötzlich nicht mehr. Also wäre es vereinheitlichend sinnvoller komplett auf sowas zu verzichten. Ein großer Aufwand ist das für den einzelnen Artikel auch nicht, wenige Klicks. Und es muss ja nicht von heute auf morgen geschehen, sondern kann über Monate korrigiert werden. Das Aufwandsargument ist einfach schwach. --Vive la France2 (Diskussion) 14:10, 27. Jul. 2021 (CEST)

Naja, wir reden von 942.602 Artikeln - da sind in Summe auch wenig Klicks eine Menge Aufwand. Das Aufwandsargument ist damit zumindest schwerer als die MB-Ausarbeitung. --Riepichiep (Diskussion) 14:19, 27. Jul. 2021 (CEST)

Es geht bei Kategorieumänderungen auch immer erstaunlich schnell. Wenn sowas erstmal Gesetz ist werden viele Autoren darauf reagieren. Es wird viel viel rascher funktionieren als viele denken. Es sind halt einfach nur wenige Klicks in einem Artikel. --Vive la France2 (Diskussion) 14:30, 27. Jul. 2021 (CEST)

Ein aus meiner Sicht komplett sinnfreier MB-Versuch. Allein das Argument, die Verlinkung von Daten sei für Neuatoren "verwirrend". Es gibt genügend nette Autoren, die andernfalls eingreifen, und auch "Neuautoren" sind in der Lage, schnell dazuzulernen. Du bist aus meiner persönlichen Zählung zur Zeit etwa der Dritte, der versucht die Kollegen irgendwie zu beschäftigen, weil sie ja sonst nichts zu tun haben. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:30, 29. Jul. 2021 (CEST)

Dabei ist nicht zu vergessen, dass diese Verlinkungen ja auch Funktionen erfüllen, die einen weiteren Service für Leser bedeuten. Ich weiß jetzt nicht, wie die Benutzer die Jahrestag-Aufstellungen erstellen, ich könnte mir aber vorstellen, dass diese Verlinkungen auch für sie einen Zweck erfülllen. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:11, 30. Jul. 2021 (CEST)

Letzteres läuft eher über die Personendaten. --Jack User (Diskussion) 18:19, 30. Jul. 2021 (CEST)

Änderungen per Bot?

Ich halte die Verlinkung der Lebensdaten für ein unötiges Relikt aus früheren Zeiten. An über Monate zugespammten Beos und Editcountschinderei zahlreicher neuer Socken haben aber sicher nur wenige Interesse. Die entscheidende Frage wäre für mich, ob diese Änderungen in hunderttausenden Biografieartikeln in der Regel per Bot durcführbar sind. Dann wäre die Sache in kurzer Zeit erledigt. Was sagen die Experten, wie Benutzer:Doc Taxon dazu? --Otberg (Diskussion) 18:57, 29. Jul. 2021 (CEST)

Ich halte die Verlinkung weder für unnötig noch für sinnfrei. Dennoch wäre eine Entlinkung per Bot relativ problemlos durchführbar. Liebe Grüße, – Doc Taxon • Disk. • 19:29, 29. Jul. 2021 (CEST)

Und ich halte die Verlinkung von Bildern unterhalb des Eingangssatzes für ein unötiges Relikt aus früheren Zeiten, das nur von wenigen verteidigt wird... So what? Wir haben so einige Relikte hier... --Jack User (Diskussion) 22:18, 29. Jul. 2021 (CEST)

Wieder dieses konservative Argumentationsmuster: Was alt ist hat sich bewährt. Modernisierung geh weg. --Vive la France2 (Diskussion) 22:28, 29. Jul. 2021 (CEST)

a) Diese MB ist ein Rückschritt und damit nicht modern, sondern eben Rückschritt: geh weg. b) Bei 827k-Biographien ist es ein schlechter Scherz, das Sache in kurzer Zeit erledigt erledigt haben zu wollen. WP:Bot: sparsam und langsam Änderungen an den Artikeln vornehmen, um die Server nicht zu stark zu belasten. Für Bots gilt eine Geschwindigkeit von etwa 5 Bearbeitungen pro Minute als geduldet. Das heißt: 827.000 Änderungen zu je 5 Änderungen pro Minute. Bedeute 4.135.000 Sekunden. Bedeutet 68.917 Minuten. Bedeutet 1.149 Stunden. Bedeutet 48 Tage. Bestenfalls. Nur mal so gerechnet. Na klar, Serverzeit muss für einen solchen Blödsinn nun echt nicht vergeudet werden... --Jack User (Diskussion) 22:31, 29. Jul. 2021 (CEST)

Ob die Rechnung hinkommt, wage ich zu bezweifeln. Und wenn etwas wie Datumsverlinkungen komplett überflüssig ist und von wesentlichen Inhalten ablenkt, schafft man es halt ab. Tut mir leid. --Vive la France2 (Diskussion) 22:35, 29. Jul. 2021 (CEST)

Mir egal. Ich kann rechnen und du eben nicht. Nicht mein Problem. --Jack User (Diskussion) 22:38, 29. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe nachgerechnet und die Formel angepasst; jetzt kommt ein Ergebnis von knapp 48 Tagen raus. Also immer noch extrem viel, zumal der Bot ja auch noch entwickelt werden muss, getestet und langsam eingeführt werden muss. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:54, 5. Aug. 2021 (CEST)

Erklär mit bitte mal, warum du 12 sekunden durch 5 bearbeitungen ersetzt hast, wie ist deine umrechnung von "sekunden" zu "Bearbeitungen"?--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 18:00, 5. Aug. 2021 (CEST)

Ups. Das war der gleiche Fehler wie bei Jack User. Ich wollte die benötigten Minuten ausrechen (Verprobung) und habe ebenfalls durch 12 geteilt (alle 5 Sekunden). Richtig wären natürlich 5 Bearbeitungen pro Minute, also alle 12 Sekunden. Sorry. Es müssen knapp 115 Tage rauskommen (Tendenz steigend)--Vertigo Man-iac (Diskussion) 18:23, 5. Aug. 2021 (CEST)

Wenn jeder Entlinkungsbefürworter nach erfolgreichem Meinungsbild bei jeder Bearbeitung eines Artikels eine gegebenenfalls noch vorhandene Datumsverlinkung (mit-)entfernt, geht's schneller. -- Peter Gröbner -- 06:47, 30. Jul. 2021 (CEST)

(nach BK) Wenn man 827k Artikel ändern will, dann sollte man sich schon bessere Argumente einfallen lassen. Oder persönlich: dann eben selber nicht verlinken, aber auch nicht meckern, wenn es einer macht. Ich halte die Verlinkung übrigens auch für mehr oder weniger unnütz, aber: ich laufe mit. Warum auch nicht? Man muss hier nicht alles mögen... --Jack User (Diskussion) 22:37, 29. Jul. 2021 (CEST)

(nach BK) 5 Artikel pro Minute = 300 pro Stunde = 7200 pro Tag, d.h. es sind über 100 Tage für die 827k Änderungen nötig. (Nebenbei: im Prinzip halte ich die Datumsverlinkung für unsinnig und stehe dem MB daher erstmal positiv gegenüber; allerdings schaden die Verlinkungen mE auch nicht gross. Ein MB, dass bloss die Verlinkungspflicht abschafft (und ggf für Neuanlagen "keine Verlinkung" als Standard festlegt), würde das stärkste Gegenargument (Riesenaufwand für geringen Ertrag) entkräften. --Qcomp (Diskussion) 22:44, 29. Jul. 2021 (CEST)

Das ist eine gute Idee, aber ruft das nicht wieder Einheitsfanatiker auf den Plan? --Vive la France2 (Diskussion) 22:50, 29. Jul. 2021 (CEST)

Mit so sachlichen Einwänden wie Einheitsfanatiker gewinnt man als Benutzer, der knapp 1.300 Beiträge im ANR hat: sicher Unterstützer. Ups. Da war ich wohl eher unsachlich. --Jack User (Diskussion) 22:57, 29. Jul. 2021 (CEST)

dass man Einheitlichkeit verliert, ist ein Gegenargument, aber für mich wiegt das (deutlich) weniger schwer als die Pro-Argumente, dass man (a) sich künftig die Links spart und v.a. (b) die Autoren nicht mehr verpflichtet, Verlinkungen zu setzen, die sie (wie ja hier schon mehrfach geäussert) für wenig nützlich und sinnvoll halten. Und, nochmal nebenbei: von Vorteil für das MB wäre auf jeden Fall, eine gute Portion AGF: auch die, die die Kontra-Argumente überzeugender finden, sind am Erfolg der WP interessiert und nicht gleich Fanatiker oder Wahlverhinderer. --Qcomp (Diskussion) 23:20, 29. Jul. 2021 (CEST)

Niemand ist verpflichtet per WP:Sei mutig. Bin jetzt weg per WP:ANR ist wichtiger. --Jack User (Diskussion) 23:27, 29. Jul. 2021 (CEST)

Im übrigen dauert es real viel länger als 114 Tage. Hier denken wohl einige, es würde reichen einfach nur einen Bot anzuwerfen, der macht dann schon? Wer hat hier schon mal WP:Bots gelesen:

• niemals den Bot längere Zeit unbeaufsichtigt lassen. Notbremse ist bei Querschlägern nur die Benutzersperrung.
• In den ersten Wochen grundsätzlich nur so viele Artikel mit deinem Bot bearbeiten, wie du selbst notfalls wieder auf den alten Stand bringen kannst. Bei neuen Bots passieren am Anfang immer Fehler.
• Minimale Änderungen und kleine Schönheitskorrekturen (z. B. überflüssige Leerzeichen entfernen) nur zusammen mit größeren, wirklich gravierenden Eingriffen vornehmen.

Das bedeutet real wenigstens ein halbes Jahr. Für das Entfernen von 4 [ und 4 ]. Das MB ist eine Schnapsidee. --Jack User (Diskussion) 10:29, 30. Jul. 2021 (CEST)

Den APPERRBOT gibt es seit 13. Mai 2008 (bis heute: ca. 1.250.000 Edits) und den TaxonBot seit 24. Februar 2004 (bis heute ca. 1.070.000 Edits). Mit dem MB sollen also ca. 830.000 Edits gemacht werden in nur 114 Tagen? Ich korrigiere mich: Das bedeutet real wenigstens ein halbes Jahrzehnt. --Jack User (Diskussion) 10:37, 30. Jul. 2021 (CEST)

Der Initiator wird bestimmt noch vorschlagen, dass alle WP-Bots (und notfalls könnte man ja noch weitere programmieren) auf die Umsetzung dieser birnigen Idee angesetzt werden. Für deren Umsetzung dürfen schließlich keine Mühen gescheut werden! Stefan64 (Diskussion) 13:37, 30. Jul. 2021 (CEST)

Diese Diskussion zeigt zumindest, warum ein MB an bestimmte formale Hürden geknüpft ist: Damit vor Abstimmungsbeginn auch die Auswirkungen ausdiskutiert werden können. Mit einem Wegfall der Pflicht, das Datum zu verlinken, kann ich mich durchaus anfreunden. Ein Verbot (mit Korrektur der bestehenden Artikel) wäre kaum leistbar. Aus den genannten Gründen geht das auch per Bot nicht mal nebenbei. Also sollte der Initiator vielleicht noch mal darüber nachdenken, was genau beschlossen werden soll. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 14:37, 30. Jul. 2021 (CEST)

Diskussion vor Beginn halte ich für gut und richtig, Herabwürdigung des Meinungsbilds und dessen gutmeinenden Intiators mit zu deutlichen Worten aber für verzichtbar. -- Peter Gröbner -- 15:09, 30. Jul. 2021 (CEST)

Mit Bilderpost wie hier und hier oder Vorabstimmungen hier und hier würdigt der Initiator sein Meinungsbild eigentlich selbst herab. --Riepichiep (Diskussion) 15:13, 30. Jul. 2021 (CEST)

Jede(r) har das Recht, per Meinungsbild eine Änderung der gewohnten Regeln und Abläufe herbeizuführen. Der Initiator dieses MB hat ein Anliegen, das ich grundsätzlich für nachvollziehbar halte. Per AGF unterstelle ich aber, dass er (sie?) mit den Gepflogenheiten zu wenig vertraut ist, um zu wissen, worauf er sich einlässt. Es scheint mir auch ein wenig der Wille zu fehlen, sich mit diesen Gepflogenheiten vertraut zu machen. Das macht es zwar etwas schwerer, das MB „startreif“ zu bekommen, aber auch wenn Vive la France2 im Moment vielleicht noch die Geduld fehlt: Ein gutes MB braucht Anlauf und bisher ist ja nichts passiert, was nicht mit wenig Aufwand zu reparieren wäre.

Sofern Vive la France2 zudem akzeptiert, dass die MB-Regeln nicht den Status quo zementieren sollen, sondern nur die (für alle gleichen) Spielregeln vorgeben, dann kann trotz des holprigen Starts am Ende durchaus noch ein ordnungsgemäßes MB stehen. Es wäre allerdings nicht das erste MB, das nach enthusiastischem Start einschlafen würde... --Vertigo Man-iac (Diskussion) 15:38, 30. Jul. 2021 (CEST)

Wenn Du meinst, dass der Initiator sein Meinungsbild eigentlich selbst herabwürdigt, dann lass ihn doch das tun. Es ist nicht notwendig, noch draufzuhauen. Neuen engagierte Mitarbeiter wird bei kritischen Fragen oft gesagt, sie sollen halt ein Meinungsbild machen. Wenn Sie das dann aber tun, wirft man ihnen formale Unkenntnis vor. Wobei das natürlich nicht die gleichen Personen sein müssen. -- Peter Gröbner -- 16:26, 30. Jul. 2021 (CEST)

Scheinargumente

Bitte mal die Scheinargumente überprüfen, eine Verlinkung muss keinen „Mehrwert“ zum Artikel selbst bieten, von dem aus verlinkt wird, sondern nur einen Begriff näher erklären. Abkürzungen lassen sich auch einfach ins Suchfeld eintippen, dann dürfte man z.B. nicht mehr Parteikürzel verlinken.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:44, 30. Jul. 2021 (CEST)

Ich finde es gut das man mit einem Klick auf den Geburts/Sterbetag direkt sehen kann wer am gleichen Tag geboren / gestorben ist. Ich halte die Verlinkung für einen Mehrwert. Ein Link ist ein Angebot welches vom Leser nicht angenommen werden muss. (Quizfrage: wieviel klickbare Links gibt es auf der heutigen Seite WP:Autorenportal)?

Groetjes --Neozoon (Diskussion) 15:26, 30. Jul. 2021 (CEST)

Wort zum Samstag

Ich habe mich heute nur zurückgehalten, weil mir dieses verbale Draufschlagegen von vielen hier - nicht allen- gegen meine Person und das Meiungsbild an sich übel aufstößt. Kann man nicht ein wenig respektvoller diskutieren? Danke --Vive la France2 (Diskussion) 20:42, 30. Jul. 2021 (CEST)

Respektvoll diskutieren mit jemand der so etwas vorne verbockt? Allein diese beiden Edits zeugen von keinerlei Respekt gegenüber der deWP-Community, warum also sollte jemand gegenüber Dir Respekt haben? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:52, 30. Jul. 2021 (CEST)

Weil es ein Unterschied ist, ob man in einer Gemeinschaft um Gehör bemüht ist oder einen einzelnen und seine Initiative herabwürdigt. -- Peter Gröbner -- 21:14, 30. Jul. 2021 (CEST)

hm. ich mag nicht zu beurteilen, ob hier ein unbedarfter Neuling in ein argumentatorisches Minenfeld gelaufen ist, oder aber (was ich eher denke) zur Durchsetzung eigener religiöser Ansichten versucht wird, das Kreuz und Sternchen in den biografischen Daten wieder mal "durch das Hintertürchen" zu eliminieren, weil alle offene Vorstöße dazu gegen die Wand laufen. andy_king50 (Diskussion) 21:57, 30. Jul. 2021 (CEST)

Wie Geburts- und Sterbedatum gekennzeichnet werden, hat doch nichts mit deren Verlinkung zu tun. Oder übersehe ich da einen Zusammenhang? -- Peter Gröbner -- 07:53, 31. Jul. 2021 (CEST)

Nee, übersiehst Die nicht, die unsäglichen christlichen Zeichen würden dadurch nicht angetastet. Und ein Neuling ist Vive la France2 auch nicht wirklich. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:34, 31. Jul. 2021 (CEST)

Trotzdem habe ich so wenig Ahnung vom Metabereich wie ein Neuling. Und das hier war lediglich ein (offensichtlich nicht ganz gelungener) humorvoller Versuch, um sich Gehör zu verschaffen. --Vive la France2 (Diskussion) 16:06, 31. Jul. 2021 (CEST)

Trotzdem habe ich so wenig Ahnung vom Metabereich wie ein Neuling. Merkt man. --Jack User (Diskussion) 19:17, 31. Jul. 2021 (CEST)

Wieso braucht man Ahnung vom Metabereich, um als Leser Anregungen zur Gestaltung des Projekts zu geben? Macht man Vorschläge, wird empfohlen, ein Meinungsbild zu machen, folgt man dann diesem üblichen Totschlagargument, sitzt man in der Falle. -- Peter Gröbner -- 19:52, 31. Jul. 2021 (CEST)

Um Ahnung zu haben, wie sich das auswirkt. Der Benutzer hat sie nicht, die Ahnung. Schon alleine, wie lange so ein Spässken dauert. Totschlargument: man muss keine Ahnung haben, aber Meinung... --Jack User (Diskussion) 19:58, 31. Jul. 2021 (CEST)

Hey, ich habe einen Führerschein auf einem PKW, deswegen weiß ich auch, wie es ist, LKW fahren... Einfach reinsetzen, Kupplung drücken: und los... Helau! --Jack User (Diskussion) 19:59, 31. Jul. 2021 (CEST)

Weitere Bemühungen

Der Initiator des MB bemüht sich auch andernorts, wenn auch weniger spektakulär darum, bestehende Formen in Biographien zu ändern, und das ohne Absprache. Hier und in ähnlichen Artikeln. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:37, 31. Jul. 2021 (CEST)

Ah verstehe, es geht nicht mehr nur um das Meinungsbild an sich, sondern einen dubiosen Initiatoren. Soll jetzt ein Feindbild konstruiert werden oder was soll das? Die Formulierung eins drüber "Der Initiator des MB bemüht sich auch andernorts, wenn auch weniger spektakulär darum, ohne Absprache bestehende Formen in Biographien zu ändern" deutet an, dass ich hier ebenso wenig Absprachen suchen würde - in einem Meiungsbild wohlgemerkt. Ist das nicht ein Widerspruch in sich? --Vive la France2 (Diskussion) 19:49, 31. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe das umgedreht, so war das nicht gemeint. Und von einem "dubiosen" Initiator habe ich nichts geschrieben. -- Nicola - kölsche Europäerin 22:03, 31. Jul. 2021 (CEST)

Auf jeden Fall lautet der Dativ und der Akkusativ von Initiator gleich. -- Peter Gröbner -- 23:26, 31. Jul. 2021 (CEST)

Das ist keine Grammatik, sondern ein Tippfehler. -- Nicola - kölsche Europäerin 04:14, 1. Aug. 2021 (CEST)

Seit ich in Deutschland das erste Mal von einem Zeitungsredakteur geschrieben "dem Autoren" las, befremdet mich diese Deklination immer wieder. Ich muss aber zugeben, dass ich selbst "dem Kommandant" und "dem Student" sage. Binationale Grüße, -- Peter Gröbner -- 08:08, 1. Aug. 2021 (CEST)

Genitiv ins Wasser, es könnte Dativ sein... --Jack User (Diskussion) 17:36, 5. Aug. 2021 (CEST)

Na ja, solche Fantasieformen der Grammatik sind einfache Übergeneralisierungen. Die kommen eben vor, wenn man von einem Wort nicht jede Flektion im aktiven Wortschatz hat. Drucker (Diskussion) 01:51, 8. Aug. 2021 (CEST)

Pro-Argument Bot

Unter Pro steht folgendes Argument:

• Eine Entlinkung ist mithilfe eines Bots auch in hunderttausenden Biographieartikeln durchführbar. Der Aufwand einer Umänderung wäre entsprechend beherrschbar.

Entsprechend obiger Diskussion habe ich die Formulierungen "schnell" und "einfach" rausgenommen. Hierbei handelt es sich um Behauptungen, die widerlegt sind. Trotz allem wären die Änderungen natürlich möglich, daher "beherrschbar". Es wird dann im Verlauf aber noch folgendes Argument angeführt:

• Wenn bei ohnedies vorgenommenen Bearbeitungen entlinkt wird, kann die Arbeit eines etwaigen Bots unterstützt und beschleunigt werden.

Der Punkt ist zwar grundsätzlich richtig, allerdings halte ich ihn ein Scheinargument: Bei über 800.000 Biografien wäre es keine echte Beschleunigung, wenn pro Tag 600 Artikel händisch entlinkt werden. (Annahme: 5 Autoren, die jeden Tag drei Stunden lang 40 Artikel pro Stunde ändern, also alle 90 Sekunden eine Änderung). Ein Bot wäre zwar langsam (ca. 7.200 Änderungen am Tag), aber 600 mehr oder weniger bringen da nicht mal 10% Beschleunigung. Zudem ist zu berücksichtigen, dass nicht jeder neu angelegte Artikel "richtig" im Sinne der wegfallenden Verlinkung angelegt werden wird, es also auch neue Artikel geben wird, die der Bot später bearbeiten muss. Deshalb schlage ich vor, das zweitgenannte Argument zu streichen.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 18:27, 5. Aug. 2021 (CEST)

Das MB ist eine Totgeburt - wenn es jemals zur Abstimmung kommt sinkt es schneller als die Titanic selig. Warum also noch Argmuente zusammensuchen? Da helfen auch keine zwei Unterstützer neben dem Initiator. Dazu ein hübsches englisches Sprichwort: Let sleeping dogs die. --Jack User (Diskussion) 18:31, 5. Aug. 2021 (CEST)

Mag sein, aber es sollte aus den richtigen Gründen untergehen. Falsche Argumente sollten vermieden werden, es sein denn, man will eine formale Ablehnung provozieren. Mir ist ein formal angenommenes MB lieber, denn das klärt das Thema dauerhaft. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 18:39, 5. Aug. 2021 (CEST)

Das MB ist tot, du hältst (und ich es mit meiner Antwort) künstlich am Leben. Reden ist Schweigen, Silber ist Gold. Oder so. :D Schönen Abend noch. --Jack User (Diskussion) 18:44, 5. Aug. 2021 (CEST)

Wieso nur fünf Autoren? Wenn nur die Hälfte jener, die für das Meinungsbild stimmen, wenn es denn angewandt wird, bei ihren Änderungen diese Korrektur mit durchführen … -- Peter Gröbner -- 19:40, 5. Aug. 2021 (CEST)

Löschantrag

Ich unterstütze dieses Meiungsbild nicht mehr. Es gibt Wichtigeres. Von mir aus kann ein Löschantrag gestellt werden. --Vive la France2 (Diskussion) 22:19, 5. Aug. 2021 (CEST)

Meinungsbilder werden nicht gelöscht, sondern auch dann archiviert, wenn sie nie gestartet wurden. Auch wenn Du das Thema nicht weiterverfolgen willst: Vielleicht möchte das ja jemand anders. Ansonsten wird der Entwurf des MB irgend zu den „eingeschlafenen“ verschoben.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 22:55, 6. Aug. 2021 (CEST)

Unbedingt! Warum gibt es noch nicht mehr Unterstützer*Innen?

@ObersterGenosse: Umseitig deine Frage. Antwort: weil es Unfug ist. Ein Unterstützer hat sich ausgetragen sowie der Initiator selber, der wollte das hier sogar löschen lassen. Und dann kommst du. Das nenne ich nicht nur ins Fettnäpfchen treten, das ist ein Bauchplatscher vom Zehner in den Fettnapf, mit vollem Anlauf... :D MfG --Jack User (Diskussion) 18:44, 7. Aug. 2021 (CEST)

Oder etwas freundlicherformuliert: Das MB krankte von Anfang an daran, dass es nicht gut ausgearbeitet war. Das ist inzwischen einigermaßen behoben. Was bleibt ist, dass hier eine Änderung an buchstäblich Hunderttausenden von Artikeln vorgeschlagen wird, ohne dass es dafür besonders gewichtige Argumente gibt. das halten viele Leute für nicht sinnvoll. -- Perrak (Disk) 20:17, 7. Aug. 2021 (CEST)

Hey, ich war freundlich! Gleich gibbet eine WW-Stimme! :D --Jack User (Diskussion) 20:23, 7. Aug. 2021 (CEST)

Mittlerweile halte ich das MB durchaus für gut ausgearbeitet. Wieso war es das nicht, oder war das noch 'ne komplett andere Version? --ObersterGenosse (Diskussion) 23:28, 7. Aug. 2021 (CEST)

Auch das Argument mit dem "Tempolimit" für Bots scheint mir nicht so richtig zu ziehen. Auf der Seite ist zwar grundsätzlich gut erklärt, warum man ein "Tempolimit" braucht, aber erstens steht schon da, dass man mit maxlag das Tempolimit berdreifachen könne, und zweitens... könnte man das "Tempolimit" nicht in diesem Ausnahmefall für den Bot - ich nenne ihn jetzt mal Benutzer:KipchogeBot nach Eliud Kipchoge (gedacht habe ich zunächst an Benutzer:BoltBot nach Usain Bolt, aber es handelt sich hier um keinen Sprint) - erhöhen, vielleicht auf 10 (oder mit maxlag auf 15) Edits pro Minute? --ObersterGenosse (Diskussion) 23:36, 7. Aug. 2021 (CEST)

und ich halte dich für inkompetent. --Jack User (Diskussion) 00:09, 8. Aug. 2021 (CEST)

Kannst du Bot? Dann mach das. Aufgaben verteilen ist so einfach... --Jack User (Diskussion) 00:16, 8. Aug. 2021 (CEST)

Als "Aufgabenverteilen" war das eigentlich nicht gemeint, sondern als Idee, wie man eines der Kontraargumente entkräften könnte. Und gibt es (sonstige) Gründe, warum du mich für "inkompetent" hältst? --ObersterGenosse (Diskussion) 00:18, 8. Aug. 2021 (CEST)

Der Bot ist nicht das Problem, sondern die völlig unnötige Vermüllung von Beobachtungslisten mit unnötigen Bearbeitungen. -- Perrak (Disk) 13:20, 8. Aug. 2021 (CEST)

Ich denke, der Bot ist das größte Problem. Wer will sich schon ein halbes Jahr oder länger hinsetzen, um Informationen zu löschen (=entlinken)? Ich würde so eine massive Informationsvernichtung, selbst wenn ich Bot könnte, nie nicht niemals never ever machen. --Jack User (Diskussion) 13:33, 8. Aug. 2021 (CEST)

Neue Idee für einen Vorschlag: Nur noch das Jahr verlinken?

Haltet ihr es evtl. für eine bessere Idee, nur noch die Jahreszahl zu verlinken? Denn was im Jahr 1146 passierte, ist für eine Person, die in diesem Jahr geboren oder gestorben ist, und auch für den Leser, oft wichtiger, als was "am 29. Februar" passierte. Das Geburtstagesdatum ist auch deutlich "zufälliger" als die Jahreszahl. Ich kenne auch keine Person, bei der es bedeutsam ist, ob sie am 29. Februar, 22. Juni oder 7. Oktober des Jahres geboren wurde - und "hat am Tag der Mondlandung/... Geburtstag" ist letzlich nur ein nettes/interessantes Faktoid - welches ja gar nicht verschwinden würde, nur müsste man das Tagesdatum dann in die Suchleiste eingeben, statt es anklicken zu können. Das würde zwar die Anzahl der betroffenen Artikel nicht verringern, ja, aber Benutzer:KipchogeBot hätte dann nur noch halb so viele Entlinkungen zu erledigen. --ObersterGenosse (Diskussion) 23:44, 7. Aug. 2021 (CEST)

Ja, man müßte das Tagesdatum dann in die Suchleiste eingeben, statt es anklicken. Das heißt man macht es schwerer. Vielleicht sollten wir gleich soweit gehen, alle Rot- und Blaulinks rauszuwerfen - man müßte halt das gewünschte in die Suchleiste eingeben. Weißt du, was an der Wikipedia eines der besten Dinge ist? Das man so leicht durch die Artikel springen kann, eben weil man Wikilinks hat. Und das soll erschwert werden? Niemals... Give me Blaulinks, or give me Death! --Jack User (Diskussion) 13:42, 8. Aug. 2021 (CEST)

Scusi!

Scusi, Sorry, Entschuldigung! Hier scheine ich wirklich auf einen Kokoloresvorschlag hineingefallen zu sein, der schon als das - nämlich Kokolores - erkannt worden war, der sich schon totgelaufen hatte, und von dem sich selbst der Initiator (m/w/d) schon verabschiedet hatte, reingefallen. Auch wenn ich eine obligatorische Datumsverlinkung nicht unbedingt unterstütze, ziehe ich hiermit meine Unterstützerstimme zurück.

Okay, ich hätte die Disk etwas mehr lesen müssen. Ich lese meist erst eine "Vorderseite" - wo ich den Vorschlag für konkret und umsetzbar genug hielt - und dann erst die Rückseite.

Behaltet aber noch für eine andere marathonmäßige Bot-Aufgabe den Namen KipchogeBot (oder auch TergatBot) mal im Blick, gell? --ObersterGenosse (Diskussion) 23:26, 8. Aug. 2021 (CEST)

MB eingeschlafen?

Das MB wurde vom Initiator Anfang August aufgegeben (diff), seitdem keine Edits weder hier auf der Diskussionsseite noch auf der Vorderseite (abgesehen von 2 Unterstützerstimmen, die aber außer der Signierung keine Bearbeitungen zu diesem MB gemacht haben). --91.141.46.136 02:02, 17. Jan. 2022 (CET)

Ja, schläft. --Riepichiep (Diskussion) 11:15, 17. Jan. 2022 (CET)

Da nach mehr als einer Woche keine gegenteilige Meinungen erschienen sind, MB zu eingeschlafenen verschoben. --91.141.51.246 11:53, 25. Jan. 2022 (CET)

Entfernung unter "Kontra"

Perrak meinte geradeeben auf meiner Disk:

[...] Aus Deiner Eintragung schließe ich, dass Du die Intention des MBs teilst. Warum entfernst Du dann einfach Argumente, die gegen die Änderung sprechen? Das ist an sich nicht üblich, ich habe es daher revertiert. -- Perrak (Disk) 17:41, 31. Okt. 2022 (CET)

Das Entfernte waren aber m.E. keine Argumente und ich wollte aus Gründen der Fairness Strohmann-Argumente in diesem Abschnitt unbedingt vermeiden. Liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 18:07, 31. Okt. 2022 (CET)

Was ist an "schadet nicht" ein Strohmann-Argument? Die Änderung von ein paar hunderttausend Artikeln wäre ein ziemlicher Aufwand, der nicht sinnvoll ist, wenn dem nicht ein entsprechender Nutzen entgegensteht. -- Perrak (Disk) 18:17, 31. Okt. 2022 (CET)

"Die Verlinkung schadet nicht" ist kein Argument. Bei Pro stehen ja auch Gründe, warum die Verlinkung schade, und nicht bloß "Die Verlinkung schadet."--Vergänglichkeit (Diskussion) 19:37, 31. Okt. 2022 (CET)

Das Argument ist ja auch nicht "Die Verlinkung schadet nicht", sondern "Die Verlinkung schadet nicht, und es müssten hunderttausende Artikel geändert werden." Weder der erste Halbsatz für sich noch der zweite Halbsatz wären gültige Argumente. Zusammen ergeben sie aber ein Argument gegen die Abschaffung: Man müsste hunderttausende Artikel ändern, ohne damit eine substanzielle Verbesserung zu erreichen.

Man muss das Argument nicht für stichhaltig halten, aber legitim ist es. Und es ist kein guter Stil, es zu entfernen, wenn man anderer Meinung ist. -- Perrak (Disk) 13:59, 1. Nov. 2022 (CET)

M.E. ist der zweite Halbsatz für sich sehr wohl bereits ein gültiges Argument. Der andere Teil, den Du umschrieben hast mit "ohne damit eine substanzielle Verbesserung zu erreichen" ist, wenn überhaupt, die Meinung selbst, aber kein Argument für diese.

Ich habe bloß helfen wollen, das Argument der Gegenseite zu verbessern. Da Du aber zu dieser zu gehören scheinst und das nicht als Verbesserung siehst, akzeptiere ich das natürlich und wir lassen das so stehen. Liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 16:12, 1. Nov. 2022 (CET)

Danke! -- Perrak (Disk) 18:35, 1. Nov. 2022 (CET)