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Schreibweise Rechtsformzusatz bei Kapitalgesellschaften
Warum steht in Wikipedia:Namenskonventionen#Unternehmen unter 4. "Nennung des juristischen Unternehmensnamens: Der juristische Unternehmensname wird wie bei einer Abkürzung im ersten Satz des Artikels genannt."? Ich lösche diese Passage (Punkt 4) in den NK, da sie oft missachtet wird, dagegen gearbeitet wird und wenn hier niemand etwas dagageb hat, ok? Diff-Links der Missachtung beispielshaft an Porsche: [1], [2], [3] und die Disk dazu. --Blau-weiß-violett (Diskussion) 20:05, 13. Okt. 2015 (CEST)
Hallo Benutzer:Binnenversal[4], äh, Blau-weiß-violett: Du löschst selbstverständlich umseitig nichts, danke. Deine dir eigene Sicht, Gesellschaftsformen ausschreiben zu müssen, wenn sie so im Handelsregister eingetragen sind, da es ja ansonsten nicht den juristischen Namen entsprechen würde, wird nach wie vor weder von der Rechtswissenschaft noch Rechtsprechung gestützt. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 20:32, 13. Okt. 2015 (CEST)
Bez. Pseudonym bei Schriftstellern/Journis+Co besteht eine Regellücke hinsichtlich der unmissversständlichen Benennung dessen. Ich bin dafür, dass das Pseudonymname einer Person gekennzeichnet wird. Gruss --93.184.26.7814:37, 14. Okt. 2015 (CEST)
Kannst du ein Beispiel nennen, in dem nicht erwähnt wird, dass es sich um ein Pseudonym handelt? Grüße --h-stt!?17:18, 14. Okt. 2015 (CEST)
Also, du kannst kein Beispiel nennen. Denn bei Lewis Carroll steht ja der bürgerliche Name im Definitionssatz. Grüße --h-stt!?10:02, 16. Okt. 2015 (CEST)
Das ist ein Bsp. wo das Pseudonym nicht als solches gekennzeichnet ist. Das kann man nicht bestreiten. Für einen grossen Teil der Leserschaft dürfte dies Missverständnisse bergen:
1. Die Mehrheit weiss (wohl) nicht was ein Pseudonym ist
2. Es gibt auch andere Fälle, wie z.B. bei Udo Jürgens, wo verschiedene Namen im Umlauf sind.
Missverständlichkeit hat sehr verschiedene Namen und ein grosses Spektrum. Dem vorzubeugen ist glaube ich eine der Hauptaufgaben einer Enzyklopädie. Wir können die Zeit konstruktiv nutzen, wenn wir uns an das Regelwerk halten. PS: Es ist auffallend, wie Otberg mir hinterher schleicht und sehr häufig meine Verbesserungsvorschläge revertet und nicht selten ohne WP:Paragraphen hantiert, was ich gar nicht als seriös empfinde. Muss mal klären, wie das Nachspionieren gemäss WP:GPff ist. Dass man in WP nicht selten voreingenommen agiert und wenig fair diskutiert bzw. Ip's und weniger erfahrenen Usern selten konstruktiv begegnet ist kein Gütesigel und widerspricht dem oben genannte verbrieften Regelwerk.
Man kann auch eine allgemeine Umfrage bez. Verwendung und Kennzeichnung des Pseudonymnamens starten. Vorher würde ich eine sinnvolle und einvernehmliche Lösung a.s.a.p. anstreben. --93.184.26.7812:22, 16. Okt. 2015 (CEST)
Da besteht keine Regellücke, es gibt nur verschiedene Möglichkeiten, mit fiktiven Namen umzugehen. Und die in der WP Übliche ist eben die Nennung des eigentlichen/wirklichen Namens in der Klammer, vor allem dann, wenn der wirkliche Name weitgehend unbekannt ist. Andere verbreitete Möglichkeiten sind bspw.:
Lewis Carroll (* als Charles Lutwidge Dodgson/†) war ein ...
Charles Lutwidge Dodgson (*/†), bekannt als Lewis Carroll, war ein ...
Lewis Carroll ist das Pseudonym von Charles Lutwidge Dodgson (*/†), der ...
Lewis Carroll, bürgerlich Charles Lutwidge Dodgson (*/†), war ein ...
Die letzten Varianten nimmt man üblicherweise aber nur, wenn der Originalname in der Biografie eine Rolle spielt und/oder das Pseudonym erkennbar kein richtiger Name ist.
Die Lösung mit "Pseudonym" in Klammern ist nicht nur unüblich, sondern wegen der doppelten Klammern auch noch ausgesprochen unschön, besser sind außerdem Lösungen, die "Pseudonym" mit dem Originalnamen verbinden.
Grundsätzlich gilt in der WP: verwendet ein Autor eine übliche Variante, so stellt es keine Verbesserung dar, sie einfach nur durch eine Abwandlung zu ersetzen. Unübliche Varianten sind sogar eine Verschlechterung, selbst wenn sie prinzipiell korrekt sind. Sollte tatsächlich Korrekturbedarf bestehen, dann lässt sich das im Artikel besprechen, schon die genannten Varianten zeigen, dass wir nicht nur keinen Wert auf eine einzige Einheitslösung legen, sondern dass verschiedene Biografien verschiedene Darstellungen notwendig machen können. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:24, 16. Okt. 2015 (CEST)
Ich habe nie gesagt, dass ich auf diese Variante Lewis Carroll(Pseudonym) voll "abfahre". Finde sie eigentlich auch unschön. Dass das Pseudonym als solches möglichst unmissverständlich gekennzeichnet werden sollte, ist mein Anliegen bzw. meine Bitte. Es gibt sonst Verwirrung. Auf verschiedene/unterschiedliche Varianten/Lösungswege kann man bauen, dank Dir Harro. Ich bin für deinen 3. Vorschlag: Lewis Carroll ist das Pseudonym von Charles Lutwidge Dodgson
Was meinst du, kann man den Punkt bez. Pseudonym in WP:NK verbriefen, um in Zukunft diesbez. keine wertvolle Zeit zu verlieren? Gruss --93.184.26.7813:45, 16. Okt. 2015 (CEST)
Weißt du, es gibt da die WP:Formatvorlage Biografie, die ist eigentlich nur ein Beispiel. Trotzdem gibt es ständig Streit, wie welche Überschrift zu benennen ist. Wenn irgendwo etwas geschrieben steht, dann streiten wir nur noch um die buchstabengenaue Einhaltung der Vorgaben und reden nicht mehr darüber, was warum sinnvoll ist. Deshalb gilt für mich, soviel wie nötig, aber sowenig wie möglich festzuschreiben. Wir haben mehrere hunderttausend Biografien und mit den vielen verschiedenen Lösungen bzgl. Pseudonymen und Künstlernamen sind die allermeisten zufrieden. Es gibt nicht etwa ständig Streit oder so. Also lässt man es am besten laufen. Wenn man jetzt etwas aufschreibt und dabei nur irgendetwas übersieht, dann kann es sein, dass der Streit in den Artikeln um die Befolgung der Regel erst richtig losgeht. Das wäre fatal. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:38, 16. Okt. 2015 (CEST)
Was du schreibst Harro ist gut nachvollziehbar. Eine wasserdichte Regel aufzustellen ist enorm schwierig, man muss alle möglichen Fälle im Vornherein berüchsichtigen. Mit der Zeit wächst die Erfahrung und man erkennt mehr und mehr das Ausmass der Variationen, Vielseitigkeiten, Abweichungen, etc. oder schlicht das sich peut à peut kompletisierende Spektrum eines konkreten Regelsatzes bzw. Regelfalles. Es ist im Leben meiner Erfahrung nach stehts am ringsten und konstruktivsten gewesen, wenn man zu einem jeweiligen Thema einen alten Hasen oder schlicht die erfahrendste Person im Umfeld fragen und beiziehen konnte. Die Unterstützung und Gewähr an der Seite von und mit "Elders" war die optimalste Förderung. Wer wäre denn z.Bsp. hinsichtlich dieser spezif. Thematik bei WP am "erfahrendsten", falls es jmd. diesbez. geben sollte? Das Regelwerk hat schon so seine Tücken und manchmal komm ich mir vor, wie jmd. der in einem riesigen Gebäude ist mit ausschlisslich Bildern an den Wänden in Hülle und Fülle, ansonsten sogut wie nix. Jeder betrachtet für sich diese Bilder und erkennt das eine oder andere als Gegeben. Man trifft andere und redet über das Gesehene und Erlebte und stellt fest, der andere hat z.T. was entscheidend Anderes im jeweiligen Bild gesehen bzw. selektiv wahrgenommen. Die selektive Wahrnehmung, der z.t. beträchtliche unterschiedliche Umgang mit Sprache bzw. Text, die sehr verschiedene mentale Einordnungs- und Verflechtungsgewohnheit des Gelesenen etc. führen glaubs gar nicht selten zu einer mannigfalltigen Interpretation- und Auslegungsdifferenz im Felde. (das Spielfeld Ausruhen ruft) Gruss --93.184.26.7800:41, 17. Okt. 2015 (CEST)
Das ist jetzt schon sehr philosophisch :-) Es ist ein altes Missverständnis, dass Regeln oder gar Meinungsbilder die WP prägen. Das Allermeiste entsteht durch Nachmachen. Nur ein kleiner Teil davon wird dokumentiert und nur ganz wenige Regeln machen neue Vorgaben. Durch die Verwendung in den Artikeln werden größtenteils der WP-Standard und die -Regeln festgelegt. Insofern gibt es erfahrene Leute, die viel von dem kennen, was es in der WP gibt, aber keine eigentlichen "elders". Die "elders" sind vielmehr die bestehenden älteren Artikel, die maßgeblich für das Erscheinungsbild der WP sind. Entsprechend werden die meisten Entscheidungen "in den Artikeln" getroffen, von der berüchtigten "Schwarmintelligenz" der Masse der Autoren. Und entsprechend seiner Position im "Schwarm" hat jeder seine Perspektive und seine Rolle. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:26, 19. Okt. 2015 (CEST)
Meiner Meinung nach schon, da diese Eindeutschungen oft ihren Ursprung haben in journalistischen Übersetzungen, die auf englischen Übersetzungen aus dem Arabischen durch die großen Nachrichtenagenturen beruhen. Im Archiv zu Diskussion:Dschaisch al-Islam bzw. dieser Seite hier sollten sich im Jahr 2007 mehrere Bildschirmkilometer zu diesem Thema befinden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)12:46, 19. Okt. 2015 (CEST)
Lemmawahl bei verschiedenen Varianten des Nachnamens einer Person
Mir ist im Artikel Johann Georg Melchior Schmidtner ein Problem mit der Lemmawahl bei Biographien aufgefallen. Zeitgenössisch war die Schreibweise von Nachnamen nicht immer einheitlich. Für welche Schreibweise sollten wir uns entscheiden? Bei Schmidtner hat die Deutsche Nationalbibliothek sich für „Schmittner, Johann Georg Melchior“ entschieden. Sie folgt dabei anscheinend Thieme-Becker. In anderen Veröffentlichungen findet sich aber durchaus auch „Schmidtner“, z. B. hier. Bei VIAF finde ich „Schmidtner“: [7]. Der Datensatz bei Wikidata sieht so aus: [8]. Aber ich muss gestehen, dass mir diese Datenbanken nicht so viel sagen. Gibt es für uns eine verbindliche Vorgabe? --ChoGAnsprechbar10:01, 12. Okt. 2015 (CEST)
In solchen Fällen hast du die freie Auswahl. Jede Variante, die in angesehenen Werken verwendet wird, kommt in Frage. Du solltest allerdings auf die Varianten hinweisen. Grüße --h-stt!?16:26, 13. Okt. 2015 (CEST)
Folgefrage: Wenn ich den Artikel verschiebe, wird die BKL Schmidtner eigentlich hinfällig. Oder lässt man Johann Georg Melchior Schmidtner wegen der wirklich sehr häufig anzutreffenden alternativen Schreibweise dort als Weiterleitung stehen? --ChoGAnsprechbar12:24, 19. Okt. 2015 (CEST)
Ja. Und wenn diese wirklich sehr häufig anzutreffende Schreibweise häufiger ist, als die im Thieme-Becker, dann ist gar nicht erst zu verschieben. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)12:40, 19. Okt. 2015 (CEST)
Das mit der Häufigkeit müsste ich nochmal prüfen. Das schrieb ich, glaube ich jetzt, unter dem Eindruck der hier bei Wikipedia durchgängig anzutreffenden Schreibweise. Anscheinend wurden diese „Schmidtner“-Erwähnungen aber überwiegend im Zusammenhang mit Maria Knotenlöserin eingefügt. Von daher frage ich mich, ob dies durchgängig von einer Person getan wurde, die sich einmal für eine Schreibweise entschieden hat. – Es fällt mir schwer, Thieme-Becker und DNB zu widersprechen. --ChoGAnsprechbar15:26, 19. Okt. 2015 (CEST)
Unternehmen ohne Rechtsform
Das ist ja grundsätzlich richtig. Aber in Fällen, wo das Unternehmen einen Begriff als Namen hat, kann das Weglassen der Rechtsform eine Einzelstellung vorgaukeln, die ungerechtfertigt ist. Ein aktuelles Beispiel: Deutsche Vermögensberatung statt Deutsche Vermögensberatungs AG oder Deutsche Bank statt Deutsche Bank AG. Bei letzter kommt es häufig vor, dass ausländische Kunden sich an sie wenden, weil sie denken, sie hätten es mit der Deutschen Bundesbank zu tun. Die Deutsche Vermögensberatungs AG freut sich sicherlich uber die von Wikipedia besorgte Einzelstellung, zumal es ja ziemlich viel Kritik an ihrem Geschäftgebaren gibt. Was meinen die Kollegen dazu? Gruß --Orik (Diskussion) 13:50, 26. Okt. 2015 (CET)
Im Text stehen die zutreffenden Informationen, mit denen jedes potentielles Missverständnis aufgeklärt wird. Daher sehe ich da kein Problem. Grüße --h-stt!?17:21, 26. Okt. 2015 (CET)
Bergwerke
haben ebenfalls eine eigene Namenskonvention, die auf dem Portal:Bergbau unter dem Reiter Namnskonvention dargestellt ist. Könnte man diese bitte oben bei der Einleitung, wo die Schienenfahrzeuge etc. mit eigener Namenskonvention stehen, ebenfalls anführen?--Pechristener (Diskussion) 04:49, 5. Nov. 2015 (CET)
Es besteht eben ein Unterschied zwischen Personennamen und Werktiteln - und wenn ein Werktitel aus einem Personennamen besteht, ist er trotzdem nach den NK für Werktitel zu behandeln, die du falsch interpretierst. Ja, siehe dortige Diskussion. Gestumblindi22:49, 4. Nov. 2015 (CET)
Sorry, es ist nur eine schlampige Arbeit, wenn man im Artikel über Suite die Hauptperson in Form Nachname Vorname beschreibt. Was spricht dagegen beide Formen der Namen zu nennen und richtig zu bezeichnen?--$$$ %%%23:09, 4. Nov. 2015 (CET)
Hinweis: Informationswiedergutmachung kritisiert eine Passage, von der er irrtümlich annahm, sie sei gerade jetzt erst in den Text eingefügt worden. Der Beginn der Diskussion dreht sich nur um die Aufklärung dieses Irrtums. Erst unterhalb der Linie beginnt die Diskussion zur Sache selbst.Lektor w (Diskussion) 00:49, 26. Nov. 2015 (CET)
Das kannst Du gerne tun, indem Du hier erstmal genau erklärst, was Du unter „Aufweichung der Klammerlemmata“ verstehst (und danach dann insbesondere, inwiefern Du so etwas mit meiner Änderung in Verbindung bringst). Daß Du stattdessen diese Änderung mit dem kryptischen Kommentar „siehe dsik, kein aufweichung für sogenannte fachbereiche.“ einfach revertiert hast, grenzt an Vandalismus. Ich werde daher meine Änderung wieder einsetzen und erwarte vor einer abermaligen Löschung Deinerseits eine konstruktive Kritik hier auf der Diskussionsseite. Franz23:56, 24. Nov. 2015 (CET)
[Nach Bearbeitungskonflikt:] Da Du offenbar nicht bereit bist, vernünftig über Dein Problem zu diskutieren (statt der von mir geforderte Erklärung des von Dir Behaupteten wiederholst Du hier nur das Unverständliche), und stattdessen durch die abermalige Zurücksetzung einen Edit-War begonnen hast, habe ich (um diesen nicht aufnehmen zu müssen) eine Meldung erstattet. Franz00:24, 25. Nov. 2015 (CET)
In einigen Themenbereichen der Wikipedia sind spezifische, einheitlich zu handhabende Ansätze der Lemma-Formulierung etabliert, die auf dieser Seite vorgestellt werden. ist hanebüchen. Das schreibt den Regelmißbrauch fest, nur weil einige, zu viele, die NK nicht kennen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:11, 25. Nov. 2015 (CET)
Diesen Satz habe ich nicht geändert, er stand schon vor meiner Änderung buchstabengetreu so auf der Projektseite. Du kannst ihn gerne zur Diskussion stellen, aber bring seinen Inhalt bitte nicht fälschlicherweise mit der von Dir jetzt schon mehrfach revertierten Änderung von mir in Verbindung! Franz00:29, 25. Nov. 2015 (CET)
Sag mal, IWG, guckst du dir eigentlich auch mal an, was da geändert wurde, bevor du revertierst? Es geht lediglich um das Wort Sachverhalt, eine „kosmetische“ Änderung ohne jede Konsequenz für bestehende Regeln! --Gretarsson (Diskussion) 00:40, 25. Nov. 2015 (CET)
Unfug, ich habe es oben beschrieben: In einigen Themenbereichen der Wikipedia sind spezifische, einheitlich zu handhabende Ansätze der Lemma-Formulierung etabliert, die auf dieser Seite vorgestellt werden. ändert alles bzw. öffnet Tür und Tor für x-beliebige Lemmazusätze. Das ist eine weitreichende konsensfreie Änderung. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:42, 25. Nov. 2015 (CET)
Du schnallst aber schon, dass der von dir zitierte Satz („In einigen Themenbereichen der Wikipedia ...“) nach wie vor in den NK drinsteht und von deiner Revertierung garnicht betroffen ist? --Gretarsson (Diskussion) 00:51, 25. Nov. 2015 (CET)
Hier hat FranzR lediglich einen Zeilenumbruch im Quelltext entfernt, wodurch der von dir zitierte Satz nach oben gerutscht ist und im Diff blau unterlegt ist. Im Text drin war er aber schon vorher. --Gretarsson (Diskussion) 01:12, 25. Nov. 2015 (CET)
Der verdammte Zeilenumbruch ist an mir vorbeigelaufen, ist echt Zeit ins Bett zu gehen. Das ist aber keine Entschuldigung, nur eine Erklärung. Ich weiß selber, was da passiert ist, aber ich entschuldige mich so gut wie nie. Wenn es dir hilft: ich ärgere mich über mich selber genug. Und der beanstandete Satz, auch wenn nicht von FranzR ist ärgerlicher Mist. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:17, 25. Nov. 2015 (CET)
Der beanstandete Satz stammt, glaube ich, von mir. Falls ja, dann schmeiß ihn meinetwegen raus. Dann bleibt zwar immer noch die Tatsache bestehen, dass in einigen Themenbereichen der Wikipedia spezifische, einheitlich zu handhabende Ansätze der Lemma-Formulierung etabliert sind und weiter unten auf der Seite WP:NK vorgestellt werden, aber dieser ärgerliche Mist lässt sich sicher auch noch irgendwie zu Fall bringen. --Epipactis (Diskussion) 21:30, 25. Nov. 2015 (CET)
@Epipactis: Ich weiß sehr wohl, das sich in einigen Bereichen abweichende Lemmatabenennungen quasi an den NK vorbei etabliert haben. Besonders gruselig finde ich ja, da ich Biografien schreibe, die Politikerlemmata (mit Partei im Lemma), oder die Soldaten- und Geistlichen-Lemmata, wo die Militär- und Religionsgroupies bspw. (General) oder (Bischof) reinschreiben. Beides ist aber kein Beruf, sondern ein Amt. Ich bin deswegen sogar heftig angegangen (inklusive Sperre), als ich ein paar der Herrschaften aufs korrekte Lemmata nach unseren Regeln verschoben habe, aber ich habe es bereits gesagt und ich wiederhole mich da: Wikipedia ist derzeit ein Laberlexikon, keine ernstzunehmende Enzyklopädie, noch nicht. Ich hoffe, das wird noch was, deswegen bin ich auch noch hier. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:58, 26. Nov. 2015 (CET)
Partei finde ich nicht gut, außer die Politiker (wie bei Ferdinand Berger) sind alle alle schon tot, und könen nicht mehr Partei wechseln; zum Bischof wird man nicht nur ernannt (Amt), sondern auch geweiht (Weihesakrament#Episkopat, zumindest in der katholischen Kirche), da finde ich andere Klammebegriffe (Theologe, Geistlicher, Römisch-katholischer Geistlicher...) zu umständlich oder zu ungenau, natürlich würde ich nie das Lemma Joseph Ratzinger (Bischof) oder Joseph Ratzinger (Kardinal) verwenden, aber in dem Satz geht es auch um Lemmata zu Orten oder Flüßen, wo es meiner Meinung nach sinnvolle Sonderreglen gibt --Schnellbehalter!?17:09, 26. Nov. 2015 (CET)
Bei Klammerlemmata für Orte haben wir den totalen Quatsch, das wir eben klammern. Also Halle (Saale) statt Halle, Saale. Diese völlig absurde Klammerei führt dazu, dass in den Lebensdaten dann ...gestorben am 1. April 2000 in Halle (Saale)) zwei Klammern hintereinander stehen und die meisten zu faul sind es so zu machen: ...gestorben am 1. April 2000 in Halle) bzw. gleich so: ...gestorben am 1. April 2000 in Halle, Saale). Welche sinnvollen Sonderregeln für Orte gibt es denn? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:26, 26. Nov. 2015 (CET)
Toll, Matthiasb, bist du jetzt unter die Beamten gegangen? Ist Wikipedia ein Amt? Und ich Beamter? Du selber sagst, dass dir die Doppelklammer nicht paßt, aber hier dann doch, weil der Mist halt sogar amtlich ist? Mist von Amts wegen... Hurra! Und die Angabe ist nicht ungenau, verlinkt wird korrekt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:37, 26. Nov. 2015 (CET)
Och, Matthiasb, darf ich dir eine Apfel zuwerfen? Ich behalte dann die Birne. Nur so rein informativ: hier gehts um den Einsatz von Klammerlemmata, nicht im andere Befindlichkeiten. Gruß. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:56, 26. Nov. 2015 (CET)
Ach ja, trotzdem eins: auch wenn es nicht in dein Weltbild passen mag (?), selbst die Reichsbürger, also die echten, damals, nicht die Xaviers von heute, waren Deutsche in Deutschland, nicht Kaiserreiche in Kaiserland. Hab dich auch lieb, aber stell dich nicht so dumm: du bist es nicht. *knuddel* --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:58, 26. Nov. 2015 (CET)
Du willst aber nicht Deutscher (sic!) verlinken, sondern das Land. Und das hieß nunmal von 1871 bis 1945 Deutsches Reich. Es hieß 1917 genauso Deutsches Reich, wie 1871, 1923, 1933 oder 1942. Deutsches Kaiserreich, Weimarer Republik, Drittes Reich und dergleichen sind nur Perioden und/oder Staatsformen ein und desselben Staates, des Deutschen Reiches. Ich bestehe übrigens auf der Birne, der Apfel ist wurmstichig. --Matthiasb – (CallMyCenter)22:07, 26. Nov. 2015 (CET)
Du kannst deinem Benutzerseitenfifi die Gurke aus dem Mund klauen. Und im übrigen gebe ich dir Recht, wir haben ja heute noch das Deutsche Reich, sagen nicht nur die Xavierbürger, sondern auch das BVerfG: Das Grundgesetz – nicht nur eine These der Völkerrechtslehre und der Staatsrechtslehre! – geht davon aus, daß das Deutsche Reich den Zusammenbruch 1945 überdauert hat und weder mit der Kapitulation noch durch Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die alliierten Okkupationsmächte noch später untergegangen ist; das ergibt sich aus der Präambel, aus Art. 16, Art. 23, Art. 116 und Art. 146 GG. Das entspricht auch der ständigen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, an der der Senat festhält.. (2 BvF 1/73; BVerfGE 36, 1[11]), siehe Deutsches Reich#Staatsrechtliche Fragen Das hindert die Deppen nicht daran, sich Reichsbürger zu nennen (dämlich) und mich nicht daran, auf den treffenderen Artikel hier zu verlinken (sauguad!). --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:15, 26. Nov. 2015 (CET)
Hehe, man könnte die Deppen so einfach der Lächerlichkeit preisgeben, indem wir uns alle zu Reichsbürgern erklärten ;-) das geht aber nicht so leicht über die Lippen wie "Wir sind alle Charlie Hebdo" oder "Nous sommes chien". Hat der heldenhafte Hund eigentlich schon einen Artikel? --Matthiasb – (CallMyCenter)22:21, 26. Nov. 2015 (CET)
Widersprüchliche Regeln in Unterpunkt "Anderssprachige Gebiete"
Einerseits heißt es hier eindeutig: Gibt es für einen Ortsnamen auch eine amtliche deutschsprachige Version, so wird diese verwendet. Andererseits wird hier als Beispiel für die Anwendung der Häufigkeitskategorie (HK) Vilnius eingeführt.
Doch fällt die Hauptstadt Litauens unter die erste Regel, da es dort eine amtliche deutsche Institution und es somit eine amtliche deutschsprachige Version gibt: Deutsche Botschaft Wilna.
Da Regel 1 von ihrer Formulierung her bindend, die Anwendung der HK aber lediglich eine Empfehlung ist, folgt daraus, dass erstens das Lemma Wilna heißen muss (und nicht Vilnius) und zweitens dieses Beispiel auf der Diskussion:Namenskonventionen schleunigst entfernt werden sollte. X-Darg (Diskussion) 21:53, 3. Dez. 2015 (CET)
Die Formulierung amtliche deutschsprachige Version bezieht sich auf amtliche Versionen des betreffenden Landes. Das betrifft in der Regel einige Gemeinden im südlichen Dänemark, in Niederschlesen und generell Südtirol. Deutsch ist in Litauen keine Amtssprache, und was die deutsche Botschaft dort auf ihrer Website schreibt, ist nicht amtlich. --Matthiasb – (CallMyCenter)14:23, 4. Dez. 2015 (CET)
@Matthiasb, auch Südtirol meintest du vermutlich nicht, denn das gehört zum "deutschen Sprachraum" und nicht zu den hier thematisierten "anderssprachigen Gebieten". Und welche Orte du in Süddänemark meinst, musst du mir mal verraten. Gruss --Plantek (Diskussion) 19:40, 4. Dez. 2015 (CET)
Es gibt Gebiete in Südtirol, die nicht zum deutschen Sprachraum gehören. Die Gemeinden Südtirols, in denen etwa Ladinisch gesprochen wird, stehen mW nicht unter italienischem Lemma. --Matthiasb – (CallMyCenter)21:54, 4. Dez. 2015 (CET)
Ist ja alles gesagt, aber noch der Hinweis, dass bei der Suche auf der Website der Deutschen Botschaft in "Wilna" "Vilnius" 42 Treffer hat, "Wilna" dagegen nur 36. Beispiel: Die Mitarbeiter der Deutschen Botschaft in Vilnius begrüßen die Vorweihnachtszeit... Das zeigt schon, dass die Leute nur eingeschränkt wissen, was sie tun. (Mit Verlaub: im Gegensatz zu denen, die sich hier über Orts-NK Gedanken machen bzw. schon gemacht haben.) --AMGA(d)08:12, 5. Dez. 2015 (CET)
Kursiver Titel
Ich möchte einen Vorschlag machen.
Beispiel Die Beständigkeit der Erinnerung: Warum werden Kunstwerk-, Buch-, Musik- und Film-Titel im Text (auch in Referenzen, ...) immer kursiv gesetzt, aber nicht im Lemma? Man könnte auf diese Weise schneller erfassen, worum es sich handelt.
Ich denke, hier ist genau die richtige Stelle das zu diskutieren. Ich sehe in deinem Vorschlag allerdings keinen Mehrwert. Worum es sich handelt, wird in ja in der Einleitung erklärt. Da du dich hier schon wegen kursiv geschriebener biologischer Lemmata erkundigt hattest, sei nochmal auf folgendes hingewiesen: Es werden hierbei nur Lemmata kursiv geschrieben, die identisch mit dem wissenschaftlichen Namen des Taxons sind, das der Artikel behandelt, mit der zusätzlichen Einschränkung, dass es sich entweder um ein Gattungsgruppentaxon oder ein Artgruppentaxon handeln muss. Das heißt: Weder wird das Lemma Wildschwein kursiv geschrieben noch das Lemma Palaeonisciformes, denn ersteres ist zwar ein Artgruppentaxon aber „Wildschwein“ ist nicht der wissenschaftliche Name, und zweiteres ist zwar der wissenschaftliche Name (es gibt keinen Trivialnamen für diese fossile Fischgruppe) aber es handelt sich um ein Taxon oberhalb des Gattungsranges. Du siehst also, dass Artikel zu biologischen Taxa nur in ganz bestimmten Fällen kursiv geschrieben werden, und, das hat dir Kollege Achim schon erklärt, dies darum, weil mehrere Regelwerke zur biologischen Nomenklatur dies so vorschreiben.
Bei Buch-, Bild-, Film- oder sonstigen Titeln von Kunstwerken gibt es keine derartigen international verbindlichen Regelwerke. Es ist auch hier in Wikipedia lediglich eine lokale Konvention, dass solche Titel im Fließtext kursiv geschrieben werden. Genausogut könnte man sie in Anführungszeichen setzen (was einige auch tun). Zwar gibt es typographische Regeln, die die Kursivschreibung in solchen Fällen empfehlen, aber egal ob kursiv oder in Gänsefüßchen es geht in erster Linie um eine Abhebung vom normalen Fließtext. In Artikeltiteln, sprich: als Lemma, ist eine solche Abhebung nicht nötig, da das Lemma in der Kopfzeile und dessen Wiederholung im ersten Satz der Einleitung mit der Fettung bereits deutlich exponiert sind. Eine Kursivschreibung an diesen Stellen wäre quasi eine doppelte Hervorhebung. --Gretarsson (Diskussion) 15:17, 7. Dez. 2015 (CET)
Kursiv auszeichnen:
"In folgenden Fällen wird in guten Artikeln Text kursiv ausgezeichnet:
Titel von Büchern, Artikeln, Gedichten, Liedern, Filmen und anderen Werken, auch der Musik und der Malerei. Daraus folgt eine entsprechende Formatierung der Literaturangaben. Der Zweck ist unter anderem die Unterscheidbarkeit: Maria Stuart (eine Person), Maria Stuart (ein Werk von Schiller); Maria Stuart (eine Figur in Schillers Drama Maria Stuart). Ausnahmen kann es außerhalb von Fließtext geben, z. B. in Filmografien, wo ergänzend zum deutschen nur der Originaltitel (in Klammern) kursiv gesetzt wird.! Bikkit ! (Diskussion) 22:36, 7. Dez. 2015 (CET)
Service: die von Bikkit zitierte Passage stammt aus WP:Typographie. Ähm, ja, und? Ich sagte doch bereits, dass es typographische Empfehlungen bzgl. der Kursivschreibung im Fließtext gibt. Inwiefern entkräften die jetzt meine Argumente, dass das bei Lemmata nicht notwendig ist? Gerade das Beispiel Maria Stuart ist schwach, weil die historische Person das Lemma Maria Stuart hat, das gleichnamige Drama von Schiller das Lemma Maria Stuart (Drama). Und nun? Mehrwert einer Kursivschreibung? --Gretarsson (Diskussion) 22:59, 7. Dez. 2015 (CET)
Ansichtssache. Wenn kein Lemma eines Titel kursiv geschrieben ist, ist das irgenwo auch konsistent. Und machen wir uns nichts vor: Konsistenz ist in WP eh nicht drin, ich sag nur Sternkreuz und (US-)amerikanisch... --Gretarsson (Diskussion) 23:02, 8. Dez. 2015 (CET)
Es geht doch schon um die Konsistenz innerhalb eines Artikels. Warum sollte das Lemma in der Überschrift nicht kursiv geschrieben sein, wenn es im Rest des Artikels kursiv wiederholt wird? Es gibt genau einen Grund, warum das der Fall ist: DISPLAYTITLE war nicht seit Anfang an verfügbar, und als es verfügbar wurde, hat außer den Biologen niemand daran gedacht, es dementsprechend zu verwenden. (Irgendwelche Modulspielereien braucht man dazu nämlich net.) Ich nehme das jedenfalls ab sofort in mein Programm auf, d.h. wann immer ich einen Artikel sehe, in dem das Lemma kursiv sein sollte, werde ich das umsetzen. Und natürlich, wie die Sternkreuz- und US-Amerika-Bearbeiter auch, Editwars führen ;-) (erwartet man von mir sowieso, LOL). Grüße --Matthiasb – (CallMyCenter)08:04, 9. Dez. 2015 (CET)
Naja, ist ja nicht so, dass du für diese Erwartungshaltung nicht selbst gesorgt hättest. Hast ja sogar noch vor kurzem noch den Schriftzug „Vandale am Werk“ in deiner Signatur geführt. War ironisch gemeint klar, aber dass viele dich so sehen, kommt nicht von ungefähr, bei deinem erst-revertieren-dann-(vielleicht irgendwann mal)-diskutieren-Stil... --Gretarsson (Diskussion) 13:12, 9. Dez. 2015 (CET)
"...Einleitung mit der Fettung bereits deutlich exponiert sind. Eine Kursivschreibung an diesen Stellen wäre quasi eine doppelte Hervorhebung." Und dagegen bist du? Schau mal in Tyrannosaurus rex, Stegosaurus, Hadrosaurus, Aglaophyton major usw. usf.
Ich kann nicht damit argumentieren, dass Titel international kursiv geschrieben werden: Die Kataloge des Louvre und der Pinakotek verwenden Titel nicht kursiv. Aber andererseits gibt es andersprachige WPs, die sich nicht um internationale Vorgaben scheren und Artenbezeichnungen nicht kursiv setzen. Wir setzen sie in der Einleitung fett und kursiv - nicht weil das "international vorgeschrieben" ist, sondern Fettung des Lemmas "Usus in der WP" ist.
Es ist wirklich eine Frage der Konsistenz.
Zitate bekommen Anführungszeichen (warum macht man Lemmata nicht analog? „Ceterum censeo Carthaginem esse delendam“ [da fehlt auch noch ein Satzzeichen]
Warum bestehen wir darauf, Titel im Text kursiv zu schreiben, im Lemma aber nicht?
Denke es mal anders herum (hypothetisch): "WP-Regel: Lemmata von Titeln müssen kursiv geschrieben werden, aber im Text wird die Kursivschreibweise von Titeln abgelehnt?" Macht so etwas Sinn?
Ich habe beim Suchen noch etwas gefunden, das aber (noch) nicht konsequent durchgezogen wird: In der Chemie werden "international" para-substituierte Verbindungen mit kursivem p- gekennzeichnet: p-Cymol (auch cis-trans-Isomerie). Ich werde die Chemiker fragen.
Es geht mir darum, mit den Möglichkeiten einer Online-Enzyklopädie - es gibt auch keine "internationale Regel", dass Wörter in Text "verlinkt sein müssen - Möglichkeiten anzuwenden, die eine Erkennung erleichtern. Ich würde dann natürlich auch fordern, dass in der Vorschau des Suchfeldes Maria Stuart und Maria Stuart (Drama) visuell unterscheidbar sind.
Ich werde mir ansehen, wie die en:WP argumentativ vorgegangen ist.
P.S. Ich bin auf diese Fragestellung gestoßen, als ich einen de Buchartikel ins Englische übersetzt habe - und fast die Kursivschreibung via Infobox übersehen hätte. ! Bikkit ! (Diskussion) 09:26, 9. Dez. 2015 (CET)
Wie gesagt, bei biologischen Taxa betrifft es auch nur die unteren Ränge. In der (bio)chemischen Nomenklatur gibt es noch andere Besonderheiten. Beispielsweise werden die „Vorzeichen“ enantiomerer organischer Verbindungen in Kapitälchen gesetzt (siehe D-Aminosäuren). Ein Argument wie entspricht international verbindlichen nomenklatorischen Regeln, die in der wissenschaftlichen Literatur m.o.w. konsequent durchgezogen werden ist halt relativ zugkräftig. Argumente wie wird ja auch (bei uns) im Fließtext kursiv geschrieben oder wird in der englischen WP auch so gehandhabt sind (zumindest für mich) deutlich weniger überzeugend. Und auch dein Beispiel mit dem „denke es mal umgekehrt“ zieht nicht so richtig, denn im Fließtext besteht tatsächlich Bedarf für eine optische Hervorhebung, bei einem allein im Header prangenden Lemma nicht. Aber gut, wenn dein Vorschlag von noch ein paar mehr Leuten unterstützt wird, werde ich sicher nicht dagegen kämpfen. Im Paket mit Zitate in Anführungszeichen setzen scheint er mir sogar recht sinnvoll... --Gretarsson (Diskussion) 13:12, 9. Dez. 2015 (CET)
Ich bin auch gegen Kursivierung des Lemmas. Zusätzlich zu den von Gretarsson gebrachten Argumenten noch zwei weitere: 1. In Kategorienseiten werden derzeit Weiterleitungen kursiviert; wenn auch normale Lemmata kursiv gesetzt sein würden, wäre der Unterschied nicht mehr erkennbar. 2. Es entspricht absolut nicht dem Standard anderer Enzyklopädien, weder gedruckter noch Online-Enzyklopädien.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:13, 9. Dez. 2015 (CET)
Einwand 1 ist unzutreffend, au Kategorienseiten wirkt sich das gar nicht aus. Und Einwand 2 halte ich nicht für maßgeblich, weil es in WP vieles gibt, was es anderswo nicht gibt. --Matthiasb – (CallMyCenter)20:09, 10. Dez. 2015 (CET) (nach einigen Stunden nachsigniert)
Diese Antwort wollte ich auch geben. (Man könnte seitenweise auflisten, was in WP gemacht wird und was in anderen Enzyklopädien nicht gemacht wird. Und umgekehrt.)
Änderungen vorzuschlagen sind immer schwierig, da sie Gewohntes aushebeln. Ich habe mich an die Titel-Kursivschreibung der en:WP gewöhnt - und an die elegante Umsetzung durch die Infoboxes, die auf einen Blick die essentials - beispielsweise von Büchern - vermitteln. ! Bikkit ! (Diskussion) 09:52, 11. Dez. 2015 (CET)
Ungarische verheiratete Frauen
Wie halten wir das? Nach Tradition heißt eine ungarische Ehefrau Nachname des Mannes Vorname des Mannes -né, plus evt. Vorname. Also eine Erika Farkas heiratet einen János Nagy, Dann heißt sie traditionell-ungarisch Nagy Jánosné (Erika). Wie benennt man sie auf deutsch? Erika Nagy, geb. Farkas, oder Erika Jánosné Nagy, geb. Farkas, oder Jánosne Nagy, geb. Erika Farkas, oder...? Grüße Dumbox (Diskussion) 19:55, 9. Dez. 2015 (CET)
NK sagt ja über Männer "Ungarische Namen werden wie in deutschsprachigen Publikationen allgemein üblich in der Reihenfolge „Vorname Nachname“ geschrieben, nicht wie im Ungarischen „Nachname Vorname“ (also etwa Béla Bartók, nicht Bartók Béla)." Daraus schließe ich, dass wir eine dem deutschen System ähnliche Schreibweise bevorzugen, die aber offenbar für Frauen noch nicht festgelegt wurde. Instinktiv würde ich sagen: Erika Nagy (geb. Farkas, ungarischNagy Jánosné Erika). -- j.budissin+/-22:19, 9. Dez. 2015 (CET)
Die Form ungarischNagy Jánosné Erika gibt es nicht, nur Erika Jánosné Nagy. Interessant ist nur die Reihenfolge. Erika Jánosné Nagy = Vorname der Frau, Vorname des Mannes mit Zusatz -né und Nachname des Mannes. Auch die Reihenfolge bei nur Vornamen des Mannes mit Zusatz -né und Nachnamen des Mannes ist klar = Jánosné Nagy. --$$$ %%%22:36, 9. Dez. 2015 (CET)
Ungarisch gibt es nur Nagy Jánosné, Nachname zuerst, Erika fällt, außer im Privaten, ganz heraus. Drum frage ich ja. Grüße Dumbox (Diskussion) 23:16, 9. Dez. 2015 (CET)
Eigentlich wollte ich J budissin recht geben, bin nun aber etwas unsicher: wenn man so will, heißt der neue Nachname ungarisch "Nagy Jánosné", tatsächlich das ganze als Nachname. Dann müste dazu klarerweise noch Erika kommen, die nach den deutschen Wikiregeln vorangestellt wird, also "Erika Nagy Jánosné". Das Janosné wird im deutschen (keine Ahnung ob wp-konform) häufig weggelassen, bleibt dann hübsch Erika Nagy, wenn schon. -jkb-23:22, 9. Dez. 2015 (CET)
(Einrückungen gedacht). Ich verlinke mal ein Dokument vom Europäischen Standesbeamtenverband und fasse die einschlägige Stelle kurz zusammen. Die Frau kann nach der Eheschließung heißen: a) Nachname des Mannes Geburtsname des Mannes-né (Nagy Jánosné). Das ist die traditionelle Form, um die es mir hier geht (Namen der Stolpersteine in Budapest). Nach reformiertem Recht kann die Frau heute auch b) ihren bisherigen Namen beibehalten (Farkas Erika), c) nur den neuen Familiennamen übernehmen (Nagy Erika), oder d) den neuen Familiennamen mit -né verzieren (Nagyné Erika). Grüße Dumbox (Diskussion) 16:21, 10. Dez. 2015 (CET) Wenn ich mir's jetzt so überlege: Jánosné tritt ja an die Stelle des alten Vornamens. Dann böte sich als Verdeutschung wohl an: Jánosné Nagy, geb. Erika Farkas, oder? War es das, was $$$ gemeint hat, und ich hatte es nur nicht kapiert? Grüße Dumbox (Diskussion) 16:28, 10. Dez. 2015 (CET)
Entweder in der kommenden Woche, oder aber erst innerhalb der beiden ersten Januar-Wochen, in der Firma wissen die das noch net ;-), bin ich wieder beruflich in Ungarn und kann dann lebende Personen fragen. Ich bitte bis dahin um Geduld. --Matthiasb – (CallMyCenter)01:42, 13. Dez. 2015 (CET)
Meine Muttersprache - ok nur die zweite - ist Ungarisch, brauche niemand zu fragen. Nochmal, alles klar, in der deutschen wikipedia gilt erst Vorname, dann Nachname. Jánosné Nagy ist der Name der Ehefrau, ohne den Vornamen der Frau, nur der Vorname des Mannes János mit dem Zusatz -né, also Jánosné und der Nachname des Mannes, also definitiv keine Erika. Beispiele: Jánosné Keserű und Rázsó Györgyné, bei Keserű steht der Vorname des Mannes vor dem Nachnamen der Mannes, im zweitem Fall umgekehrt. Meiner Meinung nach ist richtig Jánosné Keserű und falsch Rázsó Györgyné. --$$$ %%%13:24, 13. Dez. 2015 (CET)
Wenn ich dich richtig verstehe wäre das deutsche Gegenstück dazu "dem Meiers Klaus seine Frau". Das steht so im Pass? Das scheint aber in amtlichen Dokumenten eher unbrauchbar zur Identifikation einer Person und demnach auch als Lemma eher zweifelhaft. Alexpl (Diskussion) 11:00, 14. Dez. 2015 (CET)
In Ungarn ist das Alltag, andere Länder andere Sitten - ich habe in deutschen Wikipedia viele Beispiele gefunden - bei den Bürgermeisterinnen der ungarischen Gemeiden. --$$$ %%%20:30, 14. Dez. 2015 (CET)
Kann ja sein. Aber wenn sich damit keine Artikel ordnenen und verwalten lassen, ist das nur eine Information für den Artikelinhalt - nicht für das Lemma. Alexpl (Diskussion) 08:32, 15. Dez. 2015 (CET)
Hallo zusammen, auf der Seite des Spielers wurde bereits eine Diskussion angefangen, die aber eingeschlafen ist. Der Spieler ist allgemein als bekannt als Henrikh Mkhitaryan (siehe Liste von Losdedos):
Laut dieses Wikipedia-Artikels: Henrich Mchitarjan
Natürlich ist die jetzigen Artikelname sicherlich der sprachlich richtige, aber ist es nicht massiv verwirrend, wenn einzig hier der Spieler anders heißt, als er sich sogar selbst nennt? Gruß - Dag hb (Diskussion) 07:16, 15. Dez. 2015 (CET)
Meines Erachtens sollten da genauso die Namenskonventionen gelten. Ähnliche Probleme gibt es ja auch bei vielen russischen/ukrainischen etc. Spieler. Aus meiner heimischen Schwäbischen Zeitung kenne ich übrigens beide Schreibweisen von Mchitarjan. Altſprachenfreund, 18:50, 15. Dez. 2015 (CET)
Der kann frohsein, daß er von uns keinen Vaternamen verpaßt bekommen hat ;-) Wenn du ihn übrigens fragst, wier heißt, wird er die übrigens antworten Henrich Mchitarjan, denn genauso spricht man diesen Namen aus. Und im Englischen wird das halt als Henrikh Mkhitaryan transkribiert, sodaß die englischen Webseiten, die da zitiert wurden, korrekt sind, die deutschen Webseiten, die die englische Umschrift verwenden hingegen falsch. Man kann aber von Sportfunktionären, Vereinsmeiern und Fußballjournalisten nicht erwarten, daß sie sich schlaumachen. Es ist völlig abwegig, daß im Profifußball etwas übernommen wird, was unbezahlte und nicht bestechende Amateure in WP für richtig halten. --Matthiasb – (CallMyCenter)20:10, 15. Dez. 2015 (CET)
@Matthiasb: Wenn du ihn übrigens fragst, wier heißt, wird er die übrigens antworten Henrich Mchitarjan, denn genauso spricht man diesen Namen aus. Alles Geisterfahrer, auch er selbst? Twitter-Account, Facebook-Seite, Trikot. Dann fragen wir ihn doch am besten und legen ihm nicht etwas in den Mund, was er erwiesenermaßen eben nicht sagt. Im Übrigen:
....sodaß die englischen Webseiten, die da zitiert wurden,... Ich habe dort eben keine englischen Webseiten zitiert! Falls du die Internetseiten der FIFA und der UEFA meinst: Zitiert sind die deutschsprachigen Versionen der beiden Institutionen. Die Institutionen haben übrigens darüber hinaus mit der englischen Sprache recht wenig zu tun. Sie heißen "Fédération Internationale de Football Association" und "Union des Associations Européennes de Football".--Losdedos (Diskussion) 00:22, 16. Dez. 2015 (CET)
Also wenn es um die korrekte Aussprache des Namens geht, der wird nun definitiv ohne "k" gesprochen. Wir haben doch sowohl die IPA [hɛnˈɾiχ məχitʰɑˈɾjɑn] als auch ein Audiofile hier auf Wikipedia (siehe rechts). Die einheitliche Nutzung der englischen Transkription Mkhitaryan im westlichen Ausland und die bewusst falsche (Reporter-freundliche) Aussprache (Mi-ki-tari-jan) dient lediglich des besseren Vermarktung. Von den 43 verschiedensprachigen Wikipediaartikeln nutzen übrigens nur 12 (zwei davon sind englisch) die englische Transkription Henrikh Mkhitaryan. Henrich Mchitarjan--Paramecium (Diskussion) 16:11, 17. Dez. 2015 (CET)
Von den 43 verschiedensprachigen Wikipediaartikeln nutzen übrigens nur 12 (zwei davon sind englisch) die englische Transkription Henrikh Mkhitaryan. Das Argument ja jawohl scheinheilig, natürlich sind Wikiseiten vom Namen der Hauptseite inspiriert. Daher Wikipedia selbst zur Quelle der Richtigkeit zu erklären ist wohl kaum ein Argument, wenn jeder den Namen verlinkt und somit nur abschreibt. Die externen Quellen bleiben eindeutig. Was für einen Beweis braucht ihr denn noch, sollen wir ihn nach seinem Aufenthaltstitel fragen, wie er dort amtlich transkripiert wurde? Das wäre dann in deutschen Behörden "Henrikh Mkhitaryan" und im Verweis auf die Namenskonvention auf die richtige Schreibweise des Namens im Hauptartikel. Ich möchte mal wissen wer der Mchitarjan Befürworter sich wirklich mit armenisch auseinander gesetzt hat, in meinem eigenen Familienumfeld kommt der Name nämlich vor und er wird immer offiziell mit Mkhitaryan übersetzt und nur ein einziges mal bin ich Mkhitarian begegnet. Alles andere ist in der Realität leider weltfremd. --Skatz-Nelstar (Diskussion) 15:10, 23. Dez. 2015 (CET)
Vom Grundsatz her ja eigentlich vollkommen ok, nur tritt Mkhitaryan in der Öffentlichkeit nun einmal als Henrikh Mkhitaryan auf. Zeitungen, in denen es anders steht, werden wohl nur fröhlich voneinander oder hier abgeschrieben haben. Denn wie die Quellen oben belegen (es wird sich wohl keine offizielle Quelle finden lassen, die ihn anders nennt), ist sein in der Öffentlichkeit wahrgenommener Name Henrikh Mkhitaryan. Ich weiß leider nicht ob / und wie sich darstellen lässt, wie ein Artikelname gesucht wird, aber ich denke die wenigsten geben hier oder bei Google Henrich Mchitarjan ein. Edson Arantes do Nascimento hat hier schließlich auch einen Artikelnamen, der nicht seinem korrekten Namen entspricht. - Dag hb (Diskussion) 09:52, 16. Dez. 2015 (CET)
Zu deiner Statistik von Google ist leider nur zusagen, dass sie nichts aussagt, da beide Namen zusammengezählt werden. Aber für die Freunde der Statistik hier mal ein schlagkräftiges demokratisches Argument "Wonach sucht der Wikipedia-Nutzer?" Hier die Wikipedia-Suchanfragen für Mkhitaryan 48 im Dezember [10] und 50 im November [11]. Wikipedia-Suchanfragen für Mchitarjan 6 im Dezember [12] und 14 im November [13]. Daher ist die Irreführung am Leser wohl sehr deutlich, vor allem wenn man weiß, das man bei den 6 und 14 noch die Suchmaschinen-Bots abziehen müsste, die ja keine realen Suchanfragen sind. PS: @ Altsprachenfreund: NEIN das Argument es gibt ja eine Weiterleitung ist hier nicht angebracht, da es nicht darum geht weiterzuleiten sondern den Artikel gemessen an der Realität in der Welt für alle verständlich zu benennen. --Skatz-Nelstar (Diskussion) 15:57, 23. Dez. 2015 (CET)
Da wird überhaupt nichts zusammengezählt. Es findet nur für „Mkhitaryan“ nichts. Aber, wie gesagt, gilt das auch nur allgemein für den Nachnamen, und die Statistik stammt aus einer Zeit, als der Fußballspieler Mchitarjan noch nicht bekannt war. Altſprachenfreund, 14:09, 29. Dez. 2015 (CET)
„Sachverhalt“
Abschnitt 1 beginnt wie folgt:
„Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Wenn es alternative Bezeichnungen für den im Artikel behandelten Sachverhalt gibt ...“
Warum steht da zweimal „Sachverhalt“? Das ist bestimmt nicht gemeint. Laut Duden ist ein Sachverhalt die „Gesamtheit von (in einem bestimmten Zusammenhang, unter einem bestimmten Gesichtspunkt) bedeutsamen Umständen, Tatsachen“. Das ist etwas sehr Kompliziertes. Erst viele Umstände und Gegebenheiten zusammen ergeben einen Sachverhalt. Ein einzelnes Wort oder eine kurze Wortgruppe kann mehrere Umstände und Gegenheiten gar nicht bezeichnen, dazu braucht man schon einen längeren Text.
Ein Lemma bezeichnet normalerweise keine Umstände oder Gegebenheiten, sondern einen Gegenstand (im sprachlichen Sinn) oder ein Thema. Man sollte das Wort ersetzen. Ich wäre sogar für beide Begriffe, weil „Gegenstand“ oft nicht so gut paßt. Es geht ja häufig nicht nur um die bloße Beschreibung eines Gegenstandes, sondern auch um die Darlegung der damit verbundenen Thematik, die vielfältig sein kann (dann ist das Lemma eher eine Themenangabe). Im ersten Schritt könnte das so lauten:
„Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Gegenstand oder das im Artikel besprochene Thema im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Wenn es alternative Bezeichnungen für den im Artikel behandelten Gegenstand oder das im Artikel besprochene Thema gibt ...
Zweimal hintereinander diese etwas komplizierte Formulierung ist nicht gut. Die Wiederholung kann man einfach weglassen, also:
„Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Gegenstand oder das im Artikel besprochene Thema im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Wenn es alternative Bezeichnungen gibt ...
Du widersprichst erkennbar nur aus Prinzip. „Sachverhalt“ ist offensichtlich kein Synonym für Gegenstand oder Thema, es bedeutet etwas ganz anderes. Es ist inhaltlich unpassend. Zweitens: Die Aufnahme von zwei Begriffen war nur ein Vorschlag, einer ginge auch. Drittens: Die von mir vorgeschlagene Formulierung ist schon jetzt exakt so lang wie die bisherige. Lektor w (Diskussion) 18:24, 13. Nov. 2015 (CET)
Nehmen wir ein paar Beispiele: Bezeichnet Würfel einen Sachverhalt? Bezeichnet Zucker einen Sachverhalt? Bezeichnet Hose einen Sachverhalt? Bezeichnet Main einen Sachverhalt? Die Antwort lautet jeweils nein. Es ist jeweils das Thema des Artikels. Lektor w (Diskussion) 18:31, 13. Nov. 2015 (CET)
Ich halte hier „Sachverhalt“ auch für unpassend. Mein Vorschlag verbindet das mit der gewünschten Einfachheit:
Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die im deutschen Sprachraum für das im Artikel Behandelte am gebräuchlichsten ist. Wenn es dafür alternative Bezeichnungen (Synonyme) gibt, dann sollen unter diesen Bezeichnungen Weiterleitungen (auch „Redirects“ genannt) auf den Artikel angelegt werden.
Ein guter Vorschlag. Der Vorschlag von Lektor w wäre auch eine Verbesserung, scheint mir aber unnötig kompliziert. "Sachverhalt" ist auf jeden Fall unpassend.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:32, 20. Nov. 2015 (CET)
Dito bzgl. „Sachverhalt“. Finde aber Lektor ws Vorschlag tendenziell besser. Die NK sollten so eindeutig wie möglich formuliert sein. Daher lieber etwas länger und unmissverständlich als zu knapp mit zuviel Interpretationsspielraum. --Gretarsson (Diskussion) 12:01, 20. Nov. 2015 (CET)
Mal ehrlich - wer bei "Sachverhalt" Interpretationsspielraum findet, dem kannst du es wahrscheinlich so ausführlich machen wie du willst, der wird immer nur noch mehr Interpretationsspielräume finden. (Ich hänge mich hier mal rein, weil das Wort, wenn ich mich recht erinnere, auf meine Kappe geht. Zuweilen habe ich in ähnlichen Zusammenhängen wohl auch Gegenstand bzw. Sachverhalt geschrieben, danach müsste dann natürlich ebenfalls gefahndet und ggf. korrigiert werden :-)
Apropos Interpretation: ... den im Artikel behandelten Gegenstand oder das im Artikel besprochene Thema ... - ist das ein- und dasselbe oder sind es zwei verschiedene, äh, ich sag mal: Entitäten? --Epipactis (Diskussion) 21:38, 20. Nov. 2015 (CET)
Ich sag mal so: Gegenstand ≠ Artikelgegenstand, aber Artikelgegenstand = Artikelthema (mit Thema = abstrakter Begriff + stofflicher Begriff, aber stofflicher Begriff allein = Gegenstand) Alle Klarheiten beseitigt? ;-) --Gretarsson (Diskussion) 19:48, 22. Nov. 2015 (CET); nachträgl. geänd. --Gretarsson (Diskussion) 19:52, 22. Nov. 2015 (CET)
Ach, in Artikeln wird as besprochen? Ich dachte immer, zum Besprechen seien Diskussionsseiten gedacht? Mein Gott, was für eine Sprachpanscherei. --Matthiasb – (CallMyCenter)11:04, 21. Nov. 2015 (CET)
Natürlich ist Sachverhalt richtig. Der Artikel Main (Beispiel des selbsternannten Lektors) beschreibt weder Gegenstand noch ein Thema, sondern ordnet den Begriff Main anhand von Aussagen in seinen sachlichen Zusammenhang mit einer Vielzahl von Themen ein, Geographie, Hydrologie, Biologie, um nur einige zu nennen – vielleicht sollten die Diskutanten erst mal den Artikel Sachverhalt lesen, bevor sie hier irgendwelche Behauptungen und Voten abgeben. Von Begriffen oder Themen kann man (vielleicht) in einem Bedeutungswörterbuch reden, wo es um reine Worterklärungen geht, nicht aber in einer Enzyklopädie. --Matthiasb – (CallMyCenter)12:51, 21. Nov. 2015 (CET)
Gerade in Bezug auf Personen ist allerdings auch "das Behandelte" nicht sonderlich elegant.
Wie es scheint, gibt es überhaupt kein Wort, jedenfalls kein Substantiv, das sich als summarische Bezeichnung für ausnahmslos alles eignet. Also muss man entweder das Substantiv eliminieren oder doch irgendein Auge zudrücken.
Vielleicht kommt es auch nur darauf an, welchen Bezug man gedanklich herstellt. Beispielsweise kann man ja ohne weiteres und gleichermaßen von einer Person, einer Sache oder sonsteiner Angelegenheit sagen, dass er/sie/es Gegenstand oder Objekt des Interesses, der Aufmerksamkeit, der Beobachtung usw. sei, ohne dass dies sprachlich inkorrekt oder sonstwie ehrenrührig wirkt, denn in diesem Fall wird der Ausdruck "Gegenstand" eher mit "Interesse" assoziiert als mit der Person/Sache/Angelegenheit selbst. --Epipactis (Diskussion) 20:49, 21. Nov. 2015 (CET)
Also statt ... für den im Artikel behandelten wasauchimmer ... besser ... für den Gegenstand des Artikels ... . Vielleicht reicht das schon dazu, dass Gegenstand in seiner breiteren abstrakten Bedeutung verstanden wird. --Diwas (Diskussion) 21:51, 21. Nov. 2015 (CET)
Ich habe seit einiger Zeit den Eindruck, daß Matthiasb mir aus Prinzip widerspricht, unabhängig von den Argumenten. Ich möchte das aber an dieser Stelle nicht näher darlegen, um beim Thema bleiben zu können.
Es ist zwar richtig, daß im Artikel ein „Sachverhalt“ beschrieben wird. Wenn schon, dann sind es aber in aller Regel mehrere Sachverhalte, meistens sogar viele, nicht nur einer. Und zweitens, diese Sachverhalte werden nicht mit dem Lemma bezeichnet – vor allem hierin liegt der sprachliche Fehler (vgl. Zitat ganz oben). Zum Beispiel steht Main nicht für den Sachverhalt, daß der Main eine Länge von xy Kilometern hat.
Ich hatte auch nur einen Vorschlag formuliert und seither einen neuen, relativ besseren (Beschränkung auf ein einziges Wort als Alternative für Sachverhalt). Ich hatte nie behauptet, daß mein erster Vorschlag ideal sei. Das war nur ein Anlauf zur Verbesserung. Die Vorschläge von Franz und Diwas sind nach meinem Eindruck noch besser als meine. Es wäre zu prüfen, ob man mit nur einer Umformulierung schon hinkommt. Das Wort Sachverhalt wird nämlich bisher fünfmal auf der Seite verwendet. Da ist es gut, daß mit den Vorschlägen zum Beispiel von Franz und Diwas gleich mehrere gute Alternativen vorliegen. Ich habe jedenfalls überhaupt keine Schwierigkeit damit, bessere Vorschläge von anderen anzuerkennen.
Vermutlich hat niemals jemand Schwierigkeiten damit, einen besseren Vorschlag anzuerkennen, solange er sich nur das Urteil vorbehalten kann, ob der Vorschlag besser ist. Aber Spaß beiseite. Könntest du mit Diwas' Gegenstand des Artikels oder meinetwegen auch Artikelgegenstand in Verbindung mit der von mir postulierten Assoziation leben? Dabei wird lediglich ein minimales gedankliches Entgegenkommen vorausgesetzt, nämlich dass man diesen Ausdruck lediglich als Synonym für "das im Artikel Behandelte" übersetzt und nicht als "das im Artikel Behandelte ist stets ein Gegenstand" interpretiert.
Ich wollte eigentlich nur darauf hinaus, daß „Sachverhalt“ keine geeignete Wortwahl ist, was ja auch von anderen so gesehen wird. Um stilistische Feinheiten geht es mir nicht. Aus meiner Sicht stehen mehrere alternative Formulierungen zur Verfügung. Auch andere haben ja bereits einem Vorschlag zugestimmt.
Ein wenig Abwechslung kann bei bisher fünf Verwendungen von „Sachverhalt“ (in drei Sätzen) eventuell nicht schaden, würde ich aus stilistischer Sicht hinzufügen. Im ersten Satz kann man die zweite Verwendung einfach löschen, wie vorgeführt. Lektor w (Diskussion) 16:19, 22. Nov. 2015 (CET)
Sobald eine solche Diskussion einmal losgetreten ist, geht es unweigerlich bis in die allerfeinsten stilistischen Feinheiten, soweit solltest du Wikipedia doch kennen. Denn wenn jede alternative Formulierung nicht minder angreifbar ist, kann genausogut auch gleich alles so bleiben wie es jetzt ist.
Außerdem hat wer-auch-immer nachher die Änderung vornimmt m.E. Anspruch auf eine gewisse Loyalität, d.h. dass dann nicht alle Beteiligten beiseite springen nach dem Motto: "Aufmischen gerne, aber mich dann auch zu einer bestimmten Variante zu bekennen - nö, so weit hänge ich mich wohlweislich nicht aus dem Fenster."
Ich bin also für "Gegenstand des Artikels" oder "Artikelgegenstand", denn was damit gemeint ist, dürfte wohl jedem klar sein, ein ideales Wort existiert m.E. nicht, und alle Workarounds z.B. mit substantivierten Partizipien empfinde ich als umständlich wenn nicht gequält, zumal beim wiederholten Einsatz, der selbst mit aller stilistischen Raffinesse nicht zu vermeiden ist. Bei "Artikelgegenstand" bestünde dagegen m.E. ebensowenig wie bspw. bei "Artikeltitel" oder "Klammerzusatz" ein Bedürfnis, um der Abwechslung willen jedesmal ein anderes Synonym zu verwenden. --Epipactis (Diskussion) 19:09, 22. Nov. 2015 (CET)
PS. Abgesehen davon bin ich der Meinung, dass die Enzyklopädie befugt ist, für den internen Dienstgebrauch nach Bedarf und Belieben auch Begriffe eigenmächtig zu kreieren. Jede Fachsparte in der Außenwelt tut das ebenfalls und schert sich keinen Deut darum, ob in einer anderen Sparte der betreffende Ausdruck vielleicht mit einer ganz anderen Bedeutung besetzt ist, ganz zu schweigen von der Umgangssprache. Dementsprechend sehe ich den Ausdruck "Artikelgegenstand" als Fachterminus samt den einschlägigen Privilegien. --Epipactis (Diskussion) 23:05, 22. Nov. 2015 (CET)
Ich weiß nicht, ob das wirklich so ist, wie Du schreibst, Epipactis: Sobald eine Diskussion eröffnet sei, gehe es immer um jede kleinste Kleinigkeit. Wenn Dir selbst die Stimmigkeit bis in den letzten Aspekt nicht so wichtig sein sollte, hättest Du ja (zumindest als eine Deiner Optionen) auch dem Vorschlag von Franz zustimmen können, der schon zwei ausdrückliche Zustimmungen erhalten hatte (Alpöhi und Zweioeltanks) zuzüglich meiner Anerkennung, daß beide neueren Vorschläge besser sind als meine. Schon hätten wir eine noch deutlichere Mehrheit gehabt und einer Umsetzung hätte nicht mehr viel im Wege gestanden.
Stattdessen problematisierst Du die Sache Deinerseits und machst die Diskussion damit komplizierter. Das ist etwas selbstwidersprüchlich. Ich will das Ringen um eine möglichst gute Wortwahl aber auch nicht negativ bewerten. Mein Anliegen war tatsächlich: Hauptsache, nicht mehr Sachverhalt, weil das in den konkreten Formulierungen deutlich unpassend und irritierend wirkt. Ich konnte mich selbst nicht zwischen Thema und Gegenstand entscheiden, wie man oben sieht, aber ich wäre mit jedem von beidem einverstanden, soweit ich das hier, ohne die konkrete Umsetzung zu sehen, beurteilen kann.
Machen wir es doch so wie sonst auch bei Wikipedia: Jemand von uns versucht eine Verbesserung. Eine relative Verbesserung wird in jedem Fall gelingen, wenn man von der Mehrheitsmeinung ausgeht, daß Sachverhalt ersetzt werden sollte. Wenn alle anderen mit der neuen Formulierung einigermaßen einverstanden sind, bleibt sie bestehen. Wenn jemand meint, es gebe doch noch eine bessere Lösung, dann wird hier noch einmal diskutiert. Die Auswahl wird dann nicht mehr so groß sein. Das vereinfacht eine Diskussion im nächsten Schritt, sollte sie überhaupt nötig sein. Lektor w (Diskussion) 09:32, 24. Nov. 2015 (CET)
PS: Ich hatte übersehen, daß die Vorschläge von Diwas und Epipactis eigentlich dieselben sind und mit meiner Zustimmung auch schon drei Stimmen auf sich vereinen. Das ist kein nennenswerter Unterschied zu vier Stimmen, zumal der erste Vorschlag bessere Chancen zur Zustimmung hatte, weil er zunächst allein dastand.
Thema und Gegenstand [des Artikels] scheinen etwa gleich gute Alternativen zu sein. Vielleicht sollten wir bei diesem Fast-Gleichstand eine kurze Abstimmung zwischen den beiden Vorschlägen machen, nachdem jetzt Argumente genannt worden sind. Dann haben die beiden Vorschläge die gleichen Startchancen.
Alternative: Wenn jemand sich für einen bestimmten Vorschlag noch mal ins Zeug legen will bzw. deutliche Nachteile beim anderen Vorschlag sieht, steht einer weiteren Diskussion ebenfalls nichts im Weg. Lektor w (Diskussion) 09:52, 24. Nov. 2015 (CET)
Gegen das Ersetzen meines „das im Artikel Behandelte“ durch „das Artikelthema“, „den Artikelgegenstand“ (o. Ä.) hätte ich nichts Grundsätzliches einzuwenden. Vor allem aber möchte ich darauf hinweisen, daß mein Vorschlag über das Ersetzen des fraglichen Wortes hinausgeht, indem die ersten beiden Sätze des Abschnittes auch neu strukturiert werden. Das ist vielleicht bis jetzt nicht allen aufgefallen, sollte aber bei der Konsensfindung nicht unberücksichtigt bleiben. Franz10:50, 24. Nov. 2015 (CET)
Ach so, Franz hatte ja gar nicht selbst Thema vorgeschlagen, das hatte ich falsch in Erinnerung. Also bitte meine obigen Auswertungen zu Thema vs. Gegenstand komplett vergessen, Entschuldigung.
Ich tendiere zu der Vermutung, daß die Leser bei Thema am wenigsten bzw. überhaupt keine Irritation empfinden würden. Aber es ist schwierig, einen Qualitätsunterschied im Vergleich zu Gegenstand festzustellen.
Zu dem Hinweis von Franz, daß sein Vorschlag mit einer weitergehenden Umformulierung verbunden ist: Das bedeutet doch wohl, daß es unmöglich ist, über jeden Aspekt der gesamten Formulierung im vorhinein zu diskutieren und Einigkeit zu erzielen. Aus meiner Sicht ist es aus pragmatischen Gründen nötig, daß jemand (zum Beispiel Franz) einen Vorschlag konkret umsetzt. Dann sieht man weiter, ob die anderen damit einverstanden sind. Von mir aus könnte Franz das jetzt einfach tun. Können wir so vorgehen? Oder möchte jemand anderes zuerst einen Vorschlag umsetzen? Ich möchte zum Beispiel Epipactis nicht benachteiligen, der sich hier auch sehr engagiert hat, und auch sonst niemanden. Lektor w (Diskussion) 13:35, 24. Nov. 2015 (CET)
Da nun fast zehn Stunden ohne Widerspruch vergangen sind, habe ich diesen Vorschlag umgesetzt und soeben den Abschnitt Artikeltitel und Klammerzusatz – wie ich meine, im Wesentlichen im Sinne dieser Diskussion – leicht überarbeitet, um eine feste Grundlage für allfällige weitere Argumentationen zu haben. --Franz23:11, 24. Nov. 2015 (CET)
Hier folgte eine Diskussion über ein anderes Thema, das von Informationswiedergutmachung irrtümlich mit den hier besprochenen Änderungsvorschlägen bezüglich der Wortwahl „Sachverhalt“ in Zusammenhang gebracht wurde. Ich habe diese Diskussion zum neuen Thema „Aufweichung der Klammerlemmata“ als neuen Abschnitt ausgelagert, um die Themen zu trennen.
Nachdem das Mißverständnis aufgeklärt wurde, habe ich die Version von Franz wiederhergestellt. Damit kann die Diskussion zur Wortwahl (Sachverhalt/Thema/Gegenstand) fortgeführt werden, soweit nötig.Lektor w (Diskussion) 01:02, 26. Nov. 2015 (CET)
Franz hatte eine Umformulierung bei vier Vorkommen von Sachverhalt vorgenommen. Jedoch kam Sachverhalt noch ein weiteres Mal in derselben Art vor. Ich habe an dieser Stelle ebenfalls eine Umformulierung vorgenommen (siehe diese Änderung). Falls jemand damit nicht einverstanden ist, bitte zurücksetzen und/oder hier ansprechen. Lektor w (Diskussion) 01:23, 26. Nov. 2015 (CET)
Wie zur Bestätigung meiner obigen Aussage: Matthiasb sabotiert grundsätzlich das, wofür ich bin. Egal wie die sonstigen Meinungen aussehen. Ich habe dieses Verhalten in letzter Zeit mehrfach erlebt. Seine eigene Vorstellung setzt Matthiasb sofort um. Ein Verstoß gegen das Prinzip, die Meinung der anderen zu achten.
Es ist natürlich richtig, daß kein Konsens vorliegt, da Matthiasb eine andere Meinung hat, aber es lag eine deutliche Mehrheitsmeinung pro Umformulierung vor. Die komplette Zurücksetzung durch Matthiasb macht aus meiner Sicht eine Abstimmung nötig, um eine Mehrheitsentscheidung herbeizuführen. Und zwar getrennt, um Eindeutigkeit herzustellen: Für- und Gegenstimmen zum Vorschlag von Franz; separat: Für- und Gegenstimmen zu meiner zusätzlichen Änderung beim fünften Vorkommen von Sachverhalt. Oder wie soll es jetzt weitergehen? Lektor w (Diskussion) 02:57, 26. Nov. 2015 (CET)
Zur Kenntnis: WP:Meinungsbilder. Die bestehende Formulierung besteht seit Jahren und stellt den Konsens dar. Eine Änderung dieses Konsenses braucht etwas mehr als eine Handvoll Benutzer, Unsere Artikel erklären Begriffe und beschreiben Sachverhalte, Themen werden hingegen gebildet und zusammengefaßt in Kategorien und Portalen. Der Begriff "Thema" ist als Ersatzbegriff für "Sachverhalt" alles andere als geeignet. --Matthiasb – (CallMyCenter)17:43, 26. Nov. 2015 (CET)
Schön, dass es auch mal eine Begründung dazu gibt. Jedoch meint der Artikel Sachverhalt, dass darunter „die Gesamtheit aller Aussagen zu einem abgegrenzten Themenbereich“ verstanden wird. „Themenbereich“ würde ich als Bereich, der mindestens ein Thema (eher mehrere) komplett umfasst, verstehen, also genau andersrum als von dir geschrieben. Reicht mir aber um vorerst meine Stimme unten zurückzuziehen. --nenntmichruhigip (Diskussion) 18:05, 26. Nov. 2015 (CET)
Jein. Ein Themenbereich kann mehrere Themen umfassen oder auch nur Teile von Themen, also einzelne Aspekte eines Themas. Bsp. "Ich befasse mich mit den Themenbereichen Gewässer und Straßen in den USA" (zur Demonstration hier bewußt ambivalent geschrieben, man kann das auf zwei verschiedene Weisen auffassen). --Matthiasb – (CallMyCenter)21:46, 26. Nov. 2015 (CET)
Das würde mich auch interessieren. Das betrifft meinen Änderungsvorschlag zu einem von fünf Vorkommen von Sachverhalt. Diese Stelle lautet bisher so: „Der Artikel Regen behandelt den Niederschlag. Daneben gibt es auch eine Stadt sowie einen Fluss namens Regen. Ein alternatives Lemma kam für diese Sachverhalte nicht in Frage.“
Dazu kann ich nur sagen: Die Stadt Regen ist kein Sachverhalt. Das gleichnamige Gewässer ist ebenfalls kein Sachverhalt. Es spricht doch nichts dagegen, eine geeignetere Formulierung zu wählen. Lektor w (Diskussion) 18:19, 26. Nov. 2015 (CET)
Beim Regen im Sinne von Niederschlag handelt es sich nicht um ein Thema, sondern um einen Sachverhalt. Nämlich den, daß es sich um ein Phänomen der Meteorologie handelt, Bedeutung hat für die Landwirtschaft und die Klimatologie, und daß er in verschiedenen Formen autritt, gefrierend, gefroren, als Starkregen, als Sprühregen, als Nieselregen, wie auch immer. Natürlich handelt es sich auch bei der Stadt Regen um einen Sachverhalt, nämlich um den, daß das eine bwohnte Siedlung ist, die im Bayerischen Wald liegt, am gleichnamigen Fluß, mit der darin erwähnten Geschichte, Vereine gibt es da wohl auch. Die Stadt Regen ist jedenfalls kein Thema. Der Artikel zum Gewässer Regen wiederum beschreibt erneut einen Sachverhalt, nämlich den, daß es sich um ein im Bayerischen Wald herumliegendes Gewässer handelt, das von links in die Donau mündet, ggf. ist darin beschrieben, welche Bedeutung der Regen für Flora, Fauna, Hydrologie der Gegend hat. Wiederum kein Thema.
Was du als "geeignetere Formulierung" bezeichnest, ist schlichtweg falsch.
Interessant finde ich allerdings, welch illustre Gruppe sich hier zusammengefunden hat, die mit "pro" stimmt, ohne zu hinterfragen, warum du, nachdem dieser Teil der Namenskonventionen seit zehn Jahren so dasteht, wie er dasteht und in dieser Form gute Dienste geleistet hat, diesen Begriff durch "Thema" ersetzen willst. Und keiner macht sich Gedanken darüber, daß unsere Artikel Begriffe und deren Sachverhalte erläutern und keine Themen. Themen werden in Wikipedia dargestellt in Kategorien und Portalen und nicht in Artikeln. Und sie spiegeln sich teilweise in Navigationsleisten wieder, die eben keine Themenringe sein dürfen. Es geht hier um Grundlagen, deren Ursprünge in der Anfangszeit der Wikipedia liegen, an denen du rütteln willst. Es steht dir frei, ein ordentliches MB zu erstellen, aber eine Abstimmung, bei der Leute mit "Pro" stimmen, die bei der kürzlichen SG-Wahl bei mir (gefühlt) allesamt mit "Kontra" gestimmt haben, scheint mir nicht ausreichend zu sein, um eine derartige Grundsatzbegriffsänderung zu legitimieren. (Eher erscheint das wie eine "Wir können dem Matthiasb mal wieder eine Hintreten"-Veranstaltung, anstelle von sachlichen Erwägungen. Wie ein MB geht, steht in WP:Meinungsbilder, so jedenfalls nicht. Die untenstehende Abstimmung ist eine Farce. --Matthiasb – (CallMyCenter)21:27, 26. Nov. 2015 (CET)
Im Text werden bisher „Sachverhalte“ mit dem jeweiligen Gegenstand der Rede verwechselt. Beispiel: In dem Artikel Regen (Stadt) stehen verschiedene Sachverhalte – die Stadt selbst ist aber kein „Sachverhalt“ (das ist jedenfalls das normale Verständnis). Daher hat sich hier eine deutliche Mehrheit für eine Umformulierung ausgesprochen.
Selbstverständlich haben nicht nur Kategorien und Portale ein Thema, sondern auch Artikel behandeln jeweils ein Thema. Beispiel: Im Artikel Angela Merkel ist die Person Angela Merkel das Thema des Artikels. (Eine Person ist hingegen kein „Sachverhalt“, nach üblichem Sprachgebrauch.) Die Argumente von Matthiasb sind für mich überhaupt nicht nachvollziehbar.
Wenn etwas schon lange in einem Wikipedia-Text sein, kann es dennoch verbesserungswürdig sein. Das ist banal. Entsprechend werden täglich viele tausend Formulierungen verbessert, die teils auch schon mehrere Jahre alt sind. Man sollte Verbesserungen grundsätzlich befürworten und nicht sabotieren. Eine Mehrheit ist hier der Meinung, daß an bestimmten Stellen die Wortwahl verbesserungswürdig ist.
Das einzige Problem, das hier besteht, ist: Matthiasb verachtet die Meinung der anderen Teilnehmer und die Mühe, die sie sich geben. Seine Haltung: „Alle anderen sind egal, hier zählt nur, was ich will.“ Ohne Matthiasb hätten wir schon längst eine Änderung erzielt, die die anderen Teilnehmer als Verbesserung empfinden oder gegen die sie zumindest nichts einzuwenden haben. Lektor w (Diskussion) 03:30, 27. Nov. 2015 (CET)
@Epipactis: Es ist bedauerlich, daß Du unten bei der Abstimmung diese als „Kampfabstimmung“ entwertest. Es wäre hilfreicher, wenn Du Dich gegen das destruktive Verhalten von Matthiasb aussprechen könntest. Nur seinetwegen muß die Abstimmung überhaupt stattfinden. Nach wie vor hält Matthiasb andere Meinungen für irrelevant und seine eigene für die einzig maßgebliche.
Mit der Abstimmung soll auch nicht eine ganz bestimmte Formulierung festgeschrieben werden (das ist oben nachzulesen). Es geht nur darum, die normale, demokratische Kooperation in Wikipedia zu schützen. Lektor w (Diskussion) 03:40, 27. Nov. 2015 (CET)
Vielleicht wäre es besser, wenn du die Diskussion so interpretieren würdest, dass Mathiasb das ganze anders verstanden hat als du (bzw andersrum), und herauszufinden ist, wie es richtigerweise zu verstehen ist. Und ebenso @Mathiasb: Sei bitte auch offen dafür, dass vielleicht auch dein Verständnis nicht ganz korrekt ist. Und wegen "mit Pro stimmen ohne zu hinterfragen": Als ich abgestimmt hatte war nunmal der Diskussionsstand, dass sich alle einig waren, und dann jemand sinngemäss mit "bäh, das ist blöd, macht das weg, oder zumindest 'ne Abstimmung" – wohlgemerkt ohne Begründung – kam. Sieht jetzt ja etwas anders aus, auch wenn ich derzeit deine (@Mathiasb) Begründung für nicht zutreffend halte. Epipacits' Begründung für seine Enthaltung finde ich übrigens ziemlich gut. --nenntmichruhigip (Diskussion) 06:38, 27. Nov. 2015 (CET)
@Nenntmichruhigip: Aber es war ja nun mal so, dass Matthiasb an einer Stelle, als schon eine differenzierte Diskussion stattfand, nichts als sein "Ihr seid alle dumm" dagegen zu setzen hatte. Wenn er sachlich argumentiert hätte, anstatt eine von allen außer ihm für sinnvoll gehaltene Änderung unbegründet zurückzusetzen, wäre es so schnell nicht zu einer Abstimmung gekommen. Jetzt beschwert er sich darüber, dass die Pro-Stimmenden bei der kürzlichen SG-Wahl "(gefühlt) allesamt mit "Kontra" gestimmt haben". Abgesehen davon, dass das für mich nicht gilt, sollte er doch wohl mal überlegen, ob nicht umgekehrt ein Schuh draus wird, d.h. ob nicht solche Aktionen wie die in dieser Diskussion es geradezu folgerichtig machen, dass Matthiasb regelmäßig von einer Mehrheit der Benutzer ausdrücklich ein Misstrauen ausgesprochen wird. Was er dann nachträglich als Argumente für seine Auffassung bringt, hältst sicher nicht nur du für nicht zutreffend. Ich halte die Argumentation für ausgesprochen abwegig. Natürlich ist Geographieauch ein Thema, nämlich nicht nur das, mit dem sich das gleichnamige Portal beschäftigt, sondern auch das, dem der gleichnamige Artikel gewidmet ist. Mit derselben Rabulistik, mit dem er den Regen zu einem Sachverhalt machen will, könnte er auch sagen, dass Geographie ein Sachverhalt ist. Ein Sachverhalt ist aber nicht das Wort an sich, sondern die Aussage, dass es sich beim der Geographie um eine an Universitäten gelehrte Disziplin handelt usw. Genauso wie es zu dem Thema Regen verschiedene Sachverhalte gibt (wie oben von ihm aufgeführt), die natürlich alle in dem Artikel zum Thema Regen behandelt werden. Aber dadurch wird nicht die Bezeichnung "Regen" an sich zu einem Sachverhalt, weil eine Bezeichnung nun mal keine Aussage ist. Das ist das kleine Einmaleins der Logik.
@Epipactis: (hier, weil sich auch Nenntmichruhigip darauf bezieht) Natürlich handelt es sich um eine Geringfügigkeit. Aber soll man daraus den Schluss ziehen, dass alle anderen klein beigeben sollen, sobald einer erkennbar bloß um des Widersprechens willen widerspricht? Das hieße doch, dass jede Verbesserung der Enzyklopädie verhindert werden könnte. Wobei auch klar ist, dass die die geänderte Formulierung, auch wenn alle bis auf einen sie für eine Verbesserung halten, nicht auf ewig festgeschrieben wird, wenn jemandem etwas Besseres einfällt. Das wäre viel eher bei einem MB so, das dann wiederum nur durch ein neues MB außer Kraft gesetzt werden könnte. Eine Abstimmung wie hier läuft nach dem Prinzip von 3M, wo es auch darum geht, in Konfliktfällen zu dokumentieren, welche Auffassung eine Sondermeinung und welche eine mehrheitsfähige ist – ohne dass damit spätere einvernehmliche Änderungen ausgeschlossen wären.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:23, 27. Nov. 2015 (CET)
@Zweioeltanks: Aber nein, deine Behauptungen über Geographie sind unzutreffend. Wie jeder Artikel, beginnt auch Geographie mit dem Satz XY ist ein ABC, hier mit der Aussage, daß die Geographie eine Wissenschaft ist, die sich mit der Beschreibung der Oberfläche der Erde befaßt und aus drölfundelfzig Teildisziplinen besteht usw. usf. Geanu das ist der beschriebene Sachverhalt, um den es in dem Artikel geht und genau darauf bezieht sich die Regelung in den NK, wenn sie vom im Artikel behandelten Sachverhalt. Der Ausdruck Sachverhalt ist also dead on target. Das Thema Geographie hingegen – und die Geographie ist auch ein Thema – wird in Wikipedia in zwei Ansätzen dargestellt, einmal über Portal:Geographie, alle dort verlinkten Artikel bilden das Thema Geographie bzw. einen Einstieg dazu. Umfassend, systematisch und vollständig (im Sinne von: enthält alles, was in Wikipedia zum Thema Geographie existiert) ist die Darstellung in Form von Kategorien. Alles unter Kategorie:Geographie bildet das Thema Geographie, wobei diese Kategorie sich weitgehend auf das Thema im engeren Sinne beschränkt und der gesamte Unterkategorienapparat das Thema Geographie im weiteren Sinne bildet. Anderes Beispiel: Fluss. Ein Fluß ist ein Fließgewässer, das ist der beschriebene Sachverhalt. Das Thema Fluß im engeren Sinne findet sich im Portal:Gewässer (wo auch andere Gewässertypen mit erfaßt sind, eine spezielle Thematisierung nur von Flüssen gibt es im Portalbereich nicht) oder direkt in der Kategorie:Fluss, wo alles drinsteht, was direkt mit dem Thema Fluß zu tun hat. Oder umfassend in Kategorie:Fluss als Thema.
Es hat also seinen Grund, warum umseitig von Sachverhalt gesprochen wird und nicht von Themen. Das setzt sich auf der Metaebene übrigens fort. Unsere Artikel beschreiben jeweils einen Begriff. Und das geht nur, wenn man sich nach dem im Artikel beschriebenen Sachverhalt richtet. Wenn man das auf das Thema ausrichten würde, geht das nicht mehr. Das sieht man am Beispiel Bundesstaat, was hier jahrelang ein regelwidriger Artikel zu zwei Begriffen war, aber seit einigen Jahren ist das eine BKL, die klärt zwischen Gliedstaat und Bundesstaat (Föderaler Staat). Wenn man das am Beispiel Deutschland oder Österreich anschaut, dann hast du kein Problem, weil man zu den Ländern im deutschen Sprachgebrauch nicht Bundesstaat sagt (im Gegensatz zum Englisch, wo die Bundesländer durchaus als state bezeichnet werden, sogar amtlich, wie man anhand von EU-Dokumenten feststellt); die Aussage Deutschland oder Österreich seien Bundesstaaten hingegen findet sich durchaus in der Literatur. Anders ist das bei den Vereinigten Staaten. Die USA sind ein Bundesstaat, nämlich ein föderaler Staat. Texas und Kalifornien sind Bundesstaaten, nämlich Gliedstaaten. Wenn du Bundesstaat als Thema beschreiben willst, mußt du Gliedstaat und Bundesstaat (Föderaler Staat) wieder zusammenfassen unter Bundesstaat, also den Zustand wieder herstellen, den wir richtigerweise abgeschafft haben. Die Regel kann sich also nur auf den Sachverhalt beziehen und nicht auf das Thema, weil thematisch die Begriffe nicht unterscheidbar sind. Tatsächlich braucht ein Bundesstaat mehrere Bundesstaaten, um ein Bundesstaat zu sein. (Weil das aber so mißverständlich und verwirrend ist, muß man Synonyme verwenden, man wird also sagen Ein föderaler Bundesstaat besteht aus mehreren Gliedstaaten.
Es kann also in den NKen nichts anderes stehen als Sachverhalt, da dadurch Chaos entstünde, wenn da plötzlich von Themen die Rede wäre, ganz zu schweigen davon, daß das ein Paradigmenwechsel wäre, wenn wir plötzlich Sammelartikel wollten. Schon aus diesem Grund geht das nicht per formloser Abstimmung. Wer einen solchen Paradigmenwechsel will, der braucht dafür eine breite Basis durch ein formal angenommenes MB, bei dem die gesamte Community ihr Placet gibt oder auch nicht und nicht nur eine Handvoll Beobachter der Namenskonventionsdiskussionsseite. Weil es eben nicht nur eine Änderung ist, die die Formulierung betrifft, sondern weil sie sich auswirkt auf den gesamten Artikelbestand, bis hin zu den Artikeln Stadt Brüssel, Brüssel und Region Brüssel-Hauptstadt, um mal den mutmaßlichen Auslöser zu benennen, warum Lector w diese seit einem Jahrzehnt oder so bestehende Formulierung ändern will. Und daß ich diese Änderung ablehne, steht bereits ganz oben als zweiter Diskussionsbeitrag in dieser Diskussion überhaupt, da braucht der Kollege gar nicht zu jammern von wegen, ich hätte erst Gegenwehr geleistet, nachdem sich alle bereits geeinigt hätten. Daß dem nicht so ist, steht je nach Skin da schwarz auf weiß oder hellbau. --Matthiasb – (CallMyCenter)23:50, 27. Nov. 2015 (CET)
Einige Antworten und Richtigstellungen. Ich stimme Zeweioeltanks in allen Punkten zu.
Nicht nur ich, sondern auch nahezu alle anderen Diskutanten wollen das Wort „Sachverhalt“ ersetzen. Matthiasb ist bisher der einzige, der behauptet, zum Beispiel eine Person wie Angela Merkel sei ein „Sachverhalt“. Jetzt sogar mit der zugespitzten Behauptung, man müsse unbedingt bei „Sachverhalt“ bleiben, etwas anderes komme nicht in Frage.
Auch die Behauptung, bei der von der Mehrheit gewünschten Änderung handle sich um einen Paradigmenwechsel mit weitreichenden Auswirkungen, ist eine Einzelmeinung. Es ist wiederum eine bloße Behauptung ohne erkennbaren Realitätsgehalt. Andere haben von einer „Geringfügigkeit“ gesprochen, nämlich Epipactis (der Urheber der ursprünglichen Formulierungen, er hat nichts gegen die vorgeschlagenen Änderungen) sowie Zweioeltanks; ein anderer hat gesagt, daß sich außer einer besseren Sprache „überhaupt nichts ändert“ (siehe unten, Kommentare bei der Abstimmung). Die anderen haben somit erkannt, daß es darum geht, eine unpassende bis unsinnige Wortwahl durch eine bessere zu ersetzen.
Ich habe nicht auf Thema bestanden und das Wort bei meinem eigenen Änderungsvorschlag auch gar nicht verwendet. Ich hatte vielmehr vorschlagsweise zwei Alternativen genannt und um Meinungen dazu gebeten.
Es geht hier aktuell um eine demokratische Vorgehensweise. Es geht nicht, daß einer behauptet, im alleinigen Besitz der Weisheit zu sein, auch wenn das bei Matthiasb eine häufige Verhaltensweise zu sein scheint (nachzulesen auf der Abstimmungsseite zu seiner Schiedsgericht-Kandidatur, auf die er selbst hingewiesen hat). Matthiasb kommt mit extrem schrägen Argumentationen daher wie beispielsweise der, er vertrete zwar als einziger Diskutant eine bestimmte Meinung, aber gerade diese stelle den „Konsens“ dar. Derart absurde „Argumente“ bewirken nach meinem Eindruck nur, daß man die Stellungnahmen von Matthiasb nicht ernst nehmen kann. Mir geht es jedenfalls so.
Die deutliche Mehrheit ist dafür, das Wort „Sachverhalt“ zu ersetzen. Das ging schon aus der obigen Diskussion hervor und jetzt noch deutlicher aus der Abstimmung. Also ist das so zu akzeptieren. Wenn nur ein einziger Diskutant meint, „Sachverhalt“ sei beizubehalten, kann diese Einzelperson sich nicht gegen die deutliche Mehrheit durchsetzen. Das ist selbstverständlich (= für alle außer für Matthiasb ist es selbstverständlich).
Wenn jemand sich speziell an dem Wort Thema stört, kann er das hier in der Diskussion vorbringen. Aus einer Kritik an diesem speziellen Wort (sei sie berechtigt oder nicht) ergibt sich noch lange nicht die Konsequenz, jegliche Änderung sei abzulehnen. Was die Mehrheit befürwortet, ist zunächst einmal zu respektieren. Wenn die Mehrheit einer weitergehenden Änderung (hier: Vermeidung von Thema, wie von Matthiasb gewünscht) im zweiten Schritt zustimmt oder nichts dagegen einzuwenden hat, wird anschließend auch das umgesetzt. Zunächst stehen aber nun die unten genannten Vorschläge zur Wahl. Nach dieser Entscheidung wird man weitersehen. So war es von Anfang an vorgesehen, und auch Franz hat es bei seinem Vorschlag so dargestellt. Lektor w (Diskussion) 03:30, 28. Nov. 2015 (CET)
Zumindest einem deiner Punkte ("alle außer Matthiasb") muss ich widersprechen: Ich finde, dass es möglich sein sollte, dass ein einziger sich gegen eine deutliche Mehrheit durchsetzen kann, wenn seine Gründe besser sind. MEn geht es hier eigentlich um die Frage, wie das Wort "Sachverhalt" korrekterweise zu interpretieren ist. Bisher wurde dazu ja nicht viel geschrieben. --nenntmichruhigip (Diskussion) 08:32, 28. Nov. 2015 (CET)
Es wurde schon mehr als genug geschrieben. Begründungen wurden ausführlich formuliert und beantwortet. Wer die besseren Gründe hat, zeigt sich in der Diskussion und in der Abstimmung. Auch Matthiasb hat ausführlich über seine Ansichten zu Wortbedeutungen referiert und es gibt ausführliche Antworten dazu. Weiterhin gibt es Wörterbücher und den Artikel Sachverhalt zur Orientierung. Somit sollte mittlerweile genügend Material für eine Meinungsbildung vorhanden sein. Lektor w (Diskussion) 10:36, 28. Nov. 2015 (CET)
PS zur Verdeutlichung: Oben vorgeschlagen und dann umgesetzt – nach einr Wartzeit ohne Widerspruch – wurde folgendes Vorgehen: Jemand setzt einen Vorschlag um; dann sieht man weiter, ob die anderen einverstanden sind oder ob nochmals eine Verbesserung gewünscht wird: hier in der Diskussion (auf den Modus der Diskussion wird auf der Seite sogar ausdrücklich hingewiesen). Sodann hat Franz nach einigem Abwarten seinen Vorschlag umgesetzt, der schon mehrfache Zustimmung erhalten hatte, „um eine feste Grundlage für allfällige weitere Argumentationen zu haben“ (Zitat Franz).
Matthiasb hätte nun, falls er weiterhin etwas nicht gut findet, das hier in der Diskusson vorbringen können, anstatt die umsichtige Vorgehensweise mit dem Gestus „Alles Blödsinn!“ zu zerstören. Das kooperative Vorgehen weiterhin zu ermöglichen, diesem Zweck dient die Abstimmung. Lektor w (Diskussion) 04:22, 27. Nov. 2015 (CET)
Weiter oben reitet Matthiasb in mehreren teils langen Beiträgen auf seiner neuartigen These herum, in einem Artikel werde jeweils kein Thema behandelt. Oder wie er es selbst sagt: „Themen werden in Wikipedia dargestellt in Kategorien und Portalen und nicht in Artikeln.“
Es wurde bereits von Zweioeltanks dargelegt, daß das natürlich nicht stimmt. Auch Wikipedia selber stellt das natürlich nicht so dar. Siehe dazu Wikipedia:Artikel mit der Überschrift Wikipedia:Artikel#Thema. Es heißt da: „Nicht jeder Gegenstand eignet sich als Thema für einen Enzyklopädieartikel [...] Das Thema eines Artikels muss für größere Gruppen von Menschen interessant sein [...] Ein Artikel muss inhaltlich sein Thema definieren“ usw. Daraus ergibt sich: Jeder Wikipedia-Artikel behandelt ein Thema. Wer hätte das gedacht?!
Mit anderen Worten, die obigen Belehrungsversuche von Matthiasb sind komplett gegenstandslos. Sie widersprechen nicht nur dem allgemein üblichen Verständnis, sondern auch dem Wortgebrauch in der Wikipedia. Die permanenten Widerreden von Matthiasb dienen offensichtlich nur der Sabotage. Eine andere Motivation ist nicht zu erkennen. Lektor w (Diskussion) 04:35, 28. Nov. 2015 (CET)
Oder anders gesagt: Egal welche Interpretation von "Sachverhalt" und "Thema" für richtig befunden wird sind Änderungen notwendig. Den Rest könnte man wohl auch genauso andersrum argumentieren. --nenntmichruhigip (Diskussion) 08:36, 28. Nov. 2015 (CET)
Nicht ganz. Wenn man nämlich "Sachverhalt", "Thema" o.dgl. lediglich als umgangssprachliche d.h. im Grunde nichtssagende Floskeln interpretiert, die bloß synonym für "Dingsbums", "das im Artikel Behandelte" o.dgl. stehen, sind Änderungen überhaupt nicht notwendig. Wenn man es aber linguistisch, semantisch, semiotisch oder wasweißich - ganz genau nehmen will, muss man auch darauf eingehen, dass es dann tatsächlich ganz genau genommen wird, so wie es Matthiasb vorgeführt hat. Auf diesem Level sind dann allerdings Banalitäten wie "Angela Merkel ist kein Sachverhalt" keine brauchbaren Argumente mehr.
Gegen die Abstimmung bin ich, weil sie sich nach meinem Gefühl in einen Trend einreiht, innerhalb der Wikipedia restricted areas zu schaffen, die dann auf unabsehbare Zeit von einem Partikularinteresse, evtl. gestützt auf eine kleine "Koalition der Willigen", dominiert und kontrolliert werden. (Ich denke da z.B. mit Grausen an die Milch-BKL-Affäre - aber fangt bitte bloß jetzt nicht davon an ;) --Epipactis (Diskussion) 20:50, 28. Nov. 2015 (CET)
„Wenn man es aber linguistisch, semantisch, semiotisch oder wasweißich - ganz genau nehmen will, muss man auch darauf eingehen, dass es dann tatsächlich ganz genau genommen wird, so wie es Matthiasb vorgeführt hat.“ Deswegen war ich ja von Anfang an für „Artikelgegenstand“, denn das ist der m.E.n. präziseste Terminus. „Das im Artikel Behandelte“ ist aber ebenso treffend und kann, um stilistisch unschöne Häufungen des Wortes „Artikelgegenstand“ zu vermeiden, alternativ verwendet werden. Ansonsten sollten wir so konsequent sein und „Sachverhalt“ durch „Dingsbums“ ersetzen ;-) --Gretarsson (Diskussion) 22:37, 28. Nov. 2015 (CET)
@Epipactis: Eben weil es eine Banalität ist, daß zum Beispiel eine Person (Angela Merkel) oder ein Gewässer jeweils kein Sachverhalt sind, befürworten hier die meisten Diskutanten den Vorschlag, daß man das Wort Sachverhalt ersetzen sollte. Warum ausgerechnet diese deutliche Mehrheit ein Partikularinteresse vertreten soll, ist ebenfalls nicht schlüssig. Ich wollte hier eigentlich möglichst nicht mehr zur Verlängerung der Diskussion beitragen, aber eine kurze Entgegnung scheint mir an dieser Stelle doch angebracht zu sein. Lektor w (Diskussion) 22:46, 28. Nov. 2015 (CET)
In einer Unternehmung wie Wikipedia mit Tausenden von Mitarbeitern und Millionen von Lesern würde ich erst bei Abstimmungsbeteiligungen im hohen dreistelligen Bereich ernsthaft von Mehrheiten reden.
Davon abgesehen und ansonsten ungefähr wie Gretarsson. Es existiert kein einzelner Ausdruck, der allen erdenklichen Dingsbumsen gleichermaßen und vollauf gerecht würde. Nehmen wir bspw. ein Dingsbums wie Ich weiß, dass ich nichts weiß - was ist denn das, ein Gegenstand, Sachverhalt, Thema? Der fragliche Ausdruck muss also in jedem Fall als Abstraktion gesehen werden, sonst wird er sich unweigerlich für irgendwas wieder als unpassend erweisen. Insofern hätte man zwar ebensogut auch den Ausdruck "Sachverhalt" akzeptieren können, denn in manchen Fällen passt er ja direkt, in anderen ist er eine Metonymie, also eine durchaus nicht unzulässige sprachliche Figur, aber für zwingend halte ich ihn aus obigen Gründen ebenfalls nicht. --Epipactis (Diskussion) 03:26, 29. Nov. 2015 (CET)
Es steht doch im Artikel, was das ist: ein geflügteltes Wort, ein bekannter Ausspruch. Dieser Ausspruch ist das Thema des Artikels = der Gegenstand der Rede (= worüber in dem Artikel gesprochen wird). Es steht also sinnvollerweise als Überschrift über dem Artikel. Auch bei Wikipedia:Artikel#Thema ist diese Synonymie klar zu erkennen, ebenso bei Duden online: Thema (Bedeutung 1) = Gegenstand (Bedeutung 2a). Da es bei Thema die Hauptbedeutung ist, bei Gegenstand hingegen nur eine Zweitbedeutung, hatte ich die Vermutung geäußert, daß die Leser bei Thema am wenigsten Irritation empfinden würden. Man muß aber auch auf die konkrete Formulierung im Text achten, was dort jeweils am besten klingt, es kommen gegebenenfalls auch noch andere Formulierungen in Frage.
Du hast möglicherweise diesen Ausspruch gewählt, weil es sich um einen ganzen Satz handelt, der für sich gesehen und auf den Sprecher bezogen auch einen Sachverhalt ausdrückt. Das ist eine Ausnahme. Die meisten anderen Lemmata, zum Beispiel Personen oder Objekte der Geographie, kann man nur mit Gewalt zu einem „Sachverhalt“ umdeuten, wie es Matthiasb unternimmt. Seine Behauptung, ein Artikel könne kein Thema behandeln, ist doch Unfug. Wer sagt denn das außer ihm? Die von ihm aus dem Hut gezauberten Definitionen entsprechen nicht dem normalen Verständnis des Lesers (vgl. Duden: Sachverhalt) und auch nicht dem Sprachgebrauch laut Wikipedia (vgl. dazu etwa Sachverhalt), das wurde oben schon gesagt. Duden ist nicht immer zuverlässig, aber in den meisten Fällen, so auch hier, gibt er den Sprachgebrauch zutreffend an.
Die Diskutanten, die sich gegen Sachverhalt ausgesprochen haben, sind keine finsteren Gesellen, die eine Sondermeinung durchsetzen wollen, sondern ganz normale Menschen mit einem intakten Sprachgefühl. Sie haben nach meiner Überzeugung die ehrliche Absicht, einen vorhandenen Text ein Stückchen besser zu machen, was wiederum bei Wikpedia das normalste Verhalten überhaupt ist. Ungewöhnlich und bedenklich ist hier nur, daß hier überhaupt so viel diskutiert werden muß. Auch Du selbst hattest doch gerade erst bestätigt, daß Sachverhalt auf Personen nicht zutrifft, und dies sogar als Banalität bezeichnet. Lektor w (Diskussion) 04:47, 29. Nov. 2015 (CET)
Da drehst du mir die Worte im Munde herum. Ich wollte keineswegs bestätigen, dass eine Person unmöglich ein Sachverhalt sein könne, sondern behaupte im Gegenteil, dass das in einem entsprechend konstruierten Kontext sehr wohl möglich ist. (Freilich kann man dann wiederum diese Kontextkonstruktion in Frage stellen.) Außerdem übersetzt du "Banalität" anscheinend mit "Selbstverständlichkeit", ich dagegen dachte dabei eher an "Irrelevanz". Auch hierin zeigt sich aber die Grundschwierigkeit: die Diskutanten gehen von unterschiedlichen Hintergründen und Voraussetzungen aus und kommen dadurch zu unterschiedlichen und z.T. unvereinbaren Ergebnissen.
Mit den ganz normalen Menschen mit einem intakten Sprachgefühl ist das auch so eine Sache. Gefühlt zwischen 90 und 100 Prozent derselben benutzen bspw. den Ausdruck "Begriff" als Synonym für "Wort". Im Alltag tue ich das sogar ebenfalls, obwohl ich um die Inkorrektheit aus fachlicher Sicht weiß. Es ist also immer nur die Frage, welcher Sicht man sich anschließt bzw. welche Sicht man für anschließenswert hält. Natürlich ist eine definierte Spezialistensicht im Kontext ihrer eigenen Definition immer und unweigerlich korrekt, aber wenn sich die Masse darüber hinwegsetzt, ist sie schlicht machtlos. Jede Sicht hat im Rahmen ihrer selbst also "recht", deshalb ist es mMn fruchtlos und unschön sowieso, mit Injurien wie "Unfug", "aus dem Hut gezaubert" u.dgl. operieren.
Da (mMn) im hiesigen Falle aber weder die Verständlichkeit noch die Eindeutigkeit in Gefahr ist, bin ich jedenfalls der Meinung, dass das Beharren auf einer Spezialistensicht nicht zwingend notwendig, ja nichtmal von irgendeinem merklichen Nutzen ist, sodass man ohne Schmerzen auch mal dem "intakten Sprachgefühl" Raum geben kann. Freilich muss man dann gewärtig sein, dass morgen irgendein anderer Ganznormaler kommt, dessen Sprachgefühl wieder ein wenig anders intaktet und auch in der neuen Suppe wieder ein Haar findet, oder dass sich jemand auch in der Benutzung beliebiger anderer Ausdrücke wie bspw. "Begriff" auf das Sprachgefühl beruft, eine Handvoll Unterstützer findet und sich dann über jede noch so begründete und etablierte Expertensicht hinwegzusetzen befugt fühlt. Deshalb habe ich in solchen Fragen immer Bauchschmerzen bei "Mehrheitsentscheidungen" so geringer Teilnehmerzahlen. --Epipactis (Diskussion) 12:09, 29. Nov. 2015 (CET)
Man kann es auch viel komplizierter machen, als es ist. Dazu trägst Du neuerdings bei, Epipactis. Wir haben eine deutliche Mehrheit von Diskutanten, die Sachverhalt an den betreffenden Stellen des Textes für unpassend halten, und zwar in Übereinstimmung mit dem, was in relevanten Artikeln bei Wikipedia und in Wörterbüchern wie dem Duden steht, wo wiederum der Sprachgebrauch von allen Sprechern und Schreibern zusammengefaßt wird. Wieso sollte man nun allen (oder nahezu allen) unseren Mitmenschen außerhalb und innerhalb von Wikipedia unterstellen, sie seien möglicherweise auf dem Holzweg? Das ist doch völlig unplausibel und bringt nichts. Es sind rein theoretische Konstruktionen, die vor allem den Effekt haben, eine Einigung unnötig umständlich zu machen, wenn Du mich fragst.
Falls es nicht Dein Ziel sein sollte, diese Diskussion ständig zu verlängern, obwohl es keinen erkennbaren Nutzen bringt, dann sei doch froh, daß wir diese deutliche Mehrheit haben, flankiert von den Angaben in Wörterbüchern und Wikipedia-Texten. Wie Du selbst sagst, entsteht in diesem Fall kein Schaden, wenn man das Votum der Mehrheit respektiert, was ja ohnehin das normale Verhalten sein sollte. Lektor w (Diskussion) 14:28, 29. Nov. 2015 (CET)
Herrjé, musst du mich denn unbedingt zu Bekenntnissen zwingen? Also gut: Ich versuche einfach nur, Matthiasb die Sache schmackhaft zu machen und seine mMn nicht unbegründeten Vorbehalte zu zerstreuen. Auf Mehrheitsvoten ist gepfiffen, es können sich auch ganze Völkerstämme auf dem Holzweg befinden. --Epipactis (Diskussion) 15:52, 29. Nov. 2015 (CET)
Oh, entschuldige bitte, Epipactis. Ich war nicht in der Lage, das aus Deinen Stellungnahmen herauszulesen, ich hatte sie anders verstanden. Lektor w (Diskussion) 16:20, 29. Nov. 2015 (CET)
Abstimmungen über die konkreten Änderungsvorschläge
Obwohl bisher eine Mehrheit grundsätzlich für die Ersetzung von Sachverhalt war (das Wort wurde bisher 5 x auf der Seite verwendet), hat Matthiasb zwei konkrete Änderungsvorschläge zurückgesetzt. Da die Zurücksetzung durch Matthiasb ebenfalls nicht auf einem Konsens beruht, sollte jetzt eine Abstimmung stattfinden, um eine Mehrheitsmeinung festzustellen.
Ich bitte die bisherigen Teilnehmer, an den beiden Abstimmungen teilzunehmen. Ladet insbesondere bei einem knappen Meinungsbild weitere Teilnehmer ein (ggf. bei 3M), damit wir zu einer Entscheidung kommen können. Die nachfolgenden Formulierungen der Abstimmungsfragen stammen von mir. Bitte 1 Eintrag pro Stimme. (Ich möchte mich nicht als erster eintragen, weil es sonst so aussieht, als wolle ich eine Abstimmung in meinem Sinn herbeiführen, was nicht zutrifft. Ich will eine Entscheidung im Sinne der Mehrheit herbeiführen.) Vielen Dank. Lektor w (Diskussion) 08:38, 26. Nov. 2015 (CET)
Abstimmung 1
Soll der Änderungsvorschlag von Franz umgesetzt werden? Dieser Vorschlag betrifft 4 x das Vorkommen von Sachverhalt im bisherigen Text.
(Hinweis: Franz hat gleichzeitig mit seiner Umformulierung zwei kurze Absätze im Quelltext vereinigt. In dem Satz „In einigen Themenbereichen …“ verbergen sich keinerlei Änderungen. Dieser Satz spielt hier also keine Rolle.)
Stimmenthaltung, da ich nichts von Kampfabstimmungen mit so wenigen Beteiligten halte, und die eigentlich unbedeutende Passage damit mMn unangemessen hochgewertet und festgeschrieben würde. Falls irgendwann irgendjemandem in dieser oder einer ähnlichen Geringfügigkeit eine elegantere Formulierung einfällt, sollte das nicht jedesmal einen solchen Aufriss veranlassen. (Davon abgesehen werde ich mich der vorgeschlagenen Änderung jedoch nicht entgegenstellen.) --Epipactis (Diskussion) 23:23, 26. Nov. 2015 (CET)
Abstimmung 2
Soll der Änderungsvorschlag von Lektor w umgesetzt werden? Dieser Vorschlag betrifft ein weiteres Vorkommen von Sachverhalt im bisherigen Text.
Pro Eigentlich völlig lächerlich wegen der Befindlichkeiten eines einzelnen Users hier so einen Aufriss veranstalten zu müssen. Es geht um die Ersetzung einer weniger geeigneten Formulierung durch eine geeignetere, wodurch sich inhaltlich überhaupt nichts ändert. Über so eine Lappalie eine kilometerlange Diskussion führen zu müssen, ist schon grenzwertig. Selbst der Verfasser des ursprünglichen Textes hat der Änderung zugestimmt! --Gretarsson (Diskussion) 17:37, 26. Nov. 2015 (CET)
Pro Ich wollte diesen Aufwand auch nicht. Matthiasb hat m. E. diese Abstimmung erzwungen, ohne ihn wäre sie wohl überflüssig gewesen. Nun hat Matthiasb die Abstimmung wiederum für überflüssig erklärt. Unklar, was das bedeuten soll. --Lektor w (Diskussion) 18:06, 26. Nov. 2015 (CET)
Beschränkt auf Pro und Contra, beträgt die Pro-Mehrheit somit 7:0 (Abstimmung 1) bzw. 6:1 (Abstimmung 2).
Ein Benutzer (Matthiasb) hat nicht an den Abstimmungen teilgenommen, sondern jeweils vermerkt, daß er die Abstimmung insgesamt für ungültig hält (zur Diskussion hierüber siehe oberer Bereich des Abschnitts). Dem stehen zumindest die Pro- und Contra-Stimmen gegenüber. Durch ihre Teilnahme haben die mit Pro oder Contra abstimmenden Benutzer gezeigt, daß sie die Abstimmung für gültig halten. Ohne Enthaltungen/Neutral steht es bei der Frage der Gültigkeit der Abstimmung somit jeweils 7:1 für die Anerkennung der Gültigkeit.
Im Fall der Enthaltungen ist nicht ganz klar, ob sie (auch) auf einem Zweifel an der Sinnhaftigkeit oder Gültigkeit der Abstimmung beruhen. (Normalerweise nimmt man an einer Abstimmung überhaupt nicht teil, wenn man sie ablehnt; man würde stattdessen seine Ablehnung ausdrücken, wie Matthiasb das getan hat.) Wie „Stimmenthaltung“ bzw. „Neutral“ in dieser Hinsicht bewertet werden können oder sollten, spielt aber keine wesentliche Rolle für das Ergebnis, weil unabhängig davon bei beiden Abstimmungen eine deutliche Mehrheit für die Meinung „gültig“ festzustellen ist.
Dies ist eine Auswertung zum gegenwärtigen Stand. Falls in nächster Zeit noch Stimmen bei den beiden Abstimmungen hinzukommen sollten, die das Bild wesentlich verändern, wäre die Auswertung auf den neuen Stand zu bringen. Lektor w (Diskussion) 09:21, 2. Dez. 2015 (CET)
Eine Abstimmung ersetzt keine keine Argumente. Man kann für jeden x-beliebigen Schwachsinn eine Abstimmungsmehrheit erreichen, dadurch wird er nicht richtig. --87.155.242.5602:53, 3. Dez. 2015 (CET)
Es ist genügend argumentiert worden, siehe die Abschnitte oben und unten. Die Meinung der Abstimmenden als Schwachsinn zu bezeichnen ist übrigens höchst unpassend. Lektor w (Diskussion) 03:19, 3. Dez. 2015 (CET)
Ein Artikel behandelt meist nicht nur ein Thema, sondern mehrere Themen, die die das im Artikel Behandelte - die Person, das Lebewesen, den Gegenstand, das Abstraktum oder das Ereignis - betreffen, beispielsweise beim Haushund - Anantomie, Entwicklung, Domestizierung - oder bei Thilo Sarrazin - Werdegang, Politische Positionen, Kontroversen. --87.155.242.5603:08, 3. Dez. 2015 (CET)
Auch die Abschnitte widmen sich jeweils einem spezielleren Thema (oder mehreren Themen bzw. Unter-Themen), das ist richtig. Das ändert nichts daran, daß auch der Artikel insgesamt ein Thema behandelt. Dieses steht als Überschrift über dem Artikel (Lemma). Siehe Wikipedia:Artikel#Thema. Darauf wurde bereits mehrfach verwiesen.
Ansonsten: Sachargumente bitte nicht hier bringen, sondern in den dafür vorgesehenen Abschnitten. Hier geht es um die Auswertung der Abstimmungen. Lektor w (Diskussion) 03:19, 3. Dez. 2015 (CET)
Diskussion nach der Umsetzung der Änderungen
Ausgehend von der obigen Auswertung zum Stand 1. Dezember mit jeweils deutlicher Pro-Mehrheit werde ich die beiden Vorschläge umsetzen. Ich bitte darum, die Abstimmungen zu respektieren.
Wichtig ist: Die Umsetzung der mehrheitlich gewünschten Änderungen bedeutet nicht, daß die neuen Formulierungen ab jetzt festgeschrieben wären. Wer nochmals eine Änderung will, kann das hier mitteilen. Falls sich dafür eine Mehrheit findet oder wenn keine Einwände geäußert werden, können auch weitere Änderungen selbstverständlich umgesetzt werden. Lektor w (Diskussion) 09:21, 2. Dez. 2015 (CET)
Ich wollte gerade die beiden Vorschläge umsetzen und sehe, daß die Seite „bis 26. November 2021“ gesperrt ist. Na gut, dann diskutieren wir noch bis November 2021. Lektor w (Diskussion) 09:28, 2. Dez. 2015 (CET)
Ich lehne die Änderung nachwievor ab. Warum habe ich oben erläutert. Der Begriff "Thema" isthier in WP besetzt mit bestimmten Typen von Kategorien (bspw. in Kategorie:Fluss als Thema etwa Kategorie:Donau) und mit Navigationselementen zwischen Artikeln, die eben nicht verbotene Themenringe sein dürfen; Themen werden in der Regel gebildet durch Portale und Kategorien. Einzelne Artikel stellen in der Regel keine Themen dar. Letztlich geht es um Sachverhalte, und diese sind auch entscheidend für die Namenskonventionen. Angela Merkel ist deutsche Bundeskanzlerin, und das ist das der Sachverhalt. Der Regen (Fluss) ist ein Fluß in Bayern, das ist der Sachverhalt, und danach richtet sich sein Lemma, in dem Fall ersichtlich an dem Zusatz "Fluss" in der Klammer. Gäbe es mehrere Flüsse dieses Namens, stünde hier nicht "Fluss", sondern "Donau". Schon daraus ist ersichtlich, daß sich die Namenskonventionen nicht nach Themen richten, sondern nach Sachverhalten. Hier von "Sachverhalt" zu "Thema" zu wechseln, ist verwirrend, weil dann derselbe Begriff nicht mehr für dieselben Sachverhalte verwendet würde, sondern für unterschiedliche Sachverhalte, nämlich einmal als Gruppierung von Artikeln vs. Inhalt eines einzigen Artikels. Die intendierte Änderung ist also grottenfalsch. Wenn ihr sie dennoch haben wollt, macht ein Meinungsbild. --Matthiasb – (CallMyCenter)14:57, 2. Dez. 2015 (CET)
Es ist dir schon ein paar mal erläutert worden, dass du irrst. Schon deine eigenen Beispiele müssten dir das klar machen. Bei Kategorie:Fluss als Thema kann Donau das Thema der Kategorie sein; es ist aber genauso das Thema (bzw. der Gegenstand) des gleichnamigen Artikels (und nicht etwa eines Portals). Dass Angela Merkel die derzeitige deutsche Bundeskanzlerin ist, ist ein Sachverhalt; aber das Lemma Angela Merkel ist nicht die Bezeichnung für diesen Sachverhalt, sondern für eine Person, die das Thema oder den Gegenstand des gleichnamigen Artikels darstellt. "Thema" ist keineswegs allein esetzt mit bestimmten Typen von Kategorien, sondern entspricht, wie Lektor w gezeigt hat. Wenn dir etwas Überzeugenderes als "Thema" einfällt (meine erste Wahl war es ja auch nicht), dann her damit, aber der bisherige Text wird nicht beibehalten, weil nämlich "Sachverhalt" grottenfalsch ist. Oder sind mal wieder alle anderen die Geisterfahrer?--Zweioeltanks (Diskussion) 15:16, 2. Dez. 2015 (CET)
Falsch. Das Thema "Donau" besteht aus der Gesamtheit aller Artikel in der Kategorie:Donau, von Brigach und Breg über die Donauversickerung und die Donaudampfschiffahrtsgesellschaft zur Donauinsel und weiter bis zum Donaudelta, einschließlich aller Donaubrücken und Donautürme. (Deine Unkenntnis des Kategoriensystems und den Zweck desselben hast du schon an anderer Stelle leidlich demonstriert, deswegen gehe ich hierauf hier nicht mehr ein.) --Matthiasb – (CallMyCenter)20:23, 2. Dez. 2015 (CET)
Zustimmung zu Zweioeltanks. Wir haben genug diskutiert. Die Position von Matthiasb „Ich habe recht, alle anderen nicht“ will mir beim besten Willen nicht einleuchten. Erstens grundsätzlich. Zweitens wenn man sich die Argumente ansieht.
Private Auffassungen von Matthiasb über Wortbedeutungen sind nicht maßgeblich. Es wurde schon gezeigt, daß Artikel jeweils ein Thema behandeln, unter anderem anhand von Zitaten aus Wikipedia:Artikel#Thema. Und so weiter, das ist oben schon alles doppelt und dreifach besprochen worden. Worum es hier noch geht, ist das Respektieren von Grundregeln der Zusammenarbeit. Lektor w (Diskussion) 17:28, 2. Dez. 2015 (CET)
Falsch. Artikel behandeln jeweils einen Begriff, aber u.U. mehrere Themen. Um beim Beispiel Donau zu bleiben, sind das Hydrologie (Quell- und Nebenflüsse, Einzugsgebiet), Geographie (Anrainerstaaten, Städte am Ufer), Geologie, Flora, Fauna, Kulturelles, Umweltschutz, Wirtschaftliche Nutzung und dergleichen, das sind die Themen, wie sie der Atikel enthält. Entscheidend für das Lemma ist der Sachverhalt, daß die Donau so ziemlich der größte Fluß Europas ist, woraus Klammerfreiheit (und BKL I) folgt sowie daß dieser Fluß im deutschen Sprachraum "Donau" heißt, woraus Donau obsiegt geggenüber Dunaj, Duna, Danube whatsoever. Es wird immer mehr deutlich, daß du unzureichende Vorstellungen darüber hast, welche Bedeutung diese Formulierung hat, was daraus abgeleitet wird und was jedwelche Änderung für Auswirkungen hat, insbesondere bei schon längst ausdiskutierten und den noch offenen Streitfragen, vornehmich im nationalistischen Umfeld. --Matthiasb – (CallMyCenter)20:48, 2. Dez. 2015 (CET)
Es wurde schon gesagt: Die Umsetzung der beiden Abstimmungsergebnisse bedeutet nicht, daß keine weiteren Änderungen mehr möglich wären. Sie sollten nur vernünftig begründet werden.
Thema kommt (als Plural Themen) an einer Stelle in der neuen Formulierung vor: „Wenn ein Artikeltitel mehrere Themen bezeichnen kann (Homonym) …“. Ich kann es sogar nachvollziehen, wenn das Wort bei feinfühligen Lesern ein gewisses Unbehagen auslöst. Das bedeutet aber noch lange nicht, daß Sachverhalt der richtige Ausdruck wäre – gerade über die Nichteignung von Sachverhalt bestand weitgehende Einigkeit mit nur einer Gegenstimme. Es bedeutet erst recht nicht, daß die Änderungen insgesamt zurückzuweisen wären. Fraglich wäre nämlich dann nur noch ein einziges Wort an einer einzigen Stelle.
Auch Zweioeltanks deutet an, daß Thema in der konkreten Formulierung nicht unbedingt nach seinem Geschmack ist. Meiner Meinung nach liegt das an einem feinen Unterschied zwischen Gegenstand und Thema: Die Gegenstände (im weiteren Sinn) gibt es auch unabhängig davon, ob über sie gesprochen oder geschrieben wird. Erst wenn über einen Gegenstand gesprochen oder geschrieben wird, wird er zum Thema (wobei man aber nach wie vor auch Gegenstand sagen kann). Normalerweise ist Thema im Zusammenhang mit Gesprächen oder Texten der verständlichere, naheliegendere Ausdruck. Solange aber noch kein Gespräch oder Text über einen Gegenstand existiert, ist Thema unpassend. Dasselbe gilt in abgeschwächter Form auch dann, wenn der Gegenstand unabhängig von einer mündlichen oder schriftlichen Besprechung betrachtet wird. Ein ähnlicher Fall liegt an der oben zitierten Textstelle vor, wobei die genauen sprachlichen Zusammenhänge schwierig zu analysieren sind.
Dieses minimale Problem kann man lösen, indem man Themen durch Begriffe ersetzt. Das ist der Ausdruck, der in Wikipedia an vergleichbaren Stellen verwendet wird (siehe zum Beispiel erster Satz bei Homonym). (Gegenstände wäre auch möglich.)
Von mir aus können wir Themen durch Begriffe ersetzen. Und dann ist auch das Anliegen von Matthiasb insoweit berücksichtigt. Sollen wir das machen? Lektor w (Diskussion) 18:05, 2. Dez. 2015 (CET)
Natürlich ist die Tatsache, daß Angela Merkel deutsche Bundeskanzlerin ist, der entscheidende Sachverhalt bei der Findung des Lemmas. Daraus ergibt sich nämlich, gäe es eine weitere Person dieses Namens, daß nicht (Physikerin) da steht, sondern das Lemma klammerfrei bleibt, es sei denn, die andere Peson mit diesem Namen wäre mindestens genauso relevant. Daß das nicht nur theoretisch so ist, sondern auch praktisch, sieht man übrigens bei Gerhard Schröder vs. Gerhard Schröder (CDU) oder bei Helmut Schmidt vs. Helmut Schmidt (Begriffsklärung).
Wie ich bereits schrob, es hat seinen Grund, warum umseitig seit Jahren Sachverhalt steht und nicht irgendwas anderes. Ich habe diese Verschlechterung erneut revertiert, und werde sie auch weiterhin revertieren, in 14 Tagen, im März und noch in zehn Jahren, sollte das notwendig sein, bis jemand schlüssige und – vor allem – zutreffende Argumente nennt, warum der Begriff Sachverhalt wider besseres Wissen getilgt werden soll. --Matthiasb – (CallMyCenter)20:05, 2. Dez. 2015 (CET)
Tut mir leid dir hier widersprechen zu müssen, aber in einer Enzyklopädie geht es nicht um "Sachverhalte", sondern um Bezeichnungen, Bedeutungen, Themen und Lemmata. In deinem Beispiel " Der Regen (Fluss) ist ein Fluß in Bayern, das ist der Sachverhalt, und danach richtet sich sein Lemma, in dem Fall ersichtlich an dem Zusatz "Fluss" in der Klammer." müsste das Lemma ja nach dem "Sachverhalt" Regen (Bayern) lauten, es richtet sich aber nach dem Thema "Flüsse". "Sachverhalt" ist ja selbst ein Konstrukt, keine "äußere Realität" mit der man irgendwie logisch und/oder natürlich ordnen könnte. Ich sehe hier auch nicht was das Kategoriensystem damit zu tun haben soll. Es geht hier nur darum eindeutige und verständliche Lemmata zu finden. --Gammaγ21:33, 2. Dez. 2015 (CET)
Nein. Weil der Regen ein Fluß ist, kommt die Lage in gar nicht in Betracht. Das Lemma richtet sich (abgesehen von anderen Regeln) danach, um was für Sachverhalte es sich bei den übrigen Begriffen mit dem Homonym "Regen" handelt. Weil Regen (Stadt) und Regen (Fluss) unterschiedliche Objektklassen sind, nämlich eine Stadt und ein Fluß, werden diese für die Klammer verwendet. Gäbe es noch einen anderen Ort und einem anderen Fluß mit dem Homonym, würde nicht so geklammert, sondern Regen (Bayern) und Regen (Donau), in der Praxis ähnlich zu Solz (dort aber wg. komplizierter Mehrdeutigkeit – Fulda hier sowohl als Stadt als auch als Fluss auftretend – per Ausnahme der Ausnahme von der Ausnahme durch die Angabe des Verhältnisses der geographischen Breite beider Mündungen gelöst). Bayern käme bei dem Fluß also nur dann zur Anwendung, wenn es in Österreich oder Baden-Württemberg einen weiteren Regen gäbe, der von der gleichen Seite in die Donau mündet.
Artiel hingegen beinhalten grundsätzlich mehrere Themen, Orsartikel z.B. Geographie, Geschichte, Wirtschaft und Kultur einer Stadt. Das Lemma richtet sich aber nicht danach, was in dem Artikel über Geographie, Geschichte, Wirtschaft ode Kultur steht, sondern nach dem Sachverhalt um den es geht. XY ist ein Ort in Bayern -> NK für Orte in Deutschland. ABC ist ein Ort in der Schweiz -> NK für Orte in der Schweiz. BC ist ein Ort in Texas, USA -> bei Mehrdeutigkeit immer Ort (Bundesstaat). Es geht nicht um das Thema des Artikels, der lemmafindend sich auswirkt. --Matthiasb – (CallMyCenter)22:15, 2. Dez. 2015 (CET)
An die anderen: Falls ihr auch der Meinung seid, daß das Abstimmungsergebnis umgesetzt werden sollte, dann helft doch bitte mit und setzt die Revertierungen von Matthiasb zurück. Eine Einsicht auf seiner Seite ist offensichtlich nicht absehbar. Weitere Diskussionen helfen nicht weiter. Lektor w (Diskussion) 21:04, 2. Dez. 2015 (CET)
Wir ändern die Namenskonventionen in zwei Fällen: 1) es liegt ein Konsens vor, 2) es gibt ein MB. Eine Abstimmung, die anders als einstimmig ausfällt, ist die dokumentierte Version eines Dissenses, also keine Änderung. --Matthiasb – (CallMyCenter)21:06, 2. Dez. 2015 (CET)
Mit anderen Worten, die Regel „Einstimmigkeit ist die Voraussetzung jeder Änderung“ gibt es gar nicht. Mattiasb würde diese Regel gefallen, weil er mal wieder alles blockieren will. Aber diese Regel ist offenbar nirgends auffindbar.
In der Sache wurde Matthiasb bereits ausreichend und mehrfach widersprochen. Das Lemma ist keine Bezeichnung für einen Sachverhalt (wie es in der von Matthiasb favorisierten Version heißt), sondern beispielsweise für eine Person. Eine Person ist kein Sachverhalt. Das ist völlig eindeutig. Deshalb sind die Abstimmungen so klar ausgefallen. Lektor w (Diskussion) 03:00, 3. Dez. 2015 (CET)
--Benedictus Levita (Diskussion) 08:58, 3. Dez. 2015 (CET) (Matthiasb hat recht [es tut weh das zu sagen]; Thema und Gegenstand des Artikel sind unter Umständen Zweilei, insbesondere wo in der Wikipedia mit einem sehr engen Begriff des "Themas" ieS gearbeitet wird. Wenn schon nicht falsch, ist die Formulierung disebzgl. verwirrend und misleading)
Hast du die Belege zur Kenntnis genommen, die Lektor w oben (04:47, 29. Nov. 2015) sowohl aus Wikipedia:Artikel#Thema als auch aus Duden online für die Begriffsbestimmung von "Thema" angeführt hat? Und hältst du die Formulierung mit "Sachverhalt" nicht für verwirrend und misleading? Ist "Regen (Fluss" wirklich eine Bezeichnung für den Sachverhalt, dass der Regen ein Fluss in Bayern ist, und "Angela Merkel" eine Bezeichnung für den Sachverhalt, dass Angela Merkel die derzeitige deutschge Bundeskanzlerin ist? Ganz abgesehen davon, dass in beiden Artikeln ja auch noch eine ganze Menge anderer Sachverhalte dargestellt sind.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:15, 3. Dez. 2015 (CET)
Dann ist aber unverständlich, dass du hier gegen die Änderung votierst. Der Konflikt geht doch im Wesentlichen darum, dass Matthiasb jegliche Änderung ablehnt und partout an "Sachverhalt" festhalten will, während die dagegen Votierenden verschiedene Lösungen erwogen und sich auch für verschiedene offen gezeigt, wenn nur die jetzige geändert wird. "Gegenstand" (allein oder kombiniert mit "Thema") oder "das im Artikel Behandelte" war durchaus auch eine Option und kann wieder eine werden. --Zweioeltanks (Diskussion) 11:22, 3. Dez. 2015 (CET)
(Nach BK:) Matthiasb sagt (als einziger), daß Sachverhalt unbedingt beizubehalten ist. Wenn Du Sachverhalt für „noch schlimmer“ hältst als ein anderes Wort, bist Du hier absolut auf dem Holzweg, denn Unterschriften gegen eine Änderung wären Stimmen dafür, Sachverhalt beizubehalten. Du sammelst also Unterschriften für die aus Deiner Sicht schlechteste Lösung! Hast Du nichts Besseres zu tun?
Außerdem mußt Du erst mal sehen, daß nach Meinung von Matthiasb einzig die Meinung von Matthiasb zählt. Das ist das einzige Problem hier.
Dein "Argument" entspricht in etwa dem Argument Du bist kein Nazi, also musst du der KPD beitreten. Ich will weder A noch B; da aber hier gestellt Frage nur die ist, ob A eingeführt werden soll, bin ich dagegen. Das hießt nicht, dass ich für B bin. Benedictus Levita (Diskussion) 12:52, 3. Dez. 2015 (CET)
Deine Initative würde, wenn man sie ernst nehmen könnte bzw. wenn sie Erfolg hätte, darauf hinauslaufen, daß alles bleibt, wie es ist. Falls Du für Artikelgegenstand bist, müßtest Du eine Inititative starten mit dem ausdrücklichen Ziel, diesen Ausdruck zu verwenden. Das kapiert sonst keiner. Momentan unterstützt Du faktisch Matthiasb, der weiter unten bereits erklärt hat, daß er Artikelgegenstand (also Deinen Favoriten) ablehnt – und dessen Favoriten (Sachverhalt) Du selbst für die schlechteste Lösung hältst. So schießt Du Dir selber ins Bein. Du gehörst zu denen, die die Absurdität und den Aufwand in die Höhe treiben, anstatt an einer guten Lösung mitzuwirken. Lektor w (Diskussion) 13:18, 3. Dez. 2015 (CET)
Nein, sie würde eine Änderung, über die kein Konsens besteht, verhindern und vorübergehend einen anderen und ursprünglichen Zustand perpetuieren. Ziel ist die Findung einer sachgerechten Lösung. Ob eine Lösung sachgerecht ist, ist aber in einer Nerddiktatur wie Wikipedia keine Frage der Köpfe, sondern der Argumente. Benedictus Levita (Diskussion) 09:21, 4. Dez. 2015 (CET)
Du möchtest einen Zustand herstellen, der aus Deiner Sicht „noch schlimmer“ ist, um eine Verbesserung zu erzielen? Logik sieht anders aus. Die von Dir weiter unten gestartete „Abstimmung darüber welche Abstimmung gültig ist“ läßt aber ohnehin darauf schließen, daß Du das Prinzip der Lächerlichkeit als Waffe gegen die vermeintliche „Nerddiktaktur“ Wikipedia einsetzen möchtest. Mit einer Problemlösung haben Deine Aktionen demnach nichts zu tun. Lektor w (Diskussion) 10:05, 4. Dez. 2015 (CET)
Dein Argumente sind reichlich rabulistisch und verkennen noch den Inhalt meiner Aussage: Ich setze nicht Lächerlichkeit als Waffe gegen die - nicht nur vermeintliche - Nerddiktatur ein, sondern verteidige den Weg, wie die Sachen in der Wikipedia geregelt werden [eben die Nerddiktatur], mit den Mitteln des Humors. Wenn man den 100sten Hans-Dampf-mit-dem-Kopf-durch-die-Wand auf die selbe Art seine Meinung durch Abstimmungen gegen erhebliche Widerstände auf bewaffnet durchzusetzen sieht, ist es schwer mit professioneller Sachlichkeit an die Sache zu gehen, einfacher ist die Waffe des feigen Mannes, der Humor. Benedictus Levita (Diskussion) 14:52, 4. Dez. 2015 (CET)
Ein Lemma bezeichnet zum Beispiel eine Person. Eine Person ist kein Sachverhalt. Deshalb kann man nicht sagen, daß das Lemma eine Bezeichnung „für einen Sachverhalt“ sei, wie es in der alten Version formuliert wurde. Folglich ist die alte Version nicht haltbar. Der einzige, der das partout nicht einsehen will, ist Matthiasb.
Ob man das als Sachfrage bewertet oder nur als Frage eines sinnvollen Sprachgebrauchs, spielt keine Rolle. Wenn ein einzelner Benutzer partout keine Einsicht zeigt, muß eben eine Mehrheitsentscheidung helfen. So ist es ja auch geschehen. Die Behauptung von Matthiasb, nur ein Meinungsbild könne seine persönliche Meinung übertrumpfen, entbehrt jeder Logik. Lektor w (Diskussion) 12:01, 3. Dez. 2015 (CET)
Ein Lemma bezeichnet zum Beispiel eine Person. Selten so einen Blödsinn gelesen. Ein Lemma bezeichnet einen Artikel, nicht mehr, nicht weniger. Ein Lemma ist der Name, unter dem ein Artikel steht. Angela Merkel könnte auch unter Q567 stehen oder unter 145. Das Lemma richtet sich danach, welchen Sachverhalt ein Artikel beschreibt. Angela Merkel ist deutsche Bundeskanzlerein. -> Regeln für Personen (allgemeine) -> Regeln für Politiker (speziell). (Deswegen ist auch der o.g. Vorschlag "Artikelgegenstand" nicht treffend. Der Artikelgegenstand des Artikels Gerhard Schröder ist die Person Gerhard Schröder. Die Person Gerhard Schröder reicht nicht aus, um das Lemma zu bestimmen. Es ist entscheidend, daß Schröder Bundeskanzler war. Wäre Schröder nur Abgeordneter gewesen, lautete das Lemma Gerhard Schröder (SPD). Arrtikelgegenstand ist aber die Person Gerhard Schröder und nicht der Bundeskanzler Gerhard Schröder (letzteres wäre Artikelgegenstand des Artikels Kanzlerschaft Gerhard Schröders). Es ist erschreckend, welche enzyklopädietheoretischen Defizite aus deinen Diskussionsbeiträgen aufscheinen. --Matthiasb – (CallMyCenter)12:26, 3. Dez. 2015 (CET)
(Nachträgliche Antwort.) Zitat Matthiasb (siehe oben): „Angela Merkel könnte auch unter Q567 stehen oder unter 145.“
Hier wird man mit Fug und Recht sagen können: „Selten so einen Blödsinn gelesen.“
Wer die Aussage von Matthiasb für korrekt hält, sollte versuchen, den Artikel Angela Merkel in Q567 oder 145 umzubenennen. Im Fall von 145 wäre allerdings eine Begriffsklärung anzulegen: Bedeutung 1 = das Jahr 145, Bedeutung 2 = Angela Merkel. Wäre noch zu klären, was die vorrangige Bedeutung von 145 ist. Lektor w (Diskussion) 05:04, 10. Dez. 2015 (CET)
@Matthiasb: Die Defizite sind auf deiner Seite. Richtig ist zwar, dass nicht jedes Lemma eines Personenartikels bloß ein Personenname sein kann (deshalb hat Lektor w auch "zum Beispiel" eingefügt). Für das bereits mehrfach angeführte Beispiel Angela Merkel (ebenso wie den nun von dir angeführten Gerhard Schröder) gilt jedoch genau das. Gegenstand bzw. Thema des Artikels (gemäß dem Sprachgebrauch WP:Artikel#Thema) ist eine konkrete Person. Sachverhalte sind unter anderem, dass diese Person 17. Juli 1954 in Hamburg geboren wurde, dass ihre Diplomarbeit aus dem Juni 1978 mit dem Titel Der Einfluß der räumlichen Korrelation auf die Reaktionsgeschwindigkeit bei bimolekularen Elementarreaktionen in dichten Medien mit „sehr gut“ bewertet wurde und dass sie die derzeitige deutsche Bundeskanzlerin ist. Aber "Angela Merkel" ist keine Bezeichnung für diese Sachverhalte; es ist der Name dieser Person, und der taugt in diesem Falle als Lemma, weil es keine auch nur annähernd ähnlich relevante Person mit demselben Namen gibt. Deshalb ist die Formulierung, dass "als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist" einfach Kokolores. Und bei Schröder sagst du doch selbst, dass der Artikel die gesamte Person behandelt, nicht nur seine Kanzlerschaft. Dann ist zwar für die Gestaltung des Lemmas relevant, dass wir trotz etlicher weiterer Namensträger nicht klammern müssen, weil Schröder dank seiner Kanzlerschaft von überragender Bekanntheit ist. Aber "Gerhard Schröder" ist wiederum eine Bezeichnung für die Person, die in dem Artikel Gerhard Schröder behandelt wird, nicht eine Bezeichnung für den Sachverhalt "Gerhard Schröder war von 1998 bis 2005 Kanzler der Bundesrepublik Deutschland".--Zweioeltanks (Diskussion) 12:52, 3. Dez. 2015 (CET)
Nein, falsch verstanden. Lemaentscheidend für Gerhard Schröder ist der Sachverhalt, daß er Bundeskanzler war. Das führt hier zur BKL II. Wäre Schröder nicht BK gewesen, sondern "nur" Abgeordneter, liegt ein anderer Sachverhalt vor, und es käme zu einer BKL I, und Gerhard Schröder stünde unter Gerhard Schröder (SPD). Es ist der Sachverhalt, wer oder was Gerhard Schröder ist oder tat, der für das Lemma maßgeblich ist, nicht der Artikelgegenstand. Der Artikelgegenstand von Gerhard Schröder ist "Person". Der Artikelgegenstand von Gerhard Schröder (CDU) ist ebenfalls "Person". --Matthiasb – (CallMyCenter)15:44, 3. Dez. 2015 (CET)
Unsinn. Diese Pseudo-Argumentationen gehen völlig an der Streitfrage vorbei, ob die Formulierungen der alten Fassung in Ordnung sind. Die Frage war, ob ein Lemma die Bezeichnung für einen Sachverhalt ist. Die alte Fassung formuliert es so, es trifft aber nicht zu, egal um welchen Gerhard Schröder oder um welche sonstige Person oder um welchen sonstigen Gegenstand es sich handelt. Weder Personen noch sonstige Gegenstände sind Sachverhalte. Ob irgendwelche Sachverhalte für Wahl eines Lemmas eine Rolle spielen, hat damit nichts zu tun. Lektor w (Diskussion) 16:31, 3. Dez. 2015 (CET)
(Nach BK) Hier liegt offenbar ein grundsätzliches Verständnis- bzw. Definitionsproblem vor: Der Prozess der Lemmafindung orientiert sich natürlich anhand gewisser Sachverhalte den Artikelgegenstand betreffend. Das Lemma an sich bzw. der Artikelgegenstand den es bezeichnet, ist aber nicht mit dem Prozess der Lemmafindung gleichzusetzen. In der hier diskutierten Textpassage steht „Sachverhalt“ aber im Sinne von Artikelgegenstand. Damit Sachverhalt tatsächlich im eigentlichen Wortsinn gebraucht werden dürfte, müsste die Umformulierung viel umfangreicher sein. (Die wievielte Runde der sich im Kreis drehenden Diskussion war das jetzt?) --Gretarsson (Diskussion) 16:42, 3. Dez. 2015 (CET)
@Gretarsson: In der hier diskutierten Textpassage steht diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist, und diese ist bewußt ambivalent gestaltet. Es ist müßig, darüber zu diskutieren, ob man hier besser von einem dominierenden Sachverhalt sprechen sollte – dies würde bei Merkel etwa klären, daß diese als hochrangige Politikerin und nicht als Wissenschaftlerin betrachtet wird –, wäre aber in anderen Fällen unter Umständen problematisch, auch in Hinsicht auf NPOV. Ich denke da nur mal an Michaela Schaffrath oder Sibel Kekilli. Ich stelle jedenfalls fest, daß auch du die Begriffe Sachverhalt, Artikelthema und Artikelgegenstand mehr oder weniger synonym gebrauchst, zumindest in dem direkt vorstehenden Beitrag. Wenn man sich aber mal den Artikel Angela Merkel anschaut, muß man deutlich unterscheiden:
Begriff
Bedeutung (Bezug))
Sachverhalt
Angela Merkel ist dt. Bundeskanzlerin
(Artikel-)Thema
Leben einer Person
Artikelgegenstand
Leben von Angela Merkel
Entscheidend für das Lemma ist der Sachverhalt. Das wird in dem o.g. Beispiel zu Gerard Schröder deutlich; in vorstehender Tabelle kannst du Angela Merkel 1:1 durch Gerhard Schröder ersetzen:
Gerhard Schröder steht (nur) deswegen klammerfrei, weil er dt. Bundeskanzler war. Wäre er als Abgeordneter versauert oder hätte seine Karriere als MP Niedersächsens geendet, dann stünde er gegenüber Gerhard Schröder (CDU) nicht hervor. Wäre also der Sachverhalt "Ministerpräsient von Niedersachsen", dann stünde er unter Gerhard Schröder (SPD) und Gerhard Schröder wäre eine BKL I. Wäre Schröder also nicht BK gewesen, würde sich aber am Thema und dem Gegenstand des Artikels nichts ändern, woraus folgt, daß weder Thema noch Gegenstand des Artikels eine Auswirkung auf das Lemma haben. Woraus folgt, daß die Änderung von Sachverhalt zu Thema bestenfalls irreführend, tatsächlich aber falsch ist.
Ob man ein besseres Wort für Sachverhalt finden kann? Vielleicht. Aber darum ging es bislang in der Diskussion noch gar nicht. Wenn aber vom behandelten Sachverhalt die Rede ist, dann impliziert das jedenfalls eine Abwägung, welcher Sachvehalt der Entscheidende ist, ausgedrückt wird das schon durch die Forderung nach der gebräuchlichsten Bezeichnung. Dann paßt das nämlich auch wieder auf Frau Schaffrath, die eben nicht als Gina Wilde lemmatisiert wird. --Matthiasb – (CallMyCenter)14:01, 4. Dez. 2015 (CET)
Nachtrag: Man kann obige Tabelle auch für Nichtpersonen aufstellen, etwa für Orte, nehmen wir mal Stein SG:
Begriff
Bedeutung (Bezug))
Sachverhalt
Stein ist eine Gemeinde im Schweizer Kanton Sankt Gallen
(Artikel-)Thema
Beschreibung einer Gemeinde
Artikelgegenstand
Beschreibung der Gemeinde Stein
Nehmen wir nun mal an, dieser Ort läge nicht in der Schweiz, wo in Fällen von Mehrdeutigkeit in der Regel das Lemma gebildet wird durch Ortsname + Kantonkürzel. Läge dieser Ort in Deutschland oder Frankreich, würde sein Lemma Stein (Sankt Gallen) lauten, läge er in Österreich, stünde er unter Gemeinde Stein. Auch hier ist der Sachverhalt lemmaentscheidend, nicht Thema oder Gegenstand des Artikels. --Matthiasb – (CallMyCenter)14:16, 4. Dez. 2015 (CET)
@Matthiasb: Nein, ich habe „Sachverhalt”, „Artikelthema” und „Artikelgegenstand” nicht synonym gebraucht und ich verstehe nicht wie du darauf kommst. Im Gegenteil, ich habe nur die beiden letztgenannten Begriffe/Bezeichnungen synonym gebraucht und sie vom Begriff „Sachverhalt” explizit abgegrenzt. Ob Frau Schaffrath unter ihrem Porno-Pseudonym oder unter ihrem bürgerlichem Namen lemmatisiert wird, bleibt von der vorgeschlagenen Umformulierung völlig unberührt. Nochmal: Lemmafindung ist ein Prozess – der Artikelgegenstand ist aber eine Entität. Das letztlich zu findende Lemma mag von Sachverhalten um diese Entität abhängen, aber dies ist sehr wohl durch eine Formulierung wie: „Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Gegenstand oder das im Artikel besprochene Thema im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.” vollkommen abgedeckt bzw. treffendst(!) umschrieben. Wenn Frau Schaffrath in den Medien nurmehr unter ihrem bürgerlichem Namen präsent ist, ist das von dieser Formulierung abgedeckt. Der Sachverhalt(!), dass Frau Schaffrath (die Entität, der Artikelgegenstand!) früher Pornodarstellerin war, ist davon völlig unberührt, es zählt nur ihre aktuelle mehrheitliche Rezeption! Deine ganze Argumentation mit BKL usw. geht völlig am Thema der Diskussion hier vorbei. BKL und Klammerlemmata sind eine Frage der Lemmafindung, und das wird in den NK für die jeweiligen Fachgebiete gesondert behandelt. Du kannst dich also entspannen und langsam mal den Finger vom Revert-Knopf weglassen. --Gretarsson (Diskussion) 04:20, 6. Dez. 2015 (CET); erg. --Gretarsson (Diskussion) 04:32, 6. Dez. 2015 (CET)
Zustimmung zu Gretarsson. Eine passende Antwort zu Matthiasb könnte man so formulieren:
Unsinn. Diese Pseudo-Argumentationen gehen völlig an der Streitfrage vorbei, ob die Formulierungen der alten Fassung in Ordnung sind. Die Frage war, ob ein Lemma die Bezeichnung für einen Sachverhalt ist. Die alte Fassung formuliert es so, es trifft aber nicht zu, egal um welchen Gerhard Schröder oder um welche sonstige Person oder um welchen sonstigen Gegenstand es sich handelt. Weder Personen noch sonstige Gegenstände sind Sachverhalte. Ob irgendwelche Sachverhalte für Wahl eines Lemmas eine Rolle spielen, hat damit nichts zu tun.
Genau dasselbe (wörtlich dasselbe) hatte ich unmittelbar zuvor geschrieben. Der Fall verdeutlicht beispielhaft: Matthiasb geht überhaupt nicht auf die treffende Einwände ein, sondern macht einfach auf seinem argumentativen Irrweg weiter. Nochmals hat er hier dargelegt, daß ein bestimmter Sachverhalt bei der Formulierung eines Klammer-Lemmas von Bedeutung sein kann. Na und? Das Lemma Angela Merkel, beispielsweise, ist dennoch keine Bezeichnung für einen Sachverhalt. Es bezeichnet die Person Angela Merkel, wie es der Name auch sonst tut. Mit anderen Worten: Die Bedeutung des Stichworts (des Lemmas) ist selbstverständlich dieselbe wie in sonstigen Texten, in denen es auftaucht. Was denn sonst? Warum sollte ein Begriff (ein Wort, eine Wortgruppe, ein Name) plötzlich eine andere Bedeutung haben, wenn es als Stichwort in einem Lexikon steht?? Das ist unlogisch hoch zehn. Der Zweck des Lexikons besteht ja gerade darin, zu erklären, was der Begriff (z. B. der Name) in allen sonstigen Texten bedeutet.
Ansonsten ist der Beitrag von Matthiasb an Schlampigkeit kaum zu überbieten. In den Tabellen verwendet er diverse Begriffe höchst unrealistisch und willkürlich, nämlich: Begriff, Bedeutung, Sachverhalt, Thema, Gegenstand.
Normalerweise würde man sagen: Im Artikel Angela Merkel ist die Person Angela Merkel das Thema (auch genannt: Gegenstand; vgl. Duden). Matthiasb unterscheidet aus unerfindlichen Gründen: Das Thema sei „Leben einer Person“, der Gegenstand „Leben von Angela Merkel“. Auf diese Unterscheidung würde außer Matthiasb niemand kommen. Dasselbe gilt für die haltlose Einengung auf „Leben“. Das ist völlig abseitig und unlogisch. Bei der Gemeinde paßt „Leben“ nicht, also definiert Matthiasb kurzerhand „Beschreibung einer Gemeinde“ bzw. „Beschreibung der Gemeinde Stein“. Analog müßte es dann aber oben heißen: „Beschreibung einer Person“ bzw. „Beschreibung der Person Angela Merkel“. Und so weiter. Das ist alles purer Unsinn, wenn man genauer hinsieht. Was Matthiasb nicht hindert, es als höhere Weisheit zu verkaufen.
Bestreite ich nicht. Natürlich hat ein Artikel ein Thema, aber das Thema beschränkt sich nicht auf den Artikel Angela Merkel, sondern umfaßt alle Artikel in der Kategorie:Angela Merkel – es ist übrigens kein Zufall, daß diese Kategorie im Kategorienbaum unterhalb von Kategorie:Person als Thema erfaßt ist. Der Artikel Energiewende ist auch Teil des Themas Angela Merkel. Auch die Flüchtlingskrise ist das. (Wobei mir nicht klar ist, vgl. 5. Spiegelstrich der Kategorienbeschreibung, warum diese Artikel derzeit in der Kategorie fehlen.) --Matthiasb – (CallMyCenter)20:45, 10. Dez. 2015 (CET)
PS: Sätze wie Analog müßte es dann aber oben heißen: „Beschreibung einer Person“ bzw. „Beschreibung der Person Angela Merkel“. lassen mich dann doch (ver)zweifeln. Natürlich wird im Artikel Angela Merkel nicht die Person Angela Merkel beschrieben. In manchen Sportlerartikeln ist das grenzwertig, aber solange im Artikel Angela Merkel Angaben über Körpergröße, Haar- und Augenfarbe sowie das Kampfgewicht fehlen, handelt es sich nicht um eine Personenbeschreibung. Personenbeschreibungen finden sich regelmäßig in Fahndungsaufrufen, nicht aber in Enzyklopädien. --Matthiasb – (CallMyCenter)21:09, 10. Dez. 2015 (CET)
@Informationswiedergutmachung: Das ist nicht richtig. Sachverhalte existieren unabhängig davon, ob sie in einem Text beschrieben werden. Das ändert auch nichts daran, daß beispielsweise Gerhard Schröder ein Lemma ist. Gerhard Schröder (ein Name) bezeichnet eine Person und somit keinen Sachverhalt. Wenn diese Person das Thema des Artikels sein soll, lautet das Lemma sinnvollerweise Gerhard Schröder. Im Artikel Gerhard Schröder stehen alle möglichen Sachverhalte. Keiner dieser Sachverhalte (zum Beispiel der Sachverhalt, wann Gerhard Schröder in die SPD eintrat) wird als Gerhard Schröder bezeichnet. Gerhard Schröder bezeichnet immer die Person, keinen Sachverhalt. Daher sind diverse Formulierungen im bisherigen Text unsinnig.
Siehe Definition bei Duden: Lemma = Stichwort in einem Nachschlagewerk (besonders Wörterbuch oder Lexikon). Wobei auch ein Personenname oder eine Wortgruppe ein Stichwort sein kann. Solche Stichwörter bezeichnen Gegenstände im weiteren Sinn (inklusive Personen). Der Gegenstand bzw. die Person ist kein Sachverhalt! Sachverhalte sind Tatsachen und Umstände (vgl. Duden), die natürlich jeweils mit irgendwelchen Gegenständen oder Personen im Zusammenhang stehen. Das hatten wir schon.
Man greift sich an den Schädel, wenn man sieht, wer sich hier berufen fühlt, an einem Wörterbuchprojekt mitzuarbeiten. Man könnte Zitate von Matthiasb als anschauliche Belege für das indiskutable Niveau der Hobby-Lexikographen bei Wikipedia veröffentlichen. Lektor w (Diskussion) 12:54, 3. Dez. 2015 (CET)
Spar dir deine rhetorischen Fragen. Ich rede vor allem von Dir, nachdem Du Dich hier regelmäßig als größter aller Lexikographie-Experten aufspielst, was im auffälligen Gegensatz zu Deinen Kenntnissen steht. Übrigens finde ich Dein extrem selbstherrliches Verhalten, das ja projektweit bekannt ist, noch für weitaus schlimmer als Dein Dauerschwadronieren über Dinge, bei denen Dir der Durchblick fehlt. Lektor w (Diskussion) 16:21, 3. Dez. 2015 (CET)
Ich bin wie matthiasb, regelmäßig der GALE, Kenntnisse habe ich ebenfalls keine, selbstherrlich bin ich dazu, aber: ich habe immer Recht. Andersrum: die adpersonam-Diskussion ist nichts, was argumentattiv weiterhilft. Das du ausflippst, spielt matthiasb aber sowas von in die Hände. Nicht, weil er etwa Recht hat (das sei dahingestellt), sondern weil du dich in Rage schreibst und wer das hier macht verliert regelmäßig. Glaub mir, oder guck dir mein Sperrlog an. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:12, 3. Dez. 2015 (CET)
Ich weiß, was in WP:NK#Personen steht, aber das wird bei Politikern in der Regel nicht befolgt.
@Lektor w: Ist dir noch nicht augefallen, daß von deiner Seite seit Wochen nur Wiederholungen längst widerlegter Argumente, Allgemeinplätze und Beschimpfungen meiner Person kommen? --Matthiasb – (CallMyCenter)22:51, 3. Dez. 2015 (CET)
Ausgangspunkt war ein kleines sprachliches Problem. Diskussionsbedarf bestand nur dadurch, daß es verschiedene Lösungsmöglichkeiten gibt (mehrere alternative Begriffe oder auch eine ganz andere Formulierung), mehrere Stellen im Text betreffend. Mit verständigen und kooperativen Leuten hätten wir das Problem längst friedlich und mit gegenseitigem Respekt gelöst. Das heißt, wenn es Matthiasb nicht gäbe. Allein wegen seiner Beteiligung wird daraus ein gigantisches Problem mit Edit-Wars.
Wer die Diskussion mit Verstand liest (zuzüglich der Diskussion bei der Vandalismusmeldung gegen Matthiasb), hat keine Schwierigkeiten, das zu erkennen. Ein kooperativer Mensch hätte die Abstimmungen selbstverständlich respektiert. Matthiasb führt stattdessen einen Krieg gegen den Rest der Welt.
Matthiasb behauptet ständig alles mögliche, was aber entweder nicht stimmt oder dermaßen unlogisch und abseitig ist, daß es nicht einmal möglich ist, darauf überhaupt argumentativ einzugehen. Seine Redeweise ist extrem chaotisch, unsachlich und unaufrichtig. Um nur den letzten Beitrag als Beispiel zu nehmen: Matthiasb behauptet, die Argumente derjenigen, die mit Pro abgestimmt haben, seien längst widerlegt. Das ist schlicht unzutreffend. Sie wurden überhaupt nicht widerlegt.
Gemessen an den Schamlosigkeiten, die sich Matthiasb laufend herausnimmt, ist der Umgang mit ihm außerordentlich zivilisiert und rücksichtsvoll. In einer Firma beispielsweise hätte jemand, der derart destruktiv und egozentrisch agiert, in kürzester Zeit die fristlose Kündigung. Eine Firma könnte sich die gigantische Ineffizienz, die durch Matthiasb entsteht, nicht leisten. Lektor w (Diskussion) 23:22, 3. Dez. 2015 (CET)
@IWG: Du hast ja Recht, wir sind keine Firma, in der es hierarchische Strukturen gibt, und das ist eigentlich auch recht schön. Und wir müssen nicht effizient sein, das stimmt auch. Aber das Ziel sollte doch immer noch sein, gemeinsam eine Enzyklopädie aufzubauen. Wer quatschen will, kann ich die Kneipe gehen oder meinetwegen auch in WP:Café. Wer aber auf Regelseiten Probleme entdeckt, möchte möglichst effizient zu zügigen Lösungen kommen. Man kann sich schon ein bisschen Zeit fürs Überlegen nehmen, aber man sollte bei Umsetzung einer von vielen als klare Verbesserung angesehenen Änderung nicht ausgebremst werden von jemandem, der zuerst ganz ohne Begründung njet sagt und dann Argumente bringt, die tatsächlich so abwegig und verdreht sind, dass man sich fragen muss, ob er sie ernst meinen kann. Und deshalb mal Hand aufs Herz: Du bist ein alter Hase und mahnst den relativen Neuling Lektor w mit Recht, sich nicht provozieren zu lassen. Aber wie stehst du zur Sache? Deine Unterschrift steht immer noch unter der Liste derer, die gegen eine Änderung sind. Fühlst du dich da wirklich auf der richtigen Seite?--Zweioeltanks (Diskussion) 06:48, 4. Dez. 2015 (CET)
Ja. Und nicht weil es "lektor w" vs. "matthiasb" heißt, sondern weil ich die ursprüngliche Form für die richtige halte und es sich bei der Änderung worum eigentlich handelt? Ändert sich dann praktisch etwas? Nein. Und wenn sich praktisch nichts ändert, wozu dann diese semantische Änderung? Für mich sieht diese Neuformulierung wie ein Verstoß gegen WP:Korrektoren aus, bestenfalls. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 07:15, 4. Dez. 2015 (CET)
Informationswiedergutmachung, auch Du bist hier offenbar unehrlich. Ich habe nicht meine Meinung umgesetzt, sondern eine Frage gestellt, um Meinungen gebeten und zwischenzeitlich das Abstimmungsergebnis umgesetzt. Folglich ist Deine Behauptung, hier handle es sich um einen Verstoß gegen WP:Korrektoren, völliger Unsinn. Ich bin der einzige Lektor unter den Abstimmenden, oder wer arbeitet sonst noch beruflich als Lektor oder Korrektor? Es ist eine schamlose Polemik gegen mich. Ich finde sie schamlos, weil jeder die Falschheit des Vorwurfs durchschauen kann, auch Du selbst.
Übrigens widersprichst Du mit Deiner Behauptung, es ändere sich praktisch nichts, Matthiasb, der ständig in alarmistischem Tonfall irgendwelche unsinnigen Behauptungen aufstellt, die Systematik der Wikipedia werde durch die Änderung gefährdet oder gar zerstört. Bei seiner Vandalismusmeldung hat er regelrechte Verschwörungstheorien in dieser Art geäußert, alles völliger Blödsinn. In diesem Punkt hast Du recht: Es ändert sich nichts, außer daß schiefe Formulierungen durch bessere Formulierungen ersetzt werden. Vielleicht kannst Du das Matthiasb mal erklären.
Du bist der Meinung, daß ein Lemma eine Bezeichnung für einen „Sachverhalt“ ist? Das würde bedeuten, daß Du nicht weißt, was man unter einem Sachverhalt versteht, obwohl wir immer wieder zum Beispiel auf die Erläuterung bei Duden verwiesen haben und das hier auch ausführlich besprochen wurde. Ich nehme Dir das nicht ab. Lektor w (Diskussion) 07:54, 4. Dez. 2015 (CET)
Noch so eine Nebelkerze und Falschbehauptung. In keinem meiner Beiträge auf dieser Seite findet sich das Wort "Systematik". Wenn du wirklich Lektor bist und auf diese Weise deinen Beruf ausübst, dann bedauere ich die Autoren, die deiner Arbeit ausgesetzt sind. --Matthiasb – (CallMyCenter)13:33, 4. Dez. 2015 (CET)
Zitat Matthiasb: „Die Änderung würde sich auf hunderttausende von Artikeln auswirken und eine völlige Abkehr vom bisherigen Prinzip bedeuten.“ Also Auswirkung auf hunderttausende von Artikeln + völlige Abkehr vom bisherigen Prinzip = keine Auswirkung auf die Systematik. Laut Mattahiasb. Lektor w (Diskussion) 15:53, 4. Dez. 2015 (CET)
Ohne die gesamte herrliche Diskussion gelesen zu haben: Hätte die hier diskutierte Änderung eigentlich auch Auswirkungen auf unsere Artikel? Gruß --Plantek (Diskussion) 09:09, 4. Dez. 2015 (CET)
Nein. Sagen bisher alle, außer Matthiasb. Auch Informationswiedergutmachung hat zuletzt festgestellt: „Ändert sich dann praktisch etwas? Nein.“
Eine sehr deutliche Mehrheit hat aber festgestellt, daß das Wort Sachverhalt an den betreffenden Stellen (es wurde fünfmal verwendet) sprachlich bzw. logisch unpassend ist, und deshalb für eine Änderung gestimmt. Lektor w (Diskussion) 09:17, 4. Dez. 2015 (CET)
Man kann es auch anders ausdrücken: Die vorgeschlagene Änderung würde keine Notwendigkeit der Änderung an bestehenden Artikeln herbeiführen. Sie würde allerdings erleichtern, bei künftigen Artikelerstellungen das Lemma festzulegen, weil die Bestimmungen hierzu verständlicher würden.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:00, 4. Dez. 2015 (CET)
Genau. Besser als Zweioeltanks kann man es nicht erklären. Denn so ging es mir selbst als Leser: Ich hatte mich gefragt, warum da immer wieder Sachverhalt steht, was das eigentlich bedeuten soll. Ich hatte begonnen, mir Gedanken über dieses im Kontext verwirrende Wort zu machen. Das Lesen empfand ich als irritierend. Diese Irritation, diese unnötige Mühe beim Lesen wollte ich künftigen Nutzern der Seite ersparen. Deshalb hatte ich gefragt, ob andere hier ebenfalls ein Problem sehen. Lektor w (Diskussion) 10:14, 4. Dez. 2015 (CET)
Natürlich hat das eine Auswirkung. Laßt euch nicht von Lektor w veräppeln. Der hat die ganze Diskussion nur deswegen angeleiert, weil er partout die Artikel Stadt Brüssel/Brüssel/Region Brüssel-Hauptstadt und Lateinisches Alphabet/Lateinisches Schriftsystem/Geschichte der Lateinischen Sprache (vormal:Lateinische Sprache) vereinigen will, was ihm bislang, auch wegen der von ihm angegriffenen Formulierung nicht gelungen ist, und nur deswegen soll Sachverhalt durch Thema ersetzt werden. Weil Lektor w nicht einsieht, daß jeder Artikel genau einen Begriff erläutert, sondern er deswegen den Begriff Thema haben will.
Die Änderung würde sich auf hunderttausende von Artikeln auswirken und eine völlige Abkehr vom bisherigen Prinzip bedeuten. Um eine verständlichere Formulierung geht es nicht. Zumal der Begriff Thema irreführend ist, siehe oben. Das Thema eines Artikels hat auf sein Lemma genau keine Auswirkung. --Matthiasb – (CallMyCenter)13:27, 4. Dez. 2015 (CET)
Hier habt ihr die oben schon erwähnte Verschwörungstheorie nochmal vom Verschwörungstheoriker persönlich. Die mir unterstellten Absichten gab es nicht und gibt es nicht. Beispielsweise habe ich in der Redundanz-Diskussion über die Brüssel-Artikel Argumente für und gegen die Vereinigung von zwei Artikeln vorgebracht (die von nahezu allen Diskutanten gewünscht wurde, außer Matthiasb) und zeitweise eine moderierende Haltung eingenommen. Ich habe Matthiasb wegen seiner Meinung dort überhaupt nicht angegriffen, sondern ihn und seine Sichtweise respektvoll behandelt. Die mir unterstellten Pläne zur nachträglichen Vereinigung von Artikeln gibt es ebenfalls nicht. Das ist alles Verschwörungstheorie und sonst nichts.
Ich veräppele hier niemanden. Und die Auswirkung auf hunderttausend Artikel gibt es nicht. Auch mit dieser Behauptung steht Matthiasb jedenfalls allein da. Was ihn nicht hindert, alle andere mit diesem Unsinn zu terrorisieren.
Matthiasb bringt hier eine weitere Regel ins Spiel, für die er nach meiner Kenntnis mit allen Mitteln kämpfen will, die es aber nicht gibt, nämlich die angebliche Regel: „Jeder Artikel behandelt genau einen Begriff.“ Es ist völlig normal, daß in einem Artikel mehrere Begriffe behandelt werden. Das betrifft eine Unzahl von Weiterleitungen. Beispielsweise werden bei Metastase die verschiedenen Begriffe Metastase und Metastasierung gemeinsam behandelt, weil es unsinnig wäre, dafür getrennte Artikel anzulegen; außerdem werden dort auch die Begriffe Cava-Typ und Pfordader-Typ mitbehandelt, weil es sich nicht lohnt, dafür eigene Hauptartikel anzulegen. (Selbst wenn es zusätzlich eigene Hauptartikel für diese weiteren Begriffe gäbe, würden sie auch im Artikel Metastase behandelt werden, so wie bisher.) Entsprechendes gilt für unzählige andere Artikel. Das hat auch überhaupt nichts mit der hier besprochenen unpassenden Verwendung des Wortes Sachverhalt zu tun. Lektor w (Diskussion) 15:40, 4. Dez. 2015 (CET)
Ach ja, und speziell zu der Behauptung, ich wolle unbedingt Thema in den Text einfügen: Ich hatte ausdrücklich gesagt: „Hauptsache, nicht mehr Sachverhalt.“ Ich hatte mehrere Alternativen vorgeschlagen; ich war und bin für weitere Alternativen aufgeschlossen, es gibt ja viele. Bei meinem eigenen konkreten Änderungsvorschlag habe ich Thema überhaupt nicht verwendet. Man kann gar nicht so viel dementieren, wie es nötig wäre, wenn Matthiasb die Diskussionsseite mit falschen Behauptungen flutet. Lektor w (Diskussion) 16:27, 4. Dez. 2015 (CET)
Ja ja, die Regeln die es nicht gibt. Nach dem du sie mal wieder umgeschrieben hast. Selten so ein unseriöses, unredliches Verhalten gesehen. Seit Jahren stand in WP:ArtikelJeder Artikel der Wikipedia erklärt nur einen Begriff. (und jetzt stehts wieder da und unterstehe dich, das wieder rauszurevertieren!). --Matthiasb – (CallMyCenter)22:05, 4. Dez. 2015 (CET)
Ja, diese Regel „Jeder Artikel der Wikipedia erklärt nur einen Begriff“ gibt es in der Tat nicht. Unzählige Artikel und auch Hilfeseiten beweisen das. Matthiasb beschäftigt sich seit wieviel Jahren mit den Regeln und mit alle möglichen Artikeln? Daß in unzähligen Artikeln mehrere, teils sogar viele Begriffe behandelt werden, hat er bis heute nicht kapiert. Was soll man von so einem Mitarbeiter halten? Ich habe schon mehrere Diskussionen erlebt, die Matthiasb mit seinem wahnhaften Kampf für diese nicht existente Regel ruiniert hat. Dazu gehört nun auch diese Diskussion hier, absichtsvoll ruiniert von Matthiasb, weil er befürchtet, die von ihm geheiligte Regel sei in Gefahr. Dabei existiert weder die Regel, die er heldenhaft verteidigen will, noch ist sie in diesem Fall überhaupt betroffen. Wahnsinn! Lektor w (Diskussion) 23:21, 4. Dez. 2015 (CET)
So wahnsinnig finde ich das alles gar nicht. Es steht doch außer Frage, dass es für den Apfel und für die Birne separate Artikel geben soll, also keinen für Apfel und Birne. Nichtsdestotrotz gibt es aber auch einen Artikel Obst, auch einen über Gemüse, aber keinen über Obst und Gemüse, aber wiederum einen über Lebensmittel usw. usf. Offensichtlich existiert also doch sowas wie eine diesbezügliche Regel oder meinetwegen ein Prinzip, an dem mMn auch niemand ernsthaft rütteln will, oder?
Das ganze Kuddelmuddel rührt mMn nur daher, dass zwei separat zu klärende Fragen vermengt bzw. wechselweise ignoriert werden. Die erste Frage lautet: Ist es bedeutungslos, welche Bezeichnung bzw. Umschreibung man für dieses ominöse e pluribus unum, das den Raum unterhalb des Artikeltitels ausfüllt, verwendet, oder hat diese Umschreibung Einfluss auf die oben postulierte Regel und ist insofern bedeutsam? Je nachdem, wie man diese Frage beantwortet, wird die Antwort auf die zweite Frage ausfallen, die da lautet: Welcher Ausdruck ist für diese Umschreibung zu wählen? --Epipactis (Diskussion) 00:29, 5. Dez. 2015 (CET)
Hallo Epipactis, der zweite Absatz in Deinem Beitrag ist ziemlich unverständlich. Ich gehe deshalb auf den ersten Absatz ein, obwohl das eigentlich Wikipedia:Artikel betrifft. Andererseits haben wir hier den Grund gefunden, warum Matthiasb die Diskussion ruiniert hat und einen Krieg gegen den Rest der Welt führt.
Du willst nicht ernsthaft behaupten, daß der Satz „Jeder Artikel der Wikipedia erklärt nur einen Begriff“ stimmt, oder?! Er ergibt bei Wikipedia:Artikel nur im Zusammenhang mit dem nächsten Satz halbwegs Sinn. Dieser Bezug ist klarzustellen, damit das auch jeder versteht. Von den meisten Lesern wurde dieser Bezug offenbar intuitiv richtig verstanden, von Matthiasb nicht. „Jeder Artikel der Wikipedia erklärt nur einen Begriff“ – für sich allein ist der Satz so falsch, falscher geht's nicht. Eine angebliche „Regel“, die in hunderttausend Fällen nicht zutrifft, ist doch keine Regel! Eine solche „Regel“ existiert folglich nicht. Andernfalls müßte man hinzufügen, daß es hunderttausend Ausnahmen von dieser „Regel“ gibt.
In der Wikipedia stehen unzählige Fehler, schlechte Formulierungen, unpräzise Angaben. Irgendein Murks, den jemand mal frei erfunden oder gedankenlos in die Tastatur gehauen hat. Das gilt auch für die Hilfeseiten. Das dürfte jedem bekannt sein, der hier schon eine Weile mitmacht. Deshalb gibt es ständig etwas zu verbessern. Also, dann prüfe den genannten Satz mal ganz genau. Nur ein kurzer Blick auf einen hypothetischen Artikel Apfel und Birne reicht da nicht (abgesehen davon, daß sowieso niemand auf die Idee käme, die Begriffe Apfel und Birne in einem gemeinsamen Artikel Apfel und Birne abzuhandeln). Ich hatte oben schon ein Beispiel genannt: Metastase. Es ist ein Beispiel von hunderttausend Artikeln, in denen zweckmäßigerweise mehrere Begriffe erläutert werden. Lektor w (Diskussion) 03:14, 5. Dez. 2015 (CET)
PS, nochmal zur Klarstellung: Die vermeintliche „Regel“, die Matthiasb im Rahmen seiner Verschwörungstheorie ins Spiel bringt, hat an sich überhaupt nichts mit dem hier besprochenen Formulierungsproblem bei Sachverhalt zu tun. Ein Bezug der zwei Paar Stiefel ist nur deshalb entstanden, weil ein weiterer Irrtum von Matthiasb darin besteht, daß er sich einbildet, ich wolle mich hier mit irgendwelchen willigen Helfern gegen ihn verschwören, um indirekt wiederum diese „Regel“ anzugreifen. Auch das trifft nicht zu, wie schon gesagt. Es ging mir hier ausschließlich um die schiefen Formulierungen an dieser Stelle, um nichts sonst. Lektor w (Diskussion) 03:27, 5. Dez. 2015 (CET)
Ein Administrator hat mich gesperrt, was ich absurd finde. Ich kam nicht mehr dazu, meinen Kommentar unterzubringen. So hat er gelautet:
[Anfang] Daß Matthiasb einen Kampf führt, ist ja wohl eindeutig und noch milde ausgedrückt. Wieder mal einen Kampf gegen den Rest. Schamloserweise gibt Matthiasb ganz offen zu, daß die Meinung der Mehrheit niemals respektieren wird. Das war auch der Anlaß der ersten von zwei VM gegen Matthiasb, die er bisher durch sein maximal destruktives Verhalten in dieser Diskussion ausgelöst hat. Sein Kampf ist ein einziger Verstoß gegen die Grundregeln der Zusammenarbeit und hätte schon mehrere weitere VM allein im Rahmen dieser Diskussion gerechtfertigt.
Matthiasb äußert schon zum wiederholten Mal eine Verschwörungstheorie, in deren Mittelpunkt ich stehe. An dieser Theorie ist nichts dran. Er tut das, obwohl ich mich sehr deutlich dagegen verwahrt hatte (Suchbegriff: Hirngespinste). Wenn wiederholt Verschwörungstheorien über mich geäußert werden, die als scheinbare Aufklärung der Diskussionsteilnehmer aufgemacht sind, werde ich von einem Wahn sprechen können. Falls Matthiasb solche Verschwörungstheorien aus rein taktischen Gründen wiederholt äußert, ohne selbst daran zu glauben, wäre er schärfstens zu verwarnen. [Ende]
Okay, ich versuche es mal mit einem Gleichnis. Nehmen wir an, es ginge um die Handhabung einer Substanz X. Benutzer A vertritt die Ansicht, dass diese Substanz gefährlich sei, Benutzer B dagegen, dass sie ungefährlich sei. Folglich präferiert A eine restriktive, B dagegen eine liberale Handhabung. Ebenso folgerichtig ist A wegen B's (vermeintlicher) Leichtfertigkeit empört, und umgekehrt B wegen A's (vermeintlicher) Engstirnigkeit. Von ihrem jeweiligen Standpunkt aus haben aber beide recht, und solange die zugrundeliegende Voraussetzung nicht geklärt ist, können sie sich ewig streiten. Von einem unbeteiligten Standpunkt aus würde ich aber A immerhin darin beipflichten, dass die Voraussetzung (hier: Gefährlichkeit vs. Ungefährlichkeit) keinesfalls einfach per Abstimmung sondern nur durch Ermittlung geklärt werden kann.
Im konkreten Fall geht es um die Voraussetzung, ob eine bestimmte Textpassage für das Reglement relevant oder irrelevant ist. Erst wenn diese Angelegenheit geklärt ist, kann man den nächsten Schritt gehen. Stellt sich heraus, dass die Passage relevant ist, wird man sie restriktiv behandeln müssen und die Formulierung demzufolge nicht beliebig wählen können. Stellt sie sich als irrelevant heraus, hat man dagegen alle Freiheit in der Formulierung, und dann, aber erst dann, kann man darüber nötigenfalls auch abstimmen. --Epipactis (Diskussion) 19:36, 5. Dez. 2015 (CET)
@Epipactis: Dein Gleichnis wäre dann treffend, wenn beide Diskutanten aufrichtig wären. Das kann man aber bei Matthiasb mit guten Gründen bezweifeln. Zur Erinnerung: Am 12.11. hat Lektor w das Problem zur Diskussion gestellt und eine Lösung angeboten, und am selben Tag hat Matthiasb geantwortet: "Deswegen steht da Sachverhalt, um derart komplizierte Formulierungen zu vermeiden… Kein Grund, irgendwas zu ändern." Also kein Wort davon, dass er die vorgeschlagene Alternative für gefährlich hält; er hält sie nur für kompliziert. Ungeachtet dessen ging die Diskussion weiter, und neun Tage später schaltete sich Matthiasb wieder mit einem Einzeiler ein, gefolgt von einem Dreieinhalbzeiler, in dem aber immer noch nichts von angeblichen Gefahren stand, nur von Sprachpanscherei und der Richtigkeit des Begriffs "Sachverhalt". Dasselbe am 26.11., als er die Änderungen, die mittlerweile einen breiten Konsens gefunden hatten, zurücksetzte. Dann begann eine zweite Phase, in der Matthiasb für die Richtigkeit des Begriffs "Sachverhalt" zu argumentieren versuchte – nach Ansicht fast aller Mitdiskutanten aber mit ziemlich haltlosen Setzungen und Schlüssen. Als weiteres Argument kam dann am selben Tag noch die Behauptung, alle Andersdenkenden seien persönliche Gegner, die ihm eins auswischen wollten. Erst als ein anderer die Frage gestellt hatte, ob die Änderung Auswirkungen auf bestehende Artikel hatte und das verneint worden war, behauptete Matthiasb am 4.12, also mehr als 20 Tage nach Beginn der Diskussion, dass Lektor w mit seinen Änderungsvorschlägen eine Strategie verfolge, die Auswirkungen auf hunderttausende von Artikeln hätte. Ohne jetzt auf die Entgegnung von Lektor w einzugehen, frage ich, ob diese Behauptung wirklich plausibel sein kann. Hätte er nicht, wenn er diese Befürchtung hegte, gleich damit argumentiert, und nicht erst, als ihm argumentativ die Felle davonschwammen?--Zweioeltanks (Diskussion) 02:30, 6. Dez. 2015 (CET)
Richtig. Matthiasb ist zwar nicht verpflichtet, seine (angeblichen) Argumente von vornherein alle aufzuführen. Aber: Warum sollte man mit einem sehr belanglosen Einwand („Änderung nicht nötig“) anfangen und mit der angeblichen katastrophalen Gefahr einer Änderung erst nach Wochen herausrücken? Das ist unglaubwürdig.
Und warum ist Matthiasb bei jedem seiner Argumente in einer krassen Minderheiten-Position? Wenn es nur ein einziges Argument wäre, bei dem das so wäre, könnte man vielleicht noch die von ihm vertretene Theorie diskutieren, ob möglicherweise allein er recht hat und alle anderen sich irren. Mit jedem weiteren Argument wird diese theoretische Konstruktion um eine Größenordnung unplausibler. Hat jemand Matthiasb in seiner Behauptung zugestimmt, seine Ansicht sei als „Konsens“ anzusehen, wie er es auch bei seinen Revertierungen behauptet? Hat ihm jemand darin zugestimmt, daß eine Änderung eine schädliche Auswirkung auf unzählige Artikel hätte? Hat ihm jemand darin zugestimmt, daß ein Artikel kein Thema behandelt? Mit allen diesen und auch mit seinen weiteren „Argumenten“ steht er entweder völlig allein oder nahezu alein da.
Kann sein, kann auch nicht sein - über diese Scharmützel denke ich keine Sekunde lang nach, denn mMn sollte die Entscheidung in der Sachfrage nicht von der Tugendhaftigkeit der Diskutanten abhängig gemacht werden. Mag mein Gleichnis im Kontext der aktuellen Kontroverse also meinetwegen unzutreffend sein - am darin vertretenen Prinzip halte ich trotzdem fest. Schließlich geht es ja auch um künftige Anfragen und Kritiken, sowohl an dieser als auch an beliebigen anderen Formulierungen. Da sollte doch möglichst nicht jedesmal wieder genau derselbe Zoff ausbrechen, als ob Wikipedia erst gestern gegründet worden wäre. Deshalb halte ich solche grundsätzlichen Überlegungen für zweckdienlich und notwendig, mögen sie auch pedantisch und ermüdend anmuten.
In der Sache bin ich übrigens der Meinung, dass die fragliche Formulierung im Kontext Namenskonventionen nicht legislativ relevant ist und daher liberal gehandhabt werden kann. Denn (mMn) ist WP:NK ausschließlich für die Überschriften der Artikel zuständig, alles andere geht diese Seite nichts an. Die Aussagen dieser Seite haben demnach grundsätzlich keinen Richtliniencharakter bezüglich der Inhalte der Artikel. --Epipactis (Diskussion) 23:02, 6. Dez. 2015 (CET)
Epipactis, Du trägst ebenso zur Verunmöglichung der Problemlösung bei wie Matthiasb. Ohne Euch beide wäre es ein Kinderspiel gewesen, zu einer Verbesserung des Textes zu kommen. Erstens wegen der Eindeutigkeit des Problems, zweitens wegen der weitgehenden Einigkeit der anderen Diskutanten, denen es tatsächlich um eine zielstrebige Problemlösung ging, anders als Dir.
Du schlägst ernsthaft vor, vor der eigentlichen Problemlösung müsse zuerst darüber diskutiert werden, ob die Änderung „legislativ“ oder sonstwie relevant sei? Und das soll auch noch ein grundsätzliches Prinzip werden?? Als ob es in solchen Diskussion nicht schon (wegen der Destruktivität und/oder der Inkompetenz einiger Mitarbeiter) kompliziert genug wäre, auch ohne eine solche vorgeschaltete Zusatzdiskussion zu einem Ergebnis zu kommen!
Und was ist denn das für ein dilettantisches Verständnis von Textqualität auf Deiner Seite? Seit wann sollen Verbesserungen nur dann umgesetzt werden, wenn sie Auswirkungen auf andere Texte oder Artikel haben? Grundsätzlich sind Verbesserungen zu begrüßen, unabhängig davon, ob es um kleine oder große Mängel in einem Text geht. Ein verständlicher, stimmiger Text ist zweifellos besser für die Leser als ein schwer verständlicher, unlogischer Text.
Auch mit dieser argumentativen Volte mißachtest Du übrigens die anderen Teilnehmer: Die große Mehrheit hat für eine Änderung gestimmt. Nun kommst Du daher und behauptest, es müsse zuerst über die Relevanz diskutiert werden. Für die Abstimmenden ist die Sache offensichtlich relevant, sonst hätten sie nicht abgestimmt und sich teilweise die Mühe gemacht, das Anliegen ausführlich zu begründen, oder?
Dieses neue Verkomplizierungsmanöver ist von derselben zerstörerischen Wirkung wie frühere Interventionen von Dir. Du hattest beispielsweise oben behauptet, mit Angela Merkel könne eventuell auch ein Sachverhalt gemeint sein, und ob Angela Merkel ein Sachverhalt sei, das sei ansonsten „irrelevant“ (siehe oben, Suchbegriff Irrelevanz). Geht's noch? Wenn Du nicht in der Lage bist, die Frage „Ist Angela Merkel ein Sachverhalt?“ mit einem klaren Nein zu beantworten (egal ob die Person oder ihr Name gemeint ist), dann solltest du die Diskussion darüber, ob es hier etwas zu verbessern gibt, anderen Leuten überlassen. Lektor w (Diskussion) 04:27, 10. Dez. 2015 (CET)
Falls es dir nicht bekannt sein sollte: WP:Wikipedia ist keine Demokratie. Ansonsten verdrehst du hier Aussagen nach deinem Gusto, einem qualitätsbewußten Lektor sollte so etwas nicht passieren. Niemand hat behauptet, daß Angela Merkel ein Sachverhalt ist. Angela Merkel ist deutsche Bundeskanzlein und Vorsitzende der CDU hingegen ist zweifelsfrei ein Sachverhalt. (Angela Merkel ist eine Person ist ebenfalls ein Sachverhalt, allerdings einer mit geringerer Präzision im Vergleich zu dem vorher genannten). Und es ist dieser Sachverhalt, nachdem sich das Lemma richtet. Jetzt ist Angela Merkel ein didaktisch schlechtes Beispiel. Bei Gerhard Schröder geht das besser; es gab zwei Personen mit diesem Namen, und hier ist zu entscheiden, ob eine BKL I oder BKL II zur Anwendung kommt. Der chronlogisch frühere ist ehemaliger Bundesminister in drei verschiedenen Ressorts, der spätere war Ministerpräsident von Niedersachsen und Bundeskanzler. Ich habe es oben bereits erläutert, es ist nicht der Artikelgegenstand, der das Lemma bestimmt. Artikelgegenstand ist "Person" oder mit größerer Präzision "Politiker" – da unterscheiden sich beide Artikel gar nicht. Lemmmaentscheidend ist der Sachverhalt, daß Bundeskanzler in der Regel – deutscher Sprachraum! – als wichtiger und bedeutender verstanden werden als Bundesminister, selst wenn es sich um wichtige Ressorts handelt wie das Außenministerium und das Verteidigungsministerium. Gerard Schröder war Bundeskanzler ist zweifelsfrei ein Sachverhalt, und dieser Sachverhalt, der im Artikel Gerhard Schröder beschrieben wurde, bestimmt, daß hier keine BKL I steht. Wäre Schröder nie Bundeskanzler geworden, stünde sein Artikel mglw. unter Gerhard Schröder (SPD), um ihn vom anderen Gerhard Schröder (CDU) zu unterscheiden (denkbar wäre dann auch Gerhard Schröder (Ministerpräsident) vs. Herhard Schröder (Bundesminister)), doch der Sachverhalt, daß es sich um einen ehemaligen Bundeskanzler handelt, hebt ihn gegenüber dem anderen heraus. Und es ist immer der im Artikel beschriebene Sachverhalt, der zur Lemmafindung dient. Aus der Gesamtheit der Aussagen heraus bestimmt sich, was davon lemmabestimmend wirkt.
Ein anderes Beispiel: Ralf Dahrendorf. Dessen Artikel könnte genauso unter Ralf Gustav Dahrendorf, Baron Dahrendorf stehen. Vergessen wir hier mal den Soziologen, auch hier wird ein Politiker beschrieben, nämlich einer, der sowohl in Deutschland als auch im Vereinigten Königreich aktiv in der Politik tätig war. Der Artikelgegenstand, die Person Dahrendorf, der Politiker Dahrendorf, reicht nicht aus zur Lemmafindung. Es ist wiederum der Sachverhalt, der entscheidet. Hier also, daß Dahrendorf Mitglied des Deutschen Bundestags und des Houses of Lords war. Im deutschen Sprachraum ist uns das Hemd näher wie die Jacke, sprich der Deutsche Bundestag wichtiger als das britische House of Lords. Dahrendorf steht unter Ralf Dahrendorf und nicht unter Ralf Gustav Dahrendorf, Baron Dahrendorf. (Wieso fehlt diese Weiterleitung?)
Wer behauptet, irgendwas anderes als der im Artikel beschriebene Sachverhalt sei entscheidend bei der Lemmafindung, hat irgendwas nicht verstanden. Dummerweise ist dieses Irgendwas der Punkt, um den hier gestritten wird.
In der bisherigen, von dir erwünschten, Version steht aber, dass als Artikeltitel die Bezeichnung des im Artikel behandelten Sachverhalts verwendet werden solle. Also sagst du damit, dass du "Angela Merkel" die Bezeichnung des (einen, einzigen!) Sachverhalts, der im Artikel beschrieben wird, ist. Da im Artikel alles zur Person behandelt wird ist die Person dieser Sachverhalt. Also ist der von dir erwünschten Version nach "Angela Merkel" ein Sachverhalt, während du gleichzeitig schreibst, dass niemand behaupten würde, dass "Angela Merkel" ein Sachverhalt sei. --nenntmichruhigip (Diskussion) 21:51, 10. Dez. 2015 (CET)
Schon wieder dasselbe wie bisher. Die Ausführungen von Matthiasb sind irrelevant. Ich hatte oben schon einmal etwas geschrieben und es noch einmal wörtlich wiederholt, weil es wiederum eine passende Antwort auf den Folgebeitrag war. Hier ist es schon wieder eine genau passende Antwort. Zitat:
Unsinn. Diese Pseudo-Argumentationen gehen völlig an der Streitfrage vorbei, ob die Formulierungen der alten Fassung in Ordnung sind. Die Frage war, ob ein Lemma die Bezeichnung für einen Sachverhalt ist. Die alte Fassung formuliert es so, es trifft aber nicht zu, egal um welchen Gerhard Schröder oder um welche sonstige Person oder um welchen sonstigen Gegenstand es sich handelt. Weder Personen noch sonstige Gegenstände sind Sachverhalte. Ob irgendwelche Sachverhalte für Wahl eines Lemmas eine Rolle spielen, hat damit nichts zu tun.
Es könnte sein, daß Matthiasb nicht angesehen hat, um welche Formulierungen es konkret geht. Ich werde sie in einem separaten Abschnitt dokumentieren, damit auch die Diskutanten besser beurteilen können, ob es ein Problem gibt oder nicht. Lektor w (Diskussion) 05:01, 11. Dez. 2015 (CET)
Dokumentation: die 5 Vorkommen von „Sachverhalt“ im Text
Es sollte beachtet werden, worum es überhaupt geht. Allgemeine Überlegungen über Begriffe wie Sachverhalt und Thema usw. genügen nicht; abstrakte Erörterungen können sogar irreführend sein, wenn es um die Frage geht, ob bestimmte Formulierungen im Text in Ordnung sind. Deshalb hatte ich die Diskussion (ganz oben) mit einem konkreten Zitat aus dem Text eröffnet. Das umstrittene Wort Sachverhalt kommt jedoch insgesamt fünfmal in der bisherigen Textfassung vor, in drei Absätzen. Zur Orientierung hier die drei Absätze:
Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Wenn es alternative Bezeichnungen für den im Artikel behandelten Sachverhalt gibt (Synonyme), dann sollen unter diesen Bezeichnungen Weiterleitungen (auch Redirects genannt) auf den Artikel angelegt werden.
Jeder Artikeltitel muss innerhalb der deutschsprachigen Wikipedia einmalig sein. Wenn ein Artikeltitel mehrereSachverhalte bezeichnen kann (Homonym), wird jeder dieser Sachverhalte in einem eigenen Artikel abgehandelt. In solchen Fällen wird der Titel, damit man ihn für mehrere Artikel verwenden kann, durch Klammerzusätze erweitert. In jedem derartigen Fall muss unter Beachtung von Wikipedia:Begriffsklärung eine Begriffsklärungsseite angelegt oder ein Begriffsklärungshinweis eingetragen werden.
Der Artikel Regen behandelt den Niederschlag. Daneben gibt es auch eine Stadt sowie einen Fluss namens Regen. Ein alternatives Lemma kam für diese Sachverhalte nicht in Frage. Die Titel der entsprechenden Artikel erhielten deshalb Klammerzusätze zur Unterscheidung: Regen (Fluss) und Regen (Stadt). Zudem gibt es die Seite Regen (Begriffsklärung).
(Die Unterstreichungen habe ich zur Verdeutlichung hinzugefügt.) Ob ein Wort innerhalb einer Aussage passend, logisch und verständlich ist, hängt von der konkreten Formulierung ab. Lektor w (Diskussion) 05:24, 11. Dez. 2015 (CET)
"sachverhalt" und "thema" vermeiden?
gudn tach!
ich habe die diskussion nicht komplett gelesen, aber immerhin in grossen teilen. sehe ich es richtig, dass der groesste streitpunkt derzeit ist, dass eine partei das wort "sachverhalt" und eine andere partei das wort "thema" als jeweils passendes bzw. unpassendes wort fuer das im artikel beschriebene empfindet? falls ja: koennte es dann eine loesung sein, auf beide woerter zu verzichten, so wie es auch bereits in dem ersten teil der aenderung [14] geschah, indem einfach vom im artikel "behandelten" gesprochen wurde? der alte satz
"Wenn ein Artikeltitel mehrere Sachverhalte bezeichnen kann (Homonym), wird jeder dieser Sachverhalte in einem eigenen Artikel abgehandelt."
koennte z.b. umformuliert werden zu
"Wenn ein Artikeltitel mehrdeutig ist (Homonym), wird jede Bedeutung in einem eigenen Artikel abgehandelt."
falls mein vorschlag am thema vorbeigehen sollte, bitte ich um verzeihung, einen neuen thread eroeffnet zu haben. ansonsten: @Matthiasb und @Lektor w: koenntet ihr euch denn mit dieser oder einer aehnlichen loesung anfreunden oder wenigstens abfinden? -- seth22:09, 10. Dez. 2015 (CET), 23:17, 10. Dez. 2015 (CET)
also ich finde die Idee gut und als Lösungsvorschlag (so oder ähnlich) sehr geeignet! @seth - wieso "sachverstand" - oder übersehe ich die ironie-tags?--Rax post 22:38, 10. Dez. 2015 (CET)
gudn tach!
huch, sorry, hab's geaendert, ausnahmsweise ohne direkte/explizite anmerkung, um nicht zu verwirren. -- seth23:17, 10. Dez. 2015 (CET)
Hallo seth, ausgezeichneter Vorschlag. Mich brauchst Du da nicht zu überzeugen. Die Lösung, sowohl Sachverhalt als auch Thema zu vermeiden, genau das hatte ich selber schon am 2. Dezember vorgeschlagen: siehe hier, mit einem etwas anderen Vorschlag (Austausch eines Wortes). Sogar ausdrücklich (auch) als Angebot an Matthiasb. Darauf ist er jedoch nicht eingestiegen. Er ist auf dem Trip geblieben, die bisherige Fassung müsse beibehalten werden und etwas anderes werde er niemals akzeptieren.
Deine Lösung ist noch besser als mein damaliger Vorschlag, sie ist einfacher, verständlicher und kürzer. Volle Zustimmung. Ich behaupte: Wenn es Matthiasb nicht gäbe, hätten wir uns darauf schon längst geeinigt, friedlich und mit 90 Prozent weniger Aufwand. Lektor w (Diskussion) 05:43, 11. Dez. 2015 (CET)
Was ist denn das für ein Argument? Wenn es dich nicht gäbe, gäbe es diese ganze Diskussion nicht. – Es ist ein weitverreiteter Irrglauben, mit weniger Worten stiege die Verständlichkeit und Klarheit, genauso falsch wie die Meinung Quantität könne Qualität ersetzen. der Vorschlag des Lustigen seth istauf den ersten Blick zwar verlockend, aber er vereinfacht die Dinge viel zu stark. Es hat seinen Grund, warum in die Regel einst geschrieben wurde, daß sich das Lemma nach den im Artikel behandelten Sachverhalt richtet. Warum nicht Thema? Ich hatte weiter oben bereis ausgeführt, daß Artikelgegenstand, Artikelthema und im Artikel behandelter Sachverhalt nicht zwingend identisch sind, siehe die obigen Tabellen, in denen ich die Worte Begriff, Sachverhalt, Artkelgegenstand und (Artikel-)Thema nicht zufällig und schon gar nicht chaotisch durcheinander verwende, und der von Lektor w gemachte Hinweis, analog zur "Beschreibung einer Stadt" müsse es "Beschreibung einer Person" lauten und nicht "Beschreibung des Lebens von Angela Merkel". Diese Annahme ist falsch; der Artikel Angela Merkel ist ein biographischer Artikel, also einer, der das Leben einer Person beschreibt. Es ist kein Artikel, die die Person Angela Merkel beschreibt. Tatsächlich fehlen in den meisten biographischen Artikeln Personenbeschreibungen; nur bei Sportlern gibt es teilweise solche Angaben wie Körpergröße und Kampfgewicht; Augen- und Haarfarbe sowie Körbchengröße wird in Artikeln üblicherweise nicht angegeben, und es gibt wenige Filme, in denen die Augen eines Schauspielers derart im Fokus der Kamera standen wie die Augen Henry Fondas in Spiel mir das Lied vom Tod – allenfalls der Tatort-Vorspann fällt mir da noch ein ;-).
Wollen wir mal von dem inzwischen ausgelutschten Beispiel Angela Merkel weggehen und uns ein anderes Beispiel betrachten. Ich habe es bereits in der VM gebracht, aber lustiger seth meinte, es dort entfernen zu müssen. Ich formuliere das aber nachfolgend völlig neu. Was ist denn, Lektor w bitte, das Thema des Artikels Geschichte Deutschlands?? Ist es die Geschichte in Deutschland, die deutsche Geschichte oder die Geschichte der Deutschen? Ist hier viel simpler einfach Geschichte das Thema oder Deutschland? Und wenn Geschichte das Thema wäre, warum steht der Artikel nicht unter Geschichte (Deutschland). Oder ist doch Deutschland das Thema, und der Artikel müßte unter Deutschlands Geschichte stehen. Oder meinetwegen Deutschland (Geschichte). Und glaubst du, daß es Zufall ist, daß das Lemma der zugehörigen Kategorie:Geschichte (Deutschland) offensichtlich gegen speziellen Namenskonventionen für Kategorien verstößt? Oder ist es vielleicht doch Absicht (Antwort: ja, es ist Absicht, und es wurde wiederholt so ausdiskutiert); und der zugehörige Hauptartikel Geschichte (Deutschland) wurde noch gar nicht geschrieben, weil sich noch niemand daran getraut hat, die beiden Sachverhalte Deutschland ist ein Staat in Mitteleuropa und Deutschland ist das Land der Deutschen sauber zu trennen. Was ist denn eigentlich das Thema des Artikels Deutschland? Ist es ganz trivial eine Länderbeschreibung, oder ist Deutschland eine ganze Sammlung von Themen, die den Staat Deutschland betreffen, angefangen von der Geographie über die Geschichte und die ethnische Zusammensetzung zur Wirtschaft und zu Sport und Kultur. Und ist eigentlich bei jedem dieser Themen der Bezug zu Deutschland räumlich und sachlich derselbe? Warum eigentlich steht Deutschland unter Deutschland und nicht unter Bundesrepublik Deutschland, eines der Themen in dem Artikel, wohl sogar das dominierende, ist doch tatsächlich die heutige "Bundesrepublik Deutschland". Oder isses eine Beschreibung des Naturraums Deutschland, der 1945 entlang von Oder und Neiße beschnitten wurde? Tatsächlich ist der Sachverhalt, daß Deutschland ein Staat ist, lemmaentscheidend, weil sich Staatennamen heutiger Staaten immer nach speziellen Namenskonventionen für Staaten richten, es sind nachweislich nicht das oder die Themen des Artikels Deutschland, die der Lemmafindung dienen. Der Begriff Thema ist also objektiv falsch, wenn es um den Grund für ein bestimmtes Lemma geht.
Gleichzeitig ist es aber halt so, daß der Formulierungsvorschlag des lustigen seth nicht zielführend, sondern nebulös ist. Er läßt den Benutzer völlig im Dunkeln tappen, was nun eigentlich entscheidend ist. Es ist objektiv die Gesamtheit der Aussage zu einem Artikelgegenstand und deren Gewichtung zu einander, laut dem Artikel Sachverhalt und dem Duden nennt man das den Sachverhalt, die lemmaentscheidend sind. Und nicht ein wie auch immer geartetes Thema eines Artikels oder sein Gegenstand. Vielleicht kann ja jemand schlüssig erklären, warum man es weglassen sollte, daß es der behandelte Sachverhalt ist, der lemmaentscheidend ist und nicht irgendwas anderes. --Matthiasb – (CallMyCenter)20:25, 11. Dez. 2015 (CET)
Ich beschränke mich auf drei Punkte.
Erstens, zu „Wenn es dich nicht gäbe, gäbe es diese ganze Diskussion nicht“: Man sollte für Hinweise auf Formulierungsprobleme dankbar sein und sie zu lösen versuchen. Daß der Wortgebrauch Sachverhalt in den konkreten Formulierungen unpassend ist, haben nahezu alle hier bestätigt:
Fast alle, die an der ersten Abstimmung teilgenommen haben (6:1 bzw. 7:0 Stimmen für die konkret vorgeschlagenen Änderungen). Das wurde nachfolgend auch ausführlich begründet. Die Kritik war teils auch sehr deutlich, z. B. hat Zweioeltanks gesagt, daß Sachverhalt in den konkreten Formulierungen „grottenfalsch“ ist.
Ferner hat das Problem auch jener Teilnehmer bestätigt, der eine (formal nicht auswertbare) Zweit- und Drittabstimmung angefügt hat. Er hat gesagt, Sachverhalt sei „noch schlimmer“ als die Formulierung gemäß der ersten Abstimmung mit den vielen Pro-Stimmen. Also hält auch er eine Vermeidung oder Ersetzung von Sachverhalt für nötig. (Seine Meinung ist, Gegenstand sei richtig.)
Für jeden, der hier ausdrücklich gesagt hat, Sachverhalt sei unpassend (oder auch „grottenfalsch“), kann man auf Tausende Leser schließen, die ebenfalls Schwierigkeiten mit den Formulierungen haben. Es spricht also alles dafür, daß es hier tatsächlich ein Problem gibt.
Zweiter Punkt. Ein Großteil Deiner Antwort, Matthiasb, argumentiert schon wieder (zum wievielten Mal?), bestimmte Sachverhalte seien bei der Lemma-Wahl zu berücksichtigen. Zitatstücke aus Deiner Antwort: „Tatsächlich ist der Sachverhalt […] lemmaentscheidend […] es sind nachweislich nicht das oder die Themen […], die der Lemmafindung dienen. Der Begriff Thema ist also objektiv falsch, wenn es um den Grund für ein bestimmtes Lemma geht. Es ist Objektiv die Gesamtheit der Aussage zu einem Artikelgegenstand und deren Gewichtung zu einander […], die lemmaentscheidend sind. Vielleicht kann ja jemand schlüssig erklären, warum man es weglassen sollte, daß es der behandelte Sachverhalt ist, der lemmaentscheidend ist […]“ – Ja und? Darum geht es doch überhaupt nicht. Ich füge hier wiederum meine bisherige Antwort ein, diesmal leicht gekürzt, dafür mit einer Unterstreichung:
Diese Pseudo-Argumentationen gehen völlig an der Streitfrage vorbei, ob die Formulierungen der alten Fassung in Ordnung sind. Die Frage war, ob ein Lemma die Bezeichnung für einen Sachverhalt ist. Die alte Fassung formuliert es so, es trifft aber nicht zu, egal um welche Person oder um welchen sonstigen Gegenstand es sich handelt. Weder Personen noch sonstige Gegenstände sind Sachverhalte. Ob irgendwelche Sachverhalte für Wahl eines Lemmas eine Rolle spielen, hat damit nichts zu tun.
Dritter Punkt. Ein weiterer Großteil Deiner Antwort richtet sich gegen die Verwendung von Thema und Gegenstand im Text (das Wort Thema kommt rund ein dutzendmal in Deiner Antwort vor). Wozu? Gegenstand kam schon bisher in den geänderten Formulierungen nicht vor, nur noch einmal Themen. Nun wurde schon zum zweiten Mal vorgeschlagen, eben dieses eine Vorkommen von Themen ebenfalls zu vermeiden. Wenn Du gegen Thema bist, ist es überflüssig, weiterhin gegen dieses Wort zu argumentieren. Es genügt, dem Vorschlag von seth zuzustimmen.
Der Vorschlag von seth berücksichtigt sowohl die Meinung der meisten Diskutanten, Sachverhalt sei unpassend (oder falsch), als auch Dein Anliegen, Thema und Gegenstand seien unpassend (oder falsch). Die Formulierung von seth ist einfach und für den Leser verständlich. Eine einfache und verständliche Formulierung gilt normalerweise als optimal.
Allein mit der Verwendung des Wortes Sachverhalt kann der Leser nicht über die teils enorm komplizierten Fragen bei der Lemma-Wahl aufgeklärt werden (dafür sprechen Deine eigenen, sehr komplizierten Ausführungen hierzu), und das ist auch gar nicht das Thema an den betreffenden Textstellen. Was spricht dann noch gegen den Vorschlag von seth? Lektor w (Diskussion) 07:08, 12. Dez. 2015 (CET)
Erstaunlich, daß du dich an „Wenn es dich nicht gäbe, gäbe es diese ganze Diskussion nicht“ störst, stammt doch die Aussage „Wenn es Matthiasb nicht gäbe, hätten wir uns darauf schon längst geeinigt“ von dir. Dabei übersiehst du, daß ich darauf hinweise, daß das gar kein Argument ist. Und das ist dein Problem. Du übersiehst, daß deine ganze Antworten keinerlei Argumente enthalten; du berufst dich auf Zweioeltanks und Tod und Teufel, die Sachverhalt als „grottenfalsch“ oder noch schlimmer und was auch immer bezeichnen, ohne zu begründen, warum das so sein sollte. Die Formulierung von Seth ist einfach, sie ist vielleicht auch verständlich, aber sie läßt die entscheidenden Fragen offen, was denn das Lemma bestimmt. Es ist eben nicht lapidar das im Artikel "Behandelte". Im Artikel Berlin steht alles mögliche, und das meiste davon, vom Ehrenbürger über die Partnerstadt bis hin zum Olympiastadion und der Siegessäule hat mit dem Lemma gar nix zu tun. Es geht um die Gesamtheit aller Aussagen, vgl. Duden und Wikipedia-Artikel Sachverhalt, die das Lemma bestimmen, genauer gesagt um die Dominanz im Sachverhalt, der das Lemma bestimmt. Und das ist – bislang weder von dir noch von irgend einem anderen Dikussionsteilnehmer widerlegt – der im Artikel beschriebene Sachverhalt. Daran krankt nämlich die ganze Diskussion von deinem ersten Beitrag an: es wird immer wieder behauptet, die bisherige Version sei falsch, und meine Argumente seien Pseudo-Argument, ohne zu erläutern, warum die so sein. Ich behaupte hingegen, meine Argumente sind richtig. Und belege das anhand der genannten Beispiele. Und ja, natürlich ist der Satz Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. korrekt. Um nochmals Deutschlands schlechteste Kanzlerin aller Zeiten zu bemühen. Angela Merkel ist deutsche Bundeskanzlerin und derzeitige CDU-Vorsitzende und blabla ist der im Artikel behandelte Sachverhalt, und Angela Merkel ist diejenige Bezeichnung, die für diesen Sachverhalt am gebräuchlichsten ist. Auch wenn Angela Dorothea Merkel gleichwohl richtig ist, ist dieser vollständige Name nicht die gebräuchlichste Bezeichnung. Im obigen Falle Berlin ist übrigens nicht ganz klar, was den Sachverhalt dominiert, die Eigenschaften "Gemeinde" oder "Land der Bundesrepublik Deutschland", und eigentlich müßte dieser Artikel geteilt werden in Berlin (Stadt) und Berlin (Land). Hier werden tatsächlich zwei verschiedene Sachverhalte behandelt. Berlin ist eine Stadt im Land Berlin und Hauptstadt Deutschlands und Berlin ist ein Land der Bundesrepublik Deutschland. Artikelgegenstand beider ist übrigens Berlin. Im Falle Bremen hingegen ist das deutlicher. Bremen ist ein Gemeindeartikel, Freie Hansestadt Bremen ist ein Bundeslandartikel. Die Stadt Bremen ist übrigens – direkt oder indirekt – Thema beider Artikel, hier haben wir ein weiteres Beispiel dafür, daß es nicht das Thema ist (und schon gar nicht das Thema), das das Lemma bestimmt. --Matthiasb – (CallMyCenter)01:34, 13. Dez. 2015 (CET)
Ich beschränke mich diesmal auf eine Antwort auf folgende Aussage von Matthiasb: „[…] es wird immer wieder behauptet, die bisherige Version sei falsch, und meine Argumente seien Pseudo-Argument[e], ohne zu erläutern, warum die so sein [gemeint ist offenbar: warum dies so sein soll].“
Ich habe den Ausdruck Pseudo-Argumentation im Rahmen einer bestimmten Antwort verwendet, die immer wieder nötig war. Hier nochmals:
Diese Pseudo-Argumentationen gehen völlig an der Streitfrage vorbei, ob die Formulierungen der alten Fassung in Ordnung sind. Die Frage war, ob ein Lemma die Bezeichnung für einen Sachverhalt ist. Die alte Fassung formuliert es so, es trifft aber nicht zu, egal um welche Person oder um welchen sonstigen Gegenstand es sich handelt. Weder Personen noch sonstige Gegenstände sind Sachverhalte. Ob irgendwelche Sachverhalte für Wahl eines Lemmas eine Rolle spielen, hat damit nichts zu tun.
Daraus ging klar hervor, was ich als das Falsche („Pseudo-“) Deiner Argumentation beanstandet habe. Es wurden von Dir insgesamt Unmengen von „Argumenten“ angehäuft, die belegen sollten, daß bestimmte Sachverhalte Bedeutung für die Lemma-Wahl haben – obwohl es sachlich darum gar nicht ging! Die Streitfrage war eine andere, nämlich ob ein Lemma (wie z. B. der Name/die Namensform Angela Merkel) die Bezeichnung für einen Sachverhalt ist, wie es der Text der alten Fassung mehrmals unterstellt. Nach dem allgemein üblichen Sprachverständnis ist das nicht der Fall – das ist die Meinung der deutlichen Mehrheit derjenigen, die sich hier zu der Streitfrage geäußert haben.
Beim Formulieren von Texten, besonders auch von Regeltexten, muß man das allgemein übliche Sprachverständnis zugrunde legen, nicht die privaten Definitionen eines einzelnen Benutzers [Matthiasb] oder einer kleinen Minderheit. Sonst verstehen die meisten Leser den Text nämlich nicht. Und unverständliche Texte sind schlechte Texte, sie sich unbrauchbar, zumindest sollten sie in den unverständlichen Punkten verbessert werden. Das ist eine Selbstverständlichkeit.
Statt Pseudo-Argumentation hätte ich auch Rabulistik sagen können. Zweioeltanks hat Dir ausdrücklich Rabulistik vorgeworfen, ausgehend vom üblichen Sprachverständnis. Zitat Zweioeltanks: „Mit derselben Rabulistik, mit dem er [= Matthiasb] den Regen zu einem Sachverhalt machen will, könnte er auch sagen, dass Geographie ein Sachverhalt ist. Ein Sachverhalt ist aber nicht das Wort an sich [...] Aber dadurch wird nicht die Bezeichnung "Regen" an sich zu einem Sachverhalt, weil eine Bezeichnung nun mal keine Aussage ist. Das ist das kleine Einmaleins der Logik.“
Bei Rabulistik wird erklärt: „Die Rabulistik dient dazu, in einer Diskussion unabhängig von der Richtigkeit der eigenen Position recht zu behalten. Erreicht wird dies durch Sophismen, verdeckte Fehlschlüsse und andere rhetorische Tricks wie das Einbringen diskussionsferner Aspekte, semantische Verschiebungen […] oder durch das Anhäufen immer neuer Argumente.“
Ich finde, das trifft genau auf Deine letzte Antwort zu – sowie auch auf Deine Beiträge insgesamt. Dasselbe finden auch andere, es wurde unter anderem im Rahmen der Vandalismusmeldungen von verschiedenen Teilnehmern gegen Dich vorgebracht: Rechthaberei, um jeden Preis recht haben wollen, Kampf gegen alle, Projektstörung. Für mich ist auf Deiner Seite, wie schon bei anderen Diskussionen, keinerlei Bemühung um eine Einigung zu erkennen, sondern von Anfang an das genaue Gegenteil: Matthiasb wird niemals die Meinung der anderen anerkennen. Erst aus dieser destruktiven Grundhaltung ergeben sich die sogenannten Argumente.
Wenn Du die Absicht hättest, Dich mit den anderen zu einigen, hätten wir uns längst geeinigt. Die Bereitschaft zur Einigung im Fall von Konflikten ist eine Voraussetzung für die Zusammenarbeit in einem kooperativen Projekt wie Wikipedia. Diese Bereitschaft ist bei Dir offensichtlich nicht vorhanden, was Du ja auch ganz offen sagst.
Die fehlende Bereitschaft zur Einigung zeigt sich nun neuerlich bei dem Vorschlag von seth. Er hatte uns gefragt, ob wir uns mit seinem Vorschlag, der die wichtigsten Anliegen beider Seiten berücksichtigt, „anfreunden oder wenigstens abfinden“ könnten. Ich habe seinem Vorschlag sofort zugestimmt, mit folgendem Lob: „ausgezeichneter Vorschlag“. Auch von Rax kam ein dickes Lob: „also ich finde die Idee gut und als Lösungsvorschlag (so oder ähnlich) sehr geeignet!“ Du hingegen konntest an der Initiative von seth überhaupt nichts gut finden: Sein Vorschlag „vereinfacht die Dinge viel zu stark“, er sei „nicht zielführend, sondern nebulös“, er lasse angeblich „den Benutzer völlig im Dunkeln tappen, was nun eigentlich entscheidend ist“. Du lehnst den Vorschlag von seth also ab, egal ob Deine Behauptungen über diesen Vorschlag nun zutreffen oder nicht. Dasselbe Spiel wie auch vor dem Vorschlag von seth.
Deswegen wende ich mich jetzt an seth. Hallo seth, Matthiasb lehnt Deinen Vorschlag ab. Er behauptet, Deine Formulierung sei unbrauchbar („nicht zielführend, sondern nebulös“). Er hält diejenigen Formulierungen für richtig, die von der deutlichen Mehrheit der Diskussionsteilnehmer für sprachlich falsch (oder zumindest für unpassend und verbesserungswürdig) gehalten werden. Wie sollte es Deiner Meinung nach jetzt weitergehen? Es hat keinen Sinn, nochmals Bildschirmkilometer mit Pseudo-Diskussionen um Pseudo-Argumente zu füllen.
Lektor w, danke für deinen Beitrag, in dem du erneut eindrucksvoll demonstriert hast, daß hinter deiner Argumentation nix als heiße Luft und genau die Rabulistik, die du eigentlich mir vorwirfst. Weder du noch Zweioeltanks noch sonst jemand hat meine Argumentation widerlegt. Es reicht nicht zu behaupten, ich läge falsch, sondern es ist notwendig darzustellen, warum es nicht der im Artikel behandelte Sachverhalt sein soll, der das Lemma bestimmt, und es ist darzustellen, was dann das Lemma bestimmt. Daß es nicht das Thema ist und auch nicht die in einem Artikel behandelten Themen, zeigen die Beispiele Berlin, Bremen, Merkel, Schröder und Deutschland mehr als deutlich. Spare dir bitte alle weiteren Aussagen, die meine Argumente angehen, wenn du nicht nachweisen kannst, warum meine Aussagen bezüglich der Tatsache, daß es um Sachverhalte geht, wenn das Lemma bestimmt werden soll, falsch sein sollten. Die drölfte Wiederholung, meine Argumente seien falsch, ohne zu sagen, warum sie falsch sein sollten, reicht niht. Und ist, nachdem du sich schon drölf-minus-einmal getan hast, mehr als überflüssig.
Wenn ich die Formulierung des lustigen seth als nicht zielführend und nebulös betrachte, dann deswegen, weil es darin ein ominöses Irgendwas ist, das nicht einmal erwähnt wird, als wäre es Zufall, was wirklich das Lemma bestimmt. Es ist nicht Zufall, es ist nicht Irgendwas, was das Lemma bestimmt, sondern es ist ein fester Bezug. Und dieser Bezug ist der im Artikel behandelte Sachverhalt. --Matthiasb – (CallMyCenter)11:40, 13. Dez. 2015 (CET) PS: Ich glaube auch, daß lustiger seth genug Lesekompetenz hat, um nicht von dir zu genauen Handlungen aufgefordert zu werden. Er kann sich sicher seine eigene, nicht von dir vorformulierte Meinung bilden.
So, und schauen wir uns mal den von dir oben mit dem Schlagwort "grottenfalsch" verlinkten Beitrag Zweioeltanks doch einmal genau an:
Dass Angela Merkel die derzeitige deutsche Bundeskanzlerin ist, ist ein Sachverhalt; aber das Lemma Angela Merkel ist nicht die Bezeichnung für diesen Sachverhalt, sondern für eine Person, die das Thema oder den Gegenstand des gleichnamigen Artikels darstellt.
Erstaunlicherweise erkennt Zweioeltanks an, Dass Angela Merkel die derzeitige deutsche Bundeskanzlerin ist, … ein Sachverhalt [ist]. Er übersieht damit allerdings, daß in diesem Sachverhalt auuch implizit enthalten ist – und sei dies noch so trivial –, daß Frau Merkel eine Person ist (Nicht-Personen können nicht Bundeskanzler sein). Personennamen sind üblicherweise die Bezeichnung für Lebewesen, die Personen sind, Personnamen sind offensichtlich die übliche Bezeichnung für diesen Sachverhalt. Der Rest seiner Aussage ist falsch. Thema des Artikels Angela Merkel ist nicht die Person Angela Merkel – es fehlt ja eine vollständige Personenbeschreibung mit Körpergröße, Kampfgewicht, Haar und Augenfarbe –, sondern Gegenstand des Artikels ist die Biographie dieser Person. Und das Thema Angela Merkel geht weit über diesen biographischen Artikel hinaus, da gehört u.a. dazu die Deutschlandkette, die Merkelraute, die Eurorettung, die Energiewende und die von ihr propagierte Willkommenskultur, die sich derzeit leider zum Spaltpilz der Europäischen Integration entwickelt. Das Thema Angela Merkel finden wir in WP in der Kategorie:Angela Merkel, und auch außerhalb, weil wesentliche Artikel zum Wirken Merkels aus mir nicht ersichtlichen Gründen in der Kategorie fehlen. Das Thema des Artikel Angela Merkel sind Jugend, politische Karriere und Politik der Person Angela Merkel, das Lemma heißt aber nicht Jugend, politische Karriere und Politik von Angela Merkel. Der Gegenstand es Artikels ist die Biografie von Angela Merkel, gleichfalls nicht das Lemma, wie man an roten Farbe sieht. Wie man sieht, haben Thema und Gegenstand des Artikels Angela Merkel mit dessen Lema nichts zu tun. Also vollkommen richtig, daß du Zweioeltanks Beitrag als 'grottenfalsch verlinkt hast. --Matthiasb – (CallMyCenter)12:48, 13. Dez. 2015 (CET)
Die „Argumente“ von Matthiasb sind oft genug widerlegt worden. Einer der rabulistischen, freilich plumpen Tricks von Matthiasb besteht darin, immer wieder dasselbe zu behaupten, trotz Widerlegung. Beispielsweise auch jetzt schon wieder (zum achten Mal? zum neunten Mal? zum zehnten Mal?), wie auch schon im letzten Beitrag, Sachverhalt sei richtig, weil Sachverhalte „lemmabestimmend“ seien. Darum geht es an den betreffenden Textstellen jedoch überhaupt nicht, was ebenfalls schon oft genug gesagt wurde.
Daß ein Lemma wie z. B. der Name/die Namensform Angela Merkel die Bezeichnung für einen Sachverhalt sei, wurde hier in der Diskussion nur von Matthiasb behauptet. Alle anderen, die sich zu dieser Frage geäußert haben, haben dem widersprochen. Auch die Definitionen bei Duden und Wikipedia sind mit der entsprechenden Behauptung von Matthiasb nicht vereinbar.
Es geht hier um mißverständlichen, weil völlig untypischen, unlogischen Sprachgebrauch. Regeln könnten nur im Konsens geändert werden, das bezieht sich selbstverständlich nur auf Änderungen der Regeln selbst, nicht auf schiefe Grammatik oder unverständlichen Wortgebrauch oder Rechtschreibfehler oder ähnlichen Murks, der die Textqualität und das Lesen erschwert. Ein guter Sprachgebrauch dient nur dazu, die Regel möglichst gut verständlich zu machen. Alle hier – sowie zwei weitere Leute bei der letzten Vandalismusmeldung – haben festgestellt: Die Regel selbst ist inhaltlich nicht betroffen, es geht nur darum, ob sie schlecht formuliert ist und deshalb besser formuliert werden sollte. Die einzige Ausnahme ist wiederum Matthiasb.
Die Behauptung, von Matthiasb, hinter meiner eigenen Argumentation stünde „nix als heiße Luft und Rabulistik“, ist natürlich ebenfalls Rabulistik, also unehrliche Pseudo-Argumentation. Ebenso die Behauptung, ich hätte das in meinem letzten Beitrag „erneut eindrucksvoll demonstriert“, was bedeutet, meine Beiträge wären schon immer „nix als heiße Luft und Rabulistik“ gewesen. Das ist absolut unzutreffend. Einfach nur Rabulistik. Sieht nur wie ein Argument aus, trifft aber nicht zu und ist deshalb kein Argument. Lektor w (Diskussion) 12:46, 13. Dez. 2015 (CET)
Schön, jetzt hast du halt zum einunddrölfzigsten Mal wiederholt, daß du mein Verhalten scheiße findest, mich sowieso überflüssig und dir die bisherige Formulierung aus bisher nicht dargelegten Gründen nicht gefällt, aber eine zutreffende Alternative kannst du bislang nicht anbieten. Der Nachweis, daß die bisherige Formulierung falsch oder gar nur unverständlich wäre, ist von dir bislang ebenfalls nicht geführt worden. Nichts als heiße Luft halt. --Matthiasb – (CallMyCenter)13:00, 13. Dez. 2015 (CET) BTW: Hast du eigentlich schon die von dir in Eiszeit (Begriffsklärung) eingebauten Fehler korrigiert? Oder muß ich das auch selbst machen?
Hallo seth, Matthiasb behauptet schon wieder, ich hätte bei Eiszeit (Begriffsklärung) Fehler eingebaut (sogar im Plural, also mehrere Fehler). Ich habe mich bei der parteiischen Vandalismusmeldung von Radschläger gegen diesen unzutreffenden Vorwurf gewehrt. Du hattest meine Richtigstellungen dort gelöscht, weil Eiszeit (Begriffsklärung) überhaupt nichts mit der hiesigen Diskussion zu tun hat, den Vorwurf von Matthiasb hattest Du jedoch nur teilweise gelöscht. Könntest Du hier vielleicht diesen erneuten Vorwurf von Matthiasb löschen?
Angebliche Fehlleistungen bei einem anderen Artikel, der mit der Diskussion hier rein gar nichts zu tun hat, das ist der Rabulistik-Trick „Einbringen diskussionsferner Aspekte“ (vgl. Rabulistik). Abgesehen von der Falschheit des Vorwurfs (bezogen auf die damalige unzutreffende Begründung von Matthiasb, eine andere liegt ja nicht vor). Das Einbringen dieses „diskussionsfernen Aspekts“ samt Beleidigung beweist nur, daß Matthiasb sich auf dem Kriegspfad befindet und Konsens das Allerletzte ist, was er im Sinn hat. Lektor w (Diskussion) 13:35, 13. Dez. 2015 (CET)
Wieder drei Edits von dir, ohne darzulegen, warum meine Argumentation falsch ist und ohne endlich mal einen Textvorschlag vorzulegen, der zutreffend ist. Bislang berufst du dich ledigkich auf Aussagen anderer, die der Meinung sind, ich würde irren. Und wenn hundert Leute der Meinung sind, ich würde mich irren, ist das kein Argument. Nachweise, Belege sind es. --Matthiasb – (CallMyCenter)14:54, 13. Dez. 2015 (CET)
Ja ja. Erst einen unzutreffenden, unbelegten Vorwurf wegen einer völlig anderen Baustelle einstreuen (Beispiel für Rabulistik). Natürlich ist da ein Protest erforderlich. Ich werde mich gerade noch dagegen verwahren dürfen. Daraufhin interpretierst Du diesen Protest als einen Beweis dafür, ich hätte „wieder“ Deine Argumente nicht wiederlegt. Wieder ein Beispiel für Rabulistik (Pseudo-Argumentation).
Sehr bezeichnend ist folgende Aussage von Dir: „Und wenn hundert Leute der Meinung sind, ich würde mich irren, ist das kein Argument.“ Das kennen wir schon. Verächtlicher kann man mit den anderen Mitarbeitern nicht umgehen. Diese Haltung ist das genaue Gegenteil von Kooperation und Respekt. Genauso man feststellen: Und wenn Dir hundertmal widersprochen worden ist, wirst Du immer noch sagen, Du seist nicht widerlegt worden. Das kann man hier besichtigen. Lektor w (Diskussion) 16:57, 13. Dez. 2015 (CET)
Nein, umgekehrt wird ein Schuh daraus. Wenn hundert Leute jemanden etwas vorwerfen, ohne zu sagen warum, dann ist das das Fehlen von Kooperation und Respekt. Es reicht eben nicht, hundertmal zu widersprechen, sondern man muß den Widerspruch auch begründen können. Und diesen Widerspruch (du irrst, grottenfalsch, wurdest widerlegt) zu begründen, war und ist per 19:49, 13. Dez. 2015 (CET) keiner Willens und/oder in der Lage gewesen. Stattdessen ergießt du dich über den inzwischen dritten Bildschirmkilometer über deine Vorwürfe der Rabulistik und nimmst das in Form einer Frage dargebotene Futter gerne an. Wenn das keine Rabulistik ist, dann weiß ich auch nicht. --Matthiasb – (CallMyCenter)19:49, 13. Dez. 2015 (CET)
Es ist völlig absurd zu behaupten, die Gegner der Formulierungen mit Sachverhalt hätten überhaupt nicht argumentiert und nichts widerlegt. Es beweist höchstens: Egal was und wie viel argumentiert wird, Matthiasb wird immer behaupten, es lägen keine Argumente vor. Lektor w (Diskussion) 04:32, 14. Dez. 2015 (CET)
Ja verdammt doch mal, dann benenne doch mal bitte, wo man mich widerlegt hat. Aber bedenke: Die alleinstehende Behauptung XY irrt ist kein Argument. Es reicht ein einziges Beispiel, in dem es nicht der im Artikel beschriebene Sachverhalt ist, der das Lemma liefert. --Matthiasb – (CallMyCenter)09:43, 14. Dez. 2015 (CET)
Schon wieder Dein Standard-„Argument“. Du willst schon wieder darauf hinaus, „daß es der im Artikel beschriebene Sachverhalt ist, der das Lemma liefert“. Das ist zwar verkürzend formuliert und auch aus anderen Gründen sehr fraglich. Es gilt insgesamt nur selten und auch im Fall von mehrdeutigen Lemmata nicht immer. Aber gut. Hierauf wurde regelmäßig geantwortet (mittlerweile bestimmt mehr als zehnmal), daß dies nicht das Problem ist, um das es in dieser Diskussion geht. Worum es geht, habe ich beispielsweise am 12. November, also schon vor einem Monat und fast ganz am Anfang der Diskussion, so formuliert:
Nehmen wir ein paar Beispiele: Bezeichnet Würfel einen Sachverhalt? Bezeichnet Zucker einen Sachverhalt? Bezeichnet Hose einen Sachverhalt? Bezeichnet Main einen Sachverhalt? Die Antwort lautet jeweils nein.
Die Frage war also von Anfang an ganz klar: Ist ein Lemma eine Bezeichnung für einen Sachverhalt, wie es der Text mehrmals formuliert? Dieser Frage bist Du kilometerlang ausgewichen, indem Du dutzendfach und extrem umständlich nachzuweisen versucht hast, Sachverhalte seien für die Lemmabestimmung entscheidend oder lemmabestimmend. Egal ob das (immer) so ist oder nur manchmal so ist, darum ging es nie.
Mal anders gesagt: Wie soll man mit jemandem diskutieren, der auch nach einem Dutzend Entgegnungen nicht versteht, wo überhaupt das Problem ist? Kein normaler Mensch würde sagen, daß das Wort Würfel die Bezeichnung für einen Sachverhalt ist, egal ob es als Stichwort in einem Wörterbuch steht oder in einem sonstigen Text. Aus diesem Grund ist die Verwendung von Sachverhalt für den Leser störend, irritierend, unverständlich. Oder mit Deiner Wortwahl bezüglich seth: Sachverhalt ist im Kontext nebulös. Die Formulierung von seth ist gerade deshalb verständlicher, weil sie das im Kontext unklare, falsch wirkende Wort Sachverhaltnicht verwendet. Lektor w (Diskussion) 10:30, 14. Dez. 2015 (CET)
Was das Problem ist? Das Problem ist, daß du nach über einem Monat er Diskussion immer noch nicht wahrhaben willst, daß der Text des Artikels Main einen Sachverhalt wiedergibt, nämlich, daß der Main ein Fluß in Süddeutschland ist, der bei Wiesbaden – oder Mainz, den rechts des Mains ist bekanntlich auch noch Mainz ;-) – in den Rhein mündet. Der nachwievor bestreitet, der Artikel Hose beschreibe einen Sachverhalt, nämlich daß eine Hose ein Kleidungsstück ist, das üblicherweise der Bekleidung der Beine eines Menschen dient. Und dementsprechend erklärt auch Zucker einen Sachverhalt, nämlich den, daß Zucker eine chemische Verbindung ist, die gleichermaßßen lebensnotwendig wie schädlich ist und süßlich schmeckt. Würfel hingegen ist gar kein Artikel, sondern eine Begriffsklärungsseite, die die dazu in Wikipedia vorhandenen Homonyme beinhaltet; tatsächlich ist die Tatsache, daß "Wüfel" mehrere Bedeutungen hat und welche das sind, ist – nicht wirklich überraschen – wiederum ein Sachverhalt. (Ach so, und fals du mit "Würfel" das Ding mit lauter gleichlangen Seiten a gemeint hast, daß den Rauminhalt a3 hat, dann ist auch das ein Sachverhalt, der genau so bezeichnet wird, nämlich "Würfel" und nicht etwa "Klotz". Und je länger diese Diskussion dauert, desto mehr bin ich davon überzeugt, daß es unter den gerade eben 1.885.281 Artikeln genau keinen gibt, der keinen Sachverhalt beschreibt und in genau keinem davon sich das Lemma nicht nach diesem Sachverhalt richtet. Außer bei Irrtum und vielleicht in gerade angelegten Vandalismusfällen. Im Falle von Beiträgen wie Egon ist doof bin ich mir da aber gar nicht so sicher. ;-)
Um zum Ergebnis zu kommen: du bist nicht in der Lage nachzuweisen, daß es nicht der in Artikeln behandelte Sachverhalt ist, dessen Bezeichnung für die Benennung des Artikels sorgt und du bist nicht Willens, dies einzugestehen. Stattdessen beschimpfst du alle Diskutanten, die nicht deiner Meinung sind. Und besitzst dazu noch die Dreistigeit, die Einforderung solcher Nachweise als Projektstörung abzuqualifizieren. --Matthiasb – (CallMyCenter)14:32, 14. Dez. 2015 (CET)
Im Artikel Zucker sind zwar mehrere Sachverhalte erklärt, aber dadurch wird das Wort "Zucker" nicht zur Bezeichnung von einem von diesen oder allen. --nenntmichruhigip (Diskussion) 15:12, 14. Dez. 2015 (CET)
Ich versuch's nochmal mit dem Beispiel Angela Merkel: Du sagst, „Angela Merkel“ sei die Bezeichnung für den Sachverhalt, dass diese Person Bundeskanzler ist. Ich meine, dass „Angela Merkel“ die Bezeichnung einer Person ist. Und zwar nicht die der Person, die Bundeskanzler ist, sondern die der Person, die so genannt wird. Wäre sie nicht Bundeskanzler wäre das immernoch ihre Bezeichnung, also kann es mEn nicht die Bezeichnung dafür sein, dass sie Bundeskanzler ist. --nenntmichruhigip (Diskussion) 09:42, 15. Dez. 2015 (CET)
Bei dem von seth angesprochenen Satz ist es mit einer stilistischen Korrektur nicht getan. Er ist komplett zu verwerfen, denn vor allem in diesem Satz steckt der von Matthiasb mit Recht angemerkte und abgelehnte Paradigmenwechsel. Dieser Satz suggeriert nämlich, dass sich der Artikelinhalt nach dem Artikeltitel richtet, und diesem irrigen Ansatz verdankt die Wikipedia schon jede Menge Zombie-Artikel, die nicht leben und nicht sterben können und ewig zwischen Artikel und BKS hin- und hergeschoben werden. Umgekehrt ist es richtig: Der Artikeltitel hat sich nach dem (gegebenen) Artikelinhalt zu richten. Aufgabe der Namenskonventionen ist es, die Festlegung dementsprechend zweckmäßiger Titel zu regeln. Für die Regelung, welche Inhalte in einen Artikel gehören, ist WP:NK gar nicht zuständig. --Epipactis (Diskussion) 18:44, 13. Dez. 2015 (CET)
Das ist absolut unverständlich. Erstens ist unklar, was „der von seth angesprochene Satz“ sein soll. Zweitens fehlt hier auch ein Beispiel, um die Behauptungen nachvollziehen zu können. Daß man erst einen Artikelinhalt braucht, um ein Lemma festzulegen, trifft nicht zu. Jemand will beispielsweise einen Artikel über die Person Angela Merkel schreiben. Angela Merkel ist die häufigste Bezeichnung (die häufigste Namensvariante) für diese Person (und zwar außerhalb von Wikipedia, das ist maßgeblich!). Damit steht das Lemma fest, schon bevor die erste Zeile des Artikels geschrieben wurde.
Im Fall eines mehrdeutigen Lemmas wird eben ein Klammerzusatz hinzugefügt, der klarstellt, welche Bedeutung (welcher Gegenstand/Begriff) gemeint ist. Die Verschiedenheit liegt bereits in den Gegenständen/Begriffen selbst, nicht erst in den hundert verschiedenen Sachverhalten, die dann in jedem einzelnen Artikel stehen oder stehen könnten.
Die Kritik an den bisherigen Formulierungen lautet, daß diese behaupten, das Lemma (= Stichwort) sei eine Bezeichnung für einen Sachverhalt. Das trifft nicht zu. Ein Stichwort in einem Lexikon bezeichnet ebenso wie beim Gebrauch in allen sonstigen Texten einen Gegenstand (im sprachlichen Sinn kann das auch eine Person sein), jedoch keinen Sachverhalt. Eine Person (wie beispielsweise Angela Merkel) ist doch keine „Gesamtheit aller in einem bestimmten Zusammenhang bedeutsamen Umstände oder Tatsachen“ (Duden-Definition für Sachverhalt). Das wurde oft genug gesagt ist doch eigentlich selbstverständlich.
Sprich, es geht hier überhaupt nicht um einen „Paradigmenwechsel“ oder um eine Änderung des Regelinhalts, sondern nur darum, eine aufgrund des unsinnigen Wortgebrauchs kaum verständliche, irritierende Formulierung durch eine bessere, verständliche Formulierung zu ersetzen. Lektor w (Diskussion) 04:32, 14. Dez. 2015 (CET)
PS zu „Umgekehrt ist es richtig: Der Artikeltitel hat sich nach dem (gegebenen) Artikelinhalt zu richten.“ Also Epipactis, wenn das so ist, dann solltet ihr das auch in die Regeln schreiben. Und zwar möglichst verständlich, zum Beispiel: „Bei Wikipedia wird zuerst der Artikel geschrieben, anschließend wird das Lemma bestimmt.“ Mann, unlogischer geht es doch gar nicht. Lektor w (Diskussion) 05:05, 14. Dez. 2015 (CET)
Zu Eine Person (wie beispielsweise Angela Merkel) ist doch keine „Gesamtheit aller in einem bestimmten Zusammenhang bedeutsamen Umstände oder Tatsachen“ (Duden-Definition für Sachverhalt).. Doch, genau das ist der Fall. Wikipediaartikel bestehen idealerweise aus der „Gesamtheit aller in einem bestimmten Zusammenhang bedeutsamen Umstände oder Tatsachen“. Im Artikel zu Angela Merkel sollten alle im Zusammenhang mit ihr bedeutsamen Umstände oder Tatsachen erwähnt sein (und der Rest kann weggelassen werden). Alle Aussagen eines Artikels bilden den im Artikel behandelten Sachverhallt.
Zu Jemand will beispielsweise einen Artikel über die Person Angela Merkel schreiben. Angela Merkel ist die häufigste Bezeichnung (die häufigste Namensvariante) für diese Person (und zwar außerhalb von Wikipedia, das ist maßgeblich!). Damit steht das Lemma fest, schon bevor die erste Zeile des Artikels geschrieben wurde. Das ist nur bedingt richtig. Ich habe es bereits an den Beispielen der beiden Gerhard Schröders beschrieben. Gerhard Schröder ist außerhalb der Wikipedia die häufigste Bezeichnung für beide dieser Personen, aber nur für eine dieser Personen kann der Personenartikel (wenn überhaupt) ein klammerfreies Lemma haben. Diese Bevorzugung resultiert aus den in den Artikeln beschriebenen Sachverhalten, daß der SPD-Schröder Bundeskanzler war, während der CDU-Schröder "nur" Bundesminister" war. Bundeskanzler "sticht" hier Bundesminister.
Epipactis' Anmerkungen sind zwar ein Schritt in die richtige Richtung, aber es würde mich interessieren, wie er bspw. die Lemmawahl im Fall Michaela Schaffrath/Gina Wild erklärt und wie er das Königsbergproblem lösen will. (Königsberg (Preußen)/Kaliningrad paßt übrigens auch nicht zur Annahme, Artikelthema/Artikelgegenstand würden das Lemma liefern.) --Matthiasb – (CallMyCenter)09:43, 14. Dez. 2015 (CET)
Dass hier der Ausdruck "Lemma" immer synonym für "Artikel" verwendet wird, ist ungenau. Lemma (Lexikographie) ist jede Zeichenkette, die von der Eingabemaske angenommen wird, also auch die hier so genannten Weiterleitungen. Softwaretechnisch sind alle diese Zeichenketten gleichrangig und nur Zeiger auf die Artikel-Identnummern.
Der Prozess der Lemmatisierung ist mehrstufig. Zuerst sollte der Gegenstand umrissen werden, mit dem sich der Artikel zu befassen gedenkt, und zwar schon bevor der Artikel angelegt wird. Dann werden die Bezeichnungen ermittelt, die für diesen Gegenstand kursieren. Dann wird entschieden (sofern es mehrere sind), welche dieser Bezeichnungen als Eingabe akzeptiert werden sollen. Zuletzt wird entschieden, welcher der als Eingabe akzeptierten Bezeichnungen die Ehre zuteil wird, als Überschrift über dem Artikel zu prangen, und dann wird der Artikel angelegt.
So sollte es mMn im Prinzip laufen, natürlich sind nicht immer alle Schritte erforderlich, manchmal ist der Fall auch auf den ersten Blick schon klar. In der Praxis wird aber oft ohne jegliche Überlegung vorgegangen. Da kann jeder nach Belieben irgendwelche Ausdrücke anschleppen, und erst nach und nach wird dann überlegt (oder auch nicht), was man eigentlich als Inhalt drunterpacken könnte. Dieser Vorgehensweise verdankt die Wikipedia dann solchen Unsinn wie bspw. den Artikel Unsinn.
Im Fall Wild/Schaffrath ist der Gegenstand jedenfalls klar, die Bezeichnungen ebenfalls, und hinsichtlich des Artikeltitels hat man sich anscheinend an das NK-Kriterium Gebräuchlichkeit gehalten. All das ist aber nicht unveränderlich. Wenn sich die Beschaffenheit des Gegenstandes ändert und weitere Bezeichnungen hinzukommen, wird u.U. auch die Frage des Artikeltitels neu zu stellen sein. Wenn die betreffende Bürgerin bspw. mal Ordensschwester oder Päpstin wird und in dieser Eigenschaft jahrzehntelang segensreich wirkt, wird der Artikeltitel dem sicher Rechnung tragen, aber alle bis dahin aufgelaufenen Bezeichnungen werden auch weiterhin auf den Artikel leiten.
Im Fall Königsberg/Kaliningrad hat man sich anscheinend entschlossen, aus einer Stadt zwei Gegenstände zu machen. Natürlich kann man sich fragen, ob diese Aufteilung sinnvoll oder unsinnig ist, aber das ist nicht Sache der Namenskonventionen. Die Namenskonventionen geben nur an, welcher Titel für den definierten Artikelgegenstand angemessen ist, aber wenn sich der Artikelinhalt nachher nicht an seinen definierten Gegenstand hält, oder wenn sich schon das Konzept des Gegenstandes als unpraktikabel erweist, muss das anderweitig geklärt werden. --Epipactis (Diskussion) 00:19, 15. Dez. 2015 (CET)
Ja, ist es aber nicht bei Wild/Schaffrath so, daß hier gar nicht die absolut gebräuchlichste Bezeichnung genommen wird, sondern offenbar eine Gewichtung des Sachverhaltes stattfindet. Und folgt daraus nicht etwa, daß sich der im Artikel behandelte Sachverhalt verändert, daß etwa der weitere Lebenslauf einer Person auch ändert, wie die Person wahrgenommen wird und wie sie "bezeichnet" wird. (Ich denke da bspw. daran, daß das Lemma Jenna Bush hierzupedia nicht nach Jenna Bush Hager gezogen wurde. Namensänderungen durch Heirat verändern nicht den Artikelgegenstand oder das Artikelthema, wirken sich aber auf den beschriebenen Sachverhalt aus.)
Königsberg/Kaliningrad ist ein vielschichtiger Fall. Ich bezweifle, daß es zwei verschiedene Gegenstände sind; defacto ist Geschichte von Königsberg nach 1945 identisch mit Kaliningrad oder man kann Königsberg auch als Geschichte Kaliningrads bis 1945 auffassen. --Matthiasb – (CallMyCenter)02:48, 15. Dez. 2015 (CET)
"Gebräuchlichkeit" ist im Grunde wohl nichts anderes als ein Ausdruck der Gewichtung des Gegenstandes, oder besser gesagt: bestimmter Aspekte des Gegenstandes. Wenn die alten Geschichten von neuen verdrängt werden und allmählich in Vergessenheit geraten, wirkt sich das auf die Bezeichnung ebenso aus. Nur wenn nichts Relevantes mehr hinzukommt, wird vermutlich auch die Gebräuchlichkeit eines in der relevanten biographischen Phase geläufigen Namens konserviert. So hat bspw. Mata Hari keine Gelegenheit mehr gehabt, sich später noch als Margaretha Geertruida Zelle einen Namen zu machen. Dagegen ist bspw. dem Schauspieler Jiří Vršťala die Loslösung von seiner langjährigen Kunstfigur Clown Ferdinand augenscheinlich gelungen.
Bei Königsberg/Kaliningrad halte auch ich die Zäsur nicht für hinreichend, um die Stadt vorher und nachher als unterschiedliche Gegenstände betrachten zu können - sie haben zu viele relevante Aspekte gemeinsam. --Epipactis (Diskussion) 22:55, 15. Dez. 2015 (CET)
Ich möchte auf folgendes hinweisen: Die umstrittenen Wortverwendungen betreffen die einleitenden, sehr grundsätzlichen Hinweise auf der Regelseite. Es sind die ersten Sätze des ersten Abschnitts, es sind auch schon die ersten Sätze des ersten Unterabschnitts.
Es ist nicht möglich und auch nicht sinnvoll, alle denkbaren Sonderfälle und Zweifelsfälle mit einer alles umfassenden Formulierung schon in den ersten Sätzen zu berücksichtigen. Hier geht es um das Grundsätzliche. Für Sonderfälle und Zweifelsfälle sind die nachfolgenden Abschnitte zuständig.
Der erste Unterabschnitt beginnt mit dem Wort „Allgemein“. Zwei Sätze weiter heißt es: „In einigen Themenbereichen der Wikipedia sind spezifische, einheitlich zu handhabende Ansätze der Lemma-Formulierung etabliert, die auf dieser Seite vorgestellt werden.“ Das ist der ausdrückliche Hinweis darauf, daß nicht jede Einzelheit schon im ersten Absatz geregelt werden kann. Spezielle Kritierien wie bei Mata Hari werden dann in den einzelnen Abschnitten (z. B. zu Personen) erklärt.
Es ist deshalb nicht angemessen, hier über Sonderfälle und Zweifelsfälle wie Mata Hari zu diskutieren. Diese betreffen andere Abschnitte, und sie können auch durch genauere Erläuterungen spezieller Aspekte nicht abschließend geregelt werden. Deshalb gibt es ja unzählige Lemma-Diskussionen und das wird auch immer so sein, egal wie genau man die einzelnen Regelungen weiter unten formuliert. Lektor w (Diskussion) 05:45, 17. Dez. 2015 (CET)
Unvorstellbar, aber real existierende öde Diskussion
Kann gut sein, und an wem liegt das? Ich habe schon weit oben mehrmals gesagt: „Es ist genug diskutiert worden“, ich habe immer wieder darauf hinweisen müssen: „Das ist schon oft gesagt worden“. Wer hat sich so verhalten, daß überhaupt erst eine umständliche Abstimmung nötig wurde? Wer von den Diskutanten ist nicht auf dasjenige eingangen, was zuvor geschrieben worden ist? Es lag nicht an mir, wenn ich zwischenzeitlich meine Antworten wortgleich wiederverwenden konnte. Wer behauptet absurderweise immer noch, es lägen überhaupt keine Argumente vor? Lektor w (Diskussion) 09:28, 14. Dez. 2015 (CET)
Herrschaftszeiten, dann benenne doch mal die Belege für die angeblichen Argumente. Im Gegensatz zu dir hat Zweioeltanks das zumindest versucht, gleichwohl, wie oben von mir dargelegt, falsch begründet. Das UöD-Bapperll gibt es von gratis dazu. --Matthiasb – (CallMyCenter)10:03, 14. Dez. 2015 (CET)
Jemand mit dieser Art von Wahrnehmung ist exakt der Geisterfahrer, der alle anderen, die ihm hupend entgegenkommen, für Geisterfahrer hält. Es sind Dir genügend Autos entgegengekommen, es wurde mehr als genügend gehupt und gewinkt. Du wirst immer behaupten, Du seist der einzige mit der richtigen Fahrtrichtung.
Die ständige Behauptung, es habe nie einen Beweis dafür gegeben, daß Du argumentativ auf dem Irrweg bist, gehört mit zu diesem Verhaltenskomplex. Lektor w (Diskussion) 10:46, 14. Dez. 2015 (CET)
Und doch ist das so. Benutzer A wird nicht zum Geisterfahrer, nur weil Benutzer B behauptet, das wäre so. Bildlich gesprochen ist Benutzer A den Richtungspfeilen gefolgt und hat diese mit seinem Smartphone photographiert und gezeigt, während Benutzer B sagt, er und seine 100 Freunde der Meinung sind, daß Benutzer A beim Photographieren das Handy verkehrt herum gehalten haben und deswegen unbeirrt in der Richtung weiter fahren, von der sie meinen, es sei die richtige, ohne je einen Pfeil wahrgenommen zu haben, obwohl da jede Menge davon stehen, die ihnen genau entgegen weisen. Wenn du schon nicht benennen kannst, nach was Artikellemma nun tatsächlich bestimmt wird, dann weise mir doch bitte nach,, daß es nicht der im Artikel behandelte Sachverhalt ist. Das würde ja schon reichen. Aber nicht einmal das gelingt dir. --Matthiasb – (CallMyCenter)14:12, 14. Dez. 2015 (CET)
Jeder Beitrag von Dir beweist nur aufs neue, daß Du entweder das anfangs genannte Problem nicht verstehst oder so tust, als seist Du nicht in der Lage, die Sachfrage zu verstehen. Zum schätzungsweise zehnten Mal: Um die Frage, „nach was Artikellemma nun tatsächlich bestimmt wird“, geht es hier überhaupt nicht. Es geht hier um die Frage, ob das Artikellemma die Bezeichnung für einen Sachverhalt ist, wie es der Text behauptet hat, und das ist eine ganz andere Frage. Folglich ist ein großer Teil Deiner Antworten, die sich mit der falschen Frage beschäftigen, komplett unbrauchbar.
Richtig, hundert mal hupen ist kein Beweis. Und ja, es geht darum, nach was das Artikellemma bestimmt wird. In den NK geht es per se genau darum. Genauer: es geht um nichts anderes. --Matthiasb – (CallMyCenter)19:11, 14. Dez. 2015 (CET)
Ich habe jetzt meine Anmerkung dort wiederhergestellt mit dem Kommentar „bitte Richtigstellung stehen lassen“. Das Verhalten von Matthiasb ist quasi an zweiter Stelle eine Ausweitung des Streits darüber, worum es in dieser Diskussion überhaupt geht. Anstatt die Meinung eines anderen (immerhin bin ich hier Vertreter der deutlichen Mehrheit) einfach zu löschen, bitte ich Matthiasb, hier darzulegen, was an meiner Anmerkung nicht in Ordnung sein soll. Lektor w (Diskussion) 20:16, 14. Dez. 2015 (CET)
gudn tach!
Matthiasb schrieb "Die Formulierung von Seth ist einfach, sie ist vielleicht auch verständlich, aber sie läßt die entscheidenden Fragen offen, was denn das Lemma bestimmt."
dem stimme ich zu und das war ja eigentlich auch das ziel, dass man es nicht explizit benennt, um dem definitorischen charakter aus dem weg zu gehen. genau diese definition (oder wohl eher: genauere beschreibung/eingrenzung) scheint aber das zu sein, was Matthiasb eben nicht missen moechte und dafuer "Sachverhalt" als bisher einzige/beste loesung ansieht. wenn ich es richtig ueberflogen habe (sorry, habe wieder nicht wirklich eure diskussion gelesen, sondern nur einzelne fragmente) stimmt da auch z.b. Epipactis zu.
zur konkreten frage des weiteren vorgehens: versucht vielleicht wirklich ein MB zu erstellen und lasst vorm online schalten "neutrale" wikipedianer eurer wahl drueberschauen.
tipp dabei: in der kuerze liegt die wuerze; die abstimmer werden sich nicht tief in das thema reinarbeiten wollen und werden vielleicht ueberwiegend das ganze fuer eine unwichtige kleinigkeit halten. -- seth22:28, 15. Dez. 2015 (CET)
Das Problem ist doch nur, dass in der Diskussion unterschiedliche Aspekte vermischt werden. Ein stilistisches oder semantisches Argument kann aber so stichhaltig sein wie es will, es kann dennoch niemals ein juristisches entkräften, und umgekehrt ebensowenig. Deshalb versuche ich die Sache erstmal auseinanderzudröseln, nachher wird sich schon eine Lösung finden. Die ungeklärte Gemengelage einfach in ein MB geschmissen, in dem die meisten dann nur ausm Bauch heraus votieren, kann jedenfalls nur Mist herauskommen.
Gewisse prinzipielle Fragen werden vermutlich offen bleiben. Ich für mein Teil behaupte aber, dass die Behandlung dieser Fragen nicht in die Zuständigkeit von WP:NK fällt, dass die Ausführungen in WP:NK deshalb in der fraglichen Hinsicht keinen definitorischen Charakter haben, und dass dementsprechend gewisse Freiheiten in der Wortwahl praktikabel sind. --Epipactis (Diskussion) 00:12, 16. Dez. 2015 (CET)
Nachträglich: Epipactis, Du hast überhaupt nicht verstanden, daß es hier nicht um Stilfragen geht. Deshalb gibt es hier auch nichts Stilistisches aufzudröseln. Auch um Juristisches geht es hier nicht. Die Verständlichkeit Deiner Formulierungen mit fünfmal Sachverhalt ist nicht stilistisch unschön, sondern unlogisch, weil Du das Wort nicht gemäß seiner üblichen Bedeutung verwendet hast. Das Wort Sachverhalt ist im Kontext unverständlich, weil logisch unpassend. Egal ob Regen oder Zucker oder Angela Merkel, diese Stichwörter sind „im deutschen Sprachraum“ (wie es im ersten betroffenen Satz heißt) keine Bezeichnungen für Sachverhalte. Das ist kein Problem des Stils und auch kein juristisches Problem.
Die Allgemeinheit weiß sehr viel besser als Du, was man unter einem „Sachverhalt“ versteht und daß eine Änderung Deiner Formulierungen angezeigt ist, die das von Dir hervorgerufene Verständnisproblem beseitigt. Das zeigt sich beispielhaft in den obigen Abstimmungen. Das Problem ist nicht, daß alle anderen im Vergleich zu Dir so blöd sind, sondern die Tatsache, daß Du allen anderen die Urteilskraft absprichst. Was für eine Arroganz! Du selbst hast Mist gebaut. Es ist eine Verdrehung der Tatsachen um 180 Grad, wenn Du behauptest, bei einer Abstimmung aller anderen könne „jedenfalls nur Mist herauskommen“. Lektor w (Diskussion) 09:49, 20. Dez. 2015 (CET)
Epipactis, was soll das? Was spricht gegen die Verwendung einer einwandfreien, logischen Formulierung anstelle einer unklaren bis falschen Wortwahl? Wieso muß man bei einer Formulierung bleiben, die die meisten (siehe Abstimmung) für falsch halten? Es geht doch gar nicht darum, sich gegen ein „juristisches“ Argument zu stellen, sondern nur darum, eine bestehende Regel so zu formulieren, daß möglichst jeder sie verstehen kann.
Was soll es bringen, sich „Freiheiten in der Wortwahl“ gegenüber dem Leser herauszunehmen, das heißt, dem Wort Sachverhalt stillschweigend die Bedeutung von Gegenstand (oder auch Begriff) zu unterlegen? Damit der Text einwandfrei verständlich bleibt, müßte man in so einem Fall eine Legende beifügen, quasi eine Bedienungsanleitung für den Leser, zum Beispiel: „Unter einem Sachverhalt wird auf dieser Seite nicht ein Sachverhalt im herkömmlichen Sinn verstanden, sondern [...].“ Da diese Aufklärung des Lesers fehlt, wird er vom üblichen Verständnis des Wortes ausgehen und den Text an genau diesen Stellen nicht verstehen. Und wenn es eine solche Legende gäbe, dann wäre dies das Prinzip: Wieso einfach, wenn es auch viel komplizierter geht? Der normale Weg der Verständigung ist es selbstverständlich, Wörter gemäß ihrer üblichen Bedeutung zu verwenden, weil der Leser sonst den Text an den Stellen mit der unlogischen Wortwahl nicht versteht.
Es wurden inzwischen zweimal Formulierungen vorgeschlagen, in denen alle drei umstrittenen Wörter nicht vorkommen (Sachverhalt, Gegenstand, Thema), wobei auch das Anliegen von Matthiasb berücksichtigt wurde, Thema sei unbedingt zu vermeiden. Wo ist nun noch das Problem? In erster Linie doch, daß Matthiasb auch diesen Vorschlag ablehnt – und zugleich sagt, wie von Anfang an: „Eine Änderung gegen meinen Willen gibt es nur, wenn ihr ein Meinungsbild macht.“
Wie soll denn bitte eine Änderung überhaupt möglich sein, wenn nicht über ein Meinungsbild? Wenn es ein Meinungsbild geben wird, liegt das allein an Matthiasb, der auch eine deutliche Mehrheit nicht für relevant hält, solange sie nicht durch ein Meinungsbild bestätigt wurde. Lektor w (Diskussion) 11:23, 16. Dez. 2015 (CET)
Einwandfrei ist die Textpassage dann, wenn sie frei von Einwänden ist. Das ist mein Ziel.
Anscheinend hast du mich missverstanden - mit "Freiheiten in der Wortwahl" meine ich, dass man an dem bewussten Wort eben nicht unbedingt festhalten muss. Denn es ist mMn im hiesigen Kontext für die von Matthiasb eingewandte Problematik nicht relevant, jedenfalls nicht essentiell. Die Problematik an sich ist aber sehr wohl relevant, und es ist dementsprechend auf die Gesamtaussage der bewussten Textpassage zu achten. Deshalb muss dort, wie weiter oben gesagt, mMn noch ein Satz umformuliert oder eliminiert werden. --Epipactis (Diskussion) 01:52, 17. Dez. 2015 (CET)
Ich sehe zum Beispiel bei dem Vorschlag von seth nicht, wo es ein Problem mit der „Gesamtaussage“ geben sollte. Ich halte seine Formulierung wie gesagt für klar und verständlich, geradezu für optimal. Ob eine etwas andere Formulierung noch einen weiteren Vorteil bringen bzw. ob sie auf allgemeine Zustimmung stoßen würde, kann man erst beurteilen, wenn ein konkreter Textvorschlag vorliegt. Falls Du einen vorlegen willst, dann bitte in einem neuen Unterabschnitt, der Übersicht halber. Hier geht es um die Frage, ob mangels Einstimmigkeit nur noch ein Meinungsbild zu einer Verbesserung führen kann. Lektor w (Diskussion) 05:19, 17. Dez. 2015 (CET)
Der Text ist doch in seiner jetztigen Form für jeden verständlich. Ich verstehe nicht, wie man so einen Aufriss darum machen kann. --Sakra (Diskussion) 06:07, 17. Dez. 2015 (CET)
Sehr richtig. Ich wollte gerade noch folgendes PS an Epipactis nachreichen, das geht in dieselbe Richtung:
PS: Zu beachten ist allerdings auch, daß diese Diskussion schon bisher überlang und „unvorstellbar öde“ geworden ist. Unabhängig davon, wer dafür vor allem verantwortlich ist: Für eine Diskussion weiterer Vorschläge wird man hier kaum noch aufgeweckte Diskutanten finden können. So gut wie niemand wird sich die bisherige Diskussion mehr durchlesen wollen; zum Beispiel seth hat zugegeben, daß er nur Teile gelesen hat. Damit fehlt es künftigen Diskutanten, so es noch welche geben sollte, auch an der Orientierung über die bisherigen Argumente und Stellungnahmen. Eine ernstzunehmende Abstimmung zwischen verschiedenen Vorschlägen ist hier an dieser Stelle aus diesen Gründen voraussichtlich nicht mehr möglich.
Es ist deshalb sehr fraglich, ob es sinnvoll wäre, noch eine Diskussion über weitere Vorschläge anzuhängen. Zudem sind ja insgesamt drei Abschnitte mit fünfmal Sachverhalt betroffen. Wieviel sollen wir denn noch diskutieren? Meine Meinung ist, Epipactis: Mit konkreten alternativen Vorschlägen hättest Du früher ankommen müssen, anstatt zuvor die Unübersichtlichkeit mit immer neuen Verkomplizierungsmanövern Deinerseits in die Höhe zu treiben. Aber bitte, niemand hindert Dich, die unvorstellbar öde Diskussion noch weiter zu verlängern. Lektor w (Diskussion) 06:18, 17. Dez. 2015 (CET)
Wortwiederholungen sind unschön, aber meine Güte, das ist doch nur ein total belangloser Anleitungstext auf einer Funktionsseite, die sich eh kein Schwein durchliest, und kein Kandidat für eine Exzellenz-Auszeichnung :) --Sakra (Diskussion) 06:24, 17. Dez. 2015 (CET)
So ganz belanglos ist das auch wieder nicht. Immerhin wird die Seite von fast 100 Benutzern am Tag aufgerufen. Und hier geht es um den ersten Abschnitt. Der sollte schon verständlich geschrieben sein.
Um das Unschöne von Wortwiederholungen geht es hier nicht, sondern um die Frage, ob das Wort Sachverhalt im Kontext unlogisch und deshalb irritierend verwendet wurde (siehe z. B. Beginn der Diskussion). Wenn nur eine einzige Textstelle betroffen gewesen wäre, dann wäre mir das vermutlich auch egal gewesen. Aber fünfmal hintereinander dieselbe schlechte Wortwahl, das sollte man verbessern. Insofern spielt die „Wortwiederholung“ dann doch eine Rolle.
Völlig absurd ist allerdings, daß dafür ein so ungeheurer Aufwand nötig ist. Da hast Du recht. Das liegt an einem einzelnen Teilnehmer, der von Anfang an gesagt hat: „Die Meinung der anderen ist mir egal. Ohne Meinungsbild wird es hier keine Änderung geben.“ Sonst hätten wir uns sicherlich schon längst auf eine Verbesserung einigen können (vgl. Abstimmungen über die konkreten Änderungsvorschläge). Lektor w (Diskussion) 06:43, 17. Dez. 2015 (CET)
Ich habe, wie man nachlesen kann, gleich am Anfang schlicht und einfach "Artikelgegenstand" vorgeschlagen, und dieser Vorschlag wäre auch durchgegangen, wenn du aus der ganzen Sache nicht so eine Haupt- und Staatsaktion gemacht und dich mit Matthiasb in den Clinch begeben hättest. Daraufhin ist, wie ich dir seinerzeit gleich prophezeit hatte, eine langwierige Grundsatzdiskussion ausgebrochen, die garantiert nicht desto kürzer wird, je länger und wortreicher du dich ihr entgegenstemmst. Wo, wann, von wem und wie lange diskutiert wird, unterliegt in der Wikipedia keiner Reglementierung, wohl aber das Wie, deshalb möchte ich hier mal anmerken, dass mir deine unablässige Ätzerei allmählich auf den Keks geht.
An der bewussten Textpassage ist noch etliches zu verbessern, und soweit es an mir liegt, wird bei eventuellen Änderungen auch die Klippe "Sachverhalt" umschifft. Okay? Ich versuche es bloß ohne Artikelsperre, PA, VM, MB und sonstiges Remmidemmi, dadurch wird es natürlich manchmal etwas langweiliger. --Epipactis (Diskussion) 02:03, 18. Dez. 2015 (CET)
Ich sehe das alles ganz anders und widerspreche in allen Punkten. Praktisch alle außer Matthiasb halten Sachverhalt (diese Wortwahl stammt ursprünglich von Dir) für falsch oder zumindest für unpassend. Matthiasb führt einen Kampf gegen alle anderen, da er als einziger behauptet, es müsse bei Sachverhalt bleiben und er werde keine Änderung akzeptieren, außer wenn sie auf einem Meinungsbild beruht. Das sagt er bereits seit mehr als drei Wochen (vgl. hier und ausführlicher hier).
Du selbst hast mehrmals alle denkbaren Vorschläge – inklusive des Vorschlags Gegenstand – pauschal abgewertet mit der Behauptung, es gebe sowieso keine überzeugende Lösung und und es handle sich auch nur um eine „Geringfügigkeit“.
Du bist also selbst dafür verantwortlich, wenn man Deinen Vorschlag Gegenstand nicht sonderlich ernst nehmen konnte. Du hast ihn ein einziges Mal geäußert und gleich wieder relativiert (wörtlich: „ein ideales Wort existiert m.E. nicht“), danach nie wieder. Im selben Beitrag hast du diesen Vorschlag selbst als „eigenmächtige Kreation für den internen Dienstgebrauch“ charakterisiert und ihn damit lächerlich gemacht. Eine „eigenmächtige Kreation für den internen Dienstgebrauch“ anstelle des üblichen Wortgebrauchs, was für ein Unsinn! Du übersiehst auch, daß es von verschiedenen Seiten schon frühzeitig Kritik an dem Vorschlag Gegenstand gegeben hat. Du übersiehst, daß es stattdessen eine breite Zustimmung zu Änderungen gab, bei denen Gegenstand überhaupt nicht vorkommt.
Von der Meinung der anderen hältst Du nichts. Das hast Du ja schon mehrmals zu Protokoll gegeben, zum Beispiel wörtlich so: „Auf Mehrheitsvoten ist gepfiffen, es können sich auch ganze Völkerstämme auf dem Holzweg befinden“. In der Verachtung der anderen bist Du Matthiasb sehr ähnlich. Deine Meinung ist wohl, Du seist den meisten anderen, die hier abgestimmt und diskutiert haben, überlegen. Mit dieser überheblichen Einstellung wirst Du bestimmt keinen Konsens herstellen können.
Du wirst nicht einmal einen Konsens mit Matthiasb erreichen, der sich auf das Beibehalten von Sachverhalt und somit gegen jegliche Änderung versteift hat, nachzulesen in zahlreichen Beiträgen (z. B. schon hier am 21. November). Matthiasb wird wieder auf die Version mit Sachverhalt zurückstellen, so lange, bis es ein Meinungsbild zugunsten einer Änderung gibt. „Konsens“ bedeutet nämlich bei Matthiasb: Konsens gibt es nur, wenn alle anderen ihm zustimmen. Vielleicht hast Du das noch nicht verstanden. Viel Spaß beim Weiterdiskutieren in Absurdistan. Lektor w (Diskussion) 07:08, 18. Dez. 2015 (CET)
PS: Wichtiger als das früher Geschriebene ist hier (a) wer mit wem gut kann und (b) wann wer nichts mehr schreibt.
Was soll daran ein Eigentor sein? Diese Diskussion war von Anfang an eigentlich absurd, weil Matthiasb von Anfang an gesagt hat, daß es mit ihm nie einen Konsens geben wird und daß er auf dieser Grundlage („kein Konsens“) keinerlei Änderung akzeptieren wird, es sei denn, es gibt ein Meinungsbild.
Wenn die Diskussionen überhaupt einen Sinn hatten, dann den, die deutlichen Mehrheitsverhältnisse, die Positionen und die Argumente zu dokumentieren und einen Austausch zu ermöglichen. Ansonsten wurde nur immer klarer, was von Anfang an klar genug war: daß es tatsächlich völlig unmöglich ist, mit Matthiasb zu irgendeiner Einigung zu kommen. Das als Ergebnis festzustellen und irgendwann ein baldiges Ende der weitgehend sinnlosen, extrem langen Diskussion zu ermöglichen, ist ein sehr sinnvoller Schritt. Lektor w (Diskussion) 08:27, 19. Dez. 2015 (CET)
gudn tach!
@Epipactis: auseinanderdroeseln: ja, das waere ein guter anfang. meine hoffnung bei einem MB liegt darin, dass dessen konstruktion ein wenig zur struktukturierung und somit auch aufdroeselung beitraegt, sodass es im idealfall zu einer loesung kommt, ohne dass der umfrage-teil des MBs gestartet werden muss. selbstverstaendlich waere das grundsaetzlich auch ohne MB moeglich. wenn du dich dazu in der lage fuehlst, wuerde ich dich sicher nicht daran hindern wollen geschweige denn auf die erstellung eines MBs pochen.
zum zweiten absatz (bzgl. zustaendigkeit): guter punkt, der meines erachtens auch erklaert, weshalb vielen der diskussionsgegenstand unwichtig bis unsinnig erscheint. -- seth17:31, 19. Dez. 2015 (CET)
Strukturierung, genau. Ein Projekt wie dieses sollte mMn nicht bis in alle Ewigkeit mittels "Gefällt mir" und Kampfabstimmungen gemanagt werden. MMn sind zuerst die jeweils fallrelevanten Voraussetzungen und/oder Eckwerte zu klären, dann auf dieser Basis ggf. die Prioritäten. Erst damit hat man überhaupt einen Maßstab, mit dem man an die Einschätzung, Gewichtung und Einarbeitung eventueller Vorschläge gehen kann. Nach meinem Dafürhalten hier relevant sind folgende
Voraussetzungen:
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Zur "Redaktion" gehören jeweils diejenigen, die sich am jeweiligen Koordinationsprozess beteiligen, egal in welcher Form.
Eckwerte:
Die Richtlinien (insgesamt) sollen konsistent sein.
Richtlinien sollen eindeutig sein.
Richtlinien sollen unmissverständlich sein.
Das sind natürlich nur meine privaten Vorstellungen, und sicher könnte man diesen Katalog noch erweitern oder feingliedern, aber zumindest meine Position könnte ich schon vollständig darauf zurückführen.
Natürlich kann man immer nach Möglichkeiten suchen, unterschiedliche Anforderungen unter einen Hut zu bringen, aber wenn keine Möglichkeit gefunden wird, sind obige Prämissen mMn maßgeblich für die Priorität. Bspw. haben Eindeutigkeit und Unmissverständlichkeit im Konkurrenzfall sicher Vorrang vor Stil. Das kennt jeder aus dem Alltag. Bspw. ist in einem Mietvertrag u.U. zehnmal von einer Mietsache die Rede. So spricht im normalen Umgang kein Mensch, aber wenn jemand deswegen intervenierte und eine Abänderung verlangte, würde er damit nicht nur ganz sicher abblitzen sondern wahrscheinlich auch für etwas wunderlich gehalten.
Oder ein anderer Aspekt: Konsistenz kann auf verschiedene Weise hergestellt werden. Entweder indem Richtlinien ihre Aussagen synchronisieren, oder indem sie ihre Geltungsbereiche bzw. Gegenstände gegeneinander abgrenzen. Usw. usf. - zumindest könnte man anhand solcher offengelegter Voraussetzungen den anderen Diskutanten vielleicht besser erklären, warum ein Vorschlag für inakzeptabel gehalten wird, statt immer nur mit Schimpfworten oder Kampfbegriffen um sich zu werfen. --Epipactis (Diskussion) 22:36, 19. Dez. 2015 (CET)
@seth und Epipactis: „Ich habe diese Verschlechterung erneut revertiert, und werde sie auch weiterhin revertieren, in 14 Tagen, im März und noch in zehn Jahren, sollte das notwendig sein.“ Zitat von Matthiasb. Dasselbe hat er in verschiedenen Variationen gesagt. Und er verhält sich wirklich so, das kenne ich aus etlichen Diskussionen. Auch andere bezeugen seine regelmäßigen Ich-gegen-alle-Feldzüge. Hier nachzulesen:
Als Beispiel das Urteil von mirer über Matthiasb: „Hat in letzter Zeit immer öfter auch alleine gegen hundert Recht und reitet die Disks (auch im Tonfall) bis niemand mehr Antworten mag und Konsens hergestellt ist.“ (Kommentar: Das Wort Konsens ist hier offensichtlich ironisch gemeint und müßte in Anführungszeichen gesetzt werden.)
Oder Zitat AntonSusi: „Die häufigen Allein-gegen-alle-Aktivitäten, wie zuletzt beim Thema Metaseiten der Vorlagen, disqualifizieren diesen Benutzer dauerhaft.“
Oder frankygth: „Belehrungsresistent! Akzepiert keine Gesetze und Regeln, die nicht nach seinem Geschmack sind!“
Dann geht es wohl nicht anders als mit einem Meinungsbild, oder? Das hat Matthiasb ja selbst oft genug gesagt. Komisch, daß ihr beiden nicht das nicht seht: Matthiasb läßt nur zwei Möglichkeiten offen. Entweder der Rest der Teilnehmer unterwirft sich seiner Blockade oder man startet ein Meinungsbild. Solche Meinungsdiktatoren wie Matthiasb sind eine Katastrophe für die Zusammenarbeit bei Wikipedia. Hier ist das Problem.
@Epipactis: Dein letzter Beitrag ist wieder ein Beispiel für völlig überflüssige Verkomplizierungen. Diese allgemeine Philosophie über Richtlinien und ihre Verständlichkeit trägt rein gar nichts zur Problemlösung bei, sondern erschwert sie, weil sie davon ablenkt. Relevant ist: Matthiasb hat Deine ursprüngliche Version als Konsens definiert. Das ist natürlich Blödsinn, aber egal. Wenn Du an Deiner ursprünglichen Version etwas ändern willst, verstößt Du laut Matthiasb gegen den Konsens, er wird deshalb Deine Änderungen nicht anerkennen. Die obigen Abstimmungen, die tatsächlich einen weitgehenden Konsens darstellen, hältst Du offensichtlich für belanglos, Du diffamierst sie als „Kampfabstimmungen“. Damit verstößt Du nochmals, und diesmal tatsächlich, gegen das Prinzip, einen Konsens anzustreben beziehungsweise die Meinung der anderen zu respektieren. Wenn Du gegen Kampfabstimmungen wärst, dann hättest Du Dich schon längst empört gegen Matthiasb wenden müssen, der die anderen förmlich zu einem Meinungsbild zwingt. Ein Meinungsbild ist tatsächlich eine Kampfabstimmung, und zwar eine große Kampfabstimmung.
Matthiasb und Epipactis sind diejenigen, die alle anderen verachten. Es sind diejenigen, die mit ihrer hochmütigen Einstellung alles unendlich kompliziert machen. Das geht aus ihren Beiträgen eindeutig hervor. Nochmals die bezeichnende Äußerung von Epipactis zur Meinung der anderen: „Auf Mehrheitsvoten ist gepfiffen, es können sich auch ganze Völkerstämme auf dem Holzweg befinden.“ Aha, die große Mehrheit (laut Abstimmung 7:0 und 6:1) ist „auf dem Holzweg“, so Epipactis im Einklang mit Matthiasb. Epipactis „pfeift“ auf die Meinung der Mehrheit. Genau wie Matthiasb. Ausgerechnet von Matthiasb oder Epipactis die Herstellung eines Konsenses zu erwarten bzw. darauf zu hoffen ist völlig absurd. Mit Leuten, die kooperativ eingestellt sind, wäre eine gute Lösung schon längst erreicht worden, mit zehnmal weniger Aufwand.
Aber gut, dann drehen wir eben noch ein paar sinnlose Runden, um dann nochmals festzustellen, daß kein Konsens vorliegt und nur noch ein Meinungsbild zu einer Entscheidung führen kann. Lektor w (Diskussion) 04:15, 20. Dez. 2015 (CET)
Es wäre zweckdienlich, auch die Voraussetzungen der anderen Diskussionbeteiligten zu kennen, insbesondere derer, die weiter oben votiert haben. Momentan sind lediglich die Voraussetzungen von Matthiasb aus seinen Statements einigermaßen zu erschließen. Lektor w hat schon ganz am Anfang erklärt, dass ihn außer der Umsetzung seines Änderungswunsches nichts weiter interessiert. Von meiner Seite wäre der obigen Auflistung noch hinzuzufügen:
Richtlinien haben einen (wenn auch eingeschränkten) Geltungsanspruch, der sich mangels Zwangsmitteln aber hauptsächlich auf Autorität stützen muss, welche wesentlich auf Reputation beruht, und diese wiederum wesentlich auf Stabilität.
Es ist Gift für Richtlinien, wenn fortwährend darin editiert oder gar editwart wird. Jede Änderung muss nach bestem Wissen und Gewissen hieb- und stichfest sein, und so viel Zeit muss sein. Wir haben überhaupt nichts gekonnt, wenn schon morgen ein Lektor x oder y kommen und mit der gleichen Vorgehensweise die Änderung wieder zu Fall bringen, z.B. auf "Sachverhalt" zurückändern kann.
Es gibt drei Kritikpunkte: Die Textpassage sei wegen der Mehrfachverwendung eines Ausdrucks stilistisch und wegen eines inkorrekten Bezuges semantisch mangelhaft, wegen des letzteren außerdem unverständlich.
Weiter oben wurde erwähnt, dass WP:NK ungefähr 100 Aufrufe pro Tag hat. Ich weiß nicht, wie vielen verschiedenen Benutzern das entspricht, aber die Zahl dürfte doch recht ansehnlich sein. Ich beobachte die Seite und ihre Disk seit Jahren und erinnere mich an keine einzige Nachfrage oder Kritik wegen der Verständlichkeit - im Unterschied zu vielen anderen Textpassagen. Man kann also sagen, dass die fragliche Passage in dieser Beziehung praktisch einwand-frei ist, und es ist schwer vorstellbar, wie sie in dieser Beziehung noch verbessert werden könnte. Meiner persönlichen Meinung nach versteht jedes ab 12jährige Kind die Passage, und man muss sich schon ausgeklügelt dumm stellen, um sie nicht zu verstehen. Dementsprechend halte ich dieses Änderungsargument für konstruiert und wirklichkeitsfern.
Hinsichtlich der Wortwiederholung scheint mir relevant, dass es sich bei WP:NK um eine Seite zum internen Dienstgebrauch handelt, an die m.E. nicht dieselben sprachlichen Anforderungen wie an Artikel zu stellen sind. Es ist eine Art Bedienungsanweisung oder -anleitung, bei welcher Eindeutigkeit und Unmissverständlichkeit Vorrang vor Stil haben. MMn ist es der Eindeutigkeit eher abträglich, wenn für ein- und dieselbe Sache jedesmal ein anderer Ausdruck verwendet wird.
Über den semantischen Bezug wurde bereits weiter oben diskutiert und festgestellt, dass es sich bei dem Ausdruck "Sachverhalt" um eine summarische Abstraktion handelt. Der Ausdruck "Sachverhalt" ist also nicht auf jede einzelne Bezeichnung zu beziehen, sondern steht synonym für den summarischen Ausdruck "das im Artikel Behandelte". Das Argument "Angela Merkel ist kein Sachverhalt" geht jedenfalls fehl, bzw. ist Angela Merkel gleicherweise auch kein Behandeltes sondern wenn, dann eine Behandelte. Ob der Ausdruck nichtsdestotrotz als unpassend oder unschön empfunden werden kann, ist eine stilistische Frage.
Eine weitergehende z.B. definitorische Wirkung des fraglichen Ausdrucks ist m.E. nicht gegeben, da sie die Zuständigkeit der Seite überschreiten würde, die im Seitenintro deutlich abgegrenzt ist. Dementsprechend könnte der fragliche Ausdruck m.E. auch gegen einen anderen ausgewechselt werden, dessen Eignung dann bei Bedarf ebenso zu diskutieren wäre. --Epipactis (Diskussion) 22:54, 20. Dez. 2015 (CET)
PS: Vom Weihnachtsmann wünsche ich mir folgendes: Niemand hat mehr Diskussionsbedarf in dieser Sache, und nach der Freigabe rührt mindestens ein Vierteljahr lang niemand diese Textpassage mehr an.
Epipactis, in der ganzen Diskussion hast Du so gut wie nichts Brauchbares beigesteuert. Was soll nun schon wieder diese Fortsetzung allgemeiner Philosophie? Du verlängerst mit solchen Beiträgen nur die Diskussion und verhinderst, daß man sich auf das eigentliche Problem konzentrieren kann. Wenn es wenigstens halbwegs stimmen würde, was Du schreibst.
Du beschwörst ein schlimmes Szenario, das es angeblich zu verhindern gelte: „wenn schon morgen ein Lektor x oder y kommen und die Änderung wieder zu Fall bringen, z.B. auf Sachverhalt zurückändern kann“. Die Anspielung auf meinen Namen ist eine Unverschämtheit. Andernfalls kann man nur noch folgern, daß Du auch in dieser Sache völlig desorientiert bist. Hier kann man nicht einfach etwas ändern, weil vor jeder wesentlichen Änderung eine Diskussion vorgesehen ist. Daran habe ich mich gehalten. Anschließend habe ich versucht, der Meinung der deutlichen Mehrheit zur Geltung zu verhelfen, und zwar gegen selbstherrliche Figuren wie Matthiasb und Dich, die das deutliche Mehrheitsvotum mit Verachtung behandelt haben (siehe oben die Zitate in diesem Abschnitt). Wer unbedingt „auf Sachverhalt zurückändern“ will, und zwar ohne jede Rücksicht auf die Meinung anderer Diskutanten, das ist kein „Lektor“ (das bin nicht ich, Lektor w), sondern das ist Matthiasb. Du kannst mir nicht erzählen, daß Dir das entgegangen ist. Wir reden hier fast von nichts anderem mehr. Diese Passage von Dir, Epipactis, ist somit in verschiedener Hinsicht verfälschend. Ich bewerte sie deshalb als absichtlichen Versuch der Irreführung. Als Hinweis auf Deine Unehrlichkeit.
Daß jahrelang keine Rückmeldung kam, ist bekanntlich kein Beweis dafür, daß es kein Problem gibt. Schon der Beginn der Diskussion hat bestätigt, daß die deutliche Mehrheit der Teilnehmer Deine Formulierungen für mißlungen oder zumidest für verbesserungswürdig hält und für eine Änderung plädiert. Daß Du das weginterpretieren möchtest, ist ein weiterer Hinweis darauf, daß Du bei der Bewältigung des Problems keine Hilfe sein kannst. Genausowenig wie Matthiasb, der von Anfang an jede Änderung blockiert hat und das auch weiterhin tun will, Zitat: „[Ich werde] auch weiterhin revertieren, in 14 Tagen, im März und noch in zehn Jahren“.
Zitat Epipactis: „Lektor w hat schon ganz am Anfang erklärt, dass ihn außer der Umsetzung seines Änderungswunsches nichts weiter interessiert.“ Das ist eine krasse Verfälschung, die an Beleidigung grenzt. Richtig ist: Ohne Respekt für die Meinung der anderen, insbesondere wenn es sich um eine deutliche Mehrheit handelt, funktioniert bei einem Projekt wie Wikipedia nichts. Kein Respekt, das bedeutet Dauerstreit und Blockade. Es bedeutet Verschwendung von Zeit und Energie, Verhinderung von Verbesserungen. Also all das, was wir überhaupt nicht brauchen können. In der Verachtung der anderen nimmst Du neben Matthiasb einen Spitzenplatz ein. Du pfeifst auf die Mehrheitsmeinung, wie Du selbst sagst. Geht's noch? Leute mit dieser Einstellung kann man bei Wikipedia nicht brauchen. Sie behindern die anderen, anstatt mitzuhelfen.
Übrigens weiß nicht einmal Matthiasb, was unter Deinem Sachverhalt zu verstehen sein soll. Meistens soll es eine ganz bestimmte Aussage im Artikel sein, die Matthiasb ad hoc nach Belieben heraussucht (das kann man so in der Mehrzahl seiner Beiträge sehen, beispielsweise in seinem Beitrag mit den Tabellen), mal sollen es jedoch sämtliche Aussagen im ganzen Artikel sein, weil das besser zur Definition von Sachverhalt paßt. Um diesen Selbstwiderspruch aufzulösen, operiert Matthiasb neuerdings mit dem Begriff „Dominanz im Sachverhalt“. Das heißt: Was unter dem ominösen Sachverhalt zu verstehen sein soll, ist sogar innerhalb der ausufernden Interpretationen von Matthiasb völlig unklar.
Zitat Epipactis: „Über den semantischen Bezug wurde bereits weiter oben diskutiert und festgestellt, dass es sich bei dem Ausdruck "Sachverhalt" um eine summarische Abstraktion handelt.“ Wer außer Dir behauptet das?? Einen Gegenstand beispielsweise bezeichnet man in der Regel mit einem einzelnen Wort; für einen ganzen Sachverhalt gibt es keine solche Bezeichnung, weil ein Sachverhalt in Form von Aussagen ausgedrückt wird und sich meist aus vielen einzelnen Tatsachen oder Umständen zusammensetzt, die jeweils in der Form von ganzen Aussagen formuliert werden (vgl. Sachverhalt und Duden). Das ist ein sehr großer Unterschied, ein fundamentaler Unterschied. Wenn Du das nicht unterscheiden kannst und Dich auf die Ausrede zurückziehst, auf einer Seite über Richtlinien komme es auf die passende Wortwahl sowieso nicht so genau an, zeigt das noch einmal, daß Deine Beteiligung hier einfach nur stört. Lektor w (Diskussion) 06:07, 21. Dez. 2015 (CET)
Ich möchte noch auf folgende Aussage von Epipactis eingehen: „[...] Man kann also sagen, dass die fragliche Passage in dieser Beziehung praktisch einwand-frei ist, und es ist schwer vorstellbar, wie sie in dieser Beziehung noch verbessert werden könnte.“
Die Passage wurde bisher nicht kritisiert – also sind Einwände, die irgendwann doch vorgebracht werden, nicht beachtenswert – also ist es [für Epipactis] „schwer vorstellbar“, daß es Verbesserungsmöglichkeiten gibt. Das ist Rabulistik vom Feinsten. Meine Güte, Epipactis. Wer so argumentiert, versteht nun wirklich nichts von Problemlösung.
Offensichtlich ist hier, daß Du die Kritik an Deinen Formulierungen weginterpretieren möchtest, Epipactis. Du hast auf der Richtlinienseite unpassende Formulierungen verwendet. Das wäre ja kein Problem, weil man es schnell verbessern könnte. Niemand hat Dir deshalb einen Vorwurf gemacht. Aber jetzt machst Du einen Riesen-Aufstand gegen den Versuch der Verbesserung, mit einem Ablenkungsmanöver nach dem anderen. Matthiasb würde als Blockierer genügen. Eine zusätzliche Blockade und eine immer weiter ausufernde Verkomplizierung der Diskussion durch Dich ist das Letzte, was wir hier brauchen können.
Ich stelle fest, daß jeder, der nicht konform mit dir argumentiert, Rabulistik betreibt. Wie auch immer, in den vergangenen drei Wochen hast du jede Chance ungenutzt gelassen, darzulegen, warum "Sachverhalt" nicht der passende Ausdruck ist und warum das von dir eingefügte "Thema" richtig sein sollte. (Daß das nicht der Fall ist, hatte ich bereits mehrfach gezeigt.). Ich werde also in den nächsten Stunden auf die frühere Fassung zurücksetzen. --Matthiasb – (CallMyCenter)14:27, 28. Dez. 2015 (CET)
Das sind wieder einige Totalverdrehungen. Ich gehe nicht auf alle ein.
Die Kritik an Sachverhalt ist nahezu einhellig. Wenn Du regelmäßig behauptest, es habe dazu keine Begründungen gegeben, ist das nichts weiter als immer dieselbe falsche Behauptung.
Ich hatte zum damaligen Zeitpunkt (10. Dezember) diejenige Version umgesetzt, für die sich in den Abstimmungen eine breite Mehrheit gefunden hatte. Im betreffenden Bearbeitungskommentar stand deshalb korrekt: „Umsetzung der Abstimmung, siehe Diskussion“.
Wegen Deiner Kritik, Thema sei unpassend, wurde Dir nach den Abstimmungen zweimal der Vorschlag einer Formulierung ohne dieses Wort gemacht. Es ist deshalb grob irreführend, immer noch auf dem angeblichen Problemwort Thema herumzureiten und Deinen Revert damit zu begründen.
Ich werde deshalb zunächst auf die vorige Version zurückstellen, die sich auf eine breite Mehrheit stützen kann. Sodann werde ich die kleine Umformulierung umsetzen, die seth am Beginn des Abschnitts "sachverhalt" und "thema" vermeiden? vorgeschlagen hatte, um sowohl Sachverhalt als auch Thema zu vermeiden und damit Deinen Hauptkritikpunkt zu berücksichtigen.
Wenn Du dann wiederum auf die Version mit 5 x Sachverhalt revertieren möchtest (obwohl diese Version praktisch niemand außer Dir hier befürwortet, nicht einmal der Verfasser Epipactis), dann bitte mit einer anderen Begründung. Lektor w (Diskussion) 13:31, 29. Dez. 2015 (CET)
Weise erst einmal nach, daß a) "Sachverhalt" falsch ist und b) wenn überhaupt daraus eine Irreführung der Benutzer hervorginge. Das Wort hat zehn Jahre niemanden gestört, also kann es so unverständlich nicht sein, wie du tust. --Matthiasb – (CallMyCenter)13:51, 29. Dez. 2015 (CET)
Selbstverständlich hat eine schlechte Stelle im Text schon tausend Leser irritiert, bevor jemand sie korrigiert. Und wenn vorgesehen ist, erst einmal eine Diskussion zu starten, bevor man eine Verbesserung machen kann, ist das eine gewaltige zusätzliche Hürde. Diese Hürde gab es hier zusätzlich. Dann können es zehntausend irritierte Leser sein, die das Wort nicht verstanden haben, bevor jemand sich die Mühe macht, das Problem zu thematisieren (meine Wenigkeit).
Die obigen Abstimmungen haben gezeigt: Nahezu jeder hält eine Formulierung ohne Sachverhalt für nötig oder plädiert zumindest dafür.
Die schiefen Formulierungen mit Sachverhalt stehen übrigens nicht schon zehn Jahre hier im Artikel, sondern erst fünf Jahre (seit 15. Juni 2010).
Wer war damals bei der Einleitung von Wikipedia:Begriffsklärung dieser vernünftige Mensch? Epipactis. Warum er hier ein Jahr später selber wieder mit diesem Sachverhalt-Murks angefangen hat, ist sein Geheimnis. Inzwischen hat er ja zugegeben, daß Verbesserungsbedarf besteht (er selbst meint inzwischen, Gegenstand sei jeweils der treffende Ausdruck). Nur Du verteidigst den Sachverhalt-Murks mit Argumenten, die den Namen nicht verdienen, während sich nahezu alle anderen für eine Verbesserung wegen der unpassenden Wortwahl Sachverhalt ausgesprochen haben. Lektor w (Diskussion) 14:42, 29. Dez. 2015 (CET)
Nein, die Bearbeitung, die du als die verständlichere, bessere bezeichnest, ist in Wirklichkeit eine Verschlechterung, weil sie einen neuen Begriff, der dazu noch schwammiger ist, für denselben Sachverhalt einführt. Wäre mir diese Bearbeitung auf WP:BKL seinerzeit aufgefallen, hätte ich sie revertiert. Das mache ich vielleicht auch noch. Aber wir diskutieren nicht dortige Bearbeitungen, sondern wir diskutieren, wodurch du dass völlig zutreffende Wort "Sachverhalt" in der umseitige Regelseite ersetzen willst. Daß du inzwischen eingesehen hast, daß Thema nicht paßt, ist, nachdem du die Seite zum dritten Mal in die Sperre getrieben hast, ja schon einmal ein Fortschritt, aber Gegenstand trifft es genausowenig. Es ist nicht der Artikelgegenstand, der das Lemma bestimmt. Der Artikelgegenstand des Artikels Gerhard Schröder ist die Person Gerhard Schröder; der Artikel Gerhard Schröder heißt aber nicht so, weil er die Person Gerhard Schröder behandelt, und er heißt auch nicht so, weil Gerhard Schröder etwa Gerhard Schröder hieße (was er übrigens nicht tut, denn er heißt Gerhard Fritz Kurt Schröder), sondern das Lemma bestimmt sich anhand der Gesamtheit aller Aussagen im Artikel und deren innere Dominanz. Es ist für die Findung des Lemmas entscheidend, daß Schröder deutscher Bundeskanzler war, weil sich daraus ergibt, daß er ein klammerfreies Lemma erhält, gegenüber allen anderen Schröders. Wäre Schröder nicht Bundeskanzler gewesen, sondern nur Ministerpräsident von Niedersachsen – ich muß dieses Argument leider wiederholen, weil du hier anführst, Epipactis sei inzwischen der Meinung, daß Artikelgegenstand das passendere Wort wäre (wo hat er das eigentlich geschrieben?) –, dann würde Gerhard Schröder nicht klammerfrei belemmert, weil er gegenüber dem ehemaligen Außen- und Verteidigungsminister nicht herausragt. Dummerweise wäre der Artikelgegenstand aber immer noch die Person Gerhard Schröder, womit bewiesen wäre, daß es der Artikelgegenstand jedenfalls nicht ist, der das Lemma bestimmt. --Matthiasb – (CallMyCenter)12:21, 30. Dez. 2015 (CET) PS: Findest du es nicht reichlich absurd, dich auf Epipactis zu berufen, dem du in dem Absatz dieses Diskussionsabschnittes, in dem er seinen Vorschlag Artikelgegenstand wiederholt hat, Ich sehe das alles ganz anders und widerspreche in allen Punkten. entgegengeschleudert hast?
Man müßte hier viel richtigstellen. Ich beschränke mich auf folgendes:
Es gibt Lemmata ohne Klammerzusatz, es gibt Lemmata mit Klammerzusatz. Im Fall von Klammerzusätzen gilt: Man kann grundsätzlich den Zusatz (wie der Name schon sagt) als Zusatz zum eigentlichen Lemma (Stichwort) betrachten, also getrennt vom eigentlichen Lemma (Lemma = Lemma ohne einen Klammerzusatz) – oder aber als Bestandteil des Lemmas (Lemma = Lemma inklusive Klammerzusatz). Ob mit dem Wort Lemma jeweils „Lemma (gegebenenfalls) mit Klammerzusatz“ oder „Lemma ohne Klammerzusatz“ gemeint ist, ergibt sich aus dem konkreten Text. Diesen hast Du bei allen Deinen Beiträgen nicht beachtet. Obwohl ich darauf hingewiesen hatte, daß es hier um konkrete Formulierungen geht. Ich habe deshalb oben die relevanten Textstellen vor allem Deinetwegen zitiert.
Abgesehen von sonstigen logischen Fehlern und Verirrungen in Deinen Argumentationen: Du gehst regelmäßig davon aus, daß jeweils die Bedeutung „Lemma (gegebenenfalls) inklusive Klammerzusatz“ gemeint ist. Das trifft aber nicht zu!! Bei allen relevanten Textstellen liegt das Verständnis „Lemma = Lemma ohne Klammerzusatz“ zugrunde. Nur so ergibt zum Beispiel die Rede von der gebräuchlichsten Bezeichnung „im deutschen Sprachraum“ und die Rede von der Mehrdeutigkeit (Homonyme) Sinn. Oder: „Die Titel der entsprechenden Artikel erhielten deshalb Klammerzusätze“: Wenn ein Titel einen Klammerzusatz erhält (der Klammerzusatz kommt zum Titel hinzu), bedeutet das Wort Titel in diesem Fall logischerweise „Titel ohne Klammerzusatz“. Entsprechendes gilt für die anderen relevanten Textstellen. Dasselbe gilt auch für den oben angesprochenen ersten Satz von Wikipedia:Begriffsklärung.
Unter anderem aus diesem Grund ist Deine obige Argumentation irrelevant, genauso wie das vorige Dutzend Beiträge, in denen Du mehr oder weniger immer dasselbe geschrieben hattest. Lektor w (Diskussion) 17:21, 30. Dez. 2015 (CET)
PS: Deine Bemerkung zu Epipactis entspricht einem typischen Feind-Denken, aus dem heraus jemand alles bekämpft, was von bestimmten Personen kommt, egal ob es gut oder schlecht ist. Für Dich mag ein solches Feind-Denken zutreffen, mir ist es fremd. Ich war oft genug entsetzt über das, was Epipactis hier geschrieben hat, und habe ihm deshalb oft widersprochen. Wenn jemand etwas Richtiges schreibt oder einen guten Edit macht, egal wer das ist oder was er sonst schreibt, habe ich keine Schwierigkeiten, das anzuerkennen. Lektor w (Diskussion) 17:47, 30. Dez. 2015 (CET)
Amharisch
Wie transkribieren wir eigentlich Amharisch beziehungsweise Altäthiopisch? Gibt es da feststehende Konventionen für alle Artikel? Wäre ቀኔ (eine Gedichtform) hier Qəne, Qene oder Qené? Wie sieht es mit ግዕዝ (die altäthiopische Sprache) aus? Hierfür finde ich Geez, Gəʾəz, Ge’ez, Gəʿəz;, Giʻiz, Guèze, Gheez, Gyyz und Ge'ez. --Gereon K. (Diskussion) 12:44, 22. Dez. 2015 (CET)
@Gereon K.:, mir ist schon öfter negativ aufgefallen dass es da scheinbar noch keinen Standard gibt, jedenfalls finden sich hier oft reichlich viele unterschiedliche Transkriptionen.--Antemister (Diskussion) 11:30, 23. Jan. 2016 (CET)
Vielen Dank für die Antwort! Ich werde mich dann weitgehend an den hier schon verwendeten Transkriptionen orientieren. Um etwas grundlegend zu definieren fehlen mir die Kenntnisse. --Gereon K. (Diskussion) 12:05, 23. Jan. 2016 (CET)
Ich würde vorschlagen, abzuwarten, bis die Hauptaktiven in der Redaktion ihren Kategorienstreit ausgefochten haben. Abgesehen davon gibt es gute Argumente für den Plural, nämlich dann, wenn der Artikel die verschiedenen Religionen dort beschreibt. Geht es aber darum, welche rechtliche Stellung Religion in dem Land hat, ist Singular angesagt. Oder, etws vereinfacht, ist der Fokus des Artikels der Abschnitt 9 in Religion, dann Singular, geht es eher um 4.4., 4.5 oder 5, dann Plural. Und selbstverständlich bitte eine Einzelfallprüfung vornehemn, keine pauschalen Vereinheitlichungsverschiebungen durchführen. --Matthiasb – (CallMyCenter)20:53, 9. Jan. 2016 (CET)
@Matthiasb: Ich denke doch, dass alle Artikel über "Religion(en) in..." sowohl die verschiedenen Religionen als auch die rechtliche Stellung der Religion im betreffenden Land beschreiben sollten; soweit sie das nicht tun, sind sie einfach unvollständig und noch zu ergänzen. Dass die Artikel gegenwärtig recht unterschiedlich aufgebaut sind, heisst nicht, dass man zwingend unterschiedliche Lemmata abhängig vom aktuellen Schwerpunkt wählen muss. Ausserdem sind beispielsweise Religion in Ghana und Religionen in Kirgisistan recht ähnlich aufgebaut (mit Abschnitten für einzelne Religionen), trotz Singular- vs. Plurallemma. Ich sehe nicht, dass da bis jetzt etwa eine bewusste "Einzelfallbetrachtung" gewaltet hätte, in der sich die Autoren jeweils die Frage stellten "Soll dieser Artikel nun Religion oder Religionen in..." heissen?", sondern der aktuelle Zustand sieht eher nach einem Zufallsprodukt aus. Eine Vereinheitlichung scheint mir durchaus möglich, da ich nicht sehe, dass sich die Artikel darin, was sie sein sollten, unterscheiden. Gestumblindi21:26, 9. Jan. 2016 (CET)
Ich wüsste nicht, welche Hauptaktiven in der Redaktion einen Kategorienstreit ausfechten. An einem solchen bin höchstens ich beteiligt, aber es bleiben noch viele, die sich für Kategorien so gut wie gar nicht interessieren. Ich habe mich in die angestoßene Diskussion nicht eingeschaltet, weil ich es ähnlich sehe wie Matthiasb: Das Lemma sollte davon abhängen, was der Focus des Artikels ist. Das kann unterschiedlich sein, und deshalb stören auch unterschiedlich benannte Lemmata nicht. Natürlich kann man wünschen, dass alle Artikel alle einschlägigen Aspekte behandeln. Aber solange keiner da ist, der sich die Arbeit machen will, braucht man auch die Lemmata nicht zu vereinheitlichen.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:49, 10. Jan. 2016 (CET)
(CallMyCenter) 12:46, 19. Okt. 2015 (CEST)
Und im übrigen gebe ich dir Recht, wir haben ja heute noch das Deutsche Reich, sagen nicht nur die Xavierbürger, sondern auch das BVerfG: Das Grundgesetz – nicht nur eine These der Völkerrechtslehre und der Staatsrechtslehre! – geht davon aus, daß das Deutsche Reich den Zusammenbruch 1945 überdauert hat und weder mit der Kapitulation noch durch Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die alliierten Okkupationsmächte noch später untergegangen ist; das ergibt sich aus der Präambel, aus Art. 16, Art. 23, Art. 116 und Art. 146 GG. Das entspricht auch der ständigen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, an der der Senat festhält.. (2 BvF 1/73; BVerfGE 36, 1[11]), siehe Deutsches Reich#Staatsrechtliche Fragen Das hindert die Deppen nicht daran, sich Reichsbürger zu nennen (dämlich) und mich nicht daran, auf den treffenderen Artikel hier zu verlinken (sauguad!). --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:15, 26. Nov. 2015 (CET)
(CallMyCenter) 02:36, 26. Nov. 2015 (CET)
