Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2005-I

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2005-I#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2005-I#Thema_1

Foto/Photo

Ich würde gern mal ein paar Meinungen zur Verwendung der beiden Schreibweisen sammeln. Im Moment wird es beides gemischt benutzt. Meiner Meinung nach setzt sich F-Schreibweise jedoch durch. In der Fotografie hat sie das schon fast vollkommen getan, in der Fotovoltaik, taucht sie immer häufiger auf, jedoch gibt es dort noch einen starken Einfluss der englischen Ph-Schreibweise. Es wäre schön, wenn wir uns hier auf etwas Einheitliches einigen könnten. Grüße Hadhuey 17:31, 11. Feb 2005 (CET)

• hmmm also IMO ist das ziemlich egal; ich würde weder das eine noch das andere ändern?! ...Sicherlich 17:43, 11. Feb 2005 (CET)
  • Es macht keinen besonders seriösen Eindruck wenn beide Schreibweisen querbeet und teilweise innerhalb eines Artikels verwendet werden. Hadhuey 17:47, 11. Feb 2005 (CET)
• Ändern würde ich da auch nichts, wenn ich es irgendwo sehen würde, und meine eigene Schreibweise ist auch nicht einheitlich:
  • Alles was mit dem Foto an sich (=dem Bild, das man mit dem Fotoapparat fotografiert), zu tun hat, schreib ich mit "f"
  • Alles andere (Photovoltaik und der ganze Rest) bleibt bei mir gutes altes "Ph".
• In einem Artikel würde ich bei gleichen WOrten allerdings für eine einheitliche Schreibweise sorgen, d.h., wenn dreimal "Foto" und zweimal "Photo" dasteht, würde ich die "Photos" in "Fotos"umwandeln. --rdb? 18:00, 11. Feb 2005 (CET)

ich schreib das genauso wie rdb. --BLueFiSH ✉! 19:24, 11. Feb 2005 (CET)

Die ph-Schreibweise ist bei Foto eigentlich schon sehr lange veraltet. Sie wird dort allerdings häufig verwendet, wo der Einfluss aus dem Englischen, wo man es ja mit ph schreibt (vgl. photography), groß ist. Meist handelt es sich um eine Übertragung englischer Fachwörter ins Deutsche, die jedoch nicht von Sprachwissenschaftlern, sondern bspw. von Physikern vorgenommen wurde. Eigentlich nicht ganz sauber. Ich würde es, wenn man es schon konsequent haben will, auf f ändern. Allerdings empfehlen sich immer Umleitungen. Übrigens, um gleich einem Argument den Wind zu nehmen, gibt es im Griechischen gar kein ph. Die haben ja ein eigenes Alphabet (Alfabet!), indem es für diesen f-Laut ein eigenes Zeichen gibt. Aus irgendeinem Grund fing mal jemand an, den in lateinischer Schrift mit ph wiederzugeben. Außer im Englischen und eben teilweise im Deutschen hat man es in den meisten Sprachen inzwischen "korrigiert". So schreibt man im Polnischen selbstverständlich "Filozofia". Übrigens schrieb man früher auch mal bei uns "Telephon", was heute doch als reichlich antiqiert erscheint. So wird es irgendwann auch mal der "Geographie" und der "Photographie" ergehen, letzteres war noch vor wenigen Jahren gebräuchlich, heute wirkt es schon veraltet. So schnell entwickelt sich Sprache zum Guten. Denn eine gute Laut-Buchstaben-Zuordnung macht Sprache nicht nur demokratischer (Pseudobildungsbürger-Wörter werden nun mit "normalen" auf eine Stufe gestellt), sondern erleichtert bspw. Legasthenikern das Lesen und Erlernen der Sprache. Stern !? 23:44, 11. Feb 2005 (CET)

Lieber Stern, möchtest du den Grund wissen, warum mal jemand anfing, den Buchstaben φ in lateinischer Schrift mit ph wiederzugeben, nach dem du fragst? Sprachhistorisch gehören die altgriechischen Laute ph, th, ch in eine Reihe, sie waren zuallererst aspirierte Verschlußlaute, also tatsächlich p-h, t-h, k-h, bevor sie im Laufe der griechischen Sprachgeschichte zu Reibelauten wurden. Deshalb spricht der gebildete Humanist die Dichterin Sappho auch nicht Sappfo aus, sondern Sapp-ho. ;-) --Sigune 16:21, 19. Feb 2005 (CET)

Ich finde, es war eine gute Entscheidung, das griechische φ als ph zu transskribieren, es erleichtert das Lesen, da Fremdwörter sich optisch besser abheben und Verwechslungen vermieden werden. Daß sich bei der Fotografie und dem Telefon das f durchgesetzt hat, liegt meiner Meinung nach vor allem daran, daß die Wörter ihren Fremdwortcharakter in dem Maß verloren haben, wie auch die mit ihnen bezeichneten Dinge zum Allgemeingut wurden, das nicht mehr nur Profis vorbehalten ist. Manchmal wird ja heute noch die Schreibweise "photo" bewußt eingesetzt, um den professionellen, seriösen Charakter eines Unternehmens, einer Zeitschrift o.ä. zu betonen. Ich denke, wir sind gut beraten, keine gezielte "Sprachverbesserung" betreiben zu wollen, sondern uns an den gängigen Standard zu halten, bei Fachausdrücken wie Photovoltaik ist das eben die Schreibweise, die von den jeweiligen Fachleuten favorisiert wird. --Wofl 14:45, 12. Feb 2005 (CET)

Prinzipiell bin ich dafür, alles streng nach Duden zu machen und hier die neuere Schreibweise mit F durchzusetzen. Allerdings könnte das zu Verständnisproblemen führen, da in den Artikeln über Photovoltaik auch oft von "PV-Anlagen" die Rede ist, was ja in der Branche ein feststehender Terminus ist. Das könnte, auch wenn man am Artikelanfang erwähnt woher das "PV" kommt, zu Missverständnissen führen. --Pikarl 11:12, 13. Feb 2005 (CET)

Ich finde Wikipedia sollt in neuer Rechtschreibung verfasst sein, also Fotovoltaikanlage mit "F", auch wenn oft der Begriff "PV-Anlage" verwendet wird. Ich denke dasss Beides verstanden wird, also Fotovoltaikanlage und "PV-Anlage". Außerdem könnte man ja hinter Fotovoltaikanlage in Klammer PV-Anlage schreiben, dann gibt es auf jeden Fall keine Missverständnisse mehr. --MasterOfTheUniverse 12:17, 20. Feb 2005 (CET)

Wo hat sich F-otogra-f-ie durchgesetzt? Ich weiß ja nicht, vielleicht leben wir hinterm Mond, aber am Weilheimer Gymnasium heißt der Wahlkurs noch Photographie. Ich halte es so: wenn ich wissenschaftlich schreibe grundsätzlich ph (nur beim Telefon nicht), sonst f also: »Hau mal des Polaroidfoto rüber«, »Schieß ma’n Foto«, aber »XXY war Photograph« und erst recht die »Photovoltaikanlage auf dem Schulhausdach« – Ichs Meinung. ☏ 21:48, 26. Mär 2005 (CET)

Leider schleicht sich das Englisch, hier in Form von photography häufig in deutsche Sprachentwicklungen ein und hemmt sie. Ohne das Englische wären wir schon längst bei "Filosofie", so merkwürdig das (noch!) aussehen mag. Stern !? 18:08, 31. Mär 2005 (CEST)

Lass hier doch das Englische aus dem Spiel: Das betreibt genug Verschandelungen, Philosophie gehört nicht dazu. Interessant ist übrigens auch, dass keiner konsequenterweise fordert Fauxpas als Fopa zu schreiben … Nur ein Gedankenspiel – Ichs Meinung. ☏ 22:42, 28. Mai 2005 (CEST)

... oder Gume, für jemanden, der lecker Essen mag

Namenskonventionen:Lateinisch / Namenskonventionen:Griechisch

Problemfeld antike Namen, v.a. bei den römischen Kaisern, aber auch allgemein. Habe bereits mit Benutzer:Benowar und Benutzer:T.a.k. konferiert, die ebenfalls daran interessiert wären.

Lösungsansatz: Der übliche, eingedeutschte Name der Person ist der Name des Hauptartikels (Cicero, Caligula, Konstantin I. (Rom)). Dabei ist zu beachten, dass die Namensvergabe in sich logisch bleibt, also nicht Konstantius II., aber kein Konstantius I. und dergleichen Ärgerlichkeiten.

Weitere Ideen, Anregungen, Wünsche? -- Carbidfischer 17:50, 18. Feb 2005 (CET)

Ganz logisch wird's nie werden, das habe ich dir ja schon anderswo geschrieben, aber mindestens Faustregeln brauchen wir. Ein Vorschlag: K-Schreibung und Beibehaltung der lateinischen Endung -us schließen sich in der Regel aus. Ich hatte ja schon auf den Notnagel der Google-Probe verwiesen, hier: Konstantius II. immerhin 735 Treffer, aber Constantius II. mit 3460 deutschen Seiten klarer Punktsieger. T.a.k. 00:07, 19. Feb 2005 (CET)

Ich würde mich zunächst einmal außer am Internet auch an üblichen Lexika wie Brockhaus orientieren. Aber dass Constantius und Constans mit C beginnen, ist klar. Problematish halt I./II. Ich würde zB Julian II. wieder Julian Apostata nennen und Didius Iulianus nicht Julian I., darin eben der üblichen Schreibung folgend. Ansonsten muss der Name in sich logisch sein, entweder ganz "deutsch", ganz griechisch oder ganz lateinisch, also z.B. Socrates Scholasticus und nicht Sokrates Scholasticus. -- Carbidfischer 08:04, 19. Feb 2005 (CET)

Entweder sauber griechisch oder lateinisch finde ich auch wichtig (was das C bzw. das K angeht). Was die abgekürzten deutschen Endungen angeht, habe ich die deutsche Tradition noch nie so recht begriffen ;-) Wir trauen uns (ich nehme meine Beispiele mal aus der Dichtung, wo ich herkomme) Horaz und Claudian zu sagen, aber nicht, wie die Franzosen, Remy für Remigius oder Macrob. --Sigune 16:13, 19. Feb 2005 (CET)

Fang lieber gar nicht an, ernsthafter darüber nachzudenken. Versuchen wir einfach, hier in der Wikipedia eine gewisse Pseudologik bei den Namen hinzubringen, mehr will ich gar nicht. -- Carbidfischer 18:05, 19. Feb 2005 (CET)

Eingedeutscht bei solchen, die eine nennenswerte Tradition haben, korrekt lateinisch bei den weniger Bedeutenden. Ich glaube, so halten es die meisten Lexika, von reinen Fachlexika wie der RE mal abgesehen. Remigius war in unserem Raum nicht so zentral. Außerdem gibt es in Frankreich ja auch eine "natürliche" Entwicklung der Wörter in einer romanischen Sprache. Bei den Griechen haben wir wohl seit dem 19. Jh. die gräzisierte Schreibung wie Aischylos; dabei sollte man im großen und ganzen bleiben (Aber was ist mit Klytaimestra?). Allerdings muss man bei der Tradition auch neuere Entwicklungen berücksichtigen. Julianus Apostata sagt man in ideologiefreiem Kontext wohl nicht mehr. T.a.k. 12:50, 20. Feb 2005 (CET)

Im Prinzip Zustimmung. Julian Apostata ist aber durchaus üblich, habe den guten Mann sonst nur noch als Iulian gesehen. Gräzisierte Schreibung würde ich verwenden. Klytämnestra, Ägisth? Ich weiß nicht recht, würde aber - da Griechen - der griechischen Version den Vorzug geben, natürlich jeweils mit Redirects. -- Carbidfischer 18:41, 20. Feb 2005 (CET)
PS: Du bist nun Mitglied meines Vertrauensnetzes.

Ein paar ungeordnete Bemerkungen von jemand, der auch gelegentlich Artikel zur Antike bearbeitet, und die sich im wesentlichen an hier gemachte Vorschläge anschließen:

1. griechische Namenskonventionen sollten vielleicht getrennt erörtert werden, da die Frage der Transskription, vor allem bei den Unterschieden Altgriechisch/Neugriechisch, zusätzliche Probleme aufwirft.

2. Bei vielen, auch bekannten Namen wie Crassus oder Commodus ist (von Einzelgängern wie Ernst Kornemann abgesehen) in den letzten hundert Jahren niemand auf die Idee gekommen, sie nicht mit C zu schreiben. Eine systematische Lösung scheidet also aus, bleibt nur der hier schon vorgeschlagene Pragmatismus.

3. Zur Feststellung der gebräuchlichsten Form ist eine Orientierung an anderen Nachschlagewerken sicher sinnvoll. Gern würde ich auch auf die in Bibliotheken verwendete Schlagwortnormdatei verweisen, aber deren für Nicht-Bibliothekare zugängliche Abfrage unter [[1] ist etwas unübersichtlich und führt auch zu den teilweise abweichenden Ansetzungsformen der Formalerschließung (wenn eine Person Autor eines Buches ist und nicht das Thema). Zur Information: in den hier diskutierten Fällen gibt sie vor: "Konstans <Byzantinisches Reich, Kaiser, II.>" (weitere Herrscher dieses Namens wären analog zu bilden); "Konstantin <Römisches Reich, Kaiser, I.>" (und alle weiteren Konstantine); aber: "Constantius <Römisches Reich, Kaiser, I.>" (analog II. und III.) In der WP würde man "Römisches Reich" und "Kaiser" natürlich weglassen, wenn keine Verwechslungsgefahr besteht. Wie bei K/C ist auch bei I/J keine Systematik zu erwarten: Der "Apostata" ist bei Bibliothekaren: "Julian <Römisches Reich, Kaiser>", sein entfernter Vorgänger: "Didius Julianus <Römisches Reich, Kaiser>". Der Bischof von Aeclanum ist aber "Iulianus <Aeclanensis>", der Jurist: "Salvius Iulianus Aemilianus, Lucius Octavius". Neben "Julia <Tochter des Augustus>" gibt es bei den Severern "Iulia Maesa <Römisches Reich, Kaiserin>" und "Iulia Mamaea <Römisches Reich, Kaiserin>". Ein "Ä" wird man bei römischen Namen in der Schlagwortnormdatei vergeblich suchen; der Diktator (Dictator? siehe unter 5.) heißt selbstverständlich "Caesar, Gaius Iulius". Fazit: wenn schon Leute, die das beruflich machen (außer Bibliothekaren auch die Verfasser von Handbüchern und ähnlichem) sich mal so und mal so entscheiden, werden wir hier auch nur eine Lösung auf ad-hoc-Basis finden können.

4. Eine weitere Frage, die hier auch schon angeklungen hat: soll bei bekannten römischen Personen der vollständige Name ins Lemma oder nur der Rufname? Cicero und Tacitus sind, seit ich in der WP mitmache, schon mehrfach verschoben worden. Im Moment stehen sie unter dem vollen Namen, analog zu Personen der neueren Geschichte wie Goethe, Bismarck oder Napoleon, und ich wäre dafür, das beizubehalten, um Diskussionen zu vermeiden wie "Ist Person XY wirklich wichtig genug, um ohne Vornamen angesetzt zu werden?" Zur Not gäbe es die Möglichkeit der Begriffsklärung nach Typ III, die allerdings umstritten ist. Die Kaiser mit ihrer ellenlangen Titulatur sind natürlich eine andere Sache.

5. Die hier diskutierten Fragen gelten nicht nur für Namen, sondern auch für viele Begriffe: "praefectus", "Praefect" oder "Präfekt"? "Consul" oder "Konsul"?

Doch etwas länger geworden, wie ich sehe. --StefanC 14:03, 28. Feb 2005 (CET)

Tut mir leid, dass ich erst jetzt antworte. Ich würde mir das Ganze - jetzt mal nur die lateinischen Vertreter - etwa so vorstellen:

1. Verwendung der Kurznamen, nicht der vollständigen Namen, sofern dies möglich ist, dabei gerne auch Dinge wie Cato von Utica, Julian Apostata und Ähnliches
2. Beibehaltung des C, außer dort, wo es einfach nicht mehr üblich ist, also etwa bei Konstantin und Diokletian
3. I am Wortanfang durch J ersetzen, im Wortinneren nur, wenn unbedingt notwendig, z.B. bei Trajan
4. -us grundsätzlich beibehalten, insbesondere -ius, allerdings nicht bei -anus, dort -an (Diokletian, Julian, Oktavian)
5. ae und oe nicht durch ä und ö ersetzen
6. Insgesamt Orientierung an der Fachliteratur, nicht mit Gewalt I., II. oder III. eines Namens konstruieren, wo es nicht allgemein anerkannt ist
7. Zu den Titeln: Grundsätzlich eingedeutschte Fassungen, also nicht Praefectus praetorio per Illyricum, sondern Prätorianerpräfekt von/für Illyrien.

Soweit dazu, Meinungen? Das Problem ist v.a. durch den Eingriff von Benutzer:Rolz-reus in die Kaiserliste wieder akut geworden. -- Carbidfischer 08:31, 7. Mär 2005 (CET)

Dank an Carbidfischer für den Versuch eines Lösungsvorschlags, der in den meisten Punkten durchaus praktikabel zu sein scheint. Bei meiner fachsprachlichen Prägung fällt mir die "J"-Schreibweise zwar schwer, aber ich werde mich hoffentlich dran gewöhnen können. Zur Frage, wie die gebräuchlichste Namensform zu ermitteln ist, weise ich nochmal auf bibliothekarische Gepflogenheiten hin, siehe [2]. (Die dort erwähnte Ansetzung von römischen Personen nach "RAK § 329" lässt sich über das Paragraphenregister in [3] auflösen). Die mehrfach genannte "Liste der fachlichen Nachschlagewerke" ist nicht online, dort stehen aber Allgemeinenzyklopädien wie Brockhaus und Meyer an erster Stelle; wenn die nichts haben, kommen fachliche Nachschlagewerke wie Tusculum-Lexikon und Lexikon der Alten Welt. Ich werde, wenn ich die Zeit finde, mal an einigen Artikeln durchspielen, welche Veränderungen eine Orientierung an diesen Regeln (die Carbidfischers Vorschlag durchaus nicht widersprechen) bedeuten würden.--StefanC 09:40, 7. Mär 2005 (CET)

Mach das. Zum Problem I/J: Natürlich wäre das I authentischer, allerdings ist es imho flächendeckend, also Iulian, Iustinian, Traian etc., nicht durchzusetzen und widerspricht dem Grundsatz, übliche Namen zu verwenden. Gerade bei den bekannteren Vertretern hat sich nunmal das J durchgesetzt. -- Carbidfischer 13:14, 7. Mär 2005 (CET)

Einen Vergleich zwischen dem bibliothekarischen Gebrauch und der Liste der römischen Kaiser habe ich auf der dortigen Diskussionsseite eingestellt. Er bestätigt im wesentlichen den Vorschlag von Carbidfischer. Nun bliebe noch zu prüfen, wie das bei Nicht-Herrschern aussieht. – Wie ich dem Artikel Personennamendatei entnehmen konnte, ist die "Liste der fachlichen Nachschlagewerke" doch online, unter [4]. --StefanC 14:22, 7. Mär 2005 (CET)

Ich will das mal hier von der sprachlichen Seite (deutsche Sprache) her bekräftigen, nicht so sehr vom Lexikologischen (Bibliokarischen). Weil dort ja auch vieles den alten Karteikartentechniken geschuldet ist, die in einer Datenbank wieder ganz anders aussehen. Von der Sprache sind J und K reine Eindeutschungen, die auch dort befolgt werden sollten, wo die betreffende Form üblich ist. Also wird heute noch jeder Kaiser sagen und nicht Caiser. Aber natürlich Cäsar und nicht Kaisar, oder Kaesar. Allerdings sind manche Eindeutschungen altmodisch, wie eben Ä usw. Sie sind im allgemeinen nicht mehr üblich, besonders da, wo man im 19. Jahrhundert, etwa in Meyers, immer die lateinische Form der griechischen vorzog. Wenn es sich nicht ausdrücklich um den römisch-italischen Bereich handelt, also den nicht helenistisch-griechisch geprägten, sollte man die lateinischen Umlaute ae, oe etc. schreiben, bei den Namen, die ursprünglich griechisch sind, sowieso hauptrangig die griechischen Formen in üblicher Umschrift. Bei allen Namen, die nicht im deutschen eingebürgert sind, die originaleren Schreibungen verwenden. Das deckt sich in etwa mit den Vorrednern.--Löschfix 21:23, 6. Nov 2005 (CET)

Hinweis auf Redirect

Meiner Meinung nach sollte öfter auf das Anlegen von Redirects hingewiesen werden, vor allem bei der Singularregel. Wenn ein Artikel im Singular angelegt wird, wird es früher oder später auch einen Artikel im Plural geben, dann wird sowieso ein Redirect angelegt und zusätlich muss der Artikel noch eingebaut werden.--G 15:47, 6. Mär 2005 (CET)

Es ist Konsens keine redirects von Plural- auf Singularformen zu legen. Hadhuey 10:13, 18. Mär 2005 (CET)

yep; außer die Pluralform ist sehr häufig genutzt ...Sicherlich ^Post 10:15, 18. Mär 2005 (CET)

Verstehe ich nicht. Ist nicht der Sinn von Redirects, das Auffinden von Artikeln zu erleichtern und Doppeleinträge zu verhindern?--Hhielscher 20:45, 5. Apr 2005 (CEST)

Warum nicht?--G 15:55, 18. Mär 2005 (CET)

Würde mir mal bitte jemand antworten? Oder wenn es schon einmal eine Diskussion gab mir sagen, wo die ist damit ich sie durchlesen kann?--G 13:38, 20. Mär 2005 (CET)

Schau dir mal den Abschnitt Wikipedia:Namenskonventionen#Singularregel an und die weiterführenden Links ([[5]] und [[6]]). Scheint nicht wirklich einen Konsens zu geben, schau dir mal die entsprechenden Diskussionen an, vielleicht steht da ja inzwischen was genaueres... Gruß, rdb? 21:53, 20. Mär 2005 (CET)

Den einzigen Grund den ich bisher gefunden hab is, dass des zu einer Verwässerung der Singularregel führt.--G 13:11, 21. Mär 2005 (CET)

Nachdem keine Gegenargumente kommen hier erstmal meine Argumentation: In einer schriftlichen Ausgabe würde normalerweise der Plural direkt beim Singular stehen, eine Verwechslung ist deshalb dort kein Problem. Bei uns ist das anders. Wenn man wissen will, was z.B. Gesetze sind, werden manche Leute erst einmal im Plural suchen. Das kann dazu führen, dass jemand einen vorhandenen Artikel nicht findet, regelmäßig wird dann auch ein Doppeleintrag angelegt, der vereinigt werden muss. Das Argument mit der Verwässerung der Singularregel ist für mich nicht ausschlaggebend, weil die Regeln da sind, um die Benutzung einfacher zu machen, und nicht der Benutzer für die Regel da ist.--G 15:12, 28. Mär 2005 (CEST)

gemischtsprachige Doppelnamen (Biel/Bienne)

Aus Wikipedia:Löschkandidaten/27. März 2005#Biel/Bienne hierher kopiert. Hiebei handelt es sich m. E. um einen Präzedenzfall. Sollte die Diskussion so ausgehen, dass das Lemma "Biel" lauten sollte, müsste ein entsprechender Satz in die Namenskonventionen eingefügt werden. -- Clemens 17:29, 27. Mär 2005 (CEST)

Dieser Löschantrag richtet sich nicht gegen den Artikel selbst. Vielmehr soll hier über dessen Benamsung diskutiert werden. Der Artikel wurde heute von Biel nach Biel/Bienne verschoben. Auf Nachfrage wurde unter anderem das Argument genannt, die Stadt sei offiziell zweisprachig und ein Drittel der Bevölkerung spreche französisch.
Ob der Artikel unter Biel oder Bienne zu liegen kommt, sollen Ortskundige entscheiden. Den vorgegaukelten Doppelnamen halte ich jedoch für eine totale Abkehr von unseren Namenskonventionen, die bislang eindeutige Namen vorsahen. Zudem findet sich dieser Doppelbegriff weder auf der Homepage der Stadt (vgl. http://www.biel.ch/), noch in den Veröffentlichungen des Schweizer Bundesamtes für Statistik (vgl. [7]) wieder.
Das Argument der offiziellen Mehrsprachigkeit legt zwar sehr nahe, auch gezielt Redirects für den Namen der Stadt anzulegen. Aber eben nur jeweils von einem Namen in einer Sprache zu dem Namen in anderen Sprache und nicht auf diesen konstruierten Doppelnamen. Die Schweiz liegt ja auch nicht unter Schweiz/Suisse. Vielleicht lassen sich hier in der Breite Argumente pro und contra sammeln. -- Triebtäter 00:13, 27. Mär 2005 (CET)

Ich meine, der Artikel müsse selbstverständlich nur nach einer Sprachvariante benannt sein, und wie in der deutschen Sprache üblich, wird es in der deutschen Wikipedia Biel, in der französischen Bienne sein. Ich spreche in der Deutschschweiz auch nur von "Biel" und nicht von "Biel/Bienne", in der Praxis wird die Doppelbezeichnung nur angewendet, wo sie in mehreren Sprachen verstanden werden muss, was hier in der deutschen Wikipedia sicher nicht der Fall ist. --poolpage 00:17, 27. Mär 2005 (CET)

Der Doppelname ist gelinde gesagt Unsinn. Ansonsten dürfte es über redirects, wie auch andernort kaum Schwierigkeiten bei mehrsprachigen Ortsnamen geben. Und da es sich hier um die deutschsprachige Wikipedia und um eine deutschsprachige Gegend handelt, ist es logisch , dass die Bezeichnung Biel das zu verwendende Lemma ist, genau wie es in der französischen WP sicher andersrum sein wird. Aber eigentlich wird das in Wikipedia:Namenskonventionen doch alles ausgesagt. :-) --ahz 00:38, 27. Mär 2005 (CET)

Selbstverständlich hat der Artikel unter Biel zu stehen. --Hansele ^(Diskussion) 00:46, 27. Mär 2005 (CET)

unter [8] stehen die städtischen Einrichtungen auch nur unter Biel. Siehe auch Diskussion:Biel/Bienne#Offizieller Ortsname. In der WP sollte der Artikel aber unter Biel stehen. Ich kann mir keinen normal denkenden Menschen vorstellen, der seine Stadt "Biel-Schrägstrich-Bienne" nennt. --ST ○ 10:03, 27. Mär 2005 (CEST)

Wenn ich dem Hinweis des Verschiebers ganz unten auch auf der Artikeldisk. folge, dann ist Biel/Bienne tatsächlich der offizielle Name der Stadt ... fragen wir doch mal Geograv dazu ;-) :Bdk: 09:46, 27. Mär 2005 (CEST)

Soweit ich verstanden habe, ist "Biel" der deutschsprachige Name. Da wir die deutschsprachige Wikipedia sind, sollte die Stadt daher unter "Biel" stehen. Dies ist allerdings eine Modifikation der Wikipedia:Namenskonventionen, die ganz klar sagt, dass in deutschsprachigen Gebieten immer der offizielle Namen benützt werden soll, wobei aber natürlich rein deutschsprachige Namen gemeint sind. Vielleicht sollte ein kleiner Nebensatz eingefügt werden, dass in solchen Fällen von zweisprachiger Benennung der deutsche Name zu verwenden ist (mir graut schon davor, dass dann womöglich einer auf die Idee kommt, "Bozen" nach "Bolzano-Bozen" zu verschieben). Ich schlage daher vor, diese Diskussion nach Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen zu verschieben. -- Clemens

Ich schließe mich der Meinung, dass der Artikel einen Namen haben soll, ausdrücklich an. Nach Lage der Dinge kann das in der deutschen WP dann nur Biel sein. Es gab übrigens mal eine ähnliche Diskussion, als jemand den Artikel Vilnius/Wilna kreieren wollte (s. hierzu Diskussion:Wilna#Guter Kompromiss?), aber außer dem Verschieber selbst war eh niemand dafür. Gruß --Tilman 13:30, 27. Mär 2005 (CEST)

Bin auch für Biel, schliesslich sind wir hier in der deutschsprachigen Wikipedia. Konsequenterweise müssten dann aber auch die Artikel Celerina/Schlarigna und Sils im Engadin/Segl zurückverschoben werden. Für alle drei Verschiebungen ist übrigens Benutzer:Weiacher Geschichte(n) verantwortlich. --MRB 14:57, 27. Mär 2005 (CEST)

Die Namen mit "/" sind nun einmal die offiziellen. Ich bin deshalb auch für eine Verschiebung von Bergün nach Bergün/Bravuogn. --Weiacher Geschichte(n) 17:45, 31. Mär 2005 (CEST)

Contra - ich schliesse mich an: der Artikel sollte nur einen Namen bekommen, nämlich Biel/Bienne. Wenn das Amtliche Gemeindeverzeichnis der Schweiz vom Bundesamt für Statistik ausführt, dass die Stadt am 1. Januar 2005 rechtskräftig offiziell zu Biel/Bienne mutiert ist, sollte sich die wp dem anschliessen. Ein ganz normaler Vorgang - auch in Deutschland gibt es ständig Namensänderungen (insbesondere bei derzeitigen Gebietsreformen in Ostdeutschland). Vor wenigen Wochen wurde z. B. die Stadt Buckow offiziell in Buckow (Märkische Schweiz) umbenannt. Biel mag ein Sonderfall sein, aber m.E. ein eindeutiger. Fragen wir doch Katharina, die den örtlichen Bezug hat. gruss Geograv 15:30, 27. Mär 2005 (CEST)

Wenn es eine offizielle Umbenennung gegeben hat, sieht die Sache wirklich anders aus und ich nehme meine oben formulierte Meinung zurück. Etwas peinlich finde ich, dass niemand von den Diskussionsteilnehmern darauf Bezug nimmt, dass Benutzer:Weiacher Geschichte(n) genau dies (mit Quellenangabe etc.) auf der Diskussionsseite zu Biel/Bienne vermerkt - dabei schließe ich mich ausdrücklich ein. Gruß --Tilman 15:40, 27. Mär 2005 (CEST)

Doch, darauf habe ich mich bezogen. Eben deswegen ist das auch ein Präzedenzfall für unsere Namenskonventionen. Ansonsten bleibe ich bei meinem Votum, zumal der Name "Biel/Bienne" wirklich ein Monster ist -- Clemens 15:49, 27. Mär 2005 (CEST)

Ich hatte die Begründung von Benutzer:Weiacher Geschichte(n) ebenfalls gelesen, allerdings erst nach meinem Posting. Trotzdem bleibe ich bei meiner Meinung, auch wenn der offizielle Name nun doppelt ist, wird kein Deutschschweizer von "Biel/Bienne" sprechen, sondern die Stadt wird weiterhin als "Biel" bezeichnet werden. Also: Biel in der deutschen Wikipedia, Bienne in der Französischen, und Biel/Bienne als Redirect. --poolpage 15:54, 27. Mär 2005 (CEST)

Ich unterstütze den Vorschlag von poolpage. Meines Erachtens ist die WP nicht verpflichtet, die offizielle Bezeichnung zu übernehmen. --MRB 16:05, 27. Mär 2005 (CEST)

Nein, verpflichtet ist sie wohl nicht, hat aber einen bestimmten Anspruch. Offizielle Namensänderungen setzen sich sehr langsam durch. Wie lange wird es dauern, bis sich der Gemeindename Dreikaiserbäder allgemein akzeptiert ist? Wahrscheinlich Jahre. Die viel bekannteren Ostseebäder Ahlbeck, Heringsdorf und Bansin sind - für viele vielleicht kaum zu glauben - nur noch Ortsteile dieser Gemeinde.

@Clemens - es gibt auch Petershagen/Eggersdorf oder Elmenhorst/Lichtenhagen
- Monster wären eher Hellschen-Heringsand-Unterschaar oder Verbandsgemeinde Schweich an der Römischen Weinstraße gruss Geograv 16:16, 27. Mär 2005 (CEST)

Ich sehe auch eben erst, daß das eine offizielle Umbenennung ist. So ist natürlich Biel/Bienne als Lemma richtig! --Hansele ^(Diskussion) 17:32, 27. Mär 2005 (CEST)

Auch wenn es eine offizielle Umbenennung gegeben hat - oder gerade deshalb - sollte man beim gebräuchlichen Namen bleiben. Bei mir in der Gegend wurden vor einigen Jahren die Dörfer Trampe, Tuchen und Klobbicke zum Kunstwort 'Breydin' verurteilt, was hier kein Schwein kennt, niemand sagt und die Einwohner der Dörfer schreiben weiterhin ihre Ortsnamen als Absender auf die Briefe. Amtliche Umbenennungen entsprechen nicht immer dem Sprachgebrauch, durch amtliche Festlegungen kann niemand gezwungen werden, neue Bezeichnungen zu benutzen. Ralf 18:03, 27. Mär 2005 (CEST)

Fragen wir doch mal bei den Einwohnern von Biel/Bienne: Hallo Liebe Bielerinnen/Biennerinnen und Bieler/Bienner. Wie wollt ihr denn, dass wir hier den Bieler/Bienner Artikel benennen? :-) --ST ○ 20:38, 27. Mär 2005 (CEST)

Für Beibehaltung des offiziellen Namens im Lemma (also Biel/Bienne) - gerade weil es die deutschsprachige Wikipedia ist. Wer immer hier nach dem Ort unter Biel sucht, nimmt dann eben zur Kenntnis, dass die Schweiz mehrsprachig ist und dies auch in der offiziellen Benamsung deutlich machen will. Gruß --Rax dis 21:20, 27. Mär 2005 (CEST)

Für Biel - und Weiterleitung darauf für "Bienne". Der im dt. Sprachraum gängige Name sollte das Lemma sein. Entsprechend wird es in den Printlexika gehandhabt. Dass die Schweiz mehrsprachig ist, werden diejenigen, die es noch nicht wissen sollten, dann auch dem Artikel entnehmen können. --Albrecht Conz 04:41, 28. Mär 2005 (CEST)

Es ist eine ganz frische Namensänderung, deshalb wird es kaum ein Lexikon geben (können), dass den neuen Namen berücksichtigt. Auch das ist ja eher eine Stärke der wp. Warten wir doch auf Benutzer:Weiacher Geschichte(n). Geograv 05:51, 28. Mär 2005 (CEST)

Für den amtlichen Namen Biel/Bienne auch wenn ich mich als Deutschweizer wahrescheinlich nie daran gewöhnen und es nur dank den Redirects finden werde. Gruss --Horgner + 11:52, 28. Mär 2005 (CEST)

Ich bin ebenfalls für Biel/Bienne. Namenskonventionen in Ehren, aber ein kleines bisschen Flexibilität sollte schon drinliegen, n'est-ce pas? --Voyager 12:36, 28. Mär 2005 (CEST)

Ich bin für den offiziellen Doppelnamen, insbesondere auch um es von den beiden anderen Biels abzugrenzen, die wir doch schliesslich auch nicht diskriminieren möchten... oder? --Katharina 15:21, 28. Mär 2005 (CEST)

Nachdem ich von Benutzer:Geograv auf meiner persönlichen Diskussionsseite auf diesen - erneut aufgeflammten - Disput aufmerksam gemacht worden bin, hier meine Stellungnahme. Auf Anwürfe wie "vorgegaukelte Doppelnamen" gehe ich nicht ein. Es ist nun einmal so, dass wir in der Schweiz auch bezüglich Ortsnamen den grösstmöglichen Föderalismus haben. Da findet man alles, von Beinwil (Freiamt) bis Kilchberg BL (erklärende Namenszusätze, da zweiter Ort gleichen Namens im selben (Beinwil) oder einem anderen Kanton (Kilchberg)), von Nuglar-St.Pantaleon und Lüterkofen-Ichertswil bis Fenin-Vilars-Saules, in neuerer Zeit auch Münster-Geschinen und Reckingen-Gluringen, so genannte Allianznamen - alles hochoffizielle Gemeindenamen, denen in der Wikipedia bisher auch niemand die Existenzberechtigung als Hauptlemma abgesprochen hat. Und dann gibt es die jier zur Debatte stehenden offiziell zweisprachigen Gemeinden mit zweisprachiger Ortsbezeichnung, von Lantsch/Lenz und Waltensburg/Vuorz über Celerina/Schlarigna bis zu Städten wie Biel/Bienne. Letztere hat, wie ich schon auf der Diskussionsseite von Biel/Bienne erwähnt habe, nun auch offiziell den Namen auf Biel/Bienne geändert, nachdem der Doppelname sonst schon üblich war und ist. Ich weise darauf hin, dass auch die Schweizerischen Bundesbahnen die Bezeichnung Biel/Bienne verwenden. Diese Namen sind ein Teil der Identität dieser Gemeinden, sie sagen etwas aus über Sprachverhältnisse (Lantsch/Lenz = Mehrheit rätoromanisch, Minderheit deutschsprachig; Biel/Bienne = Mehrheit deutschsprachig, Minderheit französischsprachig). An dieser Identität dürfen wir nicht rütteln. Ich betone hier noch einmal, dass es sich bei allen von mir oben genannten Namen um offizielle Bezeichnungen handelt, wie sie die im entsprechenden Ort wohnende Gemeinschaft für richtig hält und sie daher für den amtlichen Gebrauch festgeschrieben wurden. Wir sollten uns nicht anmassen, zu bestimmen, wie dieser Name zu lauten hat. Dies gilt meines Erachtens auch für ein Lemma wie Genf, das höchstens ein Redirect nach Genève sein sollte (und nicht umgekehrt) - alles andere bezeichne ich als Kulturimperialismus. --Weiacher Geschichte(n) 21:53, 28. Mär 2005 (CEST)

Mal so ein unmotivierter spontaner Einwurf: Was steht eigentlich auf dem Ortseingangschild? Hadhuey 22:07, 28. Mär 2005 (CEST)

Biel/Bienne :-) In Biel ist alles (Strassen, Plätze, öffentliche Gebäude, Busstationen, ...) zweisprachig angeschrieben. --Katharina 09:08, 29. Mär 2005 (CEST)

nebenbei: Biel/Bienne resultierte aus einem recht heftigen Sprachenstreit Mitte der 60er Jahre, das war nur ein Vorspiel für die nachfolgenden Geburtswehen des jungen Kantons Jura, da gings es sehr emotionell zu und unter anderem haben sich sogar so manche örtliche Briefträger geweigert Briefe zuzustellen, die in der "falschen" Sprache adressiert waren, für die Schweiz von damals war es schon eine ungewöhlich aufregende und nicht immer ganz friedliche Sache und Biel/Bienne war eine echte helvetische Konsenzlösung! Es stimme aber nicht, dass man seit dem in "Biel BE" (so die frühere Schreibweise) auch nur noch Bier/Bière bestellen darf oder gar muss! Ilja • 12:32, 29. Mär 2005 (CEST)

Von müssen ist ja auch nicht die Rede. Aber die Bieler identifizieren sich nun mal aussergewöhnlich stark mit der Zweisprachigkeit, ja sehen sich gar als Welthauptstadt der Zweisprachigkeit. Und dieser Selbstidentifikation sollte die Wikipedia - ganz abgesehen davon, dass wir vor Urzeiten mal besprochen hatten, für Schweizer Gemeinden die offiziellen Namen zu benutzen - IMO Rechnung tragen. --Katharina 11:59, 30. Mär 2005 (CEST)

Biel/Bienne ist ein Konstrukt, das von der Verwaltung für die Verwaltungseinheit, die die Stadt Biel umfasst, gewählt wurde, um keine der beiden ähnlich großen Bevölkerungsgruppen bei der offiziellen Benennung zu bevorzugen. Es ist der Name der Verwaltungseinheit, die zwar mit der Stadt deckungsgleich ist, aber nicht identisch. Unsere Artikel beziehen sich in aller Regel aber doch – denke ich – auf die Städte. Deren Name ist hier Biel im Deutschen und fr:Bienne im Französischen. Das sollte hier in der deutschsprachigen Wikipedia auch Widerklang finden. --::Slomox:: >< 22:50, 29. Mär 2005 (CEST)

Vielleicht eine Lösung durch Analogieschluss: es gibt in Deutschland auch eine ganze Reihe von Gemeinden, in denen die Ortsschilder und Straßenschilder zweisprachig ausgeschrieben sind. Aber ob wir uns mit Artikeln wie Cottbus/Chośebuz oder Weißwasser/O.L./Běła Woda wirklich einen Gefalllen täten, stelle ich stark in Zweifel. -- Triebtäter 23:06, 29. Mär 2005 (CEST)

Dem stimme ich zu, Triebtäter. Ich bin der Meinung, dass wir uns mit einer konsequenten Umsetzung der Doppelnamen mit Schrägstrichen keine Übersichtlichkeit verschaffen würden. Außerdem hat der Schrägstrich aufwärts (Slash) im Wikipedia-System noch eine andere Bedeutung, so dass eine solche Benennung Schwierigkeiten bereiten könnte, da müsste man mal ein paar Entwickler fragen. (Wie taucht der Artikel im alphabetisch sortierten Index auf?) Ein Bindestrich oder Divis (-) wäre da besser, aber danach wird wirklich niemand suchen, wenn der offizielle Name Biel/Bienne mit Schrägstrich geschrieben wird. Es gibt eine Richtlinie hier, die besagt, dass der offizielle Name vorzuziehen ist. Dazu ganz klar die Ausführungen von Slomox weiter oben, was ich leider nicht verifizieren kann. Demnach findet die Verwaltungseinheit im Artikel über die Stadt Erwähnung, aber dazu bedarf es sicherlich keines eigenen Artikels. Jedoch muss es in jedem Fall eine automatische Umleitung (redirect) von beiden Namen auf den jeweiligen Artikel geben, damit eine Suche für den Nutzer nicht zu umständlich wird oder gar ins Leere führt. Wenn wir mit einem den Artikel verbinden und mit dem anderen eine Weiterleitung, haben wir uns eine Weiterleitung gespart. Wer "Biel/Bienne" ins Suchfeld eingibt und dazu keinen Artikel findet, könnte selbst auf die Idee kommen, mal nach "Biel" oder nach "Bienne" zu suchen. (So ein dezenter Hinweis auf der "Artikel gibt's nicht"-Seite, damit die Idee sich schneller einstellt, wurde von mir schon empfohlen.)

Daher würde ich, der sich mit der Stadt kaum auskennt, aber mal danach suchen könnte, den Artikel mit der Bezeichnung benennen, die im deutschen Sprachraum am geläufigsten ist, damit es beim häufigsten Suchbegriff möglichst wenig Serverzugriffe gibt. (redirect von weniger geläufigen Ausdrücken) Sicherlich ist Biel/Bienne entstanden, wegen der Benennung unserer Artikel braucht sich niemand benachteiligt zu fühlen, weil es einfach eine Frage der Serverkapazität ist, wer fr. kann, könnte natürlich auch in der fr. Wikipedia nachsehen und findet dort wahrscheinlich Artikel zum Thema unter anderen Stichwörtern.--FWHS 11:42, 30. Mär 2005 (CEST)

p.s.: Ich habe mal mich durch den Index gefressen und Chaos entdeckt: Die Artikel Biel-Bienne, Biel BE und Biel (BE) leiten um auf Biel, das selbst aber auf Biel (Begriffsklärung) umleitet. Doppelte Umleitung funktioniert nicht; von einem speziellen Begriff (Biel im Kanton Bern, egal, wie man es schreibt) sollte nicht auf einen allgemeinen Begriff umgeleitet werden. Außerdem enthält die Begriffsklärungsseite einen Link Biel (nach "Biel/Bienne", aber mit der Beschriftung "Biel", was dem menschlichen Benutzer Schwierigkeiten bereitet. Wofür benötigt man noch extra eine Begriffsklärungsseite, wenn Biel darauf verweist? Ich ändere das mal. Wer sich damit auskennt möge bitte prüfen, ob die Informationen auf der (künftigen) Begriffsklärungsseite Biel in Ordnung sind, ob da der Bezirk Biel (Bezirk) mit genannt werden sollte oder nur zur näheren Bestimmung von Biel/Bienne und ob der immer noch "Biel" heißt. (Ich schreibe das da mal mit rein, damit's gefunden wird.) Auch die Wortwahl Stadt oder Ortschaft oder Gemeinde könnte konsequenter gehandhabt oder erklärt werden.

Was entgegen meiner Befürchtung positiv aufgefallen ist, ist dass "Biel/Bienne" im Index steht.--FWHS 12:17, 30. Mär 2005 (CEST)

Damit kann Biel (Begriffsklärung) jetzt weg, linken nur noch zwei wikipediainterne Seiten drauf. -- FWHS 11:51, 12. Sep 2005 (CEST)

Noch bisschen Öl ins Feuerchen? Brockhaus, Encarta und wissen.de schreiben: Biel und verschweigen damit, dass es noch andere Biels gibt, postalisch, bahnmäßig oder Ortschild am Strassenrand sagen noch nicht viel, auf der offiziellen Website http://www.biel-bienne.ch ist nur von Biel oder Stadt Biel die Rede, in französischen Text wird auch nur von Bienne gesprochen. Die wikipedia.fr schreibt auch nur über Bienne und in dem Link auf die deutschsprachige Wikipedia linken die welschen Wikipedianer auf Biel und nicht Biel-Bienne hin. Ich würde daher als vernüftig betrachten ebenfalls die Stadt als Biel zu betrachten und dem besonderen zweisprachigen Problem und Namensgebung im SBB-Fahrplan einen Absatz widmen. Der Bieler Tablatt hießt immer noch nicht Biel-Bienner Tagblatt - es gibt aber eine zweisprachige Lokalzeitung, die BIEL BIENNE heißt. Der Twixtel spricht von Biel, Twixroute läßt es ganz weg - bei heranzoomen wird es Bienne, in der Adresse steht dagen nur Biel ... Da wollen wir in der Wikipedia schon ein wenig genauer sein. Und Biel BE ist doch gar nicht so schlecht! Ilja • 11:10, 31. Mär 2005 (CEST)

"Brockhaus, Encarta und wissen.de" alles Machwerke partieller Ignoranten. Die sind nicht massgebend dafür wie die Schweizer einen Ortsnamen schreiben. Punktum. --Weiacher Geschichte(n) 18:40, 31. Mär 2005 (CEST)

Allen denen, die oben im Zusammenhang mit Doppelnamen "Deutsch/Französisch" o.ä. Kombinationen vollmundig von "Unsinn" reden oder mit Aussagen à la "ich kann mir keinen normal denkenden Menschen vorstellen der seine Stadt 'xy-Querstrich-ab' nennt" glänzen, sei ins Stammbuch geschrieben, dass es im Kanton Graubünden durchaus auch Eingeborene gibt, die den Doppelnamen ihrer Wohngemeinde fast so aussprechen, wie er geschrieben steht: Domat/Ems ("I khume vo Domatems"). Domat/Ems ist nicht ganz unbedeutend: Standort der Ems-Chemie (früherer Besitzer Bundesrat Christoph Blocher). Das "/Ems" ist integraler Bestandteil des Namens. Der Slash auch. --Weiacher Geschichte(n) 17:45, 31. Mär 2005 (CEST)

Ich wäre für Biel statt Biel/Bienne. Im Gegensatz zur Webadresse richtet sich die de-Wikipedia nur an deutschsprachige Leser. Ob man das dann wegen der mehreren Biels mit Biel BE oder anderen Varianten lösen sollte, dass sollten unsere Schweizer hier am besten selbst lösen. Biel/Bienne geht gar nicht. Stern !? 17:57, 31. Mär 2005 (CEST)

Eindeutig Biel/Bienne, ein WP Lemma einer Stadt sollte doch wohl so sein, dass unter dem gleichen Stichwort auch in einem mehr oder weniger wichtigen Verzeichnis also zum Beispiel das online Verzeichnis der Postleizahlen [der Post] die Stadt findet. Fazit die Schweizer Post findet unter Biel nur Biel VS und Biel-Benken unter Biel/Bienne aber den richtigen Kandidaten. Irgendwann werden auch andere Aemter nachziehen, was allerdings in der Schweiz bekanntlich auch etwas länger dauern kann. *g* --Horgner + 19:52, 31. Mär 2005 (CEST)

Eindeutig Biel (BE) im Wissen, dass das nicht der offizielle Name ist. Auch sonst bezeichnen wir ja offiziell mehrsprachige Orte und Länder nur mit dem üblichen deutschen Namen. Es ist nicht einzusehen, weshalb wir im Falle von Biel davon abweichen sollten. Sonst fordere ich, dass man den Artikel Schweiz umbenenne in Schweizerische Eidgenossenschaft/Confédération Suisse/Confederazione Svizzera/Confederaziun Svizra. Wollen wir sowas? --Seidl 17:27, 2. Apr 2005 (CEST) Übrigens: wenn hier behauptet wird, es seien für Schweizer Gemeindenamen die offiziellen Bezeichnungen zu verwenden, dann frage ich mich, warum dasselbe dann nicht auch für Freiburg im Üechtland zu gelten hat. Und noch was: Eine Enzyklopädie wie den Brockhaus als "Machwerk partieller Ignoranten" zu betiteln, ist kein Argument, sondern einfach unflätig... --Seidl 17:52, 2. Apr 2005 (CEST)

Natürlich ist das ein Argument. Und zwar gegen die Redaktionen der genannten Werke. Die spielen sich nämlich als die massgebenden, allwissenden Instanzen auf. Und übersehen dabei geflissentlichst, dass auch ihnen Fehler unterlaufen. Dennoch haben Vertreter von Brockhaus in herablassender Weise über Wikipedia geurteilt und dabei suggeriert, die Inhalte die man in einem Brockhaus finde, seien die reine lautere Wahrheit, quasi ex cathedra geäussert. Bei einer begrenzten Redaktion und begrenzter Anzahl Experten wird es aber immer Fehler drin haben. In jeder Enzyklopädie. Eine solche Bemerkung hat nichts mit Unflätigkeit zu tun. Es ist bloss eine bissige Bemerkung an die Adresse selbstherrlicher Lexikonverlags-Fürsten. --Weiacher Geschichte(n) 00:35, 4. Apr 2005 (CEST)

Vielleicht müsstest du bei deinem Rundumschlag gegen die Brockhaus-Leute berücksichtigen, dass die ans Stichwort, unter dem etwas in ihrem Lexikon erscheint, auch durch die lineare Darstellungsweise bedingt, ganz andere Anforderungen stellen (müssen) als wir in der Wikipedia. Aber darum geht es dir ja im Grunde wohl gar nicht; du bist einfach erbost über ihre Art, sich über Wikipedia etwas herablassend zu äußern. - Deine Stellungnahme zur korrekten Benamsung der Artikel "Schweiz" und "Freiburg im Üechtland" steht noch aus. --Seidl 01:08, 4. Apr 2005 (CEST)

Nach dem Mannspiel jetzt wieder das Spiel auf den Ball. Zu Brockhaus: Begrenzung der Seitenzahl ist halt schon ein Problem. Der "Brockhaus" ist nicht der "Zedler" und nicht der "Ersch-Gruber". Zu den Namenskonventionen: Prinzipiell bin ich im Zweifel IMMER für die offizielle Bezeichnung, ja. Aber ich gebe Dir recht, dass die volle viersprachige Bezeichnung für alle Schweizer Institutionen (inkl. allen Departementen der Bundesverwaltung, der Armee, etc. wenn wir schon konsequent sein wollen) von der Länge und Übersichtlichkeit her nicht mehr tragbar wäre. Bei "Biel/Bienne" kann man mit dem Längenargument aber nicht kommen. Ich kann's nur immer wieder betonen: "Biel BE" ist nicht falsch, aber eben nicht mehr offiziell. Immerhin versteht man noch, was gemeint ist. Wer aber würde noch wissen, wo "Domat" liegt? "Domat/Ems" hingegen ist eher ein Begriff. "Feldis" statt "Feldis/Veulden"? "Celerina" statt "Celerina/Schlarigna"? Unannehmbar. Man kann den "/" nicht einfach ausmerzen, weil er einem nicht passt oder man das Lemma zu bulky findet. Offizielle Namen sind nun mal offizielle Namen. Um es polemisch zu formulieren: Wer konsequent die deutsche Bezeichnung will ("Biel BE" statt "Biel/Bienne"), der soll dann aber auch "Bellenz, Luggers und Pfaid" schreiben und nicht "Bellinzona, Lugano und Faido". Das wird nicht durchgezogen, weil diese Namen nicht mehr geläufig sind. In anderen Fällen (zb. Klaipėda als Lemma und Memel als Redirect), nimmt man auch den offiziellen Namen. Und weshalb? Weil man sonst von der Keule des Revisionismus-Vorwurfs getroffen würde. Bei "Biel/Bienne" liegen die Dinge nicht ganz so, aber Empfindlichkeiten gibt's auch da, siehe den Beitrag von Ilja (falsch angeschriebene Post nicht zugestellt, etc.). Man kann Redirects setzen, weil kaum jemand die volle Form eintippt. Aber den offizielle Namen nicht zu verwenden ist ein Unding. Das kannst Du jetzt puristisch nennen. Aber das Lemma sollte schon korrekt sein. Um noch eine andere Baustelle zu erwähnen: Ich werde auch die Frage der Kantonsbezeichnung wieder aufs Tapet bringen. "Thurgau" ist einfach nicht gleich "Kanton Thurgau". Der historische Thurgau (besonders der des Frühmittelalters) ist mit dem heutigen Kanton überhaupt nicht zu vergleichen. --Weiacher Geschichte(n) 09:11, 4. Apr 2005 (CEST)

Luggers? Nicht eher Lauis? ;) --Filzstift ✑ 10:56, 5. Apr 2005 (CEST)

Zu Domat/Ems: Man kann Äpfel nicht mit Birnen vergleichen. Hier ist es ja tatsächlich so, dass viele Leute meinen, es handle sich um einen Doppelnamen. Und du vermamschst ebenso Äpfel und Birnen, wenn du die Fälle von "Bellenz" und Konsorten, die schon vor 100 Jahren "gegessen" waren, wieder aufs Tapet bringst: Hier handelt es sich um Exonyme, die kein Mensch mehr kennt. "Biel" ist aber kein Exonym, sondern die übliche deutsche Bezeichnung dieser Stadt. Und warum soll man die betreffenden Artikel nicht "Feldis" oder "Celerina" nennen? Wieso soll das "unannehmbar" sein? Und ich frage nochmals: was ist mit "Freiburg im Üechtland"? Das ist ja auch nicht die offizielle Bezeichnung. Wenn man per SBB dorthin reist, heißt die Stadt "Fribourg" und basta. Der deutsche Name ist z.B. in eisenbahntechnischem Zusammenhang nicht erlaubt. --Seidl 10:02, 4. Apr 2005 (CEST)

Ich habe ja oben geschrieben, es sei polemisch zu verstehen. Ist mir auch klar, dass Exonyme und Doppelnamen nicht in dieselbe Kategorie gehören. Warum man das Lemma nicht "Feldis" etc. nennen soll? Weil das nicht die offizielle Bezeichnung der Gemeinde ist (wenn sich ein Unternehmen anders nennt ist das seine Sache, bei diesen Gemeindeartikeln geht's aber um das Gemeinwesen). Das gilt im übrigen auch für Freiburg i. Ue und ähnliches. Natürlich werden diese deutschen Namen verwendet. Fribourg bzw. Fribourg FR ist für trotzdem die einzig gangbare Lösung - gemäss Amtlichem Gemeindeverzeichnis ist dies nämlich die offizielle Bezeichnung - ohne Doppelname, das war 1986 so und ist heute noch so. Und das trotz dem zweisprachigen Kanton. Die SBB-Bezeichnung ist also auch die offizielle. Aber da ich keinen Mehrfronten-Auseinandersetzung will, habe ich erst einmal mit Biel/Bienne begonnen. --Weiacher Geschichte(n) 15:00, 6. Apr 2005 (CEST)

ACK, also Biel BE. --Napa 18:29, 2. Apr 2005 (CEST)

Ich bin für Biel/Bienne, weil dies - wie einige Vorredner bereits erwähnten - die offizielle Bezeichnung der Stadt ist. Etwas Konsequenz muss sein.

Denn momentan ist alles etwas durcheinander. So haben wir die deutschsprachigen Lemmata Genf, Neuenburg (Stadt), Freiburg im Üechtland; dafür Sion (Sitten), Delémont (Delsberg). Ich wäre dafür, wenn konsequent die offiziellen Namen genommen werden, also Genève, Neuchâtel, Fribourg (Stadt). Sonst halt alles auf Deutsch; d.h. Lauis, Pruntrut oder sogar Losanen, Eng usw. (was ich nicht hoffe) Aber sicher kein Mischmasch. --Filzstift ✑ 10:56, 5. Apr 2005 (CEST)

Filzstift, man kann in guten Treuen für die Bezeichnung "Biel/Bienne" eintreten, weil "Biel" allein zweideutig ist. Aber bitte hole nicht die hanebüchenen Argumente à la Losanen hervor. Das hat nun wirklich mit unserem Fall gar nichts zu tun. Deutschsprachige Lemmata sind dort am Platze, wo sie heute noch verwendet werden, also z.B. auch für Mailand, Venedig und Rom, aber sicher nicht für längst veraltete Bezeichnungen wie "Raben" statt "Ravenna" bzw. "Bern" statt "Verona". --Seidl 20:32, 5. Apr 2005 (CEST)

Die Stadt selbst verwendet auf ihrer offiziellen Homepage übrigens die Bezeichnungen "Stadt Biel" und "Ville de Bienne" in der Überschrift (nicht etwa "Stadt Biel/Bienne") und im Menü z.B. nur "Wohnen in Biel". Im Impressum steht auch nur "Biel". -- 3247 16:47, 9. Aug 2005 (CEST)

Ojeh, ich kann das jetzt unmöglich alles zu ende lesen. Vielleicht sollte man der Schweiz rechnung tragen, wie es auch beschlossen ist. Also die ofizielle Bezeichung verwenden. Nur zu dem Argument aus deutscher Sicht, man sollte Genf als Redirect auf Géneve. Na dann müßte man ja auch Moskau als Redir zu Moskwa, und Warschau auf Warschawa und Prag auf Praha und so weiter bis hin zu Reval auf Tallin und Wilna auf Vilnius, Breslau auf Wroclaw, Posen auf Posnan, Krakau auf Krakowice usw. usw. Schwierig und sicher im Einzelfall zu entscheiden, aber die im deutschen eingebürgerten Namen sollte man emotionslos und ohne imparialistische Hintergedanken auch benutzen. Und die anderen als Redirect zulassen und im Artikel auf die Benennungen eingehen.--Löschfix 21:51, 6. Nov 2005 (CET)

Entwurf: neue Namensrichtlinien für Ortsnamen

Vorab

Da es bisher immer wieder Diskussionen gab und die Häufigkeitsklassen (HKs) alleine offenbar teilweise nichteinmal als Tendenz für die Häufigkeit der Namen im Alltag wiedergibt, habe ich einmal einen komplett neuen Entwurf ausgearbeitet. Wichtig ist, dass es so wenig Ausnahmen wie möglich gibt (idealerweise gar keine!) TheK(?!) 07:58, 17. Jan 2005 (CET)

Artikelname

Der Normalfall ist, dass jeder Ort unter dem aktuellen amtlichen Namen liegt. Ist in der Region deutsch eine der Amtssprachen, wird der deutsche Name benutzt. Ist deutsch dort keine Amtssprache, der Name aber in lateinischer Schrift, dann wird der Name nach der Bekanntheit gewählt. Hierbei sollte nur dann ein deutscher Name gewählt werden, wenn dieser DEUTLICH häufiger in der Presse benutzt wird (wie beispielsweise bei Prag oder diversen italienischen Städten). Im Zweifelsfalle ist der einheimische Name zu benutzen. Bei Ortsnamen in anderen Schriftsystemen wird grundsätzlich der hierzulande "übliche" Name benutzt - gibt es keinen, wird eine Umschrift verwendet. Sämtliche Namen, die irgendwann einmal amtlich waren sowie nicht mehr benutzte deutsche Namen werden als Redirect angelegt. Ebenso wird - falls nötig - eine Version des Artikelnamens ohne Sonderzeichen (außer äöü) als Redirect angelegt.

Begründung

Der Artikelname soll der einfachen Auffindung dienen, daher sollte hier der von den Medien benutzte Name übernommen werden. Ich bezweifel im übrigen, dass der Fall "veralteter deutscher Name, der nie amtlich war" allzu oft vorkommt.

Einleitungssatz

Der Einleitungssatz beginnt IMMER mit allen aktuell offiziellen Namen in allem Amtssprachen in der Form Bozen (deutsch)/Bolzano (italienisch). In einer Klammer dahinter stehen veraltete Namen und - falls derzeit nicht amtlich - der deutsche Name mit Sprachangabe.

Begründung

Die Einleitung dient dazu, kompakt die aktuelle Bedeutung des Ortes wiederzugeben. Hierzu gehört vor allem der derzeitige amtliche Name!

Begrifflichkeit im Text

Im Text selbst wird ein Name in lateinischer Schrift benutzt, der so nah wie möglich am amtlichen Namen ist (also entweder Umschrift oder der amtliche Name selbst). Bei historischem Kontext wird der zu dem Zeitpunkt, den der Text beschreibt, aktuellen Namen benutzt.

Begründung

Benutzt man einen deutschen, früher amtlichen Namen im Text, wird der Kontext beim Übergang von historischen un den aktuellen Teil verwirrend, da ein eben noch für nicht mehr aktuell erklärter Name nun wieder benutzt wird. TheK(?!) 07:58, 17. Jan 2005 (CET)

Meinungsbild

Für den Vorschlag von TheK

1. ArtMechanic 00:14, 18. Jan 2005 (CET)
2. --finanzer 00:26, 18. Jan 2005 (CET) mMn vernünftig, durchdacht und weitestgehend logisch der Vorschlag von Thek, vor allem kann man daraus auch sehr einfach eine Handlungsanweisung (oder wie immer man das nennen will) für die Lemmatisierung machen. Zweiter Vorteil: der Vorschlag ist so nah wie möglich am aktuellen Meinunsgbild, so dass kaum verschoben werden muß.
3. --Paddy 09:11, 18. Jan 2005 (CET)
4. --Harro von Wuff 16:01, 28. Jan 2005 (CET)

Gegen den Vorschlag von TheK

1. --Sascha Brück 15:56, 18. Jan 2005 (CET) Für Veränderungen der NK, aber gegen DIESEN Vorschlag. Der ist ja schlimmer als die derzeit gültigen NK.
2. --dagegen. man kann sich ja mal was neues ausdenken, aber die Regeln dann zu ändern, wenn einem das Ergebnis im Einzelfall mal nicht passt, nö!WilhelmRosendahl 18:13, 18. Jan 2005 (CET)

   <alhague> paddyez: das mag wahr sein, aber das ist nunmal das VHS-Prinzip. Wenn es viel Wahrheitsporno gibt, gewinnt's. --Paddy 01:42, 19. Jan 2005 (CET)

3. dagege; mir zu unsauber getrennt; das bringt in zukunft wahrscheinlich mehr probleme als wir jetzt schon haben; daher grundsätzlich ist der antrag okay; aber IMO in der Praxis zu streitbar ...Benutzer:SicherlichSicherlich 10:13, 19. Jan 2005 (CET)
4. 1001 18:55, 19. Jan 2005 (CET)
5. --AN 19:02, 19. Jan 2005 (CET)
6. --Dirk33 19:52, 19. Jan 2005 (CET) Schlimmer als die alte Regelung
7. dagegen, da keine Kriterien genannt werden, nach denen bestimmt werden kann, dass ein deutscher Name "DEUTLICH häufiger in der Presse benutzt wird" als der einheimische; da lob ich mir doch das bisherige Verfahren mit den Häufigkeitsklassen, das ist wenigstens objektiv überprüfbar! --Tilman 00:22, 20. Jan 2005 (CET)
8. ImperatoM 18:23, 22. Jan 2005 (CET) Ich finde den Vorschlag unlogisch und habe unten im Artikel mal einen Gegen-/Kompromißvorschlag gemacht.
9. dagegen, das bisherige Verfahren über die HKL ist wesentlich praktikabler. --ahz 12:39, 23. Jan 2005 (CET)
10. Anathema <°))))>< 18:26, 7. Feb 2005 (CET)

Diskussion

Eine saubere Lösung! -- ArtMechanic 00:14, 18. Jan 2005 (CET)

Jetzt brauchen wir noch eine klare Aussage, was deutlich häufiger ist. Rom HK 9, Warschau HK 11, Venedig HK 11, Prag HK 10. Abweichungen von 3 HKs sprich Häufigkeitsklasse 14 sind schon ein Faktor von 8 und laut Matthias Richter ein krasser Unterschied. Irgendwelche Vorschläge? --Paddy 09:11, 18. Jan 2005 (CET)

• • ja brauchen wir! sonst ist es inhalt künftiger streits; also IMO 2 zahlen auseinander aber bitte auch nur wenn der deutsche Name mindestens HK 15 hat; sonst haben wir u.U. sonst kommen wir unter umständen zu dem ergebnis, dass Litzmannstadt verwendet werden müsste ...
  • als zweites wäre ein "wie prüfe ich es" wenn HK nicht geht toll; denn bei z.b. bei Łódź kann man nicht prüfen wie es ist ... leider habe ich auch keine gute und einfach handhabare Idee für eine Regel :( ...Sicherlich 15:06, 18. Jan 2005 (CET)

Warum nicht immer den (oder einen der) amtlichen Namen nehmen? Also Praha In der Zeile mit den Namensvarianten kann dann ja sofort angeführt werden: deutsch immer (oder meist) Prag. (Ohne Redirects wäre die Sachlage anders) --Peter S 14:42, 18. Jan 2005 (CET)

"Warum nicht immer den (oder einen der) amtlichen Namen nehmen?" - Begeben Sie sich in die pl:WP und überzeugen die Leute dort, daß Köln unter Köln und nicht unter Kolonia (miasto) stehen sollte. Sobald sämtliche Lemmas dort verschoben werden, kommen Sie wieder. AN 11:02, 19. Jan 2005 (CET)

• bei Praha mag das noch gehen; aber Szczecin wäre für einen deutschen eher unbekannt und zum anderen dürfte man ohne kentnisse der landessprache arge probleme haben das halbwegs korrekt auszusprechen ;O) ...Sicherlich 14:55, 18. Jan 2005 (CET)

• • Es geht ja nicht um die Aussprache, nur um die Überschrift! Die Überschrift sollte die gültige korrekte Bezeichnung zeigen. (In Print-Lexika ist das anders. Da geht es darum, lästiges Weiterblättern vermeiden zu helfen.) Im Text soll dann (natürlich) gängiges Deutsch verwendet werden: Als "Lisboa" (auch wenn es falsch ausgesprochen wird), deutsch immer "Lissabon" ... Lissabon ist die Hauptstadt .... (Mallorca oder London spricht ja auch kaum jemand korrekt aus:-) --Peter S 15:21, 18. Jan 2005 (CET)
    • die Idee finde ich weniger gut und löst das Problem auch nicht wirklich; denn die frage die sich dann stellt ist, wann man es im text wie schreitb und ehrlich gesagt; so wie das wort im text benutzt wird sollte IMO auch die "Überschrift" sein ...Sicherlich 15:25, 18. Jan 2005 (CET)

Ich bin auch für eine Erneuerung der NK, da sie ohnehin immer wieder ignoriert werden. Leider ist das in Fällen wie Kaliningrad (Königsberg) oder Bratislava (Pressburg) wohl auch besser so und daher kann man die gültigen NK auch gleich vollkommen abschaffen. Vorschläge für neue NK gab es bereits viele, den Besten trug meiner bescheidenen Meinung nach Benutzer:Stern irgendwann mal vor, als er meinte, dass man zwischen vollständigem Umbenennen und orthographischen Anpassungen unterscheiden sollte. Bedeutet: Auch mit viel Phantasie wird aus Kaliningrad nicht mehr Königsberg, aus Bratislava nicht mehr Pressburg (in solchen Fällen würde ich auch lieber "Kaliningrad (ehemals Königsberg)" statt "Kaliningrad (deutsch Königsberg)" lesen). Aber Krakau ist Krakow und Brünn ist Brno. Wäre das nicht mal ein interessanter Ansatz?

• den ansatz finde ich wie oben erläutert weniger gut --> Szczecin ... und Krakau ist nicht Krakow sondern Kraków ;) ... und die aussprache ist ja auch nicht Krakow ... IMO wird das für den unwissend (nicht landessprache sperchenden) zu schwierig und ist nicht sinnvoll ...Sicherlich 10:09, 19. Jan 2005 (CET)

und Krakau ist nicht Krakow sondern Kraków ... Danke für diese Belehrung. Viel besser, als sachlich auf diesen Vorschlag einzugehen. --Sascha Brück 15:04, 19. Jan 2005 (CET)

"und Krakau ist nicht Krakow sondern Kraków" - Eben! In der en:WP nutzt man Krakow als Lemma und erklärt umständlich, daß dies aufgrund der technischen Probleme erfolgen muß - da ist mir ein Lemma lieber, welches im deutschsprachigen Raum gängig ist und auch bei der Suche eingetippt werden kann (wer von den Mitdiskutanden hat ó auf seiner Tastatur?) AN 10:57, 19. Jan 2005 (CET)

jeder. Braucht man nämlich auch für französisch. TheK(?!)

hab ich da, genauso wie ą, ę, ż, ź, ś, ć, Ł. nur mit dem kleinen ł hat mein Windows immer Probleme... Im übrigen haben wir den große Vorteil, im Internet über redirects alle möglichen Suchanfragen zu berücksichtigen und müssen also auf die Tastaturen der Benutzer keine allzu große Rücksicht nehmen... --Paelzeur

Ich dachte bei dem "deutlich häufiger" gerade NICHT an irgendwelche HK-Abzählungen. Wobei wir ja mal das Beispiel Prag nehmen können, hier ist es HK10 für Prag und HK18 für Praha (bei letzterem sind ALLE Beispiele auch noch der Art "die Stadt heißt auf tschechisch Praha". Die oben genannten 3 HKs auseinander sind immer noch nichts. Es geht mir darum, dass nur die Städte unter dem deutschen Namen stehen, wo nicht die leisesten Zweifel (ernsthaften) bestehen, dass JEDER mit diesem Namen etwas anfangen kann. Es wird wohl niemand bezweifeln, dass in Deutschland fast niemand von "Praha", "Warszawa", "Roma"... redet. Bei diesen Städten würde niemand auf die Idee kommen, die eben DEUTLICH höhere Verbreitung des deutschen Namens anzuzweifeln - und NUR diese Städte sollten unter den deutschen Namen. Wieso das gahte jetzt dorch die Diskussion um Vilnius gerade "hochgekommen" ist? Weil dort die HKs besonders eklatant versagen und ich (wie wohl die meisten) bisher geglaubt habe, diese sind über einen halbwegs repräsentativen Querschlitt durch die deutschsprachigen Medien entstanden. Stattdessen handelt es sich um einige wenige Tageszeitungen (mir sind bisher Zeit, Welt und Neues Deutschland begegenet), ohne jede Gewichtung dieser oder des Alters der Quelle. Die Medien reden heute fast nur von Vilnius, trotzdem sagen die HKs aus, dass beides in etwas gleichhäufig ist - jetzt ist langsam auch klar, warum... TheK(?!) 13:33, 20. Jan 2005 (CET)

Ich hab noch mal ein Beispiel für eine nicht so geschichtsträchtige Kleinstadt, an der man die Theorien testen kann: Apenrade / Aabenraa / Åbenrå in Dänemark. Dort gibt es eine deutschsprache Minderheit, die Apenrade verwendet. Die Einheimischen verwenden Aabenraa, eigentlich eine alte Schreibweise, aber im Alphabet ganz vorne. Und Åbenrå ist schließlich die der offiziellen dänischen Rechtschreibung entsprechende Form. Apenrade hat HK18 (41 Treffer), Aabenraa HK20 (13), Åbenrå Fehlanzeige. Google findet Aabenraa 23.500 mal, Apenrade 16.100 mal und Åbenrå 2.770 mal auf deutschsprachigen Seiten.
Dazu muss man noch sagen, dass im In- und Ausland immer wieder angeführt wird: "deutsch: Apenrade", aber die deutsche Wikipedia den Ort nach den bisherigen Kriterien unter Åbenrå ablegt. -- Harro von Wuff 16:36, 28. Jan 2005 (CET)

Neugierige Frage

Mich würde interessieren, ob diejenigen, die hier neue Namenskonventionen verfechten, ein oder zwei weitere Beispiele neben Wilna/Vilnius nennen können, wo bisher noch der deutsche Name verwendet wird, während ihres Erachtens eigentlich der einheimische Name als Lemma dienen sollte. Ich habe nach wie vor den Eindruck, als gehe es in Wirklichkeit nur darum, dass Wilna nicht Wilna heißen darf... Gruß --Tilman 18:17, 20. Jan 2005 (CET)

Karlsbad (Tschechien) zum Beispiel, ich persönlich würde den Artikel nach Karlovy Vary verlegen. Gruss --finanzer 12:51, 21. Jan 2005 (CET)

und das ist ein schönes beispiel wie es schwierig wird denn google; für Karlsbad +Tschechien; [9] für "Karlovy Vary" +Tschechien [10] damit steht es 112.000 zu 37.200 (auf allen deutschen seiten 97.600:21.100 ) bei stern.de 28:11 ... also bleibts doch bei Karlsbad ... oder versteh ich die neue regel falsch ...Sicherlich 15:24, 21. Jan 2005 (CET)

Ist es nicht relativ egal, wo der Artikel ist? Von dem anderen Namen wird (hoffentlich) sowieso ein Redirect angelegt.--G 16:54, 21. Jan 2005 (CET)

und das sagt der Ständige Ausschuss für Geographische Namen (StAGN)

Der StAGN [11] empfiehlt in Übereinstimmung mit der UNO die folgende Konvention:

1. Die Verwendung von ausschließlich amtlichen endonymischen Namenformen für geographische Namen auf dem Gebiet des angrenzenden Staates ist in Übereinstimmung mit den einschlägigen Empfehlungen der bisher sieben Konferenzen der Vereinten Nationen zur Standardisierung geographischer Namen.
2. Die Verwendung von einigen ausgewählten deutschen Exonymen auf dem Gebiet des angrenzenden Staates ist ebenfalls in Übereinstimmung mit den zuvor genannten Empfehlungen der Vereinten Nationen. Der StAGN empfiehlt in diesem Fall, das deutsche Exonym dem Endonym als Zusatz nachzustellen und in nachrangiger Form wiederzugeben, z. B. durch kleinere Schriftgröße oder/und in runden Klammern.
3. Die übermäßig zahlreiche Verwendung von Exonymenzusätzen oder die ausschließliche Verwendung von Exonymen (ohne Angabe des Endonyms) auf dem Gebiet des angrenzenden Staates steht nicht in Überstimmung mit den zuvor genannten Empfehlungen der Vereinten Nationen und wird auch vom StAGN nicht empfohlen.

Auch diese Empfehlung ist leider nicht ganz frei von Interpretationsmöglichkeiten, für uns würde sich daraus nach meiner Lesart jedoch ergeben: Lemma ist die aktuelle amtliche Bezeichnung, ein gebräuchliches deutsches Exonym wird im Einleitungssatz in Klammern hinzugefügt (etwa: "Wrocław ['vrɔʦwaf], (DE: Breslau, CZ: Vratislav), mit rund 640.000 Einwohnern die viertgrößte Stadt Polens...").

Für diese Form spricht meines Erachtens vor allem, dass...

• ...wir das Rad nicht noch einmal neu erfinden müssen, wenn es bereits international anerkannte Richtlinien zu diesem Thema gibt.
• ...die Wikipedia als Internetmedium - im Gegensatz zu einem Printlexikon - diese Regeln ohne Beeinträchtigung bei der Auffindbarkeit von Artikeln (durch Redirects) auch umsetzen kann. --Paelzeur 18:55, 19. Mär 2005 (CET)

Ich bin ganz entschieden für die Beibehaltung der bisherigen Praxis und dagegen, jede unsinnige Standardisierungstendenz irgendeiner Behörde mitzumachen. Die deutsche Wikipedia sollte sich an den deutschen Sprachgebrauch halten, und der wurde hinsichtlich Warschau, Prag etc. noch von niemanden ernsthaft in Frage gestellt. Im Übrigen wäre das wohl der erste Fall, wo wir uns an Empfehlungen der UNO halten... Herzlich grüßend --Tilman 21:14, 20. Mär 2005 (CET)

supi, Tilman! :-))) WilhelmRosendahl 21:29, 22. Dez 2005 (CET)

lustig, all diese Diskussionen zu lesen. Alleine, eines ist immer noch nicht behoben: wo erkennt man in dem allgemein ja so beliebten Beispiel Vilnius/Wilna mal, dass die Stadt heute OFFIZIELL Vilnius heißt? Genau das gleiche bei Praha/Prag und weitere Städte mag ich jetzt nicht zu prüfen... Wieso schafft man es nicht wenigstens mal, den Artikel mit dem _offiziellen_ Namen zu beginnen, und den deutschen Namen in die Klammer zu verfrachten, wo er in beiden Fällen eindeutig hingehört, da er keine offizielle Bezeichnung der Stadt ist? TheK[[Benutzer Diskussion:TheK|''(?!)'']] 00:47, 28. Jan 2006 (CET)

@TheK, weil dies eine deutschsprachige Wikipedia ist und es sinnvoll ist, die deutschen Namen zu verwenden. In einer deutschsprachigen Wikipedia nicht in erster Linie mit den deutschen Bezeichnungen zu arbeiten hat in meinen Augen (und ich bin offensichtlich - wenn man diese Seiten hier liest - keinesfalls eine Einzelfall) etwas ideologisches im Sinne von "wir müssen beweisen, daß wir nicht alle einverleiben wollen" an sich und ist daher nicht wünschenswert. --Raubfisch 19:27, 28. Jan 2006 (CET)

Erläuterungen zu den Häufigkeitsklassen

Einige Wikipedianer haben heute abend einen Chat mit einem Mitarbeiter des Wortschatz-Lexikons geführt, um einige Fragen bezüglich der Häufigkeitsklassen und deren Zuverlässigkeit zu klären. Die Zusammenfassung findet sich hier [12]. Mein persönliches Fazit: Nicht perfekt, aber eines der wichtigsten und objektivsten Instrumente zur Lemmatisierung die wir haben. Deshal sehe ich keinen Grund dieses Entscheidungskriterium abzuändern. Gruss --finanzer 23:31, 17. Jan 2005 (CET)

Habe ich das da falsch verstanden? Wieso ist finanzer für Theks Vorschlag weil der doch gerade gemacht wurde da er die HKs für unglaubwürdig hält "Da es bisher immer wieder Diskussionen gab und die Häufigkeitsklassen (HKs) alleine offenbar teilweise nichteinmal als Tendenz für die Häufigkeit der Namen im Alltag wiedergibt,".--Dirk33 20:07, 19. Jan 2005 (CET)

Ich sehe da keinen Widerspruch. Die HK sind kein Allheilmittel, aber auch ich zitiere mich eines der wichtigsten und objektivsten. Die Kritik von Thek an den HK teile ich zwar in der Zuspitzung nicht ganz, bin aber mit den aus dieser Kritik entstandenen Schullsfolgerungen einverstanden. Nämlich die deutsche Schreibung des Namens nur dann zu verwenden, wenn ich zitiere dieser DEUTLICH häufiger in der Presse vorkommt. Für mich das Mittel der Wahl diese Häufigkeit zu messen, sind die HK, auch wenn es nicht da steht. Das ist zugegebenermaßen ein Punkt den man diskutieren muß. Soweit zu dem vermeintlichen Widerspruch. Gruss --finanzer 20:20, 19. Jan 2005 (CET)

und für mich ist das Mittel der gesunde Menschenverstand. Niemand würde bezweifeln, dass "Prag", "Warschau", "Rom" gängiger sind, als die einheimischen Namen. Und _NUR_ um diese Namen geht es. TheK(?!) 13:37, 20. Jan 2005 (CET)

Wenn alle den selben gesunden Menschenverstand hätten, würde diese Diskussion nicht entstehen. Oder meinst du Leute, anderer Meinung, würden ihre Ansichten nicht auch als gesunden Menschenverstand betrachten?--Dirk33 16:52, 21. Jan 2005 (CET)

Kompromißvorschlag zur Städtenamenskonvention

Die derzeitige Konvention ist kompliziert und wenig nachvollziehbar, weil die Grenze HK = 16 ziemlich willkürlich gewählt ist. Jede andere feste Grenze wäre kein Stück besser. Eine sehr große und bekannte Stadt taucht natürlich sowohl in der deutschen als auch in der einheimischen Schreibweise öfter auf als eine Kleinstadt. Wieso soll aber eien Stadt den deutschen Namen tragen, nur weil sie groß ist - oder nur den fremden Namen, nur weil sie etwas weniger groß ist? Wichtig ist es also eine Relation zu schaffen und den direkten Vergleich zu sehen, ohne dabei einfach nur auf die absolute Häufigkeit zu schauen.

Daher sollte man einfach den Namen benutzen, der eine höhere Häufigkeitsklasse erreicht als das entsprechende Gegenstück. Es ist doch eigentlich absolut klar, daß wir gerade den Namen benutzen sollten, der häufiger benutzt wird. Auf eine (wie auch immer geartete) "deutliche Häufigkeit" in eine der beiden Richtungen zu bestehen, würde die jeweils andere Seite übervorteilen und würde außerdem den Status Quo in der deutschen Sprache einfach ignorieren. Das häufiger auftretende bekommt den Artikel.

Damit wird verhindert, daß Deutschtümelei dafür sorgt, daß Städte, die irgendwann einmal deutsch waren, auf ewig hier den deutschen Namen tragen ohne daß der eigentlich benutzt wird, andererseits wird verhindert, daß ein deutscher Name, der der geläufigere ist, nicht benutzt wird.

Zusätzlich (aber das ist optional und gehört erstmal nicht zum eigentlichen Vorschlag) würde ich vorschlagen, daß Namen, die auf deutsch gespeichert werden, aber eine HK < 16 haben mit einem Zusatz versehen werden, wo sie liegen. Dadurch wird Prag Prag bleiben, aber Memel zu Memel_(Litauen) um zu verdeutlichen, daß es außerhalb Deutschlands liegt.

Ich halte das für einen Kompromiß, mit dem wirklich jeder zufrieden sein kann, denn endlich kann der Name verwendet werden, der auch in der Realität verwendet wird, schließlich wollen wir doch nicht als weltfremd gelten, oder?

Vielleicht einfach mal ein Meinungsbild erstellen? Wenn ihr meint, verschiebt meinen Vorschlag auf eine andere Seite, teilt es mir auf der Diskussionsseite mit und hinterlaßt hier vielleicht einen Link.

PRO

1. ImperatoM 18:06, 22. Jan 2005 (CET)

CONTRA

Diskussion

• schwer möglich .. oder wie ist die HK für Łódź oder Świnoujście? ...Sicherlich 18:41, 22. Jan 2005 (CET)

Da sehe ich eigentlich kein Problem. Die polnischen Sonderzeichen kann und wird eh niemand korrekt tippen. Die Frage ist also, ob der Artikel unter polnisch Lodz oder deutsch Lodsch gespeichert werden muß.

Die polnische Version Lodz hat eine HK 14, die deutsche Lodsch nur die HK 20. Also wird der Artikel unter "Lodz" gespeichert.

Swinoujscie besitzt keine HK. Der Ort liegt ja auch direkt an der deutschen Grenze und sogar größtenteils westlich der eigentlichen Grenzflüsse, genau wie bei Stettin. Daher verwundert es nicht, daß niemand den polnischen Namen benutzt. Swinemünde besitzt eine HK von 16, daher sollte der Ort selbstverständlich auch unter "Swinemünde" gespeichert werden. Swinemünde ist übrigens auch ein typisches Beispiel, wo das bisherige System versagt!

So haben wir einmal ein Ergebnis für die polnische Version, einmal für die deutsche. Die Regel wäre nicht nur fair, sondern ist insbesondere die einzig realistische, da sie danach geht, wie die Menschen in Deutschland den Ort tatsächlich nennen.

Unterdessen habe ich meinen Zusatzvorschlag der Länderzugehörigkeit in Klammern wieder entfernt, da ich davon überzeugt wurde, daß es ohne besser ist ImperatoM 21:13, 23. Jan 2005 (CET)

Die Namenszusatzidee in Klammern halte ich für wenig überzeugend, da sie das Konzept der Begriffsklärungsseiten torpediert. Ich persönlich empfinde die bisherige Regelung als gut. Wir sollten nicht wegen einer einzigen Debatte die Regeln ändern, zumal auch im Vilnius-Fall die bisherigen Regelungen meines Erachtens ihre Wirksamkeit beweisen. Ihr solltet auch eventuelle Abstimmungen besser vorbereiten. Wenn jetzt jeder eine Abstimmung startet, klappt am Ende nix mehr. Der Wert 16 ist durchaus sinnig, wie Du leicht testen kannst, indem Du Städtenamen eingibst, die auf Deutsch anders lauten als in der Originalsprache. So kann man wunderbar zwischen "Prag" und irgendwelchen Dörfern, die selbstverständlich viel eher einen polnischen Namen haben als polnische Großstädte, unterscheiden. Stern !? 18:47, 22. Jan 2005 (CET)

@Stern wenn du die bisherige Regelung als gut empfindest, welche Gründe gibt es dann, dass du (noch) nicht gegen Theks Vorschlag stimmtest?--Dirk33 19:52, 22. Jan 2005 (CET)

Natürlich habe ich solche Tests bereits gemacht. Genau daher finde ich die Regelung ja auch schlecht.

Beispiel I: "Preßburg" hat HK 15, "Bratislava" HK 13. Das zeigt deutlich, daß "Bratislava" viermal so oft benutzt wird wie "Preßburg". Aus dem Sprachgebrauch weiß auch jeder, daß man die Stadt in der Regel Bratislava nennt. Nach der bisherigen Konvention sollte sie aber Preßburg heißen. Macht das etwa Sinn, obwohl es im Sprachgebrauch anders ist?

Beispiel II (andersherum): Das schlesische "Oppeln" hat HK 16. Man müßte also laut bisheriger Konvention die Bezeichnung "Opole" benutzen, obwohl sie nur HK 18 hat und somit "Oppeln" viermal so oft verwendet wird. In Deutschland wird die Stadt eben offensichtlich nach wie vor "Oppeln" genannt.

• Wir sollten Deutschland nicht vorschreiben, wie die Menschen Städte zu nennen haben. Lieber sollten wir Realitätsnähe beweisen und die Bezeichnung benutzen, die von den Menschen benutzt wird. Will denn jemand ernsthaft darüber hinwegsehen und die Mehrheit ignorieren? ImperatoM 07:52, 23. Jan 2005 (CET)

Hallo Imperatom, Du unterliegst einem kleinen Irrtum und zwar muß nach den derzeitigen Namenskonventionen Bratislava Bratislava genannt werden, weil diese mit HK 13 in den deutschen Medien _häufiger_ vorkommt (nicht andersrum). Bei Oppeln ist es genauso, Oppeln mit HK16 ist _häufiger_ (und hier sollte der Artikel deshalb stehen). Der Gedanke hinter den derzeitigen Namenskonkventionen ist es nicht, irgendetwas vorzuschreiben, sondern eigentlich genau das, was Du auch möchtest, nämlich den derzeitigen 'allgemeinen Sprachgebrauch in Deutschland(+Österreich+Schweiz) abzubilden. Das ist nicht so ganz einfach und Google ist dazu relativ ungeeignet, da man mit Google-Abfragen weder "in Deutschland" besonders gut abgrenzen kann, noch den Sprachgebrauch aller Bürger, da hier webaktive Randgruppen unverältnismäßig stark berücksichtigt werden. Das einzige taugliche Instrument, das ich bislang gesehen habe, daß (nicht perfekt aber so leidlich) zur Abbildung des allgemeinen Sprachgebrauchs nutzbar ist, ist das Wortschatz-Projekt der Uni Leipzig. Wenn das für wissenschaftliche Projekte und zur Erstellung von Wörterbüchern gut genug ist, sehe ich nicht, wieso die Wikipedia das nicht nutzen kann.

Auf jeden Fall möchte ich aber an dieser Stelle mal ganz allgemein dafür plädieren, daß bevor man einen einigermaßen funktionierenden Kompromiß wie die bisherigen Namenskonventionen ersetzt, man eine Lösung parat haben sollte, die ebenfalls kompromißfähig ist und bezüglich der bisher vorgebrachten Kritik besser ist als die bisherige. Wegen einer abweichenden persönlichen Meinung in einem Einzelfall die bestehenden Namenskonventionen durch eine derart schwammige Lösung wie sie TheK vorstellt zu ersetzen halte ich für fatal - das führt dazu, daß wir wieder bei jedem Ort neu anfangen zu diskutieren, der eine kommt dann mit der Namensgebung im Brockhaus, der nächste mit dem ADAC-Atlas und der dritte argumentiert mit 'allen meinen Freunden'. -- Sansculotte - ? 14:06, 24. Jan 2005 (CET)

Ich hoffe, dass auch weiterhin einzig die HK der Uni Leipzig entscheiden. Schließlich liegt das Problem ja auch nicht darin, was das Wörterbuch ausspuckt, sondern wie man die Ergebnisse hier in der WP auswertet. Die Nacht-und-Nebel-Aktion der HK16-Regel war nicht die Idee der Uni Leipzig. Und dass die NK nicht mal den Vergleich von Exo- und Endonymen vorsieht, können die in Leipzig auch nix für. Ist alles hausgemacht. --Sascha Brück 09:02, 25. Jan 2005 (CET)

@ sans & Opole, zitat aus den NK; "deutsche Ortsbezeichnungen, die in der Häufigkeitsklasse 16 oder mehr liegen, sollen nicht verwendet werden" ...Sicherlich 14:11, 24. Jan 2005 (CET)

Sicherlich, da hast Du natürlich Recht, ich hatte (fälschlicherweise) im Kopf, daß HK16 zwar die Grenze ist, aber noch mitzählt. Der Sinn dieser (relativ willkürlich gezogenen) Grenze von HK16 ist, daß bei einer bestimmten recht geringen Fallzahl die HK nicht mehr so aussagekräftig sind. Wer will anhand von 30 oder 50 Erwähnungen eines Begriffes wirklich entscheiden, welche Variante jetzt dem allgemeinen Sprachgebrauch entspricht... Aber es ist auf jeden Fall zu überlegen, ob diese Grenze nicht höher oder tiefer angesetzt werden sollte. -- Sansculotte - ? 14:38, 24. Jan 2005 (CET)

@ sans; kein problem; zum verschieben der "grenze" .. ich glaube das hilft uns nicht wirklich; es gibt immer wieder leute, die es höher wollen oder niedriger, weil sie es nur unter dem namen kennen oder weil es mehr sinn macht oder .... wegen XYZ-Beispiel ...die Lösung wird IMO nie perfekt sein ... Sicherlich 14:49, 24. Jan 2005 (CET)

@Sansculotte: Ich verstehe ja, "daß bei einer bestimmten recht geringen Fallzahl die HK nicht mehr so aussagekräftig sind". Im Fall von Swinemünde hat dieses jedoch beispielsweise die HK 16, die polnische Übersetzung ist so selten daß sie überhaupt nicht in der HK-Zählung auftaucht. Trotzdem wehren sich einige dagegen, den Artikel unter Swinemünde zu speichern. Daher meine ich, daß bei deutlicher Überlegenheit einer der beiden Versionen (egal wie herum), diese auch benutzt werden sollte. Ich wundere mich nur, warum das nicht eigentlich selbstverständlich ist. Anscheinend sollte die Wikipedia mal etwas "de-ideologisiert" werden. ImperatoM 22:49, 24. Jan 2005 (CET)

Auch wenn es auf den ersten Blick nicht so aussieht, ist die Namenskonvention auch aus Gründen der De-Ideologisierung so, wie sie jetzt ist. Sie versucht, sich nur am allgemeinen Sprachgebrauch zu orientieren. Dadurch kann man sich bei den ständig aufflammenden Diskussionen um diverse mittel- und osteuropäische Orte auf eine einigermaßen sachliche Ebene zurückziehen und kann die sehr ideologische Argumentation diverser Landsmannschaftler, Altnazis, polnischer Nationalisten etc. außen vor lassen. -- Sansculotte - ? 02:53, 25. Jan 2005 (CET)

Sansculotte schreibt: Dadurch kann man sich (...) auf eine einigermaßen sachliche Ebene zurückziehen.

Wenn dem so wäre, müsste man Fällen wie Swinemünde und Marienbad, die unter der deutschen Bezeichnung in der HK 16 stehen und unter der Landessprache hierzulande kaum von Bedeutung sind, eine sachliche Diskussion führen können. Es könnte aber natürlich auch so sein, dass alle diejenigen, die sich in solchen Fällen für die deutsche Schreibweise einsetzen, Nazis sind. Das ist wohl Ansichtssache. --Sascha Brück 09:02, 25. Jan 2005 (CET)

Aber wieso orientiert sie sich nicht einfach komplett am Sprachgebrauch und damit an den HK? Daß eine Stadt wie Swinemünde (HK 16) unter einem polnischen Namen (der nicht einmal eine HK besitzt) steht, finde ich absolut nicht nachvollziehbar :-/ ImperatoM 05:40, 25. Jan 2005 (CET)

@sascha, imperatom: ich verstehe Eure Kritik und kann sie auch gut nachvollziehen. Im Prinzip läuft sie aber doch auf die Frage raus, ob die Grenze von HK16 zu hoch liegt oder überhaupt sinnvoll ist, oder? -- Sansculotte - ? 14:42, 25. Jan 2005 (CET)

Der Denkfehler liegt meiner Meinung nach einfach darin, beim deutschen Exonym eine Messlatte legen zu wollen und die Wertigkeit des Endonyms vollkommen außer Acht zu lassen. Wenn ich auf der Straße stehe und feststellen will, ob mehr blaue oder rote Wagen unterwegs sind, treffe ich diese Feststellung nicht dadurch, dass ich darauf warte ob innerhalb einer Zeit 20 blaue Autos an mir vorbeifahren. Auch wenn ich mich wiederhole: Der Vergleich beider Namen müsste endlich in die NK rein. Niemand wird ernsthaft wollen, dass Marienwerder (39 Treffer) gegenüber Kwidzyn (3 Treffer) auf Grund der 13fachen Nennung unter dem deutschen Lemma angelegt wird. Daher bin ich der Meinung, dass man an Deiner ursprünglichen Idee, ab einem bestimmten Wert die Aussagekraft in Frage zu stellen, unbedingt festhalten soll. Aber man kann eben auch nicht pauschal sagen, dass die HK 16 klug oder eher unglücklich gewählt ist, wenn sie Swinemünde berücksichtigen würde, gleichzeitig aber auch Ljubljana (Laibach) in Frage stellt. Die Frage nach dem allgemeinen Sprachgebrauch klärt sich in dieser Größenordnung eben noch im Vergleich von Exo- und Endonym.

Ich habe mal ein paar polnische und tschechische Städte verglichen und in aktuellen Online-Newsmagazinen wie welt.de, zeit.de, faz.de, stern.de, tagesschau.de und heute.de. Einige Magazine wie spiegel.de waren nicht so geeignet, weil die Artikel Geld kosten und ich somit mir kein Bild davon machen konnte, ob Exo- und Endonym alleine stehen oder ob eines von beiden überwiegend nur als Klammerzusatz daherkommt.

Für den Test habe ich folgende Städte ausgewählt. Sie stehen entweder in der HK 16 bzw. höher oder wurden bereits mindestens einmal unter ihrem deutschen Lemma in Frage gestellt: Olmütz, Ostrau, Budweis, Kattowitz, Tschenstochau, Marienbad, Swinemünde, Karlsbad, Pilsen, Brünn, Gdingen, Wilna und Eger.

Deutlich häufiger unter ihrem deutschen Exonym waren folgende Städte; meist kam man ohne den Klammerzusatz aus: Olmütz, Kattowitz, Marienbad, Karlsbad, Pilsen und Brünn. Häufiger unter ihrem deutschen Namen, wenngleich auch nicht mehr so überwältigend: Ostrau, Tschenstochau, Swinemünde. Bei Budweis und Gdingen war dann etwa die Grenze. Hier ging es eher in Richtung Landessprache und wenn der deutsche Name verwendet wurde, meist nur noch als Klammerzusatz. Sehr großzügig ausgelegt sind die NK für Eger in Böhmen. Ich laß überwiegend "Cheb (Eger)", seltener umgekehrt und noch seltener einer der beiden Namen allein. Und bei Wilna war ich auch schon mal mehr überzeugt. Ich denke, dass man hier tatsächlich überlegen sollte, ob der Artikel nicht besser unter Vilnius steht. Viele der neusten Meldungen kommen gar ohne den Klammerzusatz Wilna aus. Ich gestehe, dass ich da mit meiner Einschätzung daneben lag.

Budweis liegt in der HK 17 und in dieser HK erwarte ich eigentlich keinen Ort mehr, der bedeutsam, bekannt ist (mal abgesehen von eben diesem, subjektive Meinung). Mein Vorschlag wäre, dass Orte unter dem Namen abgelegt werden, unter dem sie mindestens in der HK 16 stehen. Stehen sie beide dort, wird der Name verwendet, der die höhere Anzahl an Treffern hat.

Könnte man damit leben? Kennt jemand Fälle, wo diese Regel zu überraschenden Ergebnissen führen würde? --Sascha Brück 06:43, 26. Jan 2005 (CET)

Ich habe noch immer meine Probleme mit den Häufigkeitsklassen: Auch eine Lüge wird nicht dadurch wahr, dass sie häufig wiederholt wird. Polnische Städte, die früher deutsch waren, sollten polnisch geschrieben werden, damit keiner auf die Idee, kommt, irgend ein Deutscher will sie mal wieder erobern. --Rita2008 10:36, 29. Nov 2005 (CET)

das eine sollte man klar von dem anderen trennen; nur weil man eine Stadt mit einem deutschen Namen nennt heißt das ja noch nicht, dass man sie "erobern" will; ich meine die Polen wollen wenn sie Moguncja ja auch nichts erobern. Eine Lüge kann ich nicht erkennen ...Sicherlich ^Post 10:58, 29. Nov 2005 (CET)

Gliederung von Krankheits-Beschreibungen

Ich möchte an dieser Stelle vorschlagen, Artikel zu Krankheiten stärker gleich zu strukturieren. Einige sind schon recht lang, und man will ja auch noch etwas finden können... Mein Vorschlag wäre z.B. folgende Gliederung:

Einführung

Leicht verständliche Einführung und Zusammenfassung

Definition

Kurzer Absatz, der beschreibt, wie die Erkrankung definiert ist.

Epidemiologie

Häufigkeit und Vorkommen der Erkrankung

Ätiologie

Entstehung der Erkrankung

Klinik

Wie zeigt sich die Erkrankung, wenn man sie hat?

Diagnostik

Welche Verfahren sind neben der Klinik notwendig, um die Diagnose zu stellen oder zu stützen?

Therapie

Wie wird die Erkrankung behandelt?

Verlauf

Eigentlich gehört dieses Kapitel auch noch dazu. Hier sollten wir aber entsprechende Vorsicht walten lassen, denn unüberlegte Kommentare hinsichtlich Prognose und Verlauf können sehr leicht von Betroffenen missverstanden werden.

Referenzen

Auflösung der Links, die hoffentlich im Text angegeben wurden...

Weiterführende Informationen

Links zu Interessenverbänden, speziellen Seiten etc

Obige Kapitel sollten dann im Bedarfsfall um weitere ergänzt werden. Hoffe, das findet in dieser oder ähnlicher Form Zustimmung. Bumblebee 2005-01-04 15:52 CET

Einheitliche Gliederung ist ein guter Vorschlag

Klinik und Verlauf vielleicht zusammenfassen (hier gehört zum Beispiel hin ob es eine chronische Krankheit ist, in Schüben verläuft etc.)

Therapie sollte auch das Ansprechen (Verlauf) beinhalten.

Würde aber die Definition an den Anfang stellen und nicht mit einer eigenen Überschrift versehen, wie es in vielen Beispielen schon gemacht wird.

Also etwa so:

Einleitende Definition

Einführung

Leicht verständliche Einführung und Zusammenfassung

Epidemiologie

Häufigkeit und Vorkommen der Erkrankung

Ätiologie

Entstehung der Erkrankung

Klinik und Verlauf

Wie zeigt sich die Erkrankung, wenn man sie hat? Wie verläft sie akut/chronisch/rezidivierend?

Diagnostik

Welche Verfahren sind neben der Klinik notwendig, um die Diagnose zu stellen oder zu stützen?

Therapie

Wie wird die Erkrankung behandelt? Behandlungsergebnisse

Literatur

Auflösung der Links, die im Text angegeben wurden oder wichtige Übersichtsarbeiten/Reviews

Weblinks

Links zu Interessenverbänden, speziellen Seiten etc. --CS99 14:01, 17. Jan 2005 (CET)