Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2020-III

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Organisationen und Einrichtungen

Ich stolpere gerade über den Artikel Úřad dokumentace a vyšetřování zločinů komunismu, der ja sicher für die wenigsten Deutschen ohne weiteres verständlich ist und keiner wird ihn unter diesem Namen suchen. Ist es wirklich sinnvoll alle Organisationen und Einrichtungen unter dem originalen fremdsprachigen Titel aufzuführen? --Rita2008 (Diskussion) 17:34, 28. Sep. 2020 (CEST)

Dafür gibt es dann ja die Weiterleitung Behörde für Dokumentation und Untersuchung der Verbrechen des Kommunismus.--Maphry (Diskussion) 17:36, 28. Sep. 2020 (CEST)
@Rita2008: Sofern die deutsche Variante in deutschen Texten geläufiger ist als die tschechische, dann spricht nichts dagegen, den Artikel dorthin zu verschieben. Ich zitiere den umseitigen Text zu Organisationen und Einrichtungen:
  • "Bei ausländischen Einrichtungen gilt, analog zu geographischen Namen, dass die in der Landessprache übliche Bezeichnung verwendet wird, sofern nicht eine deutsche Bezeichnung geläufiger ist. Statt Assemblée nationale de la République démocratique du Congo oder Helsingin yliopisto wird man in deutschen Texten wohl häufiger Nationalversammlung der Demokratischen Republik Kongo und Universität Helsinki verwenden, bei Madschlis asch-Schura oder Princeton University hingegen auf eine solche Eindeutschung verzichten. „Internationalisierte“ (zumeist englischsprachige) Bezeichnungen („University of Helsinki“, „National Directorate of Security“‎) wirken deplatziert und sollen deshalb vermieden werden."
Grüße--Plantek (Diskussion) 19:53, 28. Sep. 2020 (CEST)

Es fehlt irgendwie eine Transkription für Tschechisch (und andere osteuropäische Sprachen), die solche Titel lesbarer macht, wie wir sie etwas für Kyrillisch haben. Man könnte daraus z.B. Urad dokumentace a vyschetrovani zlotschinu komunismu machen.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:47, 30. Sep. 2020 (CEST)

No way. Theoriefindung. Das wäre zudem keine "Transkription" in Sinne der Definition (Lateinschrift mit Diakritika ist kein "anderes Schriftsystem"). (Und konkret: ř ≠ r, c ≠ (deutsches) c, z ≠ (deutsches) z usw. usf. - endloses Streitpotenzial.)--AMGA (d) 12:17, 30. Sep. 2020 (CEST)
Auf keinen Fall, das wäre ein bisschen grausam und sehr falsch. Rassemblement pour la République wird auch nicht zu Rassangblemang pur la Repüblik. Und aus Zone d’études et d’aménagement du territoire wird auch nicht Son d'etüd eh d'amenaschmang dü territuar ;)--WajWohu (Diskussion) 13:44, 30. Sep. 2020 (CEST)
Wir haben aber etwas Ähnliches auch für arabisch und russisch, siehe z.B. Wladimir Wladimirowitsch Putin oder Madschlis asch-Schura, die wissenschaftlich anders transliteriert werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:58, 30. Sep. 2020 (CEST)
Arabisch und Russisch werden nicht in lateinischer Schrift geschrieben, Tschechisch und Französisch dagegen schon. Tschechisch wird nirgendwo in eine Sprache lateinischer Schrift wissenschaftlich anders "transliteriert", Französisch auch nicht. Gruß--WajWohu (Diskussion) 14:03, 30. Sep. 2020 (CEST)
Nine. Iney trunslitterahtseeone, owf doich oomshrift, ist dee uebertrahgoong ines alphabets in ine underes. Dee Chekhen yeydokh shriben shone in latine-shrift. Ous deezem groond gilt fuer begriffey in eerer shprahkhey eerey igeney rekhtshribung. Deezey ist seyre consequent, feel mare uls dee doiche. Zee ist shnell gelairnt. Noor vile kentnissey dare chekhishen ows-shprakhey nikht sow ferbritet zeend vee dee des ainglishen oond frunzoezishen, cun mun zee nikht dare doitshen shribevisey unpussen. Shone gahre nikht by umtlikhen betsaikhnung'en.
Was man dagegen machen könnte, wäre die Seite auf Behörde für Dokumentation und Untersuchung der Verbrechen des Kommunismus (Tschechien) verschieben. --Curryfranke (Diskussion) 14:27, 30. Sep. 2020 (CEST)
Nein. Ich würde als TF sofort zurückverschieben (und VM stellen), Die deutscje Bezeichnung habe ich nirgendwo gefunden, dies ist meine eigene Übersetzung, damit der Leser weiß, was das ist. -jkb- 15:37, 30. Sep. 2020 (CEST)
Doch, (offizielle) Übersetzungen gibt es inzwischen viele. Die tschechische Polizei, der sie untersteht, nennt sie auf ihrer deutschsprachigen Webseite genauso. Es gibt eine Übersetzungenvarianten, Radio Praha nennt sie z.B. "Amt zur Untersuchung...", es gibt auch "Amt für (die)...", "Behörde zur..." oder "Behörde für die ...", das ist inhaltlich und grammatisch alles möglich. Aber die Übersetzung auf der Polizeiseite ist irgendwie auch "offiziell", denke ich. Gruß--WajWohu (Diskussion) 17:05, 30. Sep. 2020 (CEST)

//nach BK// Ehm, man hätte mich anpingen können, von Artikeln dieser Art habe ich unzählige eingestellt und mich auch an sehr vielen Diskussionen dieser Art beteiligt. So gut wie immer schrieb ich auch, dass ich überhaupt nicht glücklich bin mit der Lösung, schließlich haben wir aber die NK, und der Titel entspricht diesen ja. (Übrigens Zustimmung zu WajWohu und Amga.)
Dobige Problem mit dem "Úřad..." ist insofern interessant, als die deutche Überetzung/Variante als Bezeichnung der Organisation überhaupt nicht geläufig ist (das Institut selber dürfte genauso unbekannt sein), dass aber die meisten Artikel dieser Art genauso gelagert sind. Ich halte mich daher konsequent an zwei Punkte: 1) die Übersetzung ins deutsche ist gleich im ersten Satz der Einleitung zu finden, und 2) es gibt auch eine Weiterleitung.
Bei Beispielen wie Komunistická strana Československa (kurz KSČ), deutsch Kommunistische Partei der Tschechoslowakei (KPTsch) liegt die Sache anders (es sind aber in der Regel Ausnahmen). Da wied es aber zu Kontroversen kommen, wann ist die deutsche Variante bekannter/geläufiger, und zum Hickhack mit Verschie4bungen (eine Hilfe wie bei geographischen Namen gibt es mMn nicht). Und ein Chaos (mal so mal so) würde ich gern vermeiden.
-jkb- 14:08, 30. Sep. 2020 (CEST)

Ich bin gerade auch auf das Problem des "geläufigeren" Begriffes gestoßen bei OPCW / OVCW, m.e. kann man da bei Berücksichtigung der wichtigen Tages- und Wochenzeitung und DLF in Deutschland eine Tendenz zu OPCW sehen, zahlenmässig wie anhand von Überschriften von Zusammenfassungsseiten unter "OPCW" usw. Wäre das im Sinne von bekannt/geläufiger? Andere argumentieren, dass die Bundesregierung von OVCW spricht... Vielleicht kann man zu bekannt/geläufiger noch eine praktische Anleitung geben. --Thomas Österheld (Diskussion) 15:31, 30. Sep. 2020 (CEST)

Mit der "geläufigsten" deutschen Bezeichnung ist das "so eine Sache". Wenn es (der Einfachheit halber - meist sind es viel mehr, s.o. für dieses konkrete Beispiel) zwei Varianten gibt, und man die eine zehnmal ergoogeln kann, die andere nur einmal (und sei es in Google Books), heißt das noch lange nicht, dass die erste "geläufiger" oder überhaupt "geläufig" ist. Weil zehnmal = nicht signifikant. Bei 'ner Million sähe das wohl anders aus. Darum gibt's ja den HK-Passus. Umstritten zwar, aber was Besseres gibt's nicht. --AMGA (d) 17:15, 30. Sep. 2020 (CEST)

Wer soll denn den Namen so bitte schön finden? Ich wüsste nicht mal, wie ich ř oder ů über die Tastatur eingebe. Französische Vokale mit Akzent gehen noch, aber bei ç wird es dann auch schwierig. Lemmanamen sollten über eine normale Tastatur eingegeben werden können.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:48, 30. Sep. 2020 (CEST)

//BK// Zuerst @ WajWohu: ja das ist eine Übersetzung, die hatte das gleich Problem wie ich hier: sie stellen sich auf der deutschen Seite vor (ich habe sie heute das erste Mal gesehen), und müssen dann irgendwie erklären, was das bedeuet (ditto englich, russisch, französich usw.). "Offiziell"? Bezweiffle ich. Russisch heißt ds übrigens Büro. Ja, es ginge auch Amt, Inastitut und einiges mehr. Eine Webseite der Behörde ist es nicht, eben eine Seite.
@ Thomas Österheld: während die oben angeführten Beispiele mit OPCW / OVCW eine Organisation betreffen, über die mehrmnals in der Woche in deutschen Medien berichtet wird, trifft das hir nicht zu, mitnichten.
damit zusammenhängend @ Amga: das Problem mit der "Geläufigkleit" sehe ich ebenfalls. Den HK-Passus gibt es hier nicht, und man kann auch kaum etwas zuverlässig ergoogeln. Wenn man es googeln würde, würde man sicher ebenfalls ziemlich viele Übersetzungen (Amt, Behörde, Büro... ...) bekommen, wie viele Überetzungen einzelner Fernseh- oder Zeitungsredaktionen mangels offiziellen Namens schnell gemacht wurden. Daraus werde ich nie ein Lemma produzieren.
@AHZ, SteinundBaum, J budissin, Pan Tau, Otberg: zuerst mal zur Kenntnis, -jkb- 21:08, 30. Sep. 2020 (CEST)
@ Suinuhe20: und wie möchtest du denn suchen?? Nach Amt, Behöre, Büro oder sonst? Alles diverse möglichkeiten. Eas gibt eine Weiterleitung, und du kannst auch "Urad dokumentace a vysetrovani..." ohne diakritik eingeben, das reicht. -jkb- 21:12, 30. Sep. 2020 (CEST)
Sehe ich auch so, dass es einfach keine "geläufige" deutsche Bezeichnung gibt. Der tschechische Name tut niemandem weh - im Optimalfall ist es ein Anlass für den Leser, sich kurz über die Hatscheks und ihre Aussprache zu informieren. --SteinundBaum (Diskussion) 22:27, 30. Sep. 2020 (CEST)
Die Behörde heißt nun mal Úřad dokumentace a vyšetřování zločinů komunismu. Eine amtliche deutsche Namensform existiert nicht. Zum allgemeinen Verständnis steht eine Übersetzung des Namens dahinter, für die auch eine Weiterleitung besteht. Das ist völlig ausreichend --ahz (Diskussion) 19:00, 1. Okt. 2020 (CEST).
Unsere NK fordern überhaupt keine amtliche deutsche Namensform! Es reicht schon, dass ein deutscher Name gebräuchlicher ist als der Originalname, damit wir den deutschen Namen verwenden. Das scheint im hiesigen Beispiel aber nicht klar der Fall zu sein. Also bleiben wir beim tschechischen Namen. --Plantek (Diskussion) 19:24, 1. Okt. 2020 (CEST)

Wir können ja mal schauen wie das andere Sprachversionen gelöst haben. Auswärtiges Amt wäre ein gutes Beispiel wegen der typisch deutschen Umlaute, und weil es als Außenministerium naturgemäßt offizielle Übersetzungen in vielen Sprachen gibt:

Und die Ministerin Julia Klöckner auf cs

--Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 23:01, 30. Sep. 2020 (CEST)

Es würde mich ungeheuer freuen, dass man sich bewusst ist, über welches Problem wir hier reden. 1) während eine derartige Institution wie Auswärtiges Amt in so gut wie allen Sprachen eine einheimisch-sprachige Entsprechung haben, ist das Lemma Úřad dokumentace a vyšetřování zločinů komunismu in Deutschland ohne jeglich Entsprechung, somit, so die NK, behält man den Ursprünglichen Namen und Arbeitet mit WLen (es gibt aber beispiele, wo bspw. deutsche Redewndungen u.ä. beibehalten werden - s. "Berugsverbot in zig anderen Sprachen; 2) der Fall Klöckner ist seit Urzeiten im Tschechischen so geregelt, dass auch Frauen aus andern Ländern nicht angeglichen sondern einfch das -ová erhalten, das besagt, das es sich um eine Frau handelt (von Ausnahmen abgesehen). Damit zu argumentieren hilft hier nicht. -jkb- 23:17, 30. Sep. 2020 (CEST)
Liebe Leute, könnt ihr bitte aufhören Eure persönlichen Präferenzen (WP:POV) in redaktionellen Fragen durchzudrücken? Die Regeln sind klar, dass hier keine Übersetzung als Lemmma zu folgen hat.
  1. Sinuhe20 hat vom dem Thema offensichtlich schon gar keine Ahnung, wenn er von einer "osteuropäischen" Sprache spricht und hier eine Pseudotranskription vorgibt. ř kann man übrigens gar nicht in eine "deutsche Schreibweise" zerlegen, genauso wenig wie den Buchstaben Ž (den man wie das J im Worte Journal ausspricht). Der Vergleich mit kyrillischen und arabischen Schriften ist eh der Hammer.
  2. Deutsche Übersetzung auf der Seite der Polizei: Das ist keine amtliche/"offizielle" Übersetzung, sondern nur eine Lesehilfe, so wie sie -jkb- auch im WP-Artikel eingesetzt hat. Die Post kommt da auch nur an, weil ein Behördenpostfach benutzt wird. Eine direkte Adressierung mit dieser Übersetzung an den Behördensitz wird als unzustellbar zurück zum Empfänger geschickt. Es zu "denken", dass etwas eine "offizielle" Übersetzung aus Amtswegen ist, heißt nicht, es auch zu wissen. Es gibt Leute, die denken die Erde sei eine Scheibe - weil sie es nicht besser wissen (wollen). Eine Webseite der tschechischen Polizei ist zudem kein amtliches/offizielles Dokument.
  3. Wer soll den Namen finden? Tja, läuft darauf hinaus dass in deutscher Schreibweise ohne Hatscheks & co einzutippen. Dann erscheint der Artikel auch... Meistens wird der Name per Copy & Paste übernommen. Bitte nicht immer denken, dass alle so eingeschränkt sind wie einer selbst...
  4. Vergleiche mit international arbeitenden Ministerien: Bitte keine Äpfel und Birnen vergleichen. Das ist Humbug. Bei der Einrichtung zur Aufarbeitung des Kommunismus handelt es sich um eine Einrichtung ohne Außenwirkung. Selbst in Tschechien wird man einem sagen, dass es diese Behörde mit Sicherheit gibt, aber noch kaum von ihr gehört haben. Es wird dutzende Arten einer Übersetzung des Behördennamens geben. Dazu kommt noch, dass jemand wiederum nach Sozialismus statt Kommunismus suchen kann.
  5. Weitere Humbugvergleiche mit deutschen Politikern in der tschechischen Wikipedia: In Tschechien hat man weniger Probleme mit "ausländischen" Sonderzeichen im Gegensatz zu Deutschland. In Deutschland scheitern Nachrichtensprecher bereits bei der korrekten Aussprache von Ministerpräsidenten/Präsidenten aus dem Ausland (da wird aus einem Václav Havel [~aussgesprochen Wátzlaf Hawell] ein "Watschlaw Hafl" oder aus einem Miloš Zeman [~aussgesprochen Mielosch Seemann] ein "Milotsch"). In Tschechien gibt es entgegengesetzt zur deutschen Überzeugung noch zahlreiche (angeblich komplett vertriebene) Sudeten: Die Namen König, Fürst, Morgenstein (in Tschechien Morgenschtein ausgesprochen, obwohl nicht mit Hatschek über dem s), Fischer... die werden in Tschechien "deutsch" ausgesprochen. Daher ist auch eine Julia Klöckner kein Problem. Das Suffix "-ova" ist in Tschechien normal. Gabs in Deutschland regional auch, ging nur unter (Mayers, Müllers, Peters). Beispiele dafür in Tschechien: cs:Angela Merkelová oder cs:Annegret Krampová-Karrenbauerová (ganz schlimm)
  6. Weitere dämliche Vergleiche meinerseits:
    1. Warum heißt das Lemma Geological Society of London hier nicht "Geologische Gesellschaft von London"?
    2. Warum heißt das Lemma Corpo Nazionale Soccorso Alpino e Speleologico nicht "Nationales Berg- und Höhlenrettungskorps (ITalien)"?
    3. Warum heißt das Lemma Nemzeti Média- és Hírközlési Hatóság hier nicht "Staatliche Behörde für Medien und Nachrichtenübermittlung (Ungarn)"?
Antwort vorweg: Weil die deutschen Bezeichnungen nicht gebräuchlich sind. Ich hoffe damit aufgezeigt zu haben, dass diese ganze Diskussion absolut unnötig ist und in nichts führt.
==PanTau 12:35, 1. Okt. 2020 (CEST)
(Einschub:) Also, zu glauben, die Erde wäre eine Scheibe, weil es andere gesagt haben, ist schon noch etwas anderes, als zu denken, dass eine fremdsprachige, behördlich autorisierte Webseite auch von der zuständigen Behörde registriert und autorisiert wurde. Natürlich ist mir klar, dass Deutsch keine Amtssprache ist. Die Frage wäre dann, welche Übersetzung unter den Umständen überhaupt "offiziell" sein kann. Das ganze war aber auch nur ein Hinweis zu der davor stehenden Aussage, deutsche Übersetzungen ließen sich nirgendwo finden. Es gibt inzwischen sehr viele Seiten mit (verschiedenen) Übersetzungen das Namens online. Als jemand, der Tschechisch gelernt hat, weiß ich natürlich auch, dass man "úřad" als Behörde, Amt, Anlaufstelle, Büro, Institution usw. übersetzen kann. Ich bevorzuge auch das tschechische Lemma, hätte nur etwas gegen stark verfälschte, fehlerhafte Varianten ohne Háček, Akut, Kroužek usw. Weil es aber leider so ist, dass viele Deutschsprachige allein mit der tschechischen Aussprache Probleme haben (wie man oben sieht, leider viel mehr, als umgekehrt, wie du zu Recht anmerkst), war mir Curryfrankes Vorschlag zumindest eine Überlegung Wert. Auch wenn ich das tschech. Lemma besser finde. Aber das war überhaupt nur ein Hinweis, kein Plädoyer für irgendeine Lösung.--WajWohu (Diskussion) 14:43, 1. Okt. 2020 (CEST)--WajWohu (Diskussion) 14:43, 1. Okt. 2020 (CEST)
Nochmals: Eine "offiziell" wirkende Internetseite ist kein amtliches Dokument, das irgendwas autorisiert. Das gilt für Deutschland auch. Weil sich eine Gemeinde auf ihrer Internetseite als "Hintertupfingen im Schöngau" bezeichnet, heißt auch nicht dass die Gemeinde amtlich so heißt. Das Übersetzen von Behördennamen ist in Tschechien mit großer Sicherheit irgendwo per Statut festgelegt, aber eben nicht für jede Einrichtung, vor allem wenn sie auswärtig keine Bedeutung hat. Und zur Aussprache: Es gibt auch 2020 noch Millionen Menschen in Deutschland die mit Englisch nichts anfangen können. Auf die abstruse Idee (mein Beispiel oben) die Geologie-Gesellschaft als "Geoloschickal Sosajetie off Landon" zu bezeichnen käme hier keiner. Manchmal ist es auch besser wenn man auf Übersetzungen verzichtet, in einem Lokal in Tschechien hatte ich erst vor einem Jahr das Vergnügen in der Karte die Pseudo-Übersetzung "Falscher Kerzenbraten auf Sahne" zu lesen. Gemeint war "falešná svíčková". Für mich als bilingual Aufgewachsenen zum Lachen und einen Hinweis an den Lokalbesitzer wert, Deutschen fällt das gar nicht auf, die übernehmen den Fehler, erzählen ihren Freunden was für einen tollen Kerzenbraten sie da verspeisten - die Freunde suchen sich im Urlaub dann irre. Banales Beispiel zwar, dennoch sollten wir uns mit Übersetzungen von Eigennamen zurückhalten. PanTau 17:36, 1. Okt. 2020 (CEST)
Off-topic: wobei mir das mit dem -ová-Anhängen in der tschechischen WP recht willkürlich aussieht. Die dort im Politikbereich Tätigen scheinen besondere Fans davon zu sein; bei Politikerinnen, nicht nur deutschen, scheint das flächendeckend so gehandhabt zu werden. Bei - wahllos herausgegriffen - amerikanischen Sängerinnen sieht das bspw. ganz anders aus. (Warum nun gerade "Miley Cyrusová" oder "Doris Dayová" - keine Ahnung.) Glaube kaum, dass sich das in Anbetracht der Diskussion von Genderthemen *ewig* halten wird. (Im Litauischen ist es ja noch krasser; da erkennt man an traditionellen weiblichen Nachnamensformen auch, ob verheiratet. WTF?!) --AMGA (d) 13:33, 1. Okt. 2020 (CEST)
Weil das jeweils Künstlernamen und keine bürgerlichen Namen sind. Zudem gibt es bei anderen Namen wieder andere Regeln. Heißt der Mann Tichý und die Frau Tichá, oder Trefný/Trefna usw. In Genderdebatten spielt das dort so gut wie keine Rolle. PanTau 14:35, 1. Okt. 2020 (CEST)
Letzteres: *noch* nicht vielleicht, bin ich mir sicher. Bei den Sängerinnen sehe ich nicht, dass das bei vielen Künstlernamen sind, im Gegenteil (Christina Aguilera, Tracy Chapman, Janet Jackson - die drei ersten, bei denen ich jetzt geguckt habe - heißen auch "bürgerlich" so). Aber egal, darum geht es ja hier nicht. (Ich kenne die tschechische Namensbildung. "Originell" finde ich, dass man bei russischen Namen, die sowieso auf -ova enden, die männliche Form auf -ov nimmt und dann nochmal -ová dranhängt. Kenne eine ehemals in Prag lebende Russin, die war dort Frau Kolokolovová - so schon genug "O"s, das Tschechische hat ihr noch eins spendiert ;-)) --AMGA (d) 15:37, 1. Okt. 2020 (CEST)
Ich kenne die Regeln der CS-WP nicht, in den Artikeln wird meistens aber die Movierung genannt. Ich persönlich finde die Movierung ausländischer Personen dämlich. Dass bei der Russin hätte man beanstanden können. Hudec wird zu Hudcová und nicht zu Hudecová. Auch im Tschechischen gibt es Unisexvornamen (Peťa aus Petra/Petr). Da wird es schwierig für den schulischen Sportunterricht zu organisieren. Ist Peťa Kovář nun ein Mädchen oder ein Junge? Daher werden sich Frauen sicherlich nicht freiwillig Kovář nennen. Auf dem Familienklingelschild steht sowieso Kovářovi. Dafür müssen in Deutschland beide Varianten drauf: Kovář/Kovářová. Sonst stellt die Post nicht zu. PanTau 17:36, 1. Okt. 2020 (CEST)

Ich glaube nicht, dass es zu der Behörde kein deutsches Schrifttum geben sollte, in dem sie auf Deutsch genannt wird.--Aschmidt (Diskussion) 19:16, 1. Okt. 2020 (CEST)

Das gibt es, aber Plantek hat oben noch einmal daran erinnert, dass die NK zu Organisationen festlegen: "Bei ausländischen Einrichtungen gilt, analog zu geographischen Namen, dass die in der Landessprache übliche Bezeichnung verwendet wird, sofern nicht eine deutsche Bezeichnung geläufiger ist." Sehr geläufig ist diese Behörde und ihr Name im deutschen Sprachraum aber ganz sicher nicht. Gruß--WajWohu (Diskussion) 00:10, 2. Okt. 2020 (CEST)

Ich denke, die Argumente sind (wieder mal) ausgetauscht und das Ergebnis doch eindeutig. Daher erst einmal: {{erledigt|[[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 13:00, 4. Okt. 2020 (CEST)}}

Ich nehme meine Erle raus da ich zum eigentlich gleichen Problem (welche Sprache für das Lemma) ein weiteres Problem sehe. Siehe dazu bitte Benutzer Diskussion:-jkb-#Palais Kolowrat-Novohradsky (Prag-Altstadt) sowie Portal Diskussion:Tschechien#Prag. Mehr dort mortgen. -jkb- 22:15, 6. Okt. 2020 (CEST)

@-jkb-: Die Erle kann aus meiner Sicht drin bleiben, weil der Fall ziemlich klar ist: Das Palais heißt so nicht (Lemma mit "-Novohradsky" ist Theoriefindung eines Buches). Es ist im Grunde das bekannteste Palais von vielen ähnlich lautenden. Die weniger bekannten Palais müssen dann eine Straße oder das Stadtteil in Klammer ergänzt bekommen. Kohlenmarkt ist auch eine unübliche, historische Bezeichnung. Damit kommt kein Kartendienst klar. Anders sieht es beim bekannten Karlsplatz oder Altstädter Ring aus. PanTau 23:38, 6. Okt. 2020 (CEST)

@Pan Tau: Ich glaube die wenigsten dt. Leser wissen, wie man ř oder Ž ausspricht, was nützt also die überaus "korrekte" Schreibweise? Was würdest du tun, wenn solche Buchstaben überhaupt nicht dargestellt werden könnten (z.B. mit ASCII-Code)? Es geht beim Lemmanamen nicht um absolut korrekte Darstellung, sondern um Lesbarkeit. Aus diesem Grund wurde sicherlich auch für kyrillisch und arabisch eine vereinfachte Regel gewählt, so dass wir z.B. nicht Vladimir Vladimirovič Putin oder Muḥammad Ḥusnī Mubārak schreiben müssen.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:52, 9. Okt. 2020 (CEST)

Millionen Deutsche können "the" nicht korrekt aussprechen und sagen "se", trotz jahrelangen Englischunterricht in der Schule (wo selbst Lehrer es falsch aussprechen). Werden wir das Englische nun auch "transkribieren"? Weiter haben wir extrem viele französische Bezeichnungen, die auch nur ein gewisses Minimum in Deutschland korrekt aussprechen können. Nur weil Tschechien ein kleines, für Deutschland nach wie vor fremdes Nachbarland ist, heißt es nichts dass da auf einmal andere Regeln gelten. PanTau 22:01, 9. Okt. 2020 (CEST)
Ich habe auch noch nie Antonín Dvořák oder Jaroslav Hašek Dworschahk oder Hascheck geschrieben gesehen. Hier halten sich die Medien an die tschechische Rechtschreibung, oder sie lassen die Diakritika weg. Letzteres konnte jedoch zu zusatzlichen Missverstandnissen fuhren. --Curryfranke (Diskussion) 14:58, 12. Okt. 2020 (CEST)
Isbd. letzteres: genau. Aktuelles Beispiel: Iga Świątek. Haarsträubend, wenn sich auch einige(!) Medienleute keine Gedanken darüber machen, dass solche Diakritika eine *Bedeutung* haben und nicht einfach weggelassen oder nicht ausgesprochen werden dürfen. Es ist deren Job, sich zu informieren und damit klarzukommen. Muss ja nicht 100%ig korrekt sein, zumindest versuchen wäre toll. --AMGA (d) 15:22, 12. Okt. 2020 (CEST)
Alles eine Frage der Gewöhnung, man hat sich ja auch an Wladimirowitsch gewöhnt, und Dworschak gibt es tatsächlich. Ich frage mich nur, warum man slawische Sprachen unterschiedlich transkribieren soll, nur weil einige mit kyrillischen Buchstaben auskommen und die anderen nicht.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:46, 12. Okt. 2020 (CEST)
Weil man Lateinschrift nicht in Lateinschrift transkribieren kann, und weil die tschechische, slowakische, polnische, sorbische, slowenische und kroatische Rechtschreibung amtlich festgelegt ist. (Und Ungarisch auch, und würdest Du Jyväskylä partout mit Ü schreiben wollen? Und das K in Norrköping auch wie - ja, wie eigentlich?) Genausowenig würde man Maltesisch in wissenschaftlicher Umschrift fürs Arabische schreiben, nur weil Maltesisch auf einem tunesisch-arabischen Dialekt basiert und einem deutschen Orientalisten die maltesische Rechtschreibung komisch vorkommt. Das alles wäre Theoriefindung. Es gilt, was amtlich ist. --Curryfranke (Diskussion) 18:05, 12. Okt. 2020 (CEST)
Wenn es danach geht, dürften Eindeutschungen ja überhaupt nicht existieren. Warum hat man wohl für das kaum aussprechbare Brno den Namen Brünn gewählt? Oder Kopenhagen für København? Herr Ober, ich hätte gerne ein Budějovický. Was? Achso ein Budweiser. ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 09:52, 13. Okt. 2020 (CEST)
Wirf das mal bitte nicht alles durcheinander, das sind die im Deutschen seit langem etablierten Sondernamen der Städte. Was du aber oben vorgeschlagen hast ("Urad dokumentace a vyschetrovani zlotschinu komunismu") ist die Falschschreibung eines tschechischen Namens ohne Diakritika und mit lautlich fehlerhafter Übertragung, kein eingedeutschter/deutscher Name. Und - irgendwann - kommt die Erkenntnis, dass die Laute ř und ů ins Deutsche ohnehin nicht korrekt übertragbar sind, weil es die Laute da nicht gibt. Solche Falschschreibungen wären, wenn man Kopenhagen als "Köbenhawn" schreiben würde (was der Aussprache trotzdem nicht entspricht) oder Budweiser als Budjejowizki.--WajWohu (Diskussion) 10:35, 13. Okt. 2020 (CEST)
@Curryfranke: Beziehst du dich auf mich? Ich bezog mich abermals auf die unsinnige "Transkription als Lemma" von Sinuhe20 und dass der Vergleich mit kyrillischen und arabischen (?) Zeichen hinkt. Um das zu verstärken, bemühte ich den Vergleich mit anderen in DE geläufigeren Fremdsprachen. Ansonsten fällt mir historisch nur die Transkription des Begriffs Beneš-Dekrete (als Benesch-...) sowie des namensgebenden Präsidenten ein. Ebenso für den gesamten Roman Der brave Soldat Schwejk (aus Švejk wird Schwejk, aus Lukáš wird Lukasch usw.) oder die Werke von Josef Holub (Autor). Tschechische Ortsnamen wurden unterschiedlich gehandhabt, aus Jestřabí wird Jestrabi ohne Diakritika und aus Žernov u Semil wird Schernow (wird das w ausgesprochen?). Das war die übliche Handhabung im KuK-Regime.
@Pan Tau:Nein, ich habe versucht, Dich zu unterstützen. Ich halte den Vorschlag, Tschechisch oder sonst eine amtliche lateinschriftliche Schreibweise deutsch umschreiben zu wollen, für so was von der Rolle. Wenn wir uns hier gerade wieder mal um die arabische Umschrift streiten, ist das was anderes, weil die arabischen Staaten sich noch nicht auf eine amtliche Umschrift geeinigt haben, und die wissenschaftliche deutsche Umschrift den Arabern natürlich egal ist. Aber für Tschechisch? Die tschechische Rechtschreibung ist 1. amtlich und 2. logisch, krucipísek! --Curryfranke (Diskussion) 15:59, 12. Okt. 2020 (CEST)
@Amga: Das Problem ist bekannt. Und dann gibts Nachrichtensprecher die aus einem Wátzlaf einen Waaaa-tschlaf Klaus machen. Bei Medien ist es häufig das Problem, dass eigene Fonts benutzt werden, daran scheitert es dann eben oft genug - auch im Jahr 2020. Das ist einfache Ignoranz und Desinteresse. ᴘᴀɴ ᴛᴀᴜ 15:34, 12. Okt. 2020 (CEST)
Wenn schon deutsch, dann heißt der Mann Wenzel Klaus. ;-)
Die derzeitige Regelung geht auf eine eigenmächtige Änderung durch Benutzer:ThePeter im März 2006 zurück. Davor gab es den Klimbim mit Helsinki nicht, sondern die eindeutige Regel, daß ausschließlich der Name in der Landessprache verwendet werden soll. Ich habe vier oder fünfmal versucht, das zu revertieren, aber die sog. "finnische Adminmafia" hat das erfolgreich verhindert. Mir hat es ein paar Sperrren eingebracht.
Die Endung -ová spielt in der tschechischen Genderdiskussion keine Rolle, weil die Sprache ohne nicht funktioniert. Auch wenn seit etwa 2000 bei gemischtnationalen Ehen die Endung nicht mehr ins Matrikel eingetragen wird, werden diese in Briefen oder in der wörtlichen Rede verwendet, weil es net anders geht – wie wollte man sonst die vielen Fälle bilden?!.
Ein anderer Aspekt bei der Eindeutschung ist, daß der ursprüngliche Sinn verloren geht. Alleine den Namen des obigen Amtes kann man auf ein Dutzend verschiedene Weisen übersetzen. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 00:58, 13. Okt. 2020 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ich setze den Abschnitt als erledigt. Mittlerweile geht es eher um private Ansichten als um eine Diskussion/Veränderung der NK. ᴘᴀɴ ᴛᴀᴜ 23:59, 12. Okt. 2020 (CEST)

Lateinische Phrasen

Ich verstehe die Namenskonventionen so, dass lateinische Phrasen wie Ne bis in idem oder Ex tunc als Lemmata großgeschrieben werden. Richtig? Gilt das auch, wenn der Duden etwas anderes angibt? --Φ (Diskussion) 09:43, 22. Jul. 2020 (CEST)

Ich sage nein, denn wir haben für sowas das Mittel "SEITENTITEL:###". --Benatrevqre …?! 09:46, 22. Jul. 2020 (CEST)
Die drei Ausnahmen, bei denen dieses Mittel verwendet wird, sind hier einzeln aufgelistet. Lateinische Phrasen gehören nicht dazu. Dritte Meinungen? --Φ (Diskussion) 09:49, 22. Jul. 2020 (CEST)
Wegen Rechtschreibregeln §53 (wie in den NK völlig richtig): als Lemma = Überschrift groß. Im Duden ist es ja keine Überschrift. --AMGA (d) 10:47, 22. Jul. 2020 (CEST)
Weil ein Lemma keine Überschrift ist. Im Duden ist es ebenfalls ein Lemma. Unsere Regularien unterscheiden ebenso darunter. In den NK steht ja ausdrücklich nicht, dass es gleich sei. --Benatrevqre …?! 12:07, 22. Jul. 2020 (CEST)
Ich habe nie verstanden, warum eine Lemma eine Überschrift sein soll und warum wir diese Ausnahmen erlauben. Weiß einer auf welcher Entscheidung und Diskussion das basiert? Immerhin ist es eine aktive Entscheidung seit dem es technisch möglich ist, das Lemma auch in Kleinschreibung auszugeben. Wir haben diese Fragestellung ja in vielen Bereichen auch bei Lemma mit einem Adjektiv oder allen anderen Nicht-Substantiven am Anfang. Ich persönlich kann mit beidem Leben, aber die Ausnahmeregelungen erschließen sich mir nicht und vor allem die Ausnahme mit dem arabischen "al" öffnet die Frage, warum es nicht auch für andere Bereiche gilt. Weiß jemand warum wir das nicht zulassen oder warum z.B. Wiktionary hier anders ist? --Cepheiden (Diskussion) 13:25, 22. Jul. 2020 (CEST)
+1 Eben, die zu strikte Auslegung der NK rührt m.E. immer noch aus Zeiten, als es technisch nicht möglich war, Lemmata klein zu schreiben. Dies ist ja mittlerweile anders, sodass auch die NK entsprechend freizügiger interpretiert werden dürfen. --Benatrevqre …?! 14:13, 22. Jul. 2020 (CEST)
No way. Wikipedia ist kein Wörterbuch, Wiktionary ist eines (darum heißt es ja so) ;-) Das Lemma fungiert hier jeweils als *Überschrift* des Artikels. (Indirekt, als Folge davon s.a. Code: da steckt diese Überschrift in einem h1-Tag (h wie heading) noch dazu mit der id "firstHeading". Heading = Überschrift.) Die Arabisch-Ausnahme wundert mich auch etwas (kenne mich aber mit den Gepflogenheiten in dem Bereich wenig aus). Gibt es Vergleichbares (Lemmatauglisches!) nicht auch in anderen Sprachen? Mir fällt auf Anhieb nichts ein. Französisch d' usw. am Anfang einer Überschrift/eines Begriffs/Eigennamens usw. schreibt man auch im Französischen groß. --AMGA (d) 08:23, 23. Jul. 2020 (CEST)
PS, @Φ: bei diesem Abschnitt hier ist "lateinische Phrasen" übrigens eindeutig eine ("Kapitel-")Überschrift und kein Lemma, muss daher groß ;-) Gleiches gilt auch bspw. für Bildunterschriften und Tabellenspalten- oder Zeilenbeschriftungen. Da sieht man sowas gelegentlich auch falsch. --AMGA (d) 08:35, 23. Jul. 2020 (CEST)
Um Himmels willen, wie konnte das passieren! Hab meinen Fehler gleich behoben, danke, lieber Amga! ein lächelnder Smiley  --Φ (Diskussion) 09:05, 23. Jul. 2020 (CEST)
@Amga: Und gerade dieses, deine Prämisse vermag aus den gegebenen technischen Möglichkeiten, zwischen Artikelüberschrift und Lemma zu trennen, nicht mehr zu überzeugen. Auch um welches HTML-Tag es sich letztlich handelt, kann wohl kaum maßgeblich sein. Der Anfangsbuchstabe des einleitenden Satzes soll und wird hierbei weiterhin großgeschrieben, selbst wenn das Lemma kleingeschrieben wird. Im Übrigen sind die ganzen Lexika, die so in der Welt herausgegeben werden und diese Lemmata kleinschreiben, schließlich ebenso keine Wörterbücher. Wir sind also mittlerweile in der Gestaltung völlig flexibel. --Benatrevqre …?! 09:46, 23. Jul. 2020 (CEST)
Ich "wusste" es: du überliest oder missverstehst mein indirekt, als Folge davon. Es ist keine Überschrift, *weil* man da ein Heading-Tag nimmt, sondern man nimmt dieses Tag, weil es eine Überschrift *ist* (die das Lemma *beinhaltet*). Und wieso "nicht mehr zu überzeugen"? Was hat sich geändert? Hat nichts mit technischen Möglichkeiten zu tun. Und du fandest vmtl. schon immer, dass das keine Überschriften sind. Wollen wir Artikelüberschriften wie "deutsche Sprache" (klein, weil kein Eigenname, aber "Lemma, und keine Überschrift")? Sieht einfach auch typographisch schlecht aus. @Φ: ;-) --AMGA (d) 09:57, 23. Jul. 2020 (CEST)
Nein, das kann kein triftiges Argument sein. Denn wie es rein technisch (und demnach für außerhalb unerheblich) bezeichnet wird, ist offensichtlich nicht ausschlaggebend in dieser Frage, dies verdeutlichen ja bereits mögliche Ausnahmen. Und die sind ja auch allesamt nicht falsch. Also bitte, dass es hier nicht um deutsche Sprache, nicht um deutsche Wörter geht, dürfte auch dir klar sein. --Benatrevqre …?! 10:02, 23. Jul. 2020 (CEST)
Die Logik ist aber dieselbe. Wenn wir alle Lemmata, die der Duden kleinschreibt, als Wikipedia-Lemma kleinzuschreiben hätten, müsste natürlich auch deutsche Sprache kleingeschrieben werden. Wo steht denn, dass deine selbstausgedachte Duden-Regel nur für Fremdsprachliches gälte? --Φ (Diskussion) 10:16, 23. Jul. 2020 (CEST)
Das wäre eine unzulässige Verengung, denn niemand sagt, dass wir alle diese Lemmata "kleinzuschreiben hätten". Aber wir können es tun, weil es nicht falsch ist. Unsere Regeln erlauben es jetzt schon, da brauchst du sie nicht mehr selbst strikt auslegen. Und bei lateinischen Phrasen resp. lateinischen Syntagma kommt die Komponente hinzu, dass es sinnvoll ist, sie als Lemmata weiterhin kleinzuschreiben. Benatrevqre …?! 10:23, 23. Jul. 2020 (CEST)
Nach unseren Regeln sollen wir Lemmata nicht kleinschreiben. Sie werden hier als Überschrift verstanden, und die wird, übrigens auch laut Duden, nun mal großgeschrieben. Dehsalb ist eine Kleinschreibung eben nicht sinnvoll. Wenn du die Regel ändern willt, dann schlag bitte hier eine entsprechende Umformulierung vor. Mal sehen, ob du damit Erfolg hast. Bis dahin wirst du dulden müssen, dass sich Benutzer an diese Regel halten und ihre Einhaltung einfordern. --Φ (Diskussion) 10:35, 23. Jul. 2020 (CEST)
Wenn Lemmata in der WP prinzipiell als Überschriften verstanden würden, beide Begriffe gegeneinander austauschbar wären, würde es dort aber explizit stehen. Tut es aber nicht, sondern es ist nur von der „Form“ die Rede. Und da steht auch nichts von einer Muss-Vorschrift. Dein Duden-Vergleich überzeugt zudem nicht wirklich, denn dieses und andere Lexika schreiben es ja klein. Deshalb gibt es ja auch keinen triftigen Grund, weshalb die WP hier unbedingt anders verfahren sollte. Wir haben jetzt schon WP:KORR, die zulässige Schreibungen erlaubt – nach zwischenzeitlich gefestigter administrativer Auffassung betrifft dies auch Formatierungs- und Gestaltungsfragen. Und auch das exklusive Mittel ‹SEITENTITEL› existiert nicht grundlos. In den betroffenen Artikeln, wo es zum Einsatz kommt, ist es demnach richtig und zulässig, es auch weiterhin zu verwenden. Und nach WP:WAR darfst du darum keinen Editwar führen, es gibt schließlich keinen neuen Konsens und genug Benutzer, mich eingeschlossen, die es beibehalten möchten. --Benatrevqre …?! 10:59, 23. Jul. 2020 (CEST)
Es heißt explizit In der Wikipedia hat das Lemma eines Artikels die Form einer Überschrift. Zur Form einer Überschrift gehört nach Duden die Großschreibung. Dass es andere anders machen, wird berücksichtigt, indem es heißt „In der Wikipedia“. Alii faciant aliter. Für das exklusive Mittel ‹SEITENTITEL› werden drei Kriterien genannt. Wenn die nicht erfüllt sind, müsste jemand schon sehr gute Gründe anführen, davon abzuweichen. Ein IchWillEsAbaSo reicht nicht. --Φ (Diskussion) 11:29, 23. Jul. 2020 (CEST)
Wie gesagt, das ist eine strikte Auslegung, die ich (und andere) nicht teilen. Die guten Gründe, die gegen sie sprechen, sind genannt. Und ein neuer Konsens ist nicht ersichtlich, also bleibt es wie es ist. --Benatrevqre …?! 11:41, 23. Jul. 2020 (CEST)
(BK) Hallo, aber dieser Satz wird ja gerade hinterfragt. Woher kommt diese Festlegung und warum hat man sich dafür entschieden? Ist sie noch zeitgemäß? Im eigentlichen Sinn ist ein Lemma ja eben keine Überschrift, ich denke da sind wir uns einig. Nur die WP:NK legt dies ohne Begründung fest und definiert Ausnahmen ohne diese wiederum zu begründen. Das ist inkonsequent. Zudem führen auch andere Lexika und Enzyklopädien diese Begriffe als Lemma und schreiben sie klein.[1] Daher sollte der status quo, der zu vergleichbaren Werken und auch dem Begriff Lemma abweicht, entsprechend begründet werden. --Cepheiden (Diskussion) 11:50, 23. Jul. 2020 (CEST)

@Henrik A.: Hallo, kannst du helfen, worum die Wikipedia dies so sieht? Du hattest damals den Satz eingefügt und ich habe die Diskussion noch nicht gefunden Spezial:PermanentLink/72960385. --Cepheiden (Diskussion) 11:53, 23. Jul. 2020 (CEST)

Mhh, seit 2011 nicht mehr aktiv. Sehr schade. Die zuvor geführte Diskussion ( Vorlage:Korrekter Titel versus kleiner Anfangsbuchstabe) ist recht kurz und erscheint mir im Wesentlichen durch die technische Umsetzung begründet. Zitat: „Wikipedia hat das Lemma (im Gegensatz zu vielen gedruckten Enzyklopädien) die Form einer Überschrift.“ Ich vermute hier ist die Nutzung des H1-Tags (auch bei Wiktionary) und keiner expliziten Unterstützung von kleingeschriebenen Lemma gemeint. --Cepheiden (Diskussion) 12:06, 23. Jul. 2020 (CEST)

@Man77: Wie kam es dazu, dass die NK-Unterseite Arabisch die Kleinschreibung erlaubte und dies zusätzlich als Ausnahme auf die Hauptseite übertrug? Spezial:Diff/72960385. Hier müssten ja für alle Sprachen die gleichen Regeln gelten. --Cepheiden (Diskussion) 12:06, 23. Jul. 2020 (CEST)

Dieser Änderung Spezial:Diff/192165219 (und Spezial:Diff/173199212/176739951) scheint auf dieser Portal_Diskussion:Islam/Archiv#Arabische_Artikel_in_Überschriften sehr knappen Diskussion zu basieren. -- Cepheiden (Diskussion) 12:26, 23. Jul. 2020 (CEST)
Wenn ich mir die Hintergründe zu den Änderungen Spezial:Diff/72960385, Spezial:Diff/192165219 und Spezial:Diff/173199212/176739951 ansehe. Sehe ich nicht, dass das Thema sauber diskutiert wurde oder warum man an der Festlegung "Lemma in der Wikipedia sind Überschriften" festhalten muss. Im Gegenteil, hier sollte eine flexiblere Neuregelung her, so wie es schon vor 2010 über eine Vorlage möglich war. Aktuell geht dies ja sogar über ein Magic Word und wird vom Visual Editor unterstützt. Also warum die Besonderheit der Wikipedia behalten? --Cepheiden (Diskussion) 12:26, 23. Jul. 2020 (CEST)
Dazu kam es, indem das in der Arabistik Standard ist und indem sich Wikipedia in den meisten Fällen an Fachkonventionen orientiert. Dass Molltonarten und die Kilo-Abkürzung klein geschrieben werden, ist ebenso fachlicher Standard. Was das angeht, herrschte unter den Arabien-Kuratorinnen und -Kuratoren in der Wikipedia eigentlich immer Einigkeit, und damit das auch dokumentiert ist, wurde es dokumentiert. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 13:00, 23. Jul. 2020 (CEST)
Nicht ganz, diese Ausnahmen von Substantiven, die abweichend von üblichen Gro0ßschreibung kleingeschrieben werden, ergeben sich aus den Regeln der Rechtschreibung. Ich nehme an dies soll auch für den Satzanfang und Überschriften gelten, z.B. "... . pH-Werte unter 7 zeigen saure Verhältnisse an". Laut den NK wird das "al-" am Satzanfang groß geschrieben und folgt damit der amtlichen deutschen Rechtschreibung. Nach der aktuellen Lesart der NK das Wiki-Lemma als Überschrift zu deuten, müssten daher die gleichen Regeln wie bei anderen Bereichen angewendet werden. Kurz die Ausnahme für kleingeschriebene Lemma mit "al-" ist unbegründet und abweichend zu der aktuellen Regel (an der ich nicht unbedingt festhalten möchte). --Cepheiden (Diskussion) 13:44, 23. Jul. 2020 (CEST)

Kaller, "Juristisches Taschenlexikon", Uni-Taschenbuch: lateinische Phrasen werden darin klein geschrieben: ex tunc bedeutet von damals an und bezeichnet eine rückwirkende Wirkung...". 2001:16B8:2A7E:EB00:E1C1:9000:E15E:D45B 14:00, 23. Jul. 2020 (CEST)

Ja, es ist mithin an der Zeit, die einschränkende Regelung aufzugeben bzw. eine strikte Auslegung als unverhältnismäßig und offenbar unbegründet abzuwehren, indem die Kleinschreibung lateinischer Ausdrücke und Syntagma als WP-Lemmata explizit mit aufgenommen und ihre Darstellung an die übliche Realität angepasst wird. Wie Cepheiden dankenswerterweise nachrecherchiert hat, gab es schon für diese Einschränkung keine breite Grundlage, sondern sie geschah damals situationsbedingt. --Benatrevqre …?! 22:47, 23. Jul. 2020 (CEST)
Einspruch. Unsere Artikel sind oft deutlich länger als übliche Lexikon- oder Wörterbucheiträge. Deshalb haben sie Überschriften, und die werden nach den Rechtschreibregeln, § 53, nun einmal großgeschrieben. --Φ (Diskussion) 23:31, 23. Jul. 2020 (CEST)
Das ist kein Grund und zudem nicht plausibel. Die Länge eines Artikels hat darauf keinen Einfluss, dies erscheint tatsächlich willkürlich. Und das macht ein Lemma zu keiner Überschrift, ein Lemma ist schließlich ein Artikeltitel (so auch deutlich in unseren Regularien bezeichnet, an anderer Stelle auch Seitentitel genannt, wodurch zum Ausdruck kommt, dass ein Artikel lediglich als Teil eines Gesamtwerks, eben der Wikipedia, zu verstehen ist) und keineswegs gleichbedeutend mit einer Satzüberschrift. Erschwerend kommt hinzu, dass § 53 der Rechtschreibregeln sich auch überhaupt nicht zu Artikeltiteln äußert. Mithin rechtfertigt dies offenkundig keine Großschreibung mindestens fremdsprachiger Ausdrücke insgesamt in Fällen, in denen sie Artikelbezeichner sind und als enzyklopädische Artikeltitel verwendet werden. Sondern Nr. 1.1 der NK setzt vielmehr voraus und bestimmt für alle Fälle: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Bei fremdsprachigen und insbesondere lateinischen Wortgruppen ist dies nachweislich die Kleinschreibung. --Benatrevqre …?! 08:29, 24. Jul. 2020 (CEST)
Kann man so sehen, ist aber nicht die gängige Praxis. Ich sehe keinen zwingenden Grund für eine Änderung. --Φ (Diskussion) 08:32, 24. Jul. 2020 (CEST)
Doch, es ist die gängige enzyklopädische und lexikalische Praxis. Ob sich nachfolgende Artikelersteller an eine Regel hielten, für die aber eine regelmäßige Voraussetzung fehlte, ist eine andere Sache. Dafür braucht es ja keinen zwingenden Grund mehr, man macht einfach rückgängig, wofür es schon damals keine diskursive Grundlage zur Regelaufstellung gab, d. h. wir öffnen die Ausnahmen für fremdsprachige Wortgruppen und Wendungen.
Einen Grund, dass in regelhuberischer Manier an einer obsoleten Regelung festgehalten werden müsse, sieht hier die Mehrheit der Diskutanten wohl nicht. --Benatrevqre …?! 08:43, 24. Jul. 2020 (CEST)
Die lateinischen Phrasen werden fast alle großgeschrieben, wie es unsere Namenskonventionen aktuell auch vorsehen. Die Großschreibung ist hier also gängige Praxis in der Wikipedia.
Außerdem gibt es durchaus Lexika, die ihre Lemmata grundsätzlich großschreiben, auch wenn es keine Substantive oder Namen sind, so etwa
• Christoph Auffarth, Jutta Bernard, Hubert Mohr (Hrsg.): Metzler-Lexikon Religion. Gegenwart – Alltag – Medien. J. B. Metzler, Stuttgart/Weimar 2000
• Hadumod Bußmann: Lexikon der Sprachwissenschaft. Kröner, Stuttgart 2008
• Wolfgang Benz, Hermann Graml, Hermann Weiß (Hrsg.): Enzyklopädie des Nationalsozialismus. Klett-Cotta, Stuttgart 1997
• Wolfgang Benz (Hrsg.): Handbuch des Antisemitismus. Band 2: Personen De Gruyter Saur, Berlin 2008-2015
• Wouter J. Hanegraaff (Hrsg.): Dictionary of Gnosis and Western Esotericism. Brill, Leiden 2006
• Georg Büchmann: Geflügelte Worte. Der klassische Zitatenschatz. 39. Auflage, bearbeitet von Winfried Hofmann. Ullstein, Berlin 1993 (mit sehr vielen lateinischen Phrasen, hier also durchaus maßstabgebend!)
Die Großschreibung von Lemmata ist in der Lexikographie somit durchaus üblich, wenn sicher auch nicht durchgängig. Ich bin weiterhin gegen eine handstreichartige Änderung dieser wichtigen Regularie der Wikipedia. --Φ (Diskussion) 10:33, 24. Jul. 2020 (CEST)
Ja, und mehrere andere User sind für eine Kleinschreibung. Damit würde es keine „handstreichartige“ Änderung sein, sondern eine begründete. Willkürliche Google-Suchtreffer sind im Übrigen nicht „maßstabgebend“, so'n Quatsch. In einigen deiner angeführten Werke sind die lateinischen Wortgruppen außerdem keine Lemmata, sondern substantivierte Verbindungen und Ausdrücke – dass man die großschreibt, liegt auf der Hand. Diese sind hier nicht Gegenstand der Diskussion. --Benatrevqre …?! 12:36, 24. Jul. 2020 (CEST)
Ich habe nicht gegoogelt, diese Bücher hab ich im Regal oder als pdfs auf dem Rechner.
Ich habe mich in meiner Recherche ausschließlich nach den Lemmata gerichtet, substantivierte Verbindungen und Ausdrücke habe ich dabei nicht berücksichtigt.
Zwei Benutzer haben sich bislang für eine Änderung ausgesprochen. Das stellt keine hinreichende Grundlage für eine Änderung der Namenskonventionen dar. --Φ (Diskussion) 13:27, 24. Jul. 2020 (CEST)
Hallo, also ich will nicht auf Zwang eine Änderung einführen, sondern nur Klarheit zu Begründung (wenn sie denn korrekt ist) schaffen. Zwei Punkte die zuklären sind.
  1. Aktuell sehe ich drei Nutzer die sagen Lemma in der Wikipedia haben die Form oder sind Überschriften. Eine Begründung habe ich noch nicht gelesen, sondern nur diese Aussage, die wenig überzeugt. Es wäre eine Verbesserung, wenn dies besser begründet wird, und daher nicht mehr in den Bereich "Meinung" fällt.
  2. Sollten wir weiterhin Lemma als Überschriften verstehen, gehört aus meiner Sicht die Sonderregel für arabische Begriffe beginnend mit "al-" abgeschafft. Hierfür gibt es keine ausreichende Begründung, zumal die Wörter laut NK Arabisch sonst entsprechende den üblichen Regeln (Satzanfang usw.) nicht explizit klein geschrieben werden.
Grüße -- Cepheiden (Diskussion) 15:22, 24. Jul. 2020 (CEST)
Es sind nicht nur „drei Nutzer die sagen Lemma in der Wikipedia haben die Form oder sind Überschriften“. Das sagen die Namenskonventionen.
Dass mehrere reputable Nachschlagewerke ebenfalls ihre Lemmata durchgängig großschreiben, ist m.E Begründung genug. --Φ (Diskussion) 15:33, 24. Jul. 2020 (CEST)
Doch drei Nutzer Du, Amga und Henrik A. der das 2011 ohne weitere Ausführungen oder Diskussion so reingeschrieben hat (siehe Links oben). "Das sagen die Namenskonventionen" ist kein Beleg für die Richtigkeit und kommt einem Totschlagargument gleich. Dass die von dir genannten Werke (kann ich leider nicht prüfen) und andere das so machen ist durchaus ein guter Anhaltspunkt, es gibt aber auch Gegenbeispiele und begründet halt nicht die Aussage Lemma sind Überschriften. Ich hoffe du siehst, es bringt uns kaum weiter. --Cepheiden (Diskussion) 16:43, 24. Jul. 2020 (CEST)
"Stört seit 2011 niemanden" ist auch "ein guter Anhaltspunkt", dass das so (weitgehend) seine Richtigkeit hat. --AMGA (d) 17:11, 24. Jul. 2020 (CEST)
+ 1. Solange kein zwingender Grund vorliegt, muss es nicht geändert werden. --Φ (Diskussion) 17:16, 24. Jul. 2020 (CEST)
Naja, ihr macht es euch zu einfach, schaut mal ins Archiv. Das ist schon regelmäßig Thema. Und das Argument ist ist immer die Aussage es ist eine Überschrift. Wie auch immer, wenn lateinische Phrasen als Lemma groß geschrieben werden müssen, dann sehe ich nicht warum die beim arabischen "al-" eine Sonderregelung gelten sollte. --Cepheiden (Diskussion) 17:23, 24. Jul. 2020 (CEST)
Weil es in den einschlägigen Quellen so gehandhabt wird. --Φ (Diskussion) 17:29, 24. Jul. 2020 (CEST)
Das führt letztlich auf ein Zirkelargument zurück, das hierbei entlarvt werden kann, das überzeugt nicht. Denn was für das eine die (willkürliche) Ausnahme sein soll, kann für das andere nicht zur (bindenden) Regel konstruiert werden. Wie gesagt, für deine strikte Regelauslegung gibt es keine belastbare Diskussionsgrundlage. Sie hat es nie gegeben. Es gibt Belege dafür wie auch dagegen, damit besteht Dissens. Folglich kann eine Regel nicht aufrechterhalten werden, wenn sie heute hinfällig scheint. Und das ist sie auch als zwingende Vorschrift. Man kann es großschreiben, aber ebenso können fremdsprachige Wortgruppen kleingeschrieben werden. Innerhalb der NK gibt es keinen Konsens, und festgezurrt ist da auch nichts, wie auch dir die allgemeine Regelung aus Nr. 1.1 der NK deutlich zu verstehen gibt. --Benatrevqre …?! 21:09, 24. Jul. 2020 (CEST)
Du kannst gern ein Meinungsbild herbeiführen. --Φ (Diskussion) 21:29, 24. Jul. 2020 (CEST)
Ist nicht nötig, siehe oben. Die einfache NK-Regelauslegung lässt die Kleinschreibung bereits zu. Jetzt geht es nur noch darum, Regelhubern den Wind aus den Segeln zu nehmen. --Benatrevqre …?! 22:13, 24. Jul. 2020 (CEST)

Namen von Verbrechern nicht abkürzen?

Guten Tag miteinander,

ich habe den Artikel Doppelmord von Schnaittach zu sichten, in dem jetzt jemand die Nachnamen des Täters und der Opfer ausgeschrieben hat. Ist das üblich? Ich habe gedacht, dass das wegen Personenschutz bei beiden nicht passieren soll. Wer kann mir Auskunft geben? Danke, Curryfranke (Diskussion) 12:53, 28. Jul. 2020 (CEST)

Du liegst völlig richtig. So etwas wird einfach mit "kommentarlos zurücksetzen" gesichtet. --Seewolf (Diskussion) 12:56, 28. Jul. 2020 (CEST)
(BK) Was Du suchst ist WP:BIO. Und ja, aus Gründen des Persönlichkeitsrechts ist der Nachname hier nicht sinnvoll.--Karsten11 (Diskussion) 12:58, 28. Jul. 2020 (CEST)
Vielen Dank für die Auskunft! --Curryfranke (Diskussion) 14:27, 28. Jul. 2020 (CEST)

Eswatini/Swasiland

Einer der Lieblingsstreitfälle des letzten Jahres droht immer mehr zu eskalieren. Artikel werden am laufenden Band geändert und die Diskussion ist stecken geblieben. Streitfall: Wurde im Meinungsbild von 2005, dass die Staaten-NK etablierte die Liste beschlossen oder die Kriterien um eine Liste zu erstellen. Da sich die amtliche Schreibweise hin zu Eswatini in den letzten zwei Jahren verschoben hat, würde im letzteren Fall nun eine Verschiebung erfolgen, ausser es würde eine Ausnahme wie damals im Meinungsbild festgelegt. Ein Meinungsbild, dass klären könnte ob Swasiland/Eswatini eine Ausnahme wäre wird von beiden Seiten zerredet. Damit gibt es einen Regelkonflikt, der ohne Aussicht auf Lösung einen Status Quo zementiert, der auf zweifelhafter Grundlage steht. Wäre also gut, wenn sich der ein oder andere der Regelfrage widmen könnte um zumindest dieses Problem aus der Welt zu schaffen.--Maphry (Diskussion) 08:58, 2. Aug. 2020 (CEST)

Der Teufel steckt im Detail: Im MB 2005 sind die zwei Schlüsselsätze:

  1. Alle Ländernamen, und damit auch Haupt-Lemma mit Aussnahme der folgenden Liste <die explizit genannt sind> werden in der amtlichen Kurzform verwendet. Wurde hier ein Prinzip beschlossen, was auch heute noch gilt - oder ist hier erkennbar, dass das "ewiglich" auf den Zustand 2005 begrenzt bleibt?
  2. Diese Liste soll die 191 Mitgliedstaaten der UN sowie die in D-A-CH teilweise anerkannten Staaten Vatikanstadt und Cookinseln beinhalten. Die Liste war zum Zeitpunkt des Starts des MB nicht fertig, und (so wie man "soll" versteht) wurde dann fertiggestellt und auch später noch oft editiert. Rein formal gibt es keinen beschlossenen Zustand, sondern nur ein Prinzip, wie die Liste erstellt wird (Amtliches und einzeln beschlossene Ausnahmen). Warum sollte das Prinzip eigentlich nicht fortgelten bis heute?

Die Welt ist 2005 nicht stehengeblieben und amtliche Staatennamen ändern sich. Insofern ist bei einigen Ländern eine Abweichung von Prinzip unter 1. entstanden, wo die einen hilflos sind, wie man das aktualisiert und die anderen die Namen aus 2005 heldenhaft verteidigen. Entweder man einigt sich mal darauf, dass immer die amtlichen Namen gelten oder muss ein allgemeines Meinungsbild machen, was die Unklarheiten beseitigt. Es kann aber nicht sein, dass Wikipedia veraltetes Wissen verbreitet, dazu schlagen hier zu viele Leute nach. Und bei Swasiland ist (wie bei einigen anderen) die paradoxe Situation enstanden, dass die amtliche Welt das Eswatini (DACH, UNO, DUDEN,...) nennt - wir aber heldenhaft Stwasiland verteidigen. Ergo wird das im MB beschlossene Grundprinzip aktuell verletzt - angeblich bestreitet niemand, dass der amtliche Name Eswatini ist. Richtige Ausnahmegründe gibt es aber auch nicht, weshalb das MB dazu "verhungert". Irgendwas muss passieren. --Ghormon • Disk 07:29, 3. Aug. 2020 (CEST)

Aus meiner Sicht muss der deutsche Sprachgebrauch berücksichtigt werden. Wir haben auch das Lemma Breslau und nicht Wroclav. Solange die deutschen Zeitungen Swasiland schreiben und wahrscheinlich auch die Mehrheit der Nutzer diesen Begriff kennen, sollte das Lemma auch Swasiland bleiben. Habe kürzlich drei Jahre in Südafrika gewohnt und habe den Namen Eswatini hier das erste mal gelesen. Ist auch in Südafrika nicht gebräuchlich.–Pechristener (Diskussion) 09:35, 14. Aug. 2020 (CEST)
Mit der Logik, dass der deutsche Sprachgebrauch berücksichtigt werden soll, können wir *jede* Umbenennung (selbst wenn es eine ganz normale einer Gemeinde im D-A-CH-Raum ist) erstmal ignorieren, weil es eine Weile dauert, bis eine solche im Sprachgebrauch nachweisbar ist.Dein "Breslau"-Beispiel hilft da auch nicht: nur ein kleiner Bruchteil der deutschen Exonyme von Orten ist auch tatsächlich das Lemma. --Global Fish (Diskussion) 09:46, 14. Aug. 2020 (CEST)
PS: es gibt allerdings Ideen, die ich für nooh viel dümmer halte, mämlich die, für jeden Einzelfall ein MB zu machen.
Ein Zwischenruf aus dem realen Leben: Bin in der Atlantenproduktion tätig; wir nennen in unseren Produkte seit diesem Jahr einheitlich Eswatini nach der Eigen-Kurzbezeichnung und dem deutschen amtlichen Gebrauch. --Aalfons (Diskussion) 10:41, 14. Aug. 2020 (CEST)

Viel Aufmerksamleit für einen Einzelfall, möge er dann verallgemeinert werden:

Haora vs. Howrah

Ins gleiche Thema wie oben geht das Thema, ob Haora das richtige Lemma für die Stadt bei Kalkutta ist oder besser Howrah verwendet werden sollte. Aus meiner Sicht sollte es Howrah heissen, da dies dem deutschen Sprachgebrauch eher entspricht. Ich versuche den jeweils mit einer Google-Suche mit dem Suchstring "Howrah" deutsche zeitung -wikipedia zu bestimmen, das gibt dann mehr als doppelt so viele Resultate für Howrah. Die in Wikipedia angewandte Sprachgebrauchsbestimmung mit der HK hinkt aus meiner Sicht, weil sie gerade bei wenig benutzten Wörtern den Sprachgebrauch nicht berücksichtigt und aus meiner Sicht dann in Richtung WP:TF führt.

Im obigen Beispiel gibt das Tool der Uni Leipzig für Howrah die HK 22, aber den Begriff, denn wir als Lemma verwenden kennt das Tool schon gar nicht. Wäre eigentlich der Beweis, dass er gar nicht im Sprachgebrauch existiert, aber trotzdem behaupten wir, dass Haora das richtige Lemma sei, weil die HK für Howrah grösser 13 ist. Ist aus meiner Sicht ein Versuch, einen Begriff in der deutschen Sprache zu etablieren.–Pechristener (Diskussion) 13:26, 14. Aug. 2020 (CEST) –Pechristener (Diskussion) 13:18, 14. Aug. 2020 (CEST)

Zumindest die Encyclopædia Britannica verwendet aber auch Haora. -- Jesi (Diskussion) 13:39, 14. Aug. 2020 (CEST)
Interessant ist aber, dass sie zwar das Lemma Haora verwenden, aber auf der Karte im Artikel Howrah drauf ist.
Englisch ist eine der Amtssprachen Indiens, deshalb sollte die englische Schreibweise "Howrah" verwendet werden, nicht die transskribiert "Haora". --Digamma (Diskussion) 14:18, 14. Aug. 2020 (CEST)
+1: Imemr wieder betreiben wir in Südasien quasi Begriffsetablierung mit absolut unbekannten Umschriften von etablierten englischen amtlichen Begriffen. In Indien und Pakistan ist englisch wenn nicht die Haupt-, dann doch eine der wichtigsten Verkehrssprachen (sowie Amtssprache). Dementsprechend wenn dort ein englischer Begriff existiert und kein etablierter germanisierter Begriff HK >= 15 sollte man beim englischen bleiben.--Maphry (Diskussion) 14:22, 14. Aug. 2020 (CEST)
@Digamma, Maphry:Meine Worte … frage mich nur, welcher Absatz der WP:NK gültig ist. Wäre das Ist diese nicht bekannt, so wird der in der internationalen Literatur und Publizistik am häufigsten verwendete Name genommen.–Pechristener (Diskussion) 15:02, 14. Aug. 2020 (CEST)
Das ist recht einfach: Es gilt NK#Anderssprachige Gebiete. Demnach ist nachzuweisen, dass der deutsche Name (was immer der ist, das muss nicht zwingend die Transkription sein) eine HK >= 15 hat. In dem Fall wird dieser genommen (Exonym), im anderen Fall gilt der in der Landessprache übliche Name (Endonym). Dort hat man dann ja theoretisch die Auswahl zwischen der Amts- und Verkehrssprache englisch, meist einer weiteren Nationalsprache (beispeilsweise Hindi oder Urdu) und diversen regionalsprachen. Letztere müssten nach Transkriptionsregeln gearbeitet werden. Für Indien gibt es da ein recht kompliziertes Regelwerk, das viele Ausnahmen enthält sich aber immer auf das übliche bezieht. Es gibt dort auch einen Abschnitt Stadtnamen, aber ich finde dazu derzeit nicht die Diskussion die das mal etabliert haben sollte. Dort wird auch einiges durcheinander geworfen, offiziell umbenannte Städte (Kolkata) und eben auch Howrah. Dort wird auf den amtliche Bundesstaatssprachen verwiesen die in dem Fall Bengalisch und Englisch sind (ich weiss nicht weer da im de-WP-Artikel Westbengalen das englisch draussen halten will als Amtssprache, es ist dort offensichtlich gleichberechtigte Amtssprache. Dementsprechend kann man sich das transkribieren in diesem Falle sparen und kommt zum üblichen Namen im latainischen Schriftsystem, Howrah (da Hoara halt nicht HK >=15 wie im ersten Schritt geklärt). Eine Pflicht zur Vermeidung der englischen Version gibt es nicht und wäre auch ungültig nach NK.--Maphry (Diskussion) 15:32, 14. Aug. 2020 (CEST)
Oje … jetzt habe ich erst gemerkt, dass ich ein altes Wespennest angestochen habe: Das Thema hat schon die ganze Disk-Seite von Howrah gefüllt, mehr als der Artikel lang ist. Das war in 2013 auch AHert mit diksutiert hat und dann das ganze eingeschlafen ist. Ich weiss jetzt auch wieder, dass es eine NK:Indien gibt, die aber von der WP:NK gar nicht refenziert wird und deshalb wahrscheinlich auch nie einer Review unterzogen wurde. Der Abschnitt Indien#Bundesstaaten_und_Ortsnamen widerspricht klar dem deutschen Sprachgebrauch und ist deshalb aus meiner Sicht zu überarbeiten. Wenn wir schon auf die Datenbank der Uni Leipzig zurückgreifen, müssten wir vielleicht auch definieren, dass ein Wort das dort in einer HK vorkommt, einem Wort vorzuziehen ist, dass dort gar nicht vorkommt. –Pechristener (Diskussion) 15:45, 14. Aug. 2020 (CEST)
TF ist es sicher nicht, siehe Encyclopædia Britannica. Und in diesem administrativen Atlas (PDF; 31 MB) des „Office of the Registrar General and Census Commissioner“ des „India Ministry of Home Affairs“ findet man folgendes: Von 1871 bis 1971 steht in den Tabellen im Abstand von zehn Jahren "Howrah", ab 1981 bis 2011 ebenfalls im Abstand von zehn Jahren "Haora". Vielleicht ist es sogar dort so gewollt. -- Jesi (Diskussion) 15:41, 14. Aug. 2020 (CEST)
In Uttar Pradesh gibt es ja in letzter Zeit die ganzen offiziellen Umbenennungen und auch in Westbengalen hat man das mit Kolkata so gemacht. Aber die sind alles neuerem Datums, also quasi die letzten 10 Jahre (wenn man mal von Mumbai absieht). Gab es diese Umbenennung hier? Wenn nein, dann ist man bei Howrah. Wenn ja, dann ist man bei Haora. Der Distrikt nutzt eindeutig (Howrah genauso wie Polizei und ähnlichem.--Maphry (Diskussion) 15:50, 14. Aug. 2020 (CEST)

Jesi, der Name an sich ist nicht TF, aber es ist TF, wenn wir den als Lemma nehmen statt Howrah, weil Howrah in der deutschen Sprache gebräuchlicher ist und wir versuchen den nicht etablierten Term in die deutsche Sprache einzuführen.–Pechristener (Diskussion) 15:51, 14. Aug. 2020 (CEST)

Es ist schon eigenartig. Oben gibt es einen Streit um einen ganz neuen Namen, hier gibt es einen Streit um einen offenbar älteren Name. Nach dem offizienen Atlas scheint der Name ja seit 40 Jahren nicht mehr verwendet zu werden. Und ob im Deutschen "Howrah" wirklich geläufiger ist, muss man auch mit Vorsicht behaupten: Bei Google gibt es mit "Seiten auf Deutsch" für Howrah sieben Seiten, für Haora zehn Seiten. Also eigentlich mehr (ohne jetzt die Qualität u.ä. der einzelnen Treffer zu bewerten). -- Jesi (Diskussion) 16:08, 14. Aug. 2020 (CEST)
Jesi, aus meiner Sicht ist die Einstellung Seiten auf Deutsch eine gefährliche weil dieser Parameter im html oft nicht richtig oder absichtlich falsch gesetzt werden. Ausserdem lässt sich mit dieser Methode schelcht ausschliessen, dass Artikel, die auf dem angefochteten Wikipeida-Lemma basieren mitgezählt werden – es gibt viele Einträge, die mit Scripts von Datenbankn erstellt werden. Ich sehe bei Seiten auf Deutsch für Howrah 75 Treffer, für Haora 95 Treffer – steht ganz unten jeweils auf der ersten Seite. Wenn ich aber die Treffer anschaue ist das generell sehr seltsam. Der erste Treffer für Howrah ist ein Eigenname und auf der ganzen ersten Seite kommt keine einzige Tageszeitung vor. Bei meiner Suche "Howrah" deutsche zeitung -wikipedia kriege ich viel mehr Tageszeitungen. Auf der ersten Seite sind anz oben die renomierten Blätter wie FAZ, NZZ, Welt etc. zu finden. Ist aus meiner Sicht repärsentativer. Da hat Howrah 52.400 Treffer, Haora nur 19.900 Treffer.–Pechristener (Diskussion) 22:24, 14. Aug. 2020 (CEST)
Nachdem Pechchristener mich ganz wo anders geweckt hat, muss ich wohl auch meinen Senf dazu geben, was die berühmte Brücke angeht: da geht es IMHO weniger darum, wie sie von den paar Mio. Leutchen vor Ort in welcher ihrer vielen Spachen genannt wird, und noch weniger darum, wie sie von den Deutschen am liebsten genannt wird, sondern vielmehr, wie sie in der internationalen Fachliteratur heißt. Ohne jetzt eine Recherche gemacht zu haben, gibt es da weltweit ganz überwiegend nur die Howrah Bridge (manchmal mit bridge in der jeweiligen Landessprache). Die wenigste Fachleute dürften auf Anhieb die Rabindra Setu kennen, und ich würde wetten, dass viele von der Haora-Brücke noch nie etwas gehört haben. Wenn wir uns nicht unserer deutschen provinziellen Gelehrsamkeit rühmen wollen, sollten Objekte, die insbesondere aus der internationalen Fachliteratur bekannt sind, mit dem dort verwendeten Namen benannt werden und nicht mit der weniger bekannten örtlichen Bezeichnung. --AHert (Diskussion) 17:58, 14. Aug. 2020 (CEST)
P.S.: eine allgemeine, persönliche Anmerkung: die Betonung des deutschen Sprachgebrauchs hat auch Nachteile: Ich weiß sofort, wer Henri IV war, aber bei Heinrich IV. muss ich lange nachdenken. Ich war oft in Prag bei unserer Tochterfirma, bei der ein natürlich tschechischer Stadtplan hing. So weiß ich bis heute nicht genau, was mit Kleinseite und den anderen touristischen Highlights gemeint ist, obwohl ich dort auch mit dem Auto viel unterwegs war. --AHert (Diskussion) 17:58, 14. Aug. 2020 (CEST)

Natürlich Haora. Und die Stadt endlich auf Kolkata verschieben (scnr). (U.a. weil Duden: "Stadt in Indien (früher Kalkutta)"; Hervorhebung vom Duden - veraltete Schreibweise sind... veraltet, auch wenn sie gefühlt noch häufiger sind; mittlerweile zudem ohne weitere Erklärung in den Mainstream-Nachrichten.) --AMGA (d) 17:59, 14. Aug. 2020 (CEST)

Dir ist aber hoffentlich schon klar, dass Kolkata und Howrah so gar nix miteinander gemein haben? Kalkutta ist Exonym und hat halt HK 15, das argument für Kolkata beschränkt sich darauf, dass es eine offizielle Umbenennung gegeben hat (der englischen Form) und man deshalb vorsichtig sein muss mit der Anwendung der HK-Regel (da es eine Änderung im FLuss ist). Im Fall von Howrah ist definitiv das Endonym Pflicht und dabei geht es nur darum, was der in der Landessprache übliche Name ist. Da die offiziellen Stellen dort Howrah als englische Form führen geht es also nur darum ob englisch Landessprache dort ist oder nicht. enWP sagt ja, deWP sagt nein (für Westbengalen nun gesprochen). Dann kann man eine Abwägung zwischen den beiden Landessprachen machen, wobei Howrah sicherlich klarer genutzt wird als transkription in latainsiches Schriftsystem als eine irgendwie geartete deutsche Transkription aus dem bengalischen. Es gibt dann halt eine latinisierte offizielle Namensform die offenbar weitreichende örtliche Nutzung erfährt und damit kann man sie dann auch nehmen, ohne irgendwelche TF zu betreiben. Achja, und der Duden hat in der NK nix verloren, und das ist auch gut so.--Maphry (Diskussion) 18:23, 14. Aug. 2020 (CEST)
Dir ist hoffentlich schon klar, wann man "scnr" schreibt? --AMGA (d) 21:43, 14. Aug. 2020 (CEST)
Wenn es um indische Verkehrssprache geht, kommen nur zwei Sprachen von den offiziellen Sprachen in betracht. Das ist English und Hindi. Wird heute bei der Bahn immer noch so gehandhabt. Bitte auch Sprachen_Indiens#Amtssprachen_der_Zentralregierung beachten. In diesem Sinne müsste Englisch verwendet werden, also Howrah.–Pechristener (Diskussion) 21:50, 14. Aug. 2020 (CEST)
Es gibt eine Regelung des Indischen Board on Geographic Names, das wege der unterschiedlichen Schreibweisen in den verschiedenen Vekehrssprachen für geographische Namen ausschließlich die englische Schreibweise zu verwenden ist. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 02:45, 7. Okt. 2020 (CEST)

Bahnhof Haora

Es gibt ein Diskussion zu diesem Lemma in der Artikel-Disk, vielleicht will sich jemand daran beteiligen. Aus meiner Sicht müsste das Lemma Bahnhof Howrah Junction heissen nach dem Abschnitt Wikipedia:Namenskonventionen#Bahnhöfe. In diesem Abschnitt sollte besser gekennzeichnet werden, was die offizielle Bezeichnung ist. Für mich wäre das diejenigen der Bahngesellschaft oder des Netzwerk-Behörde, was aber da nicht explizit da steht, sondern nur den Beispielen entnommen werden kann.–Pechristener (Diskussion) 13:18, 14. Aug. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jack User (Diskussion) 20:50, 7. Apr. 2021 (CEST)

Singularregel

Weitere Ausnahme, wenn Singularregel diskriminiert

Es sollte auch eine Ausnahme von der Singularregel geben, wenn sie zur Diskriminierung führt. Aktuelles Beispiel: Heiliger. Der Plural verhindert, dass hier ein bestimmtes Geschlecht bevorzugt bzw. benachteiligt wird. Der Brockhaus hält sich übrigens auch daran.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:28, 18. Aug. 2020 (CEST)

Pro Es gibt ja auch andere Plurallemmata wie etwa Buchen oder Möwen. --W like wiki good to know 23:32, 29. Mär. 2021 (CEST)
Pro Im Digitalen Wörterbuch der deutschen Sprache gibt es den Eintrag „Heilige“, aber nicht den Eintrag „Heiliger“. – Gebu (Diskussion) 10:36, 30. Mär. 2021 (CEST)
Kontra Das wurde eigentlich schon vor nicht allzu langer Zeit in einem Meinungsbild entschieden, daher halte ich das Thema für beigelegt: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Umfragen/Formen_geschlechtergerechter_Sprache#Auswertung (Ablehnung von "Umschreibungen", generisches Maskulinum als Standardvariante).--Nordostsüdwest (Diskussion) 10:22, 30. Apr. 2021 (CEST)

Bitte mehr Beispiele benennen. Welche und wie viele Artikel wären von einer solchen Änderung betroffen? Gruß--Plantek (Diskussion) 10:43, 30. Mär. 2021 (CEST)

Weitere Beispiele: Seliger (DWDS), Angeklagter (DWDS), Verurteilter (DWDS), Beschuldigter (DWDS), Betroffener (DWDS), Verdächtiger (DWDS), Abgeurteilter, Aussätziger (DWDS). Mehr Beispiele fallen mir derzeit nicht ein. Aus dieser Ausnahme könnte man herleiten, dass auch Arbeiter (DWDS) zu „Arbeitende“ umbenannt werden könnte. Hier wäre möglicherweise eine Ausnahme von der Ausnahme nötig. Gruß – Gebu (Diskussion) 12:43, 30. Mär. 2021 (CEST)
Die Frage von @Plantek: trifft es auf den Punkt und zeigt die Reichweite des Vorschlags von @Sinuhe20:: er würde bedeuten, dass man die Pluralvariante auch für andere Personenbezeichnungen (Religion) verwenden müsste. Und wer A sagt,... also auch für Personenbezeichnungen (Gesellschaft) (Rebell,...), viele Berufsbezeichnungen (Fotograf, Bootfachwart, Friseur,...), Schimpfworte (Person) (Besserwisser,...) und am Ende dann konsequenter Weise alle Personenbezeichnungen.
Anmerkungen:
  • Oft entspricht die Pluralvariante dem männlichen Singular, wie etwa bei Pilger, Bäcker, Fleischer. Aus dem Text wird dann aber klar, dass die männliche Einzahl gemeint ist („Wortwörtlich ist der Pilger einer, der...“) Bei all diesen Artikeln brauch es keine Umbenennung, allerdings bedarf es dort dann Arbeit an Satzbau und Grammatik (etwa „Wortwörtlich sind Pilger die, die...“).
  • Andere sind schon im Plural gehalten (Einsiedler, Tierschutzberater).
  • Eine weitere verwendete Lösung: Ungläubiger, Esoteriker verlinken auf das Sachgebiet.
PS: Ich kenn mich mit dem Gendern nicht so aus, bin nur ein Freund von konsistenten Lösungen. Ich vermute auch mal, zu dem Thema gibt es bestimmt schon irgendwo ein Meinungsbild oder gar eine Regelung. Grüße --W like wiki good to know 14:49, 30. Mär. 2021 (CEST)
Ein Meinungsbild dazu gibt es unter https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Umfragen/Formen_geschlechtergerechter_Sprache#Auswertung , das ergab klar das das generische Maskulinum zu verwenden ist.--Nordostsüdwest (Diskussion) 10:22, 30. Apr. 2021 (CEST)

→ Diskussion kann vielleicht auch hier weitergeführt werden: #Personengruppen --W like wiki good to know 16:32, 30. Mär. 2021 (CEST)

Personengruppen

Als Ausnahme von der Singularregel wird auf der Vorderseite verlautbart: "Volks-, Religions- und sonstige Personengruppen stehen im Plural. Beispiele: Deutsche, Mormonen." Das Lemma Muslim (statt Muslime) steht dazu in offensichtlichem Widerspruch. Sind Soldaten, Offiziere, Beamte, Nonnen, Bauern, Landwirte, Köche, Piloten, Schöffen, Artisten, Pianisten, Huren und Heilige nicht auch Personengruppen, die ein Plural-Lemma brächten? Weiterleitungen gibt es in die oder die andere Richtung oder gar nicht. Chinese und Chinesen landen auf unterschiedlichen Seiten. Was ist mit Pfaffen und Pfaffe? Lustig finde ich auch Kardinäle. Ich habe den Eindruck, dass man diese Ausnahme von der Singularregel getrost streichen kann, weil sie nicht (mehr) gelebt wird. --Carl B aus W (Diskussion) 14:20, 1. Jan. 2021 (CET)

Ein weiteres Beispiel dafür ist das derzeitige Lemma Alumni statt Alumnus. Der Artikel behandelt sowohl den einzelnen Alumnus als auch die Personengruppe. In der englischsprachigen Wikipedia ist „Alumnus“ das Lemma des Artikels. Ich schlage vor, die Ausnahmen von der Singularregel um eine Ausnahme zu ergänzen. Zwei mögliche Fassungen dieser vorgeschlagenen neuen Richtlinie:
  1. Behandelt der Artikel jedoch nicht nur die Personengruppe, sondern auch die Einzelperson/-en, steht das Artikellemma im Singular. Beispiel: Alumnus.
  2. Behandelt der Artikel jedoch nicht nur die Personengruppe, sondern im ähnlichen Umfang auch die Einzelperson/-en, steht das Artikellemma im Singular. Beispiel: Alumnus.
– Gebu (Diskussion) 09:14, 14. Mär. 2021 (CET)
Das Wort Alumni kommt theoretisch auch im Singular vor, in der Praxis habe ich den Singular jedoch noch nie gehört: Es gibt Lexikoneinträge, wo beschrieben wird, was ein Alumnus ist. Es gibt aber keinerlei Bücher oder Webseiten, in denen über den Alumnus gesprochen wird. Es wird immer nur über die Alumni gesprochen.
Zu den anderen Beispielen: Sowohl Bauer ist eine BKL und Bauern ist eine Weiterleitung. Chinese ist eine BKL und Chinesen ist eine Weiterleitung.
Wenn man hier mal einen eigenen Artikel anlegt, kann man sich überlegen, ob man diesen im Plural oder Singular anlegt. Aber solange es keinen eigenen Artikel gibt, eignen sich diese Lemma weder als Beispiel noch als Gegen-Beispiel.
Zur Vorderseite: Ich würde den Zusatz "und sonstige Personengruppen" streichen, da dieser sehr diffus ist und schreiben: "Volks- und Religionsgruppen stehen im Plural. Sonstige Personengruppen stehen nur im Plural, wenn der Singular ungebräuchlich ist."
Bei Religionsgruppen müsste man schauen, was man haben möchte und das vereinheitlichen. Momentan haben wir als Lemma Christ und Muslim, aber Juden und Mormonen. Ob das auf den Plural oder Singular vereinheitlicht wird, ist mir egal. Allerdings sollte das vereinheitlicht werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:14, 16. Mär. 2021 (CET)
Koch ist der Beruf. Nicht die Gruppe der diesen Beruf Ausübenden. So ist es auch bei einer ganzen Reihe anderer Beispiele. Grüße --h-stt !? 21:38, 16. Mär. 2021 (CET)

→ siehe auch: #Weitere Ausnahme, wenn Singularregel diskriminiert --W like wiki good to know 16:29, 30. Mär. 2021 (CEST)

Interessant, dass es die Kategorie:Nonne gibt. Warum nicht auch z.B. Heiliger und Heilige trennen oder analog zu Kategorie:Mönch oder Nonne eine Kategorie:Heiliger oder Heilige, dann könnte man den Plural vermeiden. Das Beispiel mit Mönch und Nonne zeigt auch, dass man nicht alles vereinheitlichen kann. Bei den anderen Personengruppen ist wiederum das Problem, dass es einen männlichen und weiblichen Plural gibt.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:54, 30. Mär. 2021 (CEST)

Überblicksartikel bei Zeitschriften, Vereinen...

Hallo, heißt es bei Überblicksartikeln sachgemäß zb Photographische Vereine, Photographischer Verein oder Liste Photographischer Vereine? Als Referenz für seine plurale Praxis führt Benutzer:Sorgenlos in der disk hier den Plural „Photographische Zeitschriften“ ins Feld. Als Singularist meine Frage: Gilt hier die übliche Sing.-Regel oder steht das im jeweiligen Belieben. Grüße und Dank.--Wheeke (Diskussion) 18:03, 31. Mai 2021 (CEST)

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