Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Abstimmungen nach Löschdiskussionen

Stimmberechtigung

Hallo Liberealist. Wer soll stimmberechtigt sein? Eine einfache Stimmberechtigung wird wohl nicht reichen. Wir habe bereits genügend gezüchtete SPs die die LD dann entern können. Gruß.-Ocd→ schreib´ mir 10:46, 26. Apr. 2019 (CEST)

Guter Einwand. Ich hätte Vorgeschlagen, dass aktive Sichter die Stimmberechtigung erhalten sollten. Aber es wird wohl nicht schwer zu sein SPs bis zum aktiven Sichter hochzuzüchten... Vielleicht hat jemand einen anderen Vorschlag? Liberealist (Diskussion) 10:57, 26. Apr. 2019 (CEST)

Kontra-Argumente

Die umseitig gelisteten „Kontra-Argumente“ sind keine solchen. Detailregelungen wie Abstimmungsdauer, ... müssen ausgearbeitet werden, um das Meinungsbild zur Abstimmungsreife zu bringen.

Valide Kontra-Argumente wären z.B.:

• Bei normalerweise einstelligen Beteiligungszahlen können Abstimmungen sehr einfach durch wenige vernetzte Benutzer beherrscht werden.
• Abstimmer müssen sich nicht an den Wikipedia-Löschregeln und den Relevanzkriterien orientieren. Damit werden WP-Regeln und RK bedeutungslos.
• Die Argumente von Fachleuten zählen weniger.

--Count Count (Diskussion) 10:52, 26. Apr. 2019 (CEST)

Ich trage das mal so ein. Die anderen Argumente sollte man hier in der Diskussion ausarbeiten können und dann nach allgemeinem Konsens im MB ergänzen. Liberealist (Diskussion) 11:00, 26. Apr. 2019 (CEST)

Der Teil mit den bedeutungslosen RK ist mir ja noch sympathisch, die sind sowieso unnütz ;). Allerdings ist Die Argumente von Fachleuten zählen weniger eine sehr höfliche Umschreibung für ein ziemlich gravierendes Problem. Was, wenn das Portal Medizin einen Quacksalber-Artikel löschen will, aber genügend Esoteriker aufschlagen, die das verhindern? Macht es wirklich Sinn, dass über mathematische oder physikalische Artikel "demokratisch" befunden wird? Und ist es OK, wenn der Bäcker Mustermann alle 27 Angestellten in seinen drei Filialen anweist, dass sie für Behalten des von ihm bezahlten Firmenartikels stimmen sollen? Und bitte nicht vom normalen, vernunftbegabten Menschen wie wir es sind ausgehen, die - auch wie wir - eine Enzyklopädie erarbeiten wollen. Hier sind gelegentlich auch schräge Vögel und destruktive Typen unterwegs. Welcher Missbrauchschutz ist vorgesehen?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den (neutralen) Artikel 12:21, 2. Mai 2019 (CEST)

Vorschlag 2 besagt: Es soll nach erfolgter Löschdiskussion, durch alle Stimmberechtigten jeweils über ein beratendes Votum der Benutzerschaft an die Administratoren abgestimmt werden können. (Zweidrittelsmehrheit) Falls der Administrator anders entscheidet als die Benutzerschaft, kann Einsprache beim Schiedsgericht gemacht werden. Mir erschließt sich der Sinn dieser Zwitter-Lösung nicht. Auch derzeit wird der LA diskutiert und der/die Admin entscheidet. Abarbeitungsfehler können auf LP überprüft werden. Nach dem neuen Vorschlag diskutieren die Benutzer, stimmen ab (das kann allenfalls mit 2:1 ausgehen) aber das Ergebnis ist nicht bindend weil der/die Admin weiterhin entscheidet. Diese Entscheidung kann aber dem SG vorgestellt werden (was dann rege genutzt werden wird). Zur LP steht nichts da, offenbar kann man die ja auch noch anrufen. Was soll das bringen außer komplizierteren Verfahren?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den (neutralen) Artikel 20:04, 2. Mai 2019 (CEST)

Davon abgesehen ist das SG gar nicht in der Lage, derart viele LAs abzuarbeiten. Da müssten wir das Gremium deutlich vergrößern. Und es würde zu Lasten der Fälle gehen, für die das SG tatsächlich ursprünglich mal eingerichtet wurde. -- Chaddy · D 12:49, 3. Mai 2019 (CEST)

Auch für WP:SLA?

Soll dieses Verfahren auch für WP:SLA angewendet werden? Warum? Warum nicht? --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 10:59, 26. Apr. 2019 (CEST)

Nach WP:SLA ist dieser Fall eigentlich schon abgedeckt:

Einsprüche können unter den Antrag geschrieben werden. Ein Administrator muss die Schnelllöschbegründung und gegebenenfalls den Einspruch sorgfältig prüfen; zur Prüfung gehören auch Versionsgeschichte und Diskussionsseite. Sollte der Einspruch hinreichend begründet sein beziehungsweise die oben genannten Kriterien nicht zutreffen, wird der Antrag in einen Löschantrag umgewandelt oder ganz abgelehnt. Liberealist (Diskussion) 11:03, 26. Apr. 2019 (CEST)

Dauer der Abstimmung

Wie lange soll eine solche Abstimmung dauern? --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 10:59, 26. Apr. 2019 (CEST)

Ich hätte eine Woche vorgeschlagen, um möglichst viele Stimmen zusammenzubekommen. Liberealist (Diskussion) 11:05, 26. Apr. 2019 (CEST)

Und wenn sie nicht kommen? Müsste die LD nicht wenigstens so lange offen bleiben, bis ein festgelegtes Quorum erreicht ist?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den (neutralen) Artikel 11:56, 2. Mai 2019 (CEST)

Gute Idee, wir lassen die Abstimmung laufen, bis das gewünschte Ergebnis da ist. </sarkasmus> --77.119.130.148 21:19, 3. Mai 2019 (CEST)

Welche Problem?

Wäre schon schön erstmal zu erfahren welches Problem denn überhaupt gelöst werden soll. Die derzeitige Problembeschreibung auf MB-Seite ist keine. Ich sehe derzeit kein Problem, dass hier dringend solch einer radikalen Lösung bedarf. Dass man bei den LD Optimierungen, Verbesserungen etc. vornehmen kann, steht dem ja nicht entgegen. Finanzer (Diskussion) 11:42, 26. Apr. 2019 (CEST)

Ich vermute einen Zusammenhang mit dem Casus der Liste von SF-Autorinnen. --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 11:44, 26. Apr. 2019 (CEST)

Unter anderem. Ich finde halt, dass auf der Wikipedia durchaus auch über andere Strukturen nachgedacht werden darf und sollte. Dieses MB soll auch zum Nachdenken anregen, um die Wikipedia schlussendlich zu verbessern und weiterzubringen. Ein solches Projekt ist nie fertig und ich hoffe auf viele Inputs in dieser Diskussion. Vielleicht kommen ja ganz neue Ideen auf und wir schreiben das MB um. Liberealist (Diskussion) 13:47, 26. Apr. 2019 (CEST)

Nachdenken ist immer gut. Nach etwas Nachdenken dräut mir, dass hier ein Zufallsgenerator entsteht. Oder eine Faktenverwirbelungsmaschine. Und in der Folge eine Seilschaftenkooperation, die jeweils die Artikel der gegnerischen Seilschaft wegkickt. Das wird in LD zu politischen Artikeln recht interessant werden - die Benutzer stimmen ja nicht nur rein sachlich, sondern auch taktisch.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den (neutralen) Artikel 12:03, 2. Mai 2019 (CEST)

Zweidrittelmehrheit

Was passiert, wenn sich weder für Behalten noch für Löschen eine Zweidrittelmehrheit findet? --Count Count (Diskussion)

Ich denke, dass man Artikel im Zweifelsfall behalten sollte. Nachträglich nochmals zur Löschung vorschlagen geht immer. Liberealist (Diskussion) 13:37, 26. Apr. 2019 (CEST)

Und das soll dann zu „Mehr Demokratie in der Wikipedia“ führen, wenn eine Sperrminorität die Löschung von Artikeln blockieren kann? --Count Count (Diskussion) 13:45, 26. Apr. 2019 (CEST)

Ich wäre auch offen für ein absolutes Mehr. Liberealist (Diskussion) 13:50, 26. Apr. 2019 (CEST)

Einfache Mehrheit sollte reichen. --Riepichiep (Diskussion) 20:39, 26. Apr. 2019 (CEST)

Das wäre dann die völlige Willkür. Nachträglich nochmals zur Löschung vorschlagen geht immer: Etwas Regelkunde: Nein, tut es nicht. Ein administrativ entschiedener LA kann nicht einfach nochmal gestellt werden. Es braucht eine neue Begründung, insbesondere kann man Relevanzzweifel nicht nochmal aufwärmen, wenn ein Admin zuvor auf "relevant" entschieden hat.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den (neutralen) Artikel 11:52, 2. Mai 2019 (CEST)

Ein sehr schweres Thema

Wir sind ja nicht alle engel, bzw wir sind auch mal anderer meinung. Z.B. Youtuber haben es sehr schwer in die WP zu kommen, da einige Sie nicht als Relevant einstufen. Zellmer (Diskussion) 13:28, 26. Apr. 2019 (CEST)

Danke für den Input. Das ist auch legitim, dass jeder seine eigene Meinung hat. Wenn jedoch eine Zweidrittelsmehrheit herrscht, geht Wikipedia nach der Meinung der Mehrheit. So wie ich die Wikipedia kennengelernt habe, ist die zugrundeliegende Idee von WP ja eine Grunddemokratische. Wenn nicht die Mehrheit entscheiden soll, wer dann? Ich sehe die Probleme einer solchen Lösung eher auf Seiten der Umsetzung. Aber dazu ist ja diese Diskussion da, um auch andere Sichtweisen zu sehen und uns allen den Horizont zu erweitern. Liberealist (Diskussion) 13:42, 26. Apr. 2019 (CEST)

Kommentar zu: „Zu Grundprinzip #1 der Wikipedia gehört, dass nicht alles enzyklopädisch relevant ist (siehe auch WP:WWNI). Dieses Grundprinzip wird dann durch Einzelentscheidungen untergraben.“

Dinge die klar irrelevant sind, sollen meiner Meinung nach auch in Zukunft entfernt werden können. Es muss eine Art Gewaltentrennung in der Wikipedia stattfinden (Ein Beispiel wäre das Schiedsgericht). Eine solche Instanz müsste bei klaren(!) Fällen entscheiden können, dass ein Artikel klar gegen die Kriterien verstösst. Sind die Benutzer mit den WP Kriterien nicht einverstanden, sollen diese per Abstimmung angepasst werden können. (Wie das bis jetzt läuft, ist mir unbekannt). Bei Streitfällen würde eine Abstimmung nötig, dort sollte die Benutzerschaft entscheiden können. Liberealist (Diskussion) 14:00, 26. Apr. 2019 (CEST)

Hmm, du solltest die aktuellen Regeln und Gebräuche schon kennen, bevor du ein Meinungsbild initiierst.

Hier die Kurzfassung: Relevanzkriterien entwickeln sich weiter durch Konsensbildung in der Community (siehe WD:RK einschließlich Archive) und Meinungsbilder (erfolgreiche z.B. Wikipedia:Meinungsbilder/Relevanzkriterien für Fahrradhersteller, Wikipedia:Meinungsbilder/Anwendung der Relevanzkriterien für Vereine auf Studentenverbindungen und Umformulierung der Relevanzkriterien für Vereine, ...). Einzelne Löschdiskussionen entscheiden in dewiki von der Community unter anderem dafür gewählte Admins unter Berücksichtigung der vorgebrachten Argumente, der Löschregeln und der momentan gültigen Relevanzkriterien. Dabei haben sie einen Ermessensspielraum. Eine solche Entscheidung kann ein anderer Admin in der Löschprüfung wieder aufheben, wenn es neue Relevanzmerkmale gibt oder der Admin seinen Ermessensspielraum deutlich überschritten hat. Für Löschentscheidungen gibt es keine höhere Revisionsinstanz. Das Schiedsgericht hat kein Mandat inhaltlich zu entscheiden. --Count Count (Diskussion) 23:04, 26. Apr. 2019 (CEST)

Richtigkeit von Inhalten

Der Logik des MB nach sollten wir auch die Richtigkeit von Inhalten per Mehrheit entscheiden. Wenn ich mit 10 Sockenpuppen den Artikel Erde löschen lassen kann, ist es nur konsequent, mit der gleichen Mehrheit zu beschliessen, die Erde sei eine Scheibe.--Karsten11 (Diskussion) 21:12, 26. Apr. 2019 (CEST)

Über die Relevanz und die Relevanzkriterien sollten wir abstimmen können. Abgesehen davon, dass ein Artikel „Erde“ niemals durch eine solche Abstimmung kommen würde, schlage ich in der Diskussion auch vor, dass man sehr klare Richtlinien dafür setzt, wer abstimmen darf und wer nicht. Die gleichen Argumente gibt es auch gegen die direkte Demokratie und doch funktioniert sie. Liberealist (Diskussion) 22:41, 26. Apr. 2019 (CEST)

Die direkte Demokratie funktioniert, weil einige sehr effiziente Sicherheitsmaßnahmen eingebaut sind. In WP funktioniert sie nicht.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den (neutralen) Artikel 12:32, 2. Mai 2019 (CEST)

Ein Löschentscheid ist eine im Wortsinn administrative Aufgabe während die Festlegung der Entscheidungsgrundlage, z. B. WP:RK der Community überlassen ist. Auch in einer Basisdemokratie entscheidet nicht der Wahlvolker über die Steuererklärung oder ein Parkvergehen oder einen Bauantrag sondern die Administrative auf Grundlage von Gesetzen und Verordnungen.  @xqt 08:00, 4. Jun. 2019 (CEST)

Ein Löschantrag ist im Allgemeinen keine Sache, die wegen formaler Fehlerhaftigkeit beantragt wird, sondern mit inhaltlichen Begründungen. Administratoren sind im Allgemeinen ‚Techniker‘ und keine Sachkundigen (zumal sie zufällig „abarbeiten“) – man nehme das Beispiel Geschichte: Da heute fast jeder glaubt, Geschichtliches be- oder gar ‚verurteilen‘ zu können, wird rasch unqualifiziert argumentiert, etwa zu Wertigkeit von Quellen, zur an der Jahreszahl gemessenen angeblich ‚überholten‘ Literatur oder es werden Texte über Autorennamen bewertet und nicht über ihren Informationsgehalt (das ‚Ketzerprinzip‘). Es wäre viel gewonnen, wenn Entscheider auch fachkundig sein müssen. Zum Vorgänger: Auch in der „Basisdemokratie“ entscheiden Fachkundige über einen Bauantrag und nicht ein Angestellter, der gerade Zeit hat ...--Schuhmacher (Diskussion) 13:14, 20. Jul. 2019 (CEST)

Schnapsidee

Bei LDs geht es um Sachfragen. Die können aber nicht demokratisch abgestimmt werden, sondern müssen argumentativ entschieden werden. Wenn ein Artikelthema klar relevant ist, wird es nicht irrelevant, bloß weil eine Mehrheit für Irrelevanz stimmt. Bitte das MB gleich wieder einstampfen, es fehlt dem Vorschlag an jeglichem Grundverständnis darüber, was LDs sind und wie sie funktionieren. -- Chaddy · D 00:10, 27. Apr. 2019 (CEST)

+1. Danke, Chaddy. Ich bin echt froh, dass wir auch mal gleicher Meinung sind. Das wird nix und das ist gut so. Nur schon wegen dem Erdenscheibenvergleich weiter oben.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den (neutralen) Artikel 11:41, 2. Mai 2019 (CEST)

Das freut mich ebenfalls. :) -- Chaddy · D 11:58, 2. Mai 2019 (CEST)

Hunderte Abstimmungen jeden Monat?

Mal abgesehen von den umseitig genannten Kontra-Gründen, von denen mir jeder einzelne (mit Ausnahme der Argumente von Fachleuten) reichen würde, mit Kontra zu stimmen: Wenn ich die derzeit laufenden Löschdiskussionen so betrachte, kommt da pro Tag in der Regel eine zweistellige Zahl von Löschanträgen hinzu. Soll dann also die WP-Gemeinde pro Tag(!) zehn neue Löschdiskussionen per Abstimmung entscheiden, jeden Monat hunderte und so weiter? Wie soll das denn funktionieren? --Anti ad utrumque paratus 12:35, 27. Apr. 2019 (CEST)

+1 Das ist allein schon aufgrund der schieren Masse völlig unpraktikabel. -- Chaddy · D 18:04, 27. Apr. 2019 (CEST)

+ noch 1--Chief tin cloud • Im Zweifel für den (neutralen) Artikel 11:42, 2. Mai 2019 (CEST)

Bei ständig 150 und mehr Abstimmungen wird sich das Interesse und die Beteiligung in Grenzen halten. Ohne Quorum ist das Ergebnis im besten Fall zufällig. Mit hinreichendem Quorum kommt es vielleicht nie zur Entscheidung; dann haben wir binnen Jahresfrist 10.000 Artikel mit Löschen-Aufkleber. Im Ansatz schon ein untaugliches Verfahren für ein nicht existierendes Problem.  @xqt 08:01, 4. Jun. 2019 (CEST)

"Löschprüfung" nicht erwähnt

Es wird nicht erwähnt, dass nach einer umstrittenen Löschentscheidung eine WP:Löschprüfung beantragt werden kann. Soll die nun vorgesehene "Abstimmung" die bisher mögliche "Löschprüfung" abschaffen oder in welchem Verhältnis steht sie zu ihr? --Pinguin55 (Diskussion) 12:49, 29. Apr. 2019 (CEST)

Die Löschprüfung und das daraus resultierende Mindestens-Vier-Augen-Prinzip sollte unter Aktueller Zustand ausführlich dargestellt werden, wie auch die Möglichkeit, mit neuen Argumenten eine neue Lösch-/Behaltensdiskussion zu starten, die sich evtl. erst später ergeben (z.B. weitere Berichterstattung). Allerdings stellt das Problem Hunderte Abstimmungen jeden Monat? alles Andere in den Schatten. --Anti ad utrumque paratus 13:33, 29. Apr. 2019 (CEST)

Verschiedene Löschgründe

WP:Löschregeln zählt als Löschgründe auf: 1. Lemma nicht relevant, 2. Verstoß gegen Artikel-Mindestanforderungen, 3. Urheberrechtsverletzung. Das MB unterscheidet nicht zwischen Löschgründen. Dies führt dazu, dass Leute ohne juristisches Know-how darüber abstimmen dürften, ob eine URV vorliegt oder nicht. Es ist deshalb eine Klarstellung nötig, ob die vorgeschlagenen "Abstimmungen" auch den Löschgrund "Urheberrechtsverletzung" betreffen oder nicht. --Pinguin55 (Diskussion) 13:05, 29. Apr. 2019 (CEST)

Beim derzeitigen Stand gilt das für alle Löschbegründungen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den (neutralen) Artikel 11:45, 2. Mai 2019 (CEST)

Verschiedene Verfahren für verschiedene Löschgründe sind ziemlich sicher keine gute Idee...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den (neutralen) Artikel 17:26, 2. Mai 2019 (CEST)

Ankündigung Verschiebung nach eingeschlafene Meinungsbilder

Da die Diskussion seit mehr als 7 Wochen eingeschlafen ist und der Initiator nach dem Aufsetzen des Meinungsbildes dies bislang nicht weiter ausgearbeitet hat, werde ich dies Meinungsbild nach eingeschlafene Meinungsbilder verschieben, wenn in den nächsten 7 Tagen die Ausarbeitung oder Diskussion nicht wieder aufgenommen wird. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 23:48, 28. Jun. 2019 (CEST)

Verschoben wie angekündigt Groetjes --Neozoon (Diskussion) 23:43, 10. Jul. 2019 (CEST)