Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Chinesisch/Archiv/2

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[[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Chinesisch/Archiv/2#Thema 1]]

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Suchfunktionen

Sowohl die WP-internen Suchfunktionen als auch die gängigen externen Suchmaschinen finden inzwischen Wörter mit diakritischen Zeichen sowohl als Lemmata wie auch im Artikelinneren auch dann problemlos, wenn die Sucheingabe ohne diakritische Zeichen erfolgte. Damit haben die frühere Regel, Lemmata ohne Tonzeichen zu schreiben, und die frühere Empfehlung, im Text Tonzeichen nur mit Zurückhaltung zu verwenden, ihren Grund verloren.--Ulamm 11:31, 23. Feb. 2011 (CET)

Das Problem bleibt, dass Verlinkungen eben nicht die Toleranz zeigen wie die modernisierten Suchfunktionen, deshalb bleiben auf jeden Fall Weiterleitungen von diakritika-freien Lemmata ein Muss.

Außerdem haben die Tonzeichen im Pinyin ungefähr den Stellenwert wie die Vokalzeichen in der arabischen Schrift. In fremdsprachigen Texten offizieller chinesischer Stellen werden Personen- und Ortsnamen durchweg ohne Tonzeichen geschrieben: Die Beijing Rundschau heißt eben nicht „Běijīng Rundschau“; siehe dazu auch Benutzer:Herr Klugbeissers Beitrag „Die offizielle Umschrift …“ in Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Chinesisch/Archiv #Fragen. -- Olaf Studt 23:33, 25. Feb. 2011 (CET)

Ack. Statt Pinyin im Lemmanamen koennte man fast gleich IPA-Lautschrift zum Lemma erheben. Pinyin ist mir bisher nie ausserhalb des spezifischen Zwecks der Aussprachedarstellung untergekommen. Visitenkarten, Strassennamen, Karten, Biographien, etc. beschraenken sich aufs reine Alphabet. Am Anfang des Artikeltextes ist es hingegen angemessen, die Pinyin-Version neben den chinesischen Schriftzeichen als zusaetzliche Information anzugeben. Gruss aus Shanghai, -- Arcimboldo 11:34, 1. Mär. 2011 (CET)

• Wenn man ein Lemma von Schreibung ohne diakritische Zeichen auf Schreibung mit diakritischen Zeichen verschiebt, wird ja automatisch die erforderliche Weiterleitung erstellt.
• Der Erscheinungsort der Beijing Rundschau heißt als Lemma Peking. Also darf man auch einen Ort oder eine Person als Lemma mit Tonzeichen schreiben, wenn eine danach benannte Firma sich ohne diakritische Zeichen vermarktet (Die Schwedische Firma Gambro-Engström vermarktet sich international zu nicht geringem Teil als Gambro-Engstrom)
• Bei der Erstellung neuer Links zu schon mit diakritischen Zeichen geschriebenen Lemmata muss der Linktext eben korrekt geschrieben werden. Wegen der thematisch wie geografisch universell vorkommenden Klammerlemmata sollte man sowieso nicht ohne Ergebniskontrolle verlinken.
• Chinesen orientieren sich doch eh an den Ideogrammzeichen. Für eine fremdsprachige Enzyklopädie ist aber „Jīng Hé (泾河)“ eleganter als Jing He (泾河, Jīng Hé). Und je öfter man die Darstellung der Töne sieht, desto leichter prägt sie sich ein. --Ulamm 12:51, 1. Mär. 2011 (CET)
• Klugbeißers Stellungnahme entstand 2005 unter heute nicht mehr bestehenden technischen Bedingungen und war schon damals ziemlich unsinnig:
  • Die Ideogrammschrift lässt deutsche Leser über die Aussprache absolut im Unklaren und wäre über alphabetische Texteingabe nicht zu finden.
  • Pīnyīn ist außer für schon lange kursierende Begriffe die gängigste alphabetische Darstellung chinesischer Wörter, in der einfachen Form leicht einzugeben und in der differenzierten Form leicht zu erlernen.
• Vergleich mit den arabischen Vokalzeichen:
  • Die arabische Schrift wendet sich an arabisch sprechende Leser, die die Aussprache arabischer Wörter und Namen kennen, Pīnyīn wendet sich vorrangig an Leser, denen die Ausprache chinesischer Wörter und Namen nicht geläufig ist.--Ulamm 13:28, 1. Mär. 2011 (CET)

Es ist meiner Meinung nach sehr schlechter Stil von Dir, Ulamm, dass Du nach mehrmaliger Aufforderung auf Deiner Benutzerseite, hier Änderungswünsche an der Namenskonvention zu diskutieren, erst Lemmata einfach weiterverschiebst, dann "erst" die Namenskonvention einfach änderst und danach hier auf der Diskussionsseite ein paar Sätze hinwirfst, womit Du die Änderung nachträglich begründest. Wenn Du nur ein bisschen recherchiert hättest, wäre Dir aufgefallen, dass der Halbsatz bezüglich der "Weiterleitungsseite ohne Tonzeichen" später hinzugefügt wurde und nichts (oder nur sehr bedingt) mit der ursprünglichen Intention zu tun hat. (In diesem Zusammenhang sei noch einmal ausdrücklich auf den zeitlichen Ablauf verwiesen, der sich an Deiner Diskussionsseite, der History hier und Deinen Artikeländerungen und -verschiebungen ablesen lässt.)

Deine Einwürfe und auch Artikeländerungen beweisen sehr oft, dass Du eigentlich keine größere Ahnung bezüglich der chinesischen Sprache und deren Verwendung hast und Dich mutmaßlich nur hier ein bisschen eingelesen hast. Du verwendest unpassende Begrifflichkeiten, wie Akzente und Ideogramme und lässt Dich über die angebliche Unsinnigkeit von Beiträgen anderer Benutzer aus, die wohl um einiges mehr Ahnung von der Benutzung der chinesischen Sprache haben als Du. (Es drängt sich mir auch der Verdacht auf, dass Du Herrn Klugbeissers Argumente gar nicht ganz verstanden hast.) Diese Frage von Dir beweist übrigens sehr deutlich, dass Du von der Verwendung von Pinyin im realen Leben keine Ahnung hast. (Eine kleine Antwort für Dich: Es wird quasi überall Pinyin ohne Tonzeichen geschrieben, außer in Wörter- und Lehrbüchern. Das betrifft auch amtliche Dokumente und Straßenschilder etc.)

Zum eigentlichen Thema - Pinyin mit oder ohne Tonzeichen im Lemma: Gerade da in allen Medien (seien es deutsche, chinesische bzw. internationale), außer in Wörterbücher und anderen Lernmaterialien, fast nur Pinyin ohne Tonzeichen verwendet wird, greift eine der Grundregeln der Namenskonventionen: 'Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch.' Somit ist im Lemma Pinyin ohne Tonzeichen zu verwenden. Das Argument, dass der Leser bei der Aussprache allein gelassen würde, zieht nicht, da im Artikelkopf auch das Pinyin mit Tonzeichen stehen soll. --Stefan 00:19, 2. Mär. 2011 (CET)

Durch die Konsequente Verwendung der Tonzeichen wird die Buchstabenfolge nicht verändert, da die presseübliche Schreibweise auch Pīnyīn ist nur eben vereinfachtes.

Dadurch weicht das Schriftbild mit Tonzeichen nur minimal von dem ohne Tonzeichen ab.

Wer Informationen zu einem in der Presse gefundenen Namen oder anderen Begriff sucht, findet sie ohne Verunsicherung.

Wer Namen in Schreibung mit Tonzeichen gefunden hat, findet sie in texten ohne Tonzeichen mühelos wieder.

Es gibt also außer der Faulheit mancher Autoren keinen Grund, in der WP normalerweise ohne Tonzeichen zu schreiben.

Erst recht gibt es keinen vernünftigen Grund, in den Lemmata auf die Tonzeichen zu verzichten.

Die einmalige Darstellung der Töne im Artikelkopf ist mnemotechnisch ungünstig; was man einmal gelesen hat, vergisst man schnell wieder, oder muss es sich mühsam einpauken, was man aber immer wieder liest, erlernt man ohne Mühe.--Ulamm 01:16, 2. Mär. 2011 (CET)

Vorlage

Bei den zahlreichen Artikeln vor Allem über Orte und Personen, wo es keinen traditionellen deutschen Namen gibt, der vom chinesischen abweicht, fängt ein Artikel sinnvollerweise mit "Pīnyīn (Ideogramme)" an. Dabei sind die Ideogramme ja ohne Erklärung als chinesische Schriftzeichen zuerkennen. Bei älteren schon länger in europäische Sprachen eingegangenen Begriffen dagegen kursieren neben Pīnyīn und Wade-Giles oft noch andere Romanisierungen. Damit ist die Vorlage:Chinesisch in den meisten Fällen unbrauchbar.--Ulamm 11:41, 23. Feb. 2011 (CET)

Der Einwurf bezüglich der anderen Romanisierungen lässt vermuten, dass Du die Möglichkeiten der zh-Vorlage gar nicht kennst. Dass die Schriftzeichen ohne Erklärung als "chinesische Schriftzeichen" zu erkennen seien, ist so nicht richtig. Glaubst Du beispielsweise ernsthaft, dass ein Normalbürger ohne weiterreichende Kenntnisse chinesische von japanischer Schrift unterscheiden kann? (Jaja, ich weiß, im Zweifelsfall wird sowieso alles als Chinesisch bezeichnet, wenn's sein muss, auch Hangul.) Auch ein Heranwachsender muss wohl irgendwann erst mal lernen, was Chinesisch überhaupt ist. --Stefan 00:27, 2. Mär. 2011 (CET)

Bekanntlich verwenden die Japaner zur Darstellung ihrer Sprache ein Gemisch aus japanischen Silbenzeichen und chinesischen Schriftzeichen, obwohl es möglich wäre jeden Text ohne chinesische Zeichen zu schreiben. Während die Silbenzeichen vor allem deshalb gebraucht werden, weil das Japanische im Gegensatz zum Chinesischen eine flektierende Sprache ist, wird die unflektierte Form von japanischen Namen meines Wissens in der Regel mit chinesischen Zeichen geschrieben.--Ulamm 14:19, 20. Mär. 2011 (CET)

Deine Ausführungen gehen überhaupt nicht auf mein obiges Posting ein und liefern auch überhaupt keine Argumente bezüglich der zh-Vorlage, was soll das? --Stefan 00:18, 21. Mär. 2011 (CET)

Überarbeiten

Die derzeitigen Änderungen (und Verschiebungen auf Lemmata mit Tönen) scheinen nicht auf viel Gegenliebe zu stoßen (ich selbst bin z.B. absolut dagegen), daher habe ich den Baustein gesetzt. --Reiner Stoppok 23:02, 19. Mär. 2011 (CET) PS Der betreffende Benutzer wurde auf seiner Diskussionsseite bereits unabhängig von mehreren Benutzern angesprochen und von mir auf die WP:VM gesetzt. Vor seinen Änderungen bzw. massenhaften Verschiebungen stand in den Namenskonventionen der Satz: "Im Artikelnamen (Lemma) sollte man jedoch auf Tonzeichen verzichten, da ansonsten eine Weiterleitungsseite ohne Tonzeichen nötig wäre."

So wie die Suchfunktion inzwischen ausgebildet ist, erhält man bei Sucheingabe ohne diakritische Zeichen das Lemma auch dann unverzüglich, wenn es mit diakritischen Zeichen geschrieben ist.

Damit ist Reiner Stoppoks Behauptung angesichts des aktuellen Standes der Wiki-Software entweder ein Zeichen großer Unkenntnis oder eine freche Lüge.--Ulamm 23:54, 20. Mär. 2011 (CET)

Reiner Stoppok geht nicht auf irgendwelche Stände der Wiki-Software ein (die hier gar nicht das Thema sind), unterlasse also bitte die persönlichen Angriffe! --Stefan 00:29, 21. Mär. 2011 (CET)

Rücksetzung auf Version vom 2. Februar

Ich habe das en bloc zurückgesetzt. Änderungen bitte vorher hier diskutieren. Die Ton-Lemmata-Verschiebungen sollten alle rückgängig gemacht werden. --Reiner Stoppok 13:17, 20. Mär. 2011 (CET)

Dem schließe ich mich an. Tonzeichen verwirren die meisten Leser mehr als dass sie nützen. Außerdem ist es in deutschen Texten völlig unüblich, die Tonzeichen zu verwenden. Gismatis 13:44, 20. Mär. 2011 (CET)

Die Zurücksetzung auf eine Version, die wegen technisch überholter Begründungen bezogen auf den heutigen Stand der Software eine Falschbehauptung darstellt, ist unakzeptabel.

Bezüglich der Schreibweise im Fließtext ist die von mir erstellte und jetzt wiederhergestellte Version ausgewogen, weil sie die beide gängigen Standpunkte samt Begründung darstellt.--Ulamm 14:03, 20. Mär. 2011 (CET)

Das Argument "allgemeiner Gebrauch" zieht hier nicht, weil die Schreibweise mit Tonzeichen die Buchstabenfolge nicht und das Schriftbild kaum verändert und weil die verbreitete Schreibweise ohne Tonzeichen abgesehen von Unkenntnis (die zuheben Wikipedia helfen sollte) vor allem daher rührt, dass zwei der vier Tonzeichen in der gängigen Tastatur nicht vorkommen.--Ulamm 14:09, 20. Mär. 2011 (CET)

@Ulamm: Deine Vorgehensweise findet bei denen, die diesen Bereich hier mühsam aufgebaut haben, keine Unterstützung. Falls Du das nicht einsiehst, bist Du hier an der falschen Adresse. --Reiner Stoppok 14:11, 20. Mär. 2011 (CET) PS: Ich habe Dich bereits gestern auf der VM gemeldet und werde das sofort wieder tun, falls Du nicht einlenkst.

Deine Blockade dagegen, die schon viele Monate bestehende Verbesserung der Suchfunktionen für eine Verbesserung der Artikel zu nutzen, ist das Gegenteil von Qualitätssicherung.--Ulamm 14:28, 20. Mär. 2011 (CET)

Mit wem redest Du gerade? --Reiner Stoppok 14:37, 20. Mär. 2011 (CET) PS: Hast Du keinen Friseur, dem Du das erzählen kannst?

Dein argumentenfreies Statement spricht gegen dich.

die diesen Bereich hier mühsam aufgebaut haben – Die fortlaufende genaue Berücksichtigung der Aussprache unterstützt den Zugang der Leser zur chinesischen Kultur.Tu doch nicht so, als hätte ich damit etwas verschlechtert.--Ulamm 19:19, 20. Mär. 2011 (CET)

Aber dazu reicht es doch auch, die Version mit Tonzeichen am Artikelanfang innerhalb der Klammern einmal anzugeben. Die durchgängige Verwendung von Tonzeichen ist ein zusätzlicher Aufwand ohne zusätzlichen Nutzen. Gismatis 22:44, 20. Mär. 2011 (CET)

Für alle Namen, egal ob chinesische, polnische, rumänische usw., die Zeichen enthalten, die sich mit der deutschen Tastatur nicht erstellen lassen, eröffnet man beim Schreiben entsprechender Artikel eben eine kleine Textdatei als Notizzettel, aus der man entsprechende Namen dann jeweils in den Text kopiert. Das ist beim Schreiben ein kleiner organisatorischer Schritt, aber keine echte Mühe.

Als Leser kann man sich dafür bei Artikeln über China dann die Töne mit der Zeit mühelos einprägen. Und bei Artikeln über Polen, Rumänien, Litauen usw. wäre es ein faux pas, Namen nur einmal am Anfang eines Artikels mit diakritischen Zeichen zu schreiben und im weiteren Verlauf ohne.--Ulamm 23:47, 20. Mär. 2011 (CET)

Es ist hier völlig unangebracht, zu meinen, andere Benutzer belehren zu müssen, wie Sie Artikel editieren. (Diejenigen Benutzer haben übrigens schon Pinyin mit Tonzeichen in die Wikipedia eingetragen, als Du mutmaßlich noch nicht mal wusstest, was Pinyin ist.) Die Sachlage bei Artikeln über "Polen, Rumänien, Litauen usw." ist erstens eine völlig andere als hier und zweitens hier nebensächlich. (Nebenbei kannst Du Dich ja bei den Chinesen beschweren, dass sie den "faux pas" begehen, selbst in der Regel die diakritischen Zeichen wegzulassen.) Was Du über Sprachenlernen bzw. Töne-Lernen zu wissen glaubst, ist Nebensache und nicht Sinn und Zweck der Wikipedia. Kann Benutzer Gismatis nur zustimmen. --Stefan 00:43, 21. Mär. 2011 (CET)

Dem stimme ich ebenfalls zu. Auf den Inhalt kommt es vorrangig an und nicht wie die Tonzeichen richtig gesetzt werden. mfg --Lofor 00:48, 21. Mär. 2011 (CET)

• WP-Artikel sind nicht irgendwelche Texte, sondern WP ist ein Nachschlagewerk. Darum ist die möglichst konsequente Schreibung mit Tonzeichen angebracht.
• Die Darstellung des Inhalts wird durch die Schreibung mit Tonzeichen nicht im Geringsten beeinträchtigt.
• Gerade das Lemma Pīnyīn ist ein guter Beleg, dass Lemmata mit Tonzeichen problemlos von Google gefunden werden. Die gerade geschehene Verschiebung von Pīnyīn nach Pinyin war daher nichts als Unfug.--Ulamm 15:39, 21. Mär. 2011 (CET)

Ich möchte mich in den Widerspruch einreihen. Die Tonzeichen in Pinyin werden anders als die diakritischen Zeichen osteuropäischer Alphabetschriften praktisch nur zur Schreibung von Texten verwendet, und fast nur zu Unterrichtszwecken. Einzelne chinesische Namen oder Begriffen werden bei offizieller Transkription in lateinische Buchstaben normalierweise nie mit Tonzeichen geschrieben. Sie stehen auch in den Ausweisen oder Visitenkarten von Chinesen nicht mit Tonzeichen. Ein einzelner chinesischer Begriff in Pinyin mit Tonzeichen erinnert Chinesen sofort an ein Lehrbuch. Es ist einfach unüblich, in Chna selbst und auch in Deutschland. --Mixia 16:55, 21. Mär. 2011 (CET)

1 Tag Vollsperre

Ich habe die Regelseite für 1 Tag vollgesperrt wg. fortgesetzten Revertierens während der hier laufenden Diskussion, und zwar fixiert auf die Fassung vom 2. Februar. Hinweis: Es wird trotz der Diskussion weiter verschoben. Durch die Verschiebungen verweisen nun alle Links auf die Weiterleitungen, weshalb Massenverschiebungen am Stück unerwünscht sind, denn sie hinterlassen eine Menge Arbeit. In der Hoffnung, dass 1 Tag für euch reicht, grüßt --Felistoria 17:14, 21. Mär. 2011 (CET)

1 Tag Sperre für Benutzer:Ulamm

Benutzer:Ulamm hat Dutzende von mir bereits zurückverschobene Lemmata erneut verschoben. --Reiner Stoppok 17:50, 21. Mär. 2011 (CET) PS: Er wurde dafür von mir auf der WP:VM gemeldet und soeben für einen Tag gesperrt.

Der kommt wieder, schließlich hat er die Mission, anderer Leute Blockaden lösen zu müssen. Hoffen wir, dass er genauso uneinsichtig bleibt, dann werden die Sperren nach und nach länger. --Haselburg-müller 18:58, 21. Mär. 2011 (CET)

Niemand hätte etwas dagegen, wenn er in allen Artikeln nach dem Muster

'''Suzhou''' ({{zh |v=苏州市 |t=蘇州市|p=Sūzhōu Shì w=Su-chou}})

die Töne und anderen Angaben ergänzen würde. Die fehlen ja noch bei einer riesigen Zahlvon Artikeln. --Reiner Stoppok 19:59, 21. Mär. 2011 (CET)

Gerade die Vorlage entfernt er aber doch auch aus den Artikeln, siehe auch obigen Abschnitt "Vorlage" (und andere Stellen). Außerdem ändert er schon bestehende Namensübersetzungen in eigene Übersetzungen (Substantivaneinanderreihungen, wohl aus Übersetzungen der einzelnen Silben zusammengesetzt), siehe Xī’ān oder fügt eigene wörtliche Übersetzungen hinzu, siehe Platz des himmlischen Friedens, Tor des himmlischen Friedens. Was ich nur bedingt für sinnvoll erachte, wenn man sich mit der Sprache nicht so auskennt, gerade auch weil die Schriftzeichen verschiedene Bedeutungen haben können. Siehe auch Anhui, wo das Zeichen 徽 laut meinem Papierwörterbuch nicht einfach "Zeichen" bedeutet sondern "Abzeichen/Wappen/Emblem" oder aber als zweite Bedeutung "schön" als Entsprechung hat. --Stefan 10:33, 22. Mär. 2011 (CET)

@Stefan: Das ist eine einzige Katastrophe. Und das auch. Seine Bearbeitungen diesbezüglich sollten generell alle rückgängig gemacht werden. --Reiner Stoppok 14:52, 22. Mär. 2011 (CET)

Habe die Änderungen bei Xi’an gerade rückgängig gemacht und den Artikel zurückverschoben. Gismatis 11:01, 22. Mär. 2011 (CET)

Seine Übersetzungen der Ortsnamen sollten auch alle wieder raus. --Reiner Stoppok 15:00, 22. Mär. 2011 (CET) PS: Es wäre natürlich schön, wenn man (richtige) Ortsnamenübersetzungen mal in einer eigenen Liste zusammengestellt bekäme. ;)

Leider habe ich im Moment zu wenig Zeit, um mich an der Arbeit hier zu beteiligen, aber ich möchte allen danken, die daran beteiligt sind, die unsinnigen Verschiebungen Ulamms abzuwehren bzw. rückgängig zu machen. Es ist schon bedauerlich, wie jemand, der nach seiner eigenen Benutzerseite keinerlei Chinesisch-Kenntnisse hat und sich darüber hinaus nicht die Mühe macht, den erreichten Diskussionsstand zunächst zu rezipieren und dann, wenn er etwas verändern möchte, das zunächst in die Diskussion einzubringen, kraft seiner eigenen (sehr dünnen) Wassersuppe hier ein derartiges Chaos veranstaltet und soviel wichtige Arbeitszeit wegfrisst. Also nochmal: Danke Euch allen, herzlicher Gruß, -- Ingochina 13:48, 22. Mär. 2011 (CET)

Leider sind es nicht nur die Verschiebungen, siehe oben die Anmerkungen von Stefan. Die ganze Tragweite seines Vandalismus ist mir erst allmählich bewußt geworden. Die Ortsnamensübersetzungen des gesperrrten Benutzers sollten alle pauschal entfernt werden. --Reiner Stoppok 15:19, 22. Mär. 2011 (CET)

Ortsamensübersetzungen

Wie soll mit dem heiklen Themengebiet der Ortsamensübersetzungen zukünftig umgegangen werden? --Reiner Stoppok 15:41, 22. Mär. 2011 (CET)

Zuerst einmal ist das Problem zu benennen:

• Die traditionellen Übersetzungen nähern sich gerne der Stuktur romanischer Benennungen (Porte de la Paix Céleste) und sind damit von der chinesischen Struktur weiter entfernt, als die deutsche Sprachstruktur eigentlich erlaubt (Himmelsfriedenstor, Himmelfriedetor). Meersüden und Friedesüden sind auch brauchbar.
• Immer geht das allerdings nicht: "Westlich der Berge" ist plausibel, "der Berge Westen" oder gar "Bergwesten" ist etwas anderes, als mit dem Namen offensichtlich gemeint ist.--Ulamm 01:27, 23. Mär. 2011 (CET)
• Bei manchen Namen ist es wohl sinnvoll, einfach die Wortbedeutungen der Namensbestandteile zu nennen.
• Tückisch: Wie lässt sich klären, wo das verwendete Zeichen nur Laute bezeichnet?--Ulamm 01:36, 23. Mär. 2011 (CET)

Es besteht überhaupt keine Notwendigkeit, die chinesische Struktur eines Namens nachzuahmen. Wichtiger ist, dass die Übersetzung möglichst transparent ist. Ich finde «Tor des himmlischen Friedens» transparenter als «Himmelsfriedenstor». Bei letzterer Bildung kommt hinzu, dass es auch als «Himmlisches Friedenstor» interpretiert werden kann. Gismatis 10:38, 23. Mär. 2011 (CET)

Natürlich können und sollen einige chinesische Ortsnamen übersetzt werden. Niemand wird bestreiten, dass es sinnvoll ist, mitzuteilen, dass Huang He "Gelber Fluss" oder dass Tian'anmen "Tor des himmlischen Friedens" heisst. Aber folgende Punkte sollten beachtet werden:

• Die Übersetzung von Ortsnamen sollte grundsätzlich Benutzern vorbehalten bleiben, die dafür ausreichende Chinesischkenntnisse haben. Ulamm gehört nicht dazu. Wenn man nur einzelne Schriftzeichen im Wörterbuch mühsam nachschlagen kann, dann ist man für diese Aufgabe in keiner Weise qualifiziert.
• Nicht alle Ortsnamen sollen und können übersetzt werden. Beginnen wir mit chinesischen Ortsnamen (damit meine ich jetzt die chinesische Sprache): Da gibt es zahlreiche Ortsnamen (vermutlich die Mehrzahl), bei denen die Bedeutung der Schriftzeichen von den Chinesen selbst nicht mehr wahrgenommen wird, es handelt sich um reine Namen. Wer das übersetzt, der macht sich lächerlich. Darüber hinaus gibt es aber zahlreiche chinesische Ortsnamen in Mongolisch, Uigurisch, Tibetisch, Kasachisch und zahlreichen anderen Sprachen. Hält man sich da an die chinesischen Schriftzeichen kommt völliger Blödsinn dabei heraus. Auch hier kann es in Einzelfällen sinnvoll sein, den Sinn des Ortsnamens zu erklären, aber auch diese Arbeit sollte Benutzern vorbehalten bleiben, die diese Sprachen beherrschen. Ulamm gehört laut eigener Benutzerseite nicht dazu. Bisher hat Ulamm im Chinabereich in keiner Weise sinnvoll mitgearbeitet und allen Benutzern, die hier aktiv sind nur zusätzliche und völlig unnötige Mehrarbeit aufgezwungen, da sie ständig das von ihm angerichtete Chaos wieder aufräumen müssen. Gruß, -- Ingochina 10:53, 23. Mär. 2011 (CET)

Antwort auf Gismatis, Kopie aus meiner Diskussionsseite:

• "Das" Chinesische ist nun einmal eine isolierende Sprache und, wie man in sprachvergleichenden Texten lesen kann, gilt die dadurch bedingte Vagheit geradezu als Sprachideal. Dem Vernehmen nach werden in ungebildetem Sprachstil mittels Hilfswörtern grammatische Verknüpfungen erstellt, auf die in gebildetem Sprachstil verzichtet wird.
• In zusammengesetzten chinesischen Namen und anderen Begriffen stehen die Namensbestandteile eben unverbunden hintereinander, wobei meistens – aber nicht ausnahmslos – jeweils der vordere Bestandteil der bestimmende und der nachfolgende der bestimmte ist. Der vordere Bestandteil kann in der Begrifflichkeit flektierender Sprachen oft als Genitiv aufgefasst werden. In deutschen zusammengesetzten Nomina befinden sich die vorderen Bestandteile ja oft sogar formal in einem Genitiv; das so genannte Fugen-s („Himmelsfriedensstor“ wie „Himmelsthür“ und „Friedensplatz“) ist eigentlich eine Genitivendung, ebenso wie das eingeschobene „-en-“ in „Kirchenschiff“ (Vgl. aber „Kirchturm“) und „Rosenblatt“.
• Mithin ist „Tor des Himmlischen Friedens“ gerade deshalb eine ungenaue Übertragung, weil es festlegt, was der chinesische Name offenlässt.--05:09, 26. Mär. 2011 (CET)~

In sinologisch ungebildetem Sprachstil werden mittels Hilfskräften grammatische Verknüpfungen erstellt, auf die in gebildetem Sprachstil verzichtet wird. So sollte es hier heißen. --Reiner Stoppok 14:04, 26. Mär. 2011 (CET)

Dann nennen wir das Ganze eben nicht Übersetzung, sondern Erklärung. Denn das ist es, was der Leser braucht. Dein Ansinnen, die Vagheit der chinesischen Zusammensetzungen aufs Deutsche zu übertragen, teile ich nicht. Den deutschsprachigen Leser mit einer reinen Übertragung der Morpheme allein zu lassen, halte ich nicht nur für unhöflich, sondern auch für gefährlich, weil der Leser in die Irre geleitet werden kann. Gismatis 15:15, 26. Mär. 2011 (CET)

Zu Reiner Stoppok: Die von mir hier wiedergegebene Betrachtung bezog sich nicht auf sinologisch ungebildete Langnasen, sondern auf ungebildete Chinesen im Gegensatz zu gebildeten Chinesen.

Zu Gismatis: Die schlimmste Irreleitung besteht darin, etwas festlegen zu wollen, was im Original nicht festgelegt ist.

Wenn die ähnlichste Formulierung etwas Falsches suggeriert, ist als Übersetzung eine weniger ähnliche zu wählen, also nicht „Bergwesten“ oder „der Berge Westen“, sondern „westlich der Berge“. Aber schon für Hǎinán finde ich „Meersüden“ nicht schlechter als „südlich des Meeres“.--Ulamm 12:20, 8. Apr. 2011 (CEST)

Zu Ingochina. Dass die Wiedergabe nicht-chinesischer Namen mit chinesischen Schriftzeichen unabhängig von deren Bedeutung erfolgt, so dass deren Übersetzung Unsinn wäre, ist doch klar. Bei originär chinesischen Namen wage ich, eine häufige Bedeutungslosigkeit zubezweifeln.

Gründe:

• Wegen der ausgeprägten Homophonie könnte es zu sehr vielen Namen auch eine andere als die etablierte Schreibweise geben.
• In Europa mit unserer lautlich begründeten Schrift gibt es eine volkstümliche Tendenz, Namen (nicht selten etymologisch falsch) zu bebildern, dazu gehören etwa die Bären in den Wappen von Bern und Berlin, aber auch Verballhornungen wie Damgarten („Damm“- oder „Damwild“-„Garten“ statt ursprünglich Dambna Gora=„Eichenberg“), ebenso Übersetzungen in klassische Sprachen, etwa „Herbipolis“ als lateinisch-griechisches Kauderwelsch für Würzburg.--Ulamm 14:13, 8. Apr. 2011 (CEST)

3 Tag Sperre für Benutzer:Ulamm

Der Benutzer wurde soeben nach meiner Vandalismusmeldung für drei Tage gesperrt. Ich empfehle ihm hiermit, den Chinabereich in der Wikipedia zu verlassen. --Reiner Stoppok 02:16, 23. Mär. 2011 (CET)

Ich empfehle Reiner Stoppok, sachliche Begründungen zu akzeptieren und nicht arrogant zu sein.--Ulamm 13:54, 8. Apr. 2011 (CEST)

Töne

Hi ich bin über Diese Anfrage hierher gekommen und habe dazu noch eine Nachfrage. Seit ihr sicher das ihr nicht Yi-Sprache, Yi-Schrift, und Yi-Volk haben wollt zumindest taucht das ja als Übersetzung in der Einleitug auf. Wenn das möglich wäre wäre das auch einheitlich würde aber die suboptimalen Klammern nicht haben. Desweiteren ist zu überlegen ob die Weiterleitungen wirklich unbedingt entsorgt werden müssen um die Integrität der Namenkonventionen zu schützen (was durchaus ein valides Argument ist) oder ob man das nach und nach zusammen mit anderen Edits in den jeweiligen Artikeln wieder auf die richtigen Artikel lenkt. Denn falsch sind die Lemmata ja nicht sondern nur überkorrekt und die Extraedits kosten halt mehr Serverlast als jeweils 10000 Weiterleitungsaufrufe. Falls es Konsens ist das die Umbiegungen gemacht werden sollen könnt ihr ja irgendwo eine liste hinterlassen die von mind. Zwei Leuten unterschrieben ist dann Arbeitet der Bot das ab. Im Bezug auf die NK muss ich Ulamm insofern recht geben das der Abschnitt Töne technischen Aspekte nennt die offenbar überholt sind. Der Srachgebrauchsaspekt und die weiterhin vorhanden technischen Schwierigkeiten die ja laut obiger Diskussion wichtiger ist wird zwar als erstes erwähnt wird aber nicht klar aus jenem Abschnitt. Es wäre gut das zu überarbeiten. --Saehrimnir 07:28, 6. Apr. 2011 (CEST)

Lieber Saehrimnir, vielen Dank für Deine Stellungnahme. Ich fange mal hinten an:

• Natürlich hast Du vollkommen Recht, dass bei den Tönen die "technischen Aspekte" überholt sind und nicht (mehr) als Begründung herhalten können. Das hat - glaube ich - auch niemand bestritten. Aber darum geht es ja auch gar nicht. Die vorherrschende Rechtschreibung des Deutschen (und anderer europäischer Sprachen) und alle offiziellen Publikationen der VR China in Deutsch (und Englisch, Französisch, Spanisch usw.) sind sich aber völlig ohne Absprache oder Koordination Dritter einig darin, chinesische Orts-, Personen- und andere -Namen, einschließlich philosophischer Begriffe usw. usf. jeweils in Hanyu Pinyin, aber ohne Tonzeichen zu übertragen. So heißt es eben auch im Deutschen nach wie vor Shanghai und nicht etwa Shànghaǐ. Wollte man jetzt in der Wikipedia bei den Lemmata und dann womöglich auch noch im Text bei jeder Nennung eines chinesischen Begriffs oder Namens die Tonzeichen hinzufügen, entstände nicht nur ein Schriftbild, das völlig vom gängigen Schriftbild deutscher und chinesischer Publikationen in deutscher Sprache abwiche, es störte auch jede/n Leser/in, der/die nicht des Chinesischen mächtig ist massiv beim Lesen und wäre (Gott bewahre!) bald als "Wikipedia-Schrulle" oder "-Macke" bekannt. Das kann doch hier nicht ernsthaft jemand wollen. Ich bin bestimmt nicht immer ein Anhänger des jeweiligen mainstream, aber sich im Schriftbild orthographisch von der überwältigenden Mehrheit unserer Leser und Benutzer zu entfremden, das finde ich nicht gut. Davon unbenommen bleibt natürlich die Regel, dass überall, wo ein chinesischer Orts- oder Personenname oder Begriff ein eigenes Lemma bildet, gleich in der ersten Zeile in Klammern einmal das Hanyu-Pinyin mit Tonzeichen angegeben wird. Das dient - für alle, die etwas damit anfangen können - der Verdeutlichung der Aussprache.
• Klammer-Lemmata sind suboptimal, das ist mir auch klar. Aber das Volk, die Sprache und die Schrift heißen nunmal alle Yi, was im Deutschen natürlich - quasi als Vokal "i" mit weichem Anlaut - nicht wahnsinnig toll klingt. Wir haben hier bei den chinesischen Völkern und Sprachen allerdings einen Bearbeitungsstand, der z.B. so aussieht: Sui (Volk), Zhuang, Zhuang (Sprache), Bouyei (Volk), Bouyei (Sprache), Dong (Volk), Dong (Sprache), Dai (Volk), Li (Volk), Nu (Volk). In der Ethnologie reden und schreiben wir z.B. von den Dong, den Yi und den Sui, nicht vom "Dong-Volk", vom "Yi-Volk", vom "Sui-Volk". Ich persönlich könnte mit "Yi-Volk" usw. als Lemma schon leben, fände es aber ähnlich suboptimal wie das Klammerlemma. Was die Weiterleitungen angeht und die Serverlast, die mit Edits verbunden ist, kenne ich mich überhaupt nicht aus. Ich dachte einfach, dass es sinnvoll ist, dass von so vielen Artikeln wie möglich direkt zum Lemma verlinkt wird und nicht über eine Weiterleitung. Wenn das aber ein Problem ist, beuge ich mich da gern der Expertise Berufenerer. Ich wäre dankbar, wenn noch zwei oder drei Interessierte aus dem China-Bereich hier Stellung nehmen könnten. Herzlicher Gruß, -- Ingochina 10:49, 6. Apr. 2011 (CEST)

Danke für die ausführliche Erläuterung und wenn die Literatur nur von den Yi spricht und die Systematik schon steht spricht das für die Klammern. --Saehrimnir 11:14, 6. Apr. 2011 (CEST)

Übertragen von Benutzer Diskussion:Saehrimnir

Was Ingochina dort gesagt hat, kann ich nur unterstreichen. - Vielen Dank im voraus! ;) --Reiner Stoppok 14:47, 6. Apr. 2011 (CEST)

Wenn du alles unterstreichst was Ingochina sagt wird außer Yí-Schrift zu Yi (Schrift) garnichts umgebogen also gibt es auch nichts zu danken, es sei denn wie gesagt es gibt eien Konsens von mehreren Leuten das die anderen auch unbedingt umgebogen werden sollen.--Saehrimnir 08:30, 8. Apr. 2011 (CEST)

• Mit anderen Sprachen geht die WP aber eleganter um als als mit Yi (Sprache). Die Englische Sprache wird ja auch oft nur als „das Englisch“ bezeichnet, aber manchmal passt halt „Englische Sprache“ in den Fließtext. Darum tragen die europäischen Sprachen in der Regel Lemmata, die das Wort „Sprache“ ohne Klammer einbinden.--Ulamm 12:31, 8. Apr. 2011 (CEST)
• Dass Tonzeichen die Leser verunsichern sollten, weil sie in der Presse nicht verwendet werden, halte ich für Unsinn, da die Buchstabenfolge ja mit ganz wenigen Ausnahmen (Shanxi) nicht verändert wird. Lech Wałęsa erscheint in der Presse auch oft als „Lech Walesa“, Klaipėda als „Klaipeda“, Győr (mit doppeltem Akut als Kombination aus Umlaut und Dehnungs-Akut) praktisch immer als „Györ“.--Ulamm 12:48, 8. Apr. 2011 (CEST)

Benutzer:Ulamm vandaliert wieder, nicht nur mit Verschiebeaktion (Yi-Schrift, -Sprache, -Volk), die nicht dem Diskussionsstand entspricht, sondern auch mit dem Wiedereinfügen von Tonzeichen in Lemmatitel! -- Ingochina 12:50, 8. Apr. 2011 (CEST)

Der Vandalismusvorwurf ist eine Unverschämtheit. Es gibt keinen Grund, das Yi anders zu präsentieren als das Englische (s.o.). Ingochinas Rückverschiebungen betrachte ich daher als nackte Feindseligkeit.--Ulamm 13:07, 8. Apr. 2011 (CEST)

Das Tonzeichen hatte ich diesmal nur eingefügt, weil eine Verschiebung nach Yí-Schrift (ohne Tonzeichen) nicht möglich war. Du kannst gerne über eine Löschung eines Weiterleitungslemmas nach Yi-Schrift verschieben.--Ulamm 12:54, 8. Apr. 2011 (CEST)

Liefere bitte sachliche Argumente statt mit Vandalismus- und Chaos-Vorwürfen zu mauern! --Ulamm 12:54, 8. Apr. 2011 (CEST)

Pinyin als Standard auch in Taiwan?

Wie steht es mit Taiwan (das unlängst pinyin zum Standard erklärt hat)? Ich habe den Eindruck, dass derzeit für Eigennamen aus Taiwan kunterbunt verschiedene Transkriptionen (pinyin, tongyong pinyin, wade-giles, "deutsch", ...) verwendet werden - nicht nur bei sehr geläufigen Namen ("Taipeh", "Kaohsiung") sondern quasi überall. Reilinger 12:47, 25. Nov. 2011 (CET)

Ich sehe das auch als Problem an. Ich wäre dort wirklich dafür, bis auf die wirklich großen Namen (und von Personen) Pinyin zu benutzen: Das heißt für kleinere Orte, Stadtteile und Dörfer grundsätzlich Pinyin. Das Problem ist ja auch, dass diese kleineren Sachen wahrscheinlich eh nur Leute angucken, die wenigstens grob wissen, was Pinyin ist. Und selbst wenn sie es nicht wissen, ist es ihnen wahrscheinlich egal, wie der Ort geschrieben wird (Ob sie jetzt Jiaoxi, Chiaohsi oder Jiaosi lesen, ist ihnen egal). Dann sollte es zumindest für die etwas Versierteren möglich sein, die Sachen ohne Probleme aussprechen zu können. -- Hellstorm (Diskussion) 15:47, 6. Jan. 2013 (CET)

Tja, im Prinzip sehe ich das auch so. Bisher habe ich mich bei Ortsnamen im Bereich Taiwan allerdings nicht engagiert, einfach weil ich mich nicht mit den offiziellen Richtlinien der Republik China beschäftigt habe. Im Bereich der Volksrepublik China legt die Regierung die Schreibweisen der Ortsnamen offiziell fest, es gibt dafür eine Ortsnamen-Kommission beim Staatsrat. Das beinhaltet auch Abweichungen von Hanyu Pinyin, so heißt es "Harbin" statt "Ha'erbin" usw., erst recht bei Ortsnamen aus den Sprachen ethnischer Minderheiten, also "Hohhot" statt "Huhehaote", "Ürümqi" statt "Wulumuqi" und Bose statt "Baise" usw. Gibt es nicht seitens der Regierung der Republik China offizielle Richtlinien (Festlegungen), wie die Ortsnamen mit lateinischen Buchstaben zu schreiben sind? Falls es die gibt, sollten wir uns daran halten, auch dann, wenn sie von Hanyu-Pinyin abweichen. Gruß, --Ingochina (Diskussion) 18:51, 6. Jan. 2013 (CET)

Das ist eine gute Frage. Soweit ich weiß, werden die Umschriften auf Kreis- oder Stadt-Ebene entschieden. D.h. Taipeh legt die Umschrift für die Stadtteile von Taipeh fest (Hanyu Pinyin), Kaohsiung die für Kaohsiung (Tongyong Pinyin). Das Problem ist da allerdings auch, dass Taipeh z.B. die Stadtteile von Kaohsiung in HP schreiben würde. Außerdem sind die Umschrifts-Diskussionen in Taiwan absolut nicht von Sachlichkeit geprägt, da die Leute, die das entscheiden, normalerweise gar keine Ahnung haben, was sie da entscheiden. Dann gilt zwar vielleicht auch offiziell eine Umschrift, aber in echt wird wieder was anderes benutzt. Außerdem kann sich da nach 4 Jahren, nach der nächsten Wahl, wieder alles ändern. Bei den japanischen Artikeln schreiben wir in der Wikipedia ja auch alles mit dem Längungsstrich (z.b. ō), obwohl die Leute vor Ort das nicht so benutzen würden; und bislang stört das hier niemanden. Wir schreiben hier z.B. Taitō, aber in Japan selber würde man Taito benutzen. Deswegen bin ich auch dafür, für die unbekannteren Orte in Taiwan Pinyin zu verwenden (Die Ausnahmen wären dann eventuell nur Taipeh, Kaohsiung, Hsinchu, Neu-Taipeh, Keelung usw). Das wird kaum Probleme verursachen, aber umgekehrt viel weniger verwirren. -- Hellstorm (Diskussion) 22:23, 6. Jan. 2013 (CET)

Oje, oje, das ist ja erstmal als Sachlage schon sehr verwirrend. Vermutlich hängt das auch mit Politik zusammen, Taibei (ähem), eher blau, verwendet HP, Gaoxiong (ähem, ähem), eher grün, natürlich dann TP, schon aus Opposition. Angesichts dieser Lage und der Möglichkeit, dass sich nach irgendwelchen Wahlen alles wieder ändert, sollten wir am besten einen Weg finden, der unsere Leser möglichst wenig verwirrt und trotzdem versucht konstant zu bleiben. Einen besseren Vorschlag als Deinen habe ich auch nicht. Das ist vermutlich wirklich die beste Lösung! Natürlich sollten Weiterleitungen, wenigstens von den TP-Schreibungen und von bekannten/verbreiteten älteren Transkriptionen angelegt werden (sofern sie nicht eh schon bestehen). Du hast nur fünf Ausnahmen genannt, sind das nicht zu wenig? Aber ich muss gestehen, ich kenne mich nicht so gut aus und kann wirklich nicht gut einschätzen, wie verbreitet taiwanische Ortsnamen in traditioneller Schreibung in Deutschland sind. Mir ist irgendwann mal aufgefallen, dass manche Leute - vermutlich durch den Einfluss des Englischen bei uns - eher "Taipei" als "Taipeh" verwenden. Gruß, --Ingochina (Diskussion) 01:47, 7. Jan. 2013 (CET)

Zu den Ausnahmen: Da ist jetzt natürlich die Frage, wo man die Grenze zieht. Also im Grunde kennt der Durchschnittsdeutsche eh nur Taipeh. Selbst Kaohsiung ist ja unbekannt. Allerdings könnte man vielleicht die paar Städte, die ich jetzt genannt habe, zu den Ausnahmen zählen, wobei ich da im Grunde wirklich nur Taipeh und Kaohsiung ganz sicher zu zählen würde (Über das unsägliche „Neu-Taipeh“ hatte ich schon mal im entsprechenden Artikel gesprochen). Xinzhu und Jilong ist im Grunde auch egal. Die Frage ist allerdings auch, wie man den Verbreitungsgrad misst: Die meisten Erwähnungen wird es wohl noch in Reiseführern geben, aber ob man sich danach richten soll? Die Diskussion Taipeh und Taipei ist ja wieder eine andere, da sollte schon Taipeh beibehalten werden, finde ich. In halbwegs seriösen Quellen wird ja auch immer Taipeh genannt, das habe ich noch gar nicht anders gesehen. Leute, die Taipei verwenden, fühlen sich dabei wohl irgendwie toll ;) Mich würde übrigens mal interessieren, wie es in anderen Ländern mit chaotischer Umschrift aussieht. Wie wird das da gemacht? -- Hellstorm (Diskussion) 14:25, 7. Jan. 2013 (CET)

Diakritische Zeichen

„Im Artikelnamen (Lemma) sollte man jedoch auf Tonzeichen verzichten, da ansonsten eine Weiterleitungsseite ohne Tonzeichen nötig wäre.“ Das Argument verstehe ich nicht. Umgekehrt ist es doch ebenso notwendig, eine Weiterleitung mit diakritischen Zeichen anzulegen. Wieso weichen die Konventionen hier auf diese Weise vom Standard ab? --Chricho ¹ ² ³ 01:42, 6. Jan. 2013 (CET)

Die Tonzeichen sind keine diakritischen Zeichen sondern etwas völlig anderes. Das liegt u.a. daran, dass Hanyu Pinyin nicht die chinesische Schrift ist. Weiterleitungen von HP-mit-Tonzeichen werden übrigens, wenn sie früher mal angelegt wurden und gefunden werden, mit SLA schnellgelöscht (siehe Schnelllöschgeschichte der letzten Monate). Es sollten also keine neuen angelegt werden. Die Begründung, die in Deinem obigen Zitat der Namenskonventionen gegeben wird ist allerdings tatsächlich ziemlich dämlich. Wäre es richtig, Lemmata in HP mit Tonzeichen anzulegen, wäre die nötige Weiterleitung natürlich kein Problem. Der wahre Grund ist ein ganz anderer: Shaanxi, Mao Zedong und Yin und Yang sind eben nicht nur Transkriptionen der Lautungen chinesischer Schriftzeichen von Orts- und Personennamen und chinesischen Begriffen, sonder auch Wörter der deutschen Sprache. Diese habe eine festgelegte Rechtschreibung (in diesem Fall hat die chinesische Regierung sie mit HP selbst vorgegeben). Würde man HP mit Tonzeichen schreiben (im Lemmatitel oder im Fließtext), wäre das eine Ansammlung von Rechtschreibfehlern. HP mit Tonzeichen dient nur dazu, die korrekte Aussprache eines Begriffs oder Namens zu verdeutlichen und muss zu diesem Zweck natürlich auch in Wikipedia-Artikeln angegeben werden. Übrigens schreiben alle fremdsprachigen Publikationen aus China und alle chinabezogenen Veröffentlichungen (Bücher, Zeitungen, Zeitschriften) im deutschsprachigen Raum in Überschrift und Fließtext Hanyu Pinyin ohne Tonzeichen, so wie wir hier in Wikipedia auch. Gruß, --Ingochina (Diskussion) 02:18, 6. Jan. 2013 (CET)

Dass das in allen Publikationen so ist, stimmt nicht, aber Ausnahmen sind jedenfalls selten. Schaden würden die Tonzeichen wohl nicht, aber hier herrscht die Ansicht, dass sie nicht so wesentliche Bestandteile der Umschrift sind, und immerhin folgen wir damit dem Großteil der Literatur. Dass die Pinyin-Umschriften ohne Ton Wörter der deutschen Sprache sind, scheint mir aber ein ziemlich schwaches Argument zu sein, da nur die wenigsten chinesischen Wörter/Namen etablierte deutsche Wörter sind. Gruß--Schreiber ✉ 08:53, 6. Jan. 2013 (CET)

Ich kenne keine Ausnahmen und ich lese viel, Beispiele würden mich aber interessieren. Sprachlehrbücher sind etwas anderes, die zählen hier natürlich nicht, da es darin darum geht, die korrekte Aussprache zu lernen. Hier herrscht auch nicht die Ansicht, die Tonzeichen seien keine wesentlichen Bestandteile der Umschrift. Die Frage ist immer nur, wo und zu welchem Zweck setze ich sie ein. Beim Erlernen des Chinesischen sind sie sehr wichtig. In einem Artikel über irgendein chinabezogenes Thema müssen sie vorkommen, aber nicht im Lemmatitel und sie dürfen nach ihrer einmaligen Angabe nicht ständig wiederholt werden. Was die Rechtschreibung angeht, weiß ich nicht was Dein Kriterium für viel/wenig ist, aber wenn ich die sinologische, ethnologische, historische, literaturwissenschaftliche, philosophische etc.pp. Fachliteratur anschaue, dann sind locker ein paar Tausend Personennamen, ein paar Tausend Ortsnamen und sicher auch über Tausend chinesische Begriffe (Yin, Yang, Fengshui, Taiji usw.) "etablierte" deutsche Wörter, für die eine Schreibung mit Tonzeichen inzwischen falsche Rechtschreibung wäre. Für mich ist das "viel" und damit ist es ein starkes Argument. Aber bei viel/wenig kann man natürlich verschiedener Ansicht sein. --Ingochina (Diskussion) 09:08, 6. Jan. 2013 (CET)

Ich würde da auch zustimmen. Das Problem mit den Tonzeichen ist ja, dass der normale Nutzer sie nicht auswerten kann. Das gilt zwar im Grunde für andere Diakritika auch (den Längungsstrich im Japanischen, obwohl der in der Wikipedia gesetzt wird), die französischen Accents o.ä.. Allerdings sind diese nicht so häufig, und auch optisch nicht so „hässlich“. Außerdem (da kann ich allerdings nur für mich sprechen), ignoriere ich, wenn ich einen deutschen Text ausspreche, die Töne im Chinesischen generell, einfach da es von der Aussprache nicht in einen deutschen Satz passt. Es wirkt einfach zu sehr wie ein Fremdkörper, plötzlich korrekte Töne zu benutzen (Selbst wenn ich sie in einem komplett chinesischem Text richtig ausspreche). Daher denke ich, dass die momentane Praxis schon gut ist. Die Tonzeichen sollten im Artikelbeginn in Klammern hinter den chin. Zeichen stehen, und wenn im Text selber z.B. die Originalnamen von Gebäuden (in Klammern, z.B. „Chiang-Kai-Shek-Gedächtnishalle (Zhōngzhèng Jìniàntáng)“) oder von irgendwelchen Sprüchen, Beschriftungen o.ä. stehen. Allerdings nicht für Eigennamen. Im Grunde also da, wo fremdsprachliche Begriffe kursiv gesetzt werden (da es dann ja richtige fremdsprachliche Begriffe sind), nicht aber für aufrecht gesetzte Wörter. -- Hellstorm (Diskussion) 15:34, 6. Jan. 2013 (CET)

Deutsche Leser von Artikeln über China lesen viele darin vorkommende Namen zu erstenmal. Wenn sie sich über die Bedeutung der Tonzeichen informiert haben, sollen sie die über die Töne im jeweiligen Namen informiert werden, ohne dafür soundso viele weitere Artikel anklicken zu müssen. Die Tonzeichen machen die Namen nicht unleserlich. Wer sie übersehen will mag sie übersehen, soll sie aber nicht anderen Lesern vorenthalten.--Ulamm (Diskussion) 20:06, 7. Jan. 2013 (CET)

Da spricht der "Experte" von damals. Niemand will hier den Lesern die Tonzeichen der chinesischen Begriffe "vorenthalten", siehe obige Diskussion. Aber 'falsche Rechtschreibung (und das ist das fortgesetzte Schreiben mit Tonzeichen) wird es in der deutschsprachigen Wikipedia jetzt und in Zukunft nicht geben. --Ingochina (Diskussion) 22:07, 7. Jan. 2013 (CET)

Da es Pinyin ganz mit und ganz ohne diakritische Zeichen gibt, ist die Schreibweise mit diakritischen Zeichen weder falsch noch verwirrend. Verwirrend wäre nur, wenn dieselben Zeichen an einigen Stellen obligatorisch wären und an in der WP anderen Stellen ergänzend benutzt würden (so etwas gibt es leider im einen oder anderen handelsüblichen Wörterbuch für andere Sprachen). --Ulamm (Diskussion) 22:47, 7. Jan. 2013 (CET)

(BK) Ich versteh nicht, wie du rechtfertigst, dass das Vorhandensein von Schreibungen nach dem simplen Schema „→Transkription →−Tonzeichen“ in ein paar Fachveröffentlichungen, wodurch du sie dann „etabliert“ nennst, dazu führen soll, dass die Schreibung gemäß der vollständigen Transkription einschließlich der Tonzeichen nicht mehr der „Rechtschreibung“ entspricht. Wenn ein deutscher Wikipedia-Artikel ausschließlich chinesischsprachige Quellen verwendete, wäre dann die durchgehende Verwendung von Tonzeichen korrekt? --Chricho ¹ ² ³ 22:56, 7. Jan. 2013 (CET)

Einfach oben alles nochmal genau lesen und dann nachdenken! --Ingochina (Diskussion) 23:07, 7. Jan. 2013 (CET)

Ich finde die obige Diskussion nicht für sehr sinnvoll. Es gibt in der Wikipedia eine klare Vorgabe und es sollte schon gute Gründe geben die jetzige Praxis zu ändern. Diese guten Gründe sehe ich hier nicht. Überhaupt, warum soll man jetzt plötzlich in der deutschen Wikipedia Lemmatas einführen, die ich mit meiner deutschen Tastatur garnicht schreiben kann? Lasst es halt, wie es ist und beschäftigt euch mit Artikelarbeit. --Roland Schmid (Diskussion) 13:41, 8. Jan. 2013 (CET)

Randbemerkung zu "kann ich mit meiner deutschen Tastatur nicht schreiben": Siehe T2 (Tastaturbelegung). Eines der Design-Ziele der neuen deutschen Standard-Tastaturbelegung war es, gängige Transkriptionssysteme korrekt verwenden zu können (z.B. für geografische Namen im Schulunterricht). Pinyin mit Tonzeichen geht ohne Probleme (z.B. funktioniert der "accent aigu" jetzt auch auf dem ü: ǘ). -- Karl432 (Diskussion) 18:56, 9. Jan. 2013 (CET)

Die WP hat doch inzwischen ein modernes Suchprogramm. Wenn du irgendein Wort in Lateinschrift mit diakritischen Zeichen brauchst, kannst du es in der entsprechenden Sprache ohne diakritische Zeichen eingeben und bekommst die korrekte Schreibung mit allen erforderlichen Zusatzzeichen. Also würdest du, auch wenn die Lemmata in vollständigem Pinyin eingetragen wären, sie mit einer Sucheingabe ohne diakritische Zeichne finden, entweder direkt, oder aus einer Auswahl auszusuchen.--Ulamm (Diskussion) 17:27, 8. Jan. 2013 (CET)

Als Ergebnis der (erneuten und m.E. überflüssigen) Diskussion halte ich fest: Alles bleibt wie es ist. Chinesische Namen und Begriffe werden an der dafür vorgesehenen Stelle einmal in Schriftzeichen und Hanyu-Pinyin mit Tonzeichen angegeben, so dass der Nutzer diese wichtige Information schnell zur Hand hat. Im Lemma-Titel sind Tonzeichen sowieso tabu. Im Fließtext sollten sie nur dann erneut auftauchen, wenn es die Verdeutlichung eines Sachverhalts erfordert, z.B. bei Namen, die sich nur durch verschiedene Töne unterscheiden. Ansonsten wird auch im Fließtext, entsprechend der deutschen Rechtschreibung in allen relevanten Publikationen (Zeitungen, Zeitschriften, Büchern) Hanyu Pinyin ohne Tonzeichen verwendet. --Ingochina (Diskussion) 01:23, 9. Jan. 2013 (CET)

Danke für diese Zusammenfassung! Ich stimme dir zu - insbesondere dem glasklaren Statement "Im Lemma-Titel sind Tonzeichen sowieso tabu.", das leider, leider in der Richtlinie butterweich formuliert wurde ("Im Artikelnamen (Lemma) sollte man jedoch auf Tonzeichen verzichten" und "Ist der Artikelname in Pinyin (mit oder ohne Töne), sollten..."). Da würde ich mir eine klarere Aussage wünschen! Was ich nicht gefunden habe: Sind Weiterleitungsseiten à la "Shànghǎi => Shanghai" a) verflichtend? b) erwünscht? c) nur in Ausnahmefällen zulässig? d) unerwünscht? Spontan würde ich auf c) oder d) tippen (weil Normalsterbliche eher nach "Deng Xiaoping" als nach "Dèng Xiǎopíng" suchen). Oder? Das sollte dann auch noch in die Richtlinie. Reilinger (Diskussion) 15:13, 7. Feb. 2013 (CET)

Die bösen Kommunisten...

...müssen hier ja unbedingt erwähnt werden. Außerdem wird alles, was sie getan haben hier verpönt (die beste, sprachgetreue lateinische Umschrift, "umstrittene" Kurzeichen). Wade-Giles ist einfach hässlich und vermittelt ein völlig falsches Bild der Aussprache. Ebenfalls sind die Kurzzeichen viel praktischer und wurden auch aus diesem Grund eingeführt. Man soll sich beim Lesen von Langzeichen mit sehr vielen Strichen nicht über die Überanstrengung von Augen und Kopfschmerzen wundern, zumal die Schriftzeichen auf Computern so klein wie lateinische Buchstaben angezeigt werden, dennoch aber ganze Wörter bedeuten. Wieso werden zuerst die Langzeichen und als zweites die vereinfachten genannt? hat diese Regel festgelegt? Die vereinfachten benutzen mehr Menschen und sind sogar in Singapur und Malaysia Standard. Nur weil böse Kommunisten das eingeführt haben? Im englischen Artikel wird das nicht einmal im Ansatz erwähnt und die vereinfachten Zeichen stehen vor den traditionellen. Die deutsche Wikipedia dagegen ist rückständig und intolerant.--Explosivo (Diskussion) 23:31, 5. Apr. 2013 (CEST)

Das hat mit den Kommunisten wahrscheinlich nichts zu tun. Ursprünglich war die Reihenfolge Kurzzeichen/Langzeichen, und die Projektseite zeigt ja nach wie vor diese Reihenfolge. Vor längerer Zeit wurde die Reihenfolge mal umgestellt. Die Idee dahinter ist vielleicht, dass die Langzeichen älter sind. Aber eigentlich spielt das doch gar keine Rolle. Wikisteno (Diskussion) 00:01, 6. Apr. 2013 (CEST)

@Explosivo: Für mich klingt die Formulierung mit den Kommunisten auch viel eher so, als wollte sich der Verfasser spöttisch genau das kritisieren, dass Kurzeichen und Pinyin manchmal aus reinem Antikommunismus abgelehnt werden. Daher das "aus politischen Gründen". Grüße--Schreiber ✉ 14:33, 6. Apr. 2013 (CEST)

Ich würde die Regel, dass beide Zeichen genannt werden müssen, sowieso entfernen: In China sind ja nur noch Kurzzeichen in Gebrauch, in HK, TW und Macao ja Langzeichen. Wieso soll man da das jeweilig andere auch schreiben? Das ist nur verwirrend. Die Leute, die Ahnung von Chinesisch haben, können das ja so oder so durch einen Konverter jagen. Die einzige Ausnahme ist für allgemeine chinesische Konzepte (Chinesisches Neujahr, chinesisches Essen o.ä., wo beide Schreibweisen angegeben werden sollten). Für geschichtliche chinesische Sachen würde ich auf Langzeichen plädieren, da diese ja damals noch in Gebrauch waren (Ich gebe zu, das ist etwas willkürlich, allerdings erscheint es mir logisch. In wissenschaftlichen Texten werden dafür ja auch meistens noch Langzeichen benutzt).

Also deswegen meine Meinung:

• China, Singapur (Geografie, Firmen und Personen usw.): nur Kurzzeichen
• Taiwan, HK, Macao: nur Langzeichen
• Allgemeine gegenwärtige chinesische Sachen (Essen, Kultur): beides
• Chinesische Geschichte: Langzeichen.

Wichtig finde ich auch noch, dass bei der zh-Vorlage nicht dieses c= benutzt wird. z.B. ist ja die Stadt 高雄市 in Kurz- und Langzeichen gleich, allerdings würde bei c= ein chinesischer Font gewählt werden. Es ist aber allgemein besser, dass auch dafür ein taiwanischer Font gewählt wird. Deswegen sollte einfach alles, was allgemein einem Land zugeordnet wird, als v= bzw. t= gekennzeichnet werden. Falls da niemand was gegen einzuwenden hat, würde ich das in als Empfehlung in die Namenskonventionen schreiben.

Btw.: „Ebenfalls sind die Kurzzeichen viel praktischer und wurden auch aus diesem Grund eingeführt. Man soll sich beim Lesen von Langzeichen mit sehr vielen Strichen nicht über die Überanstrengung von Augen und Kopfschmerzen wundern“. Diese Aussage stimmt ja mal keineswegs. Ob man Kurz- oder Langzzeichen einfacher findet, ist schlicht und einfach eine Sache der Gewöhnung. Ich glaube nicht, dass die Taiwaner, Hongkongnesen oder auch die Japaner Kopfschmerzen beim lesen ihrer Texte haben. Und die Zeichen sind auf der Webseite so oder so klein, ob es jetzt Kurz- oder Langzeichen sind. – Hellstorm (Diskussion) 11:07, 6. Apr. 2013 (CEST)

Finde ich ehrlich gesagt nicht sinnvoll. Wenn man in der VR etwas über einen Ort auf Taiwan schreibt, werden Kurzzeichen benutzt; umgekehrt Langzeichen, wenn man auf Taiwan über einen Ort in der VR schreibt. Das sind nicht zwei Schriftsysteme, die in unterschiedlichen Ländern benutzt werden, sondern austauschbare Varianten einer Schrift. Die Angabe beider Varianten schadet der Wikipedia ja nicht im Geringsten. Wenn ein Autor nur eine Variante angeben will, steht das ihr/ihm natürlich frei. Aber wir sollten Autoren nicht durch Namenskonventionen von der Angabe hilfreicher Information abraten (und natürlich erst recht nicht solche Informationen aus Artikeln löschen, was glaube ich auch nicht Deine Absicht ist).

Warum ist es besser, dass ein taiwanischer Font gewählt wird? Gibt es da Unterschiede in der Abdeckung? Viele Grüße--Schreiber ✉ 14:29, 6. Apr. 2013 (CEST)

Natürlich schreibt man z.B. in China 台东 statt 台東. Das ist ja völlig klar. Aber das ist hier ja die deutsche Wikipedia, und dort sollte ja normalerweise die Schreibweise verwendet werden, wie sie vor Ort gebräuchlich ist. Und das ist zum einen eben 重庆, zum anderen 台東. Wer einen Text auf Chinesisch schreibt, wird wahrscheinlich sowieso direkt in die chinesische Wikipedia hineinschauen und dort die entsprechende Variante heraussuchen (Bzw. die Tastatur gibt ja sowieso direkt die richtige Schreibweise raus).

Man kann natürlich beides schreiben, aber ein Problem der Wikipedia ist doch, dass sie in vielen Fällen nicht lesbar ist. Man selber weiß natürlich, dass es zwei Schreibweisen gibt, aber ein Laie eventuell nicht (Gut, man kann jetzt natürlich einwenden, dass für ihn die chinesischen Zeichen sowieso nur eine sinnlose Anhäufung von Strichen sind). Außerdem argumentierere ich da ganz einfach auch grafisch: Der Artikelbeginn wird mit den ganzen Sachen unglaublich überfrachtet. Wir haben dann ja oft noch Wade-Giles dort stehen, dann Kurz- und Langzeichen, oft noch andere Bedeutungen usw. Bis da überhaupt mal der Text an sich anfängt, dauert es ewig. Ich weiß nicht, ich finde, der Artikelanfang könnte in vielen Fällen einfach in der Komplexität reduziert werden. Die Sache ist ja, dass sich die jeweils andere Schreibung ja aus der anderen ergibt. Wir schreiben hier ja auch kein Zhuyin (oder Hiragana) hin, eben weil sich das aus Pinyin/Hepburn herleiten lässt.

Zum letzten Punkt: Nein, aber die Schreibweise unterscheidet sich zum Teil. Das sind nur minimale Details, aber ich denke, dass das so besser ist. Geht ja um das hier Han-Vereinheitlichung. – Hellstorm (Diskussion) 14:49, 6. Apr. 2013 (CEST)

Pinyin auf Taiwan

Ich würde gerne noch mal eine alte Diskussion aufgreifen Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Chinesisch/Archiv#Pinyin_als_Standard_auch_in_Taiwan?: Konsens war da, dass Pinyin Standard bei Ortsnamen sein sollte, außer evtl bei ganz wenigen Ausnahmen (genannt wurden Taipeh, Kaohsiung, Hsinchu, Neu-Taipeh, Keelung). Ich habe mal bei den wichtigsten Kandidaten gegoogelt, was auf deutsch bevorzugt wird. Vorgehensweise: Suche nach (Name1) Taiwan site:.de -(Name2) -(Name3) -- also nur Seiten auf deutscher Domain mit keywort "Taiwan" und explizitem Ausschluss des anderen Wortes (um Googles Synonymfunktion zu überlisten). Sehr interessant was da rausgekommen ist:

• Taizhong/Taichung: 51200/68600
• Gaoxiong/Kaohsiung: 47000/72400
• Xinzhu/Hsinchu: 12600/33400
• Taibei/Taipei/Taipeh: 147000/738000/143000
• Jilong/Chilung/Keelung: 29700/585000/10600

Also bei Taizhong sind Pinyin und Wade-Giles fast gleichauf; bei Gaoxiong und Xinzhu hat Pinyin bereits erheblichen Marktanteil. Bei Taibei/Taipei und Jilong/Chilong ist die WG-Umschrift weit vorne, Pinyin auf Platz 2 und die in Wikipedia gewählte an letzter(!) Stelle. Wenn also der Konsens ist "im Zweifel Pinyin" - besteht dann nicht Handlungsbedarf? Reilinger (Diskussion) 17:45, 23. Jul. 2013 (CEST)

Darf ich erklären, dass das bereits an übergeordneter Stelle in den Namenskonventionen der deutschspracheigen Wikipedia geregelt ist? [[1]]. Bei Zweifeln über die Anwendungshäufigkeit einer im Deutschen etablierten Schreibung wird dort eine Überprüfung mit dem Wortschatzlexikon der Uni Leipzig empfohlen (Wortschatz-Lexikon). Schreibweisen mit m:Häufigkeitsklassen von 1 bis 15 werden zum „aktiven Wortschatz“ der deutschen Sprache gezählt, Schreibweisen ab der HK 16 nicht mehr. Letztere sollen nicht verwendet werden, stattdessen die offizielle Umschrift in Landessprache.

Das Wortschatzlexikon der Uni Leipzig liefert folgende Häufigkeitsklassen:

* Taizhong/Taichung: 21/19 -> Pinyin

* Gaoxiong/Kaohsiung: keine/18 -> Pinyin

* Xinzhu/Hsinchu: keine/21 -> Pinyin

* Taibei/Taipei/Taipeh: 22/16/15 -> Taipeh

* Jilong/Chilung/Keelung: keine/keine/21 -> Pinyin

Als Ergebnis sollten alle diese Städte außer Taibei/Taipeh auf ihren offiziellen Pinyin-Namen verschoben werden. Wenn du anderer Meinung bist, dann diskutiere das bitte nicht hier sondern eine Stufe höher bei den allgemeinen Namensrichtlinien, die ja auch nicht in Stein gemeißelt sind.

Die in deiner google-Recherche ermittelte hohe Zahl von treffern für "Taipei" würde ich schlicht so erklären, dass dies die etabliete Schreibweise in englischer Sprache ist, also von englischen Zitaten auf deutschen Seiten. Für deine erstaunlich hohe Zählung der "Chilung"-Schreibweise habe ich keine Erklärung. Wenn du das weiter vertreten möchtest, müsstest du das gründlich prüfen und darlegen. --Mixia (Diskussion) 23:42, 23. Jul. 2013 (CEST)

Hi Mixia, klingt gut und wäre im Sinne einer einheitlichen Umschrift wünschenswert. Wo ich mir unsicher war: ob die allg. Namensrichtlinie hier auch zieht, da es ja nicht um unterschiedliche Namen (Laibach - Ljubljana) geht sondern um die "richtige" Umschrift - und da scheint Taiwan heikel sein. Aber wie gesagt: "alles Pinyin außer Taipeh" wäre klar und einfach. Reilinger (Diskussion) 23:51, 23. Jul. 2013 (CEST)

Hallo, ich bin bei Ortsnamen/Geographie in der Volksrepublik China ein bißchen aktiv, habe mich aber aus allen von der Republik China verwalteten Gebieten bisher rausgehalten, weil mir das zu kompliziert war. Dewegen möchte ich hier nur ein paar Anmerkungen - sozusagen von der anderen Seite der Taiwanstraße her - machen. Für Festland-China verwenden wir keineswegs einfach Hanyu Pinyin, sondern stattdessen die Ortsnamen, die von der Ortsnamenkommission beim Staatsrat der VR China für Sprachen, die lateinische Schrift verwenden, festgelegt sind. Diese weichen z.T. erheblich vom Pinyin ab. Dies betrifft vor allem mongolische, tibetische, uigurische, kasachische und kirgisische Ortsnamen (für die gibt es jeweils eigene von der VR China standardisierte Umschriften), in seltenen Fällen auch Zhuang (Beispiel: Bose). Aber es gibt auch andere offizielle Abweichungen vom formal strengen Pinyin (Harbin statt Ha'erbin, Qiqihar statt Qiqiha'er usw.). Für Hongkong und Macao gelten die Regeln sowieso nicht, die legen die Schreibweise ihrer Ortsnamen selbst fest. Daher meine Frage: Gibt es in der Republik China nicht irgendeine (staatliche oder "offizielle") Institution, die die Schreibweise für Lateinschriften festlegt? Damit wäre Euer Problem gelöst. Bei den administrativen Ortsnamen gilt für Festland-China in der deutschsprachigen Wikipedia nur noch eine einzige Ausnahme von den offiziell festgelegten Schreibweisen, und das ist Peking statt "Beijing". Bei den nicht-administrativen gibt es allerdings noch massenhaft Ausnahmen (weil im Deutschen eingebürgert), z.B. Jangtsekiang statt Chang Jiang, Mount Everest statt Qomolangma, Westsee statt Xi Hu usw. Herzlicher Gruß, --Ingochina (Diskussion) 22:41, 24. Jul. 2013 (CEST)

Hi Ingochina, schön wieder von dir zu hören! Die übergeordnete Regel der Namenskonventionen besagt, dass bei Ortsbezeichnungen die heute lokal offizielle Schreibweise in lateinischer Schrift zu wählen ist, wenn nicht eine andere Schreibung oder Benennung im aktiven deutschen Wortschatz etabliert ist (Häufigkeitsklasse 1-15). Wenn die offiziell festgelegte lateinische Schreibweise in Festlandchina in Gebieten mit Nichtchinesischen Sprachen von Pinyin abweicht, dann ist das völlig ok, wenn auch hier out of topic. Für die von dir angeführten Beispiele sehe ich in der Tat Änderungsbedarf: „Jangtsekiang“ hat im Wortschatzlexikon der Uni Leipzig nur Häufigkeitsklasse 18, und deshalb sollten wir das Lemma nach der offiziellen örtlichen Lateinschreibung nach „Chang Jiang“ verschieben, obwohl mir die deutsche Falschschreibung „Jangtsekiang“ altbekannt ist, und immer ein Dorn im Auge war :-). Gleiches gilt für den sogenannten „Westsee“, der bei Haäufigkeitsklasse 19 natürlich als Lemma "Xi Hu" heißen sollte. Beim „Mount Everest“ gibt das Wortschatzlexikon aber eine Häufigkeitsklasse 15 zurück, also kein Änderungsbedarf.--Mixia (Diskussion) 00:14, 25. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Mixia, ja, ich mache immer mal längere Pausen, wenn ich keine Zeit habe. Im Moment geht es so. Ehrlich gesagt, habe ich keine Ahnung, wie man die Häufigkeitsklassen bei der Uni Leipzig ermittelt, aber über Dein Ergebnis freue ich mich, weil ich natürlich auch für Chang Jiang und Xi Hu bin. Beim Qomolangma ist es etwas anderes, nicht nur wegen Leipzig: der Berg gehört ja je zur Hälfte zu China und zu Nepal und dort heißt er offiziell Sagarmatha; da ist es vermutlich besser beim international bekannten kolonialen Namen zu bleiben. Mal sehen, vielleicht beginne ich demnächst mal bei Jangtse und Westsee die Diskussion für eine Verschiebung, das wird bestimmt anstrengend. Jetzt muß ich aber erstmal schlafen, gute Nacht! --Ingochina (Diskussion) 00:32, 25. Jul. 2013 (CEST)

Hallo zusammen, das heißt also, dass für Taiwan dasselbe wie für China gilt: 1) Grundsätzlich immer Pinyin, 2) nur bei im Deutschen sehr etablierten Abweichungen was anderes (Peking), 3) aber nur in ganz extremen Fällen (Nanjing, Guanzhou statt Nanking, Kanton), 4) außer natürlich bei anderen Sprachen (Lhasa, Ürümqi). Das bestätigt (mit Mixias Daten), dass für Taiwan gilt: "Alles Pinyin außer (Neu-)Taipeh". Oder? Reilinger (Diskussion) 08:54, 26. Jul. 2013 (CEST)

Ortsnamen

Gibt es einen Grund, außer Bequemlichkeit, daß dieser Punkt nicht mit den allgemeinen Regeln zu geographischen Namen übereinstimmt? Wenn die amtlichen Regeln besagen, daß Ortsnamen zusammen, Namen anderer Objekte hingegen auseinander geschrieben werden, dann hat das entsprechend WP:NK#Anderssprachige Gebiete auch in der Wikipedia zu erfolgen. Daß sich das international nicht durchgesetzt hat, spielt für WP keine Rolle, weil "ist international so üblich" kein Bestandteil der Lemmafindung für geographische Namn ist, unter keiner denkbaren Konstellation. Im Gegenteil wird ja, wenn keine deutschsprachigen Exonyme vorliegen, eine strikte Verwendung amtlicher Namen gefordert. Man sollte diesbezüglich die umseitige Regelung anpassen, womit wir auch eine Vielzahl bescheuerter Klammerungen loswerden, weil dann in vielen Fällen Vorlage:Dieser Artikel ausreicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:09, 25. Sep. 2013 (CEST)

Du hast völlig recht, was die umseitige Regelung angeht. Allerdings wird sie bei den Ortsnamen Chinas in der deutschsprachigen Wikipedia so gut wie gar nicht mehr eingehalten! Deswegen sollte sie auch entfernt bzw. umgeschrieben werden. Es gibt noch ein paar "Altlasten", die aus anderen Gründen (Häufigkeitsklasse) z.B. unter Jangtsekiang statt richtig Chang Jiang stehen, aber nach und nach werden die auch verschwinden. Was Deinen Hinweis auf die Klammerlemmata bei chinesischen Ortsnamen angeht, glaube ich allerdings, dass Du falsch liegst. Schau Dir das mal konkret an: Es werden kaum weniger werden. Schon jetzt haben wir ja (unter Verstoß gegen umseitige Regel) z.B. Huang Shan (der Berg), Huangshan (Stadt) (die Stadt), Huangshan (Stadtbezirk) (der Stadtbezirk); oder Heng Shan (Hunan) (der eine Berg), Heng Shan (Shanxi) (der andere Berg), Hengshan (Jixi) (der Stadtbezirk), Hengshan (Hengyang) (der eine Kreis), Hengshan (Yulin) (der andere Kreis); oder Tai Shan (der Berg), Taishan (Tai’an) (der Stadtbezirk), Taishan (Jiangmen) (die Stadt). Da gibt es nichts mehr zu reduzieren. Aufgrund der extremen Häufigkeit gleichlautender Ortsnamen in China wird auch bei noch strikterer Einhaltung des (bisherigen) Regelverstoßes der Getrenntschreibung (was ich unbedingt befürworte) die Anzahl der Klammerlemmata wenn überhaupt, dann nur unwesentlich sinken. Herzlicher Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 10:00, 25. Sep. 2013 (CEST)

Ich bin übrigens wegen diesem Murks hier gelandet. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:17, 25. Sep. 2013 (CEST)

"wegen dieses Murkses" meintest Du vermutlich? :); Aber, wo war der Murks? Du hast dankenswerterweise die Schriftzeichen eingefügt, die bis dahin fehlten. Dass sie fehlten ist aber doch kein Murks. Oder bekomme ich hier irgendwas nicht mit? --Ingochina - 难得糊涂 16:43, 25. Sep. 2013 (CEST)

Die Bucht heißt Daya Bay? Ja sprechen die Chinesen nun Englisch? Das gibt es ja häufiger, daß da mal schnell ein Lemma aus einem englischsprachigen Text zusammengestubbelt wird. ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:35, 25. Sep. 2013 (CEST)

Oh! Vielen herzlichen Dank für den Hinweis. Entschuldige bitte, aber manchmal habe ich entweder Tomaten auf den Augen oder bin etwas schwer von Begriff. Da werde ich gleich mal zur Tat schreiten. Übrigens steht es hier schon lange korrekt. Herzlicher Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 23:04, 25. Sep. 2013 (CEST)

Kein Murks mehr! --Ingochina - 难得糊涂 23:52, 25. Sep. 2013 (CEST)

Liang-Dynastien

Wir haben das Lemma Spätere Liang, das die Dynastie im 4. Jhdt behandelt. Da drin steht, der Hinweis, dass es auch eine "Späte Liang-Dynastie" (10. Jhdt) gibt. Das Lemma ist aber ein Redirect auf Spätere Liang-Dynastie. Man beachte, dass sich die beiden Lemmata nur durch den Zusatz "-Dynastie" unterscheiden. Das muss wohl was geändert werden, oder? Frage an die Experten: kennt jemand die einzig wahre Nomenklatur? (Der Vollständigkeit halber sei erwähnt, dass es auch noch das Lemma Liang-Dynastie gibt --- Reilinger (Diskussion) 13:38, 17. Okt. 2013 (CEST)

Ja, die „Liangs“, die sind nervig. Da muss man tatsächlich mal was tun. Leider gibt es auch noch zwei Zeichen, 涼und 梁, die in Dynastie- bzw. Staatsnamen Chinas vorkommen. Zunächst einmal geht es um drei unterschiedliche Zeitabschnitte in der chinesischen Geschichte:

1. Jin und Sechzehn Staaten (280-420) = 3. – 5. Jh.;
2. Nördliche und Südliche Dynastien (420-589) = 5. – 6. Jh.;
3. Fünf Dynastien und Zehn Staaten (907-960) = 10. Jh.

Obwohl bei den 16 (die in Wirklichkeit rund 20 waren) und den 10 allgemein die Bezeichnung „Staaten“ üblich ist, verwendet die deutschsprachige Wikipedia den Begriff „Reiche“. Sei’s drum, mir ist es wurscht. Handeln wir die „Liangs“ ab:

• Während der Sechzehn Staaten gab es fünf Liang-Staaten:
  • Früheres Liang (前涼, 317-376, ein Staat der Han), heißt bei uns leider Frühere Liang;
  • Späteres Liang (後涼, 386-403, ein Staat der Di), heißt bei uns leider Spätere Liang;
  • Südliches Liang (南涼, 397-416, ein Staat der Xianbei), heißt bei uns leider Südliche Liang;
  • Nördliches Liang (北涼, 397-439 und 443-460, ein Staat der Xiongnu), heißt bei uns leider Nördliche Liang;
  • Westliches Liang (西涼, 400-421, ein Staat der Han), heißt bei uns leider Westliche Liang;
• Während der Nördlichen und Südlichen Dynastien gab es eineinhalb südliche Dynastie(n) namens Liang:
  • Liang-Dynastie (梁, 502-557), die bei uns zum Glück unter ihrem richtigen Namen geführt wird;
  • Westliche Liang-Dynastie (西梁, 555-587), die bei uns noch kein Lemma hat und auch gut als Fortsetzung der Liang-Dynastie gesehen werden kann;
• Während der Fünf Dynastien und Zehn Staaten gab es eine der fünf Dynastien, die den Namen Liang trug:
  • Spätere Liang-Dynastie (後梁, 907-923), die bei uns ebenfalls unter ihrem richtigen Namen geführt wird.

Würde man die fünf Liang-Staaten, pardon, Liang-Reiche auf Lemmata mit der Endung -es verschieben – was richtig wäre, weil es eben Staaten (keine Dynastien) waren und fügte noch ein paar BKLs und BKSn an geeigneten Stellen ein bzw. reformiert die bestehenden Kuddelmuddel, dann müßte das Problem eigentlich gelöst sein. Herzlicher Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 14:51, 17. Okt. 2013 (CEST)

Wow! Das muss dann inder Tat entkuddelmuddelt weden. Es würde v.a. viel helfen, wenn deine Liste so ziemlich 1:1 in die Begriffsklärung Liang käme. Und in die Header jeweis das "dieser Artikel"-Tag. Was mir noch nicht klar ist: warum die Endung "s"? Wegen dem grammatischen Geschlecht von "Reich"? Ich sehe übrigens gerade einen Kommentar von 2010 in Diskussion:Sechzehn_Reiche, wo Umbenennen auf "Späteres Liang-Reich" o.ä. vorgeschlagen wird. Reilinger (Diskussion) 09:55, 18. Okt. 2013 (CEST)

Ja, die "s"-Endung hatte ich wegen "Reich" gedacht. Gegen den Vorschlag aus der Diskussion von 2010 ist aber rein gar nichts einzuwenden. Wenn unsere Dynastie-Lemmata auf XY-Dynastie enden, warum sollen dann die "Reiche" (Staaten), bei denen es zur Dynastie nicht gereicht (hihi) hat, nicht nach dem Schema XY-Reich gebildet werden. Leider muss ich gleich zur Vorlesung, aber ich glaube, da machen ich mich mal systematisch ran; würde mich freuen, wenn Du mithilfst. Letzlich muss man dann nämlich die ganze chinesische Geschichte nochmal durchgehen (vordringlich natürlich die "16" und die "10" Reiche/Staaten). Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 10:33, 18. Okt. 2013 (CEST)

Umschrift von Ortsnamen Taiwan (Republik China)

Die Republik China auf Taiwan hat zwar im Jahr 2009 Hanyu Pinyin als Standard für die Umschrift chinesischer Ortsnamen festgelegt. Gleichzeitig wurden jedoch Ausnahmen festgelegt, nachzulesen unter Empfehlungen der Regierung: 直轄市、縣(市)級以上行政區域名稱係依國際慣用方式譯寫, wonach die Namen regierungsunmittelbarer Städte, Landkreise und kreisfreier Städte so umzuschreiben sind, wie es sich international eingebürgert hat. Die Wikipedia-Namenskonventionen für Chinesisch sollten durch diesen Punkt ergänzt werden. --Rii Subaru (Diskussion) 14:19, 8. Nov. 2013 (CET)

Meine sortierbare Liste ist soweit fertig. Soll auf ihrer Grundlage ein Lemma Liste geographischer Namen in den von der Republik China kontrollierten Gebieten angelegt werden? —LiliCharlie (Diskussion) 17:41, 19. Nov. 2013 (CET)

Aber sicher doch! Vielleicht sollte hier in den Namenskonventionen/Chinesisch dann auch auf deine Liste verlinkt werden - eignet sich schließlich hervorragend zum Nachschlagen. Danke für deine Mühe! Gruß, --Rii Subaru (Diskussion) 08:29, 20. Nov. 2013 (CET)

Sorry, ich war ein paar Tage nicht online, weil ich keine Zeit hatte. Die Liste ist natürlich toll und selbstverständlich sollte jetzt auf ihrer Grundlage das genannte Lemma geschaffen werden. Aber fehlt da nicht noch etwas? Eine Spalte, ziemlich weit vorn, sollte den Wikilink zum hiesigen Lemma (bzw. Rotlink wenns das noch nicht gibt) mit der hiesigen Schreibweise, also z.B. Taipeh, enthalten! Oder habe ich da irgendwas nicht geschnallt? Jedenfalls würde das den praktischen Wert der Liste eigentlich erst ausmachen, finde ich. Falls es zu eng wird, könnte man die Spalte "Eingebürgert (engl.)" dafür weglassen, glaube ich. Herzlicher Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 11:48, 20. Nov. 2013 (CET)

Natürlich, ich richte noch eine Spalte „deutsch“ ein, dass ich da nicht selbst drauf gekommen bin! Wegen der ganzen echten Links und Redlinks kann das allerdings etwas dauern, weil fast 400 mal das Passende eingebaut werden muss und Homographen solcher Ortsnamen in vereinfachter Umschrift allgegenwärtig sind: eine hohe Gefahr von Links auf falsche Lemmata. — Die Spalte „eingebürgert (engl.)“ möchte ich allerdings nicht preisgeben; schließlich handelt es sich hier um eine der drei aus dem Original übernommenen Spalten, die das Ganze überprüfbar machen. — Ich bin alles andere als ein erfahrener Wikipedianer und habe noch nie ein Lemma angelegt (vielleicht auch aus Angst vor umgehender Löschung und vergeblicher Mühe); ein echtes Novum. Sicher sind eine kurze Einleitung und mehr Verlinkung angebracht? — Vielleicht ist auch der Titel immer noch unbefriedigend, da ja z. B. Namen von Flüssen und Bergen nicht aufgeführt werden. Wäre da nicht Liste von Verwaltungseinheiten in den von der Republik China kontrollierten Gebieten angebracht? —LiliCharlie (Diskussion) 14:48, 20. Nov. 2013 (CET)

Leerzeichen zwischen chinesischen Familien- und Rufnamen

Hallo zusammen, gelegentlich sehe ich chinesische Namen mit einem Leerzeichen zwischen Familien- und Rufname in Quellen notiert, zum Beispiel regelmäßig auf der Website www.sports-reference.com wie etwa hier. Ist das üblich und nötig, oder Quatsch? Ich finde dazu leider keine Regelung hier bei Wikipedia, sehe aber dass diese Leerzeichen eher nicht üblich sind. Viele Grüße, MisterSynergy (Diskussion) 10:24, 12. Jul. 2016 (CEST)

Dieses Leerzeichen ist in Regel 6.2.1.1 des aktuell gültigen Regelwerks für Rechtschreibung in Hànyǔ Pīnyīn vorgeschrieben. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 14:30, 12. Jul. 2016 (CEST)

Danke für den Kommentar! Ich steige bei dem verlinkten Regelwerk mangels Chinesischkenntnisse nur schwerlich durch (Google Translate). Möglicherweise liegt hier auch ein kleines Missverständnis vor, denn ich meinte eigentlich das Leerzeichen in der chinesischen Schreibweise, nicht in der nach Hànyǔ Pīnyīn umgeschriebenen Variante. Um ganz konkret zu sein: 张 杨杨 aus dem eingangs genannten Link enthält ein Leerzeichen nach dem Familiennamen, bei dem ich nicht sicher bin ob es dort hingehört. Viele Grüße, MisterSynergy (Diskussion) 14:42, 12. Jul. 2016 (CEST)

Beim Schreiben mit chinesischen Zeichen gibt es überhaupt keine Leerzeichen. (Ausnahme: modernes Koreanisch.) Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 14:51, 12. Jul. 2016 (CEST)

Okay, alle eingangs angefragten Unklarheiten (bzgl. des Chinesischen) sind damit beseitigt: das Leerzeichen gehört da nicht hin. Ich habe aber anschließend jetzt doch ein paar Folgefragen:

• Wenn es dann um koreanische Namen ginge, wie wäre das dann? Ein Beispiel wäre 장 강은 von hier.
• Japanische Namen hast Du nicht erwähnt. Wie steht es da um Leerzeichen? Auch nicht vorhanden?
• Ist der ISO 639-Sprachcode zh für die traditionelle und gleichzeitig für die in 1958 vereinfachte Variante des Chinesischen gültig, oder haben die beiden Varianten separate ISO-Codes?
• Wenn man einen mittels Hànyǔ Pīnyīn ins lateinische Schriftsystem transkribierten chinesischen Namen vorfindet, kann man ihn dann eindeutig in chinesische Schrift zurückübersetzen? Bei kyrillischer Schrift geht das meines Wissens nicht, aber das könnte hier anders sein…
• Gibt es da evtl. Betonungszeichen, die die Schreibweise und Bedeutung eines Namens verändern?

Falls Du Dich wunderst: ich trage bei Wikidata gerade „Originalnamen“ in verschiedenen, unter anderem ostasiatischen Sprachen nach Quellenlage ein, das soll natürlich so sauber wie möglich sein. Ein bisschen theoretisches Wissen über Sprachen kann da nicht schaden…   —MisterSynergy (Diskussion) 15:27, 12. Jul. 2016 (CEST)

1. Ja, Koreanisch kennt Leerzeichen und benutzt sie auch, allerdings nicht bei Personennamen. Z.B. hat der Artikel über die südkoreanische Präsidentin Park Geun-hye die koreanische Entsprechung ko:박근혜. Beachte, dass du dort aber im Fließtext Leerzeichen vorfindest und auch Satzzeichen wie Punkt und Komma unseren ASCII-entsprechen.
2. Das Japanische benutzt Leerzeichen nur in besonderen Fällen. Z.B. hat der Artikel über den japanischen Premierminister Shinzō Abe (eigentlich Abe Shinzō) die japanische Entsprechung ja:安倍晋三. Beachte, dass der Name des Lemmas ohne Leerzeichen geschrieben ist (das ist die Norm), aber am Artikelanfang 安倍 晋三 ausnahmsweise mit Leerzeichen steht um zu zeigen, welche Zeichen zu welchem Namensbestandteil gehören. Außerdem findet sich im einleitenden Abschnitt noch ein westliches "-", vor und nach dem ein Leerzeichen steht, aber alle anderen Satzzeichen sind so breit wie die Schriftzeichen und ohne Leerzeichen, was du merkst, wenn du versuchst, sie mit der Maus zu markieren.
3. ISO 639 kodiert Sprachen und nicht Schriften. Wer unterschiedliche Codes für in traditionellen resp. vereinfachen Schriftzeichen geschriebenes Chinesisch braucht, ergänzt die ISO 639-Codes um ISO 15924-Codes und schreibt zh-Hant resp. zh-Hans. Details über diese und weitere Möglichkeiten findest du im Dokument Tags for Identifying Languages.
4. Nein, man kann aus Hànyǔ Pīnyīn nicht erschließen, mit welchen chinesischen Zeichen ein Name geschrieben wird. Z.B. könnte eine Person mit dem Familiennamen Zhāng sich 张 schreiben oder auch 章.
5. Deine Frage nach Betonungszeichen verstehe ich nicht. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 16:41, 12. Jul. 2016 (CEST)

Du bist großartig, ich Danke Dir!

Nachschlag zur 5. Frage, die letztlich hier nicht so wichtig ist: es geht um die Verwendung von Akuts und verwandten Zeichen die anzeigen, auf welcher Silbe ein Wort betont wird. Bei WP:NKK habe ich vor ein paar Tagen interessantes dazu bzgl. der Russischen Sprache gelernt. Im Artikel zu den Akuts steht ein bisschen was, nämlich dass damit bei der Pinyin-umgeschriebenen Schrift Betonungen angezeigt werden. Das sollte erstmal reichen, ich schätze die chinesische Schrift selbst regelt das über verschiedene Zeichen und nicht über die Ergänzung von Akuts. —MisterSynergy (Diskussion) 16:55, 12. Jul. 2016 (CEST)

Die Akzente von Hànyǔ Pīnyīn haben nichts mit Betonung (Wortakzent) zu tun, sondern bezeichnen den Ton (Tonhöhenverlauf; siehe Tonsprache) der Silbe. Z.B. bezeichnet ein Akut eine Silbe, die im zweiten Ton gesprochen wird, der im Standard-Chinesischen von einer mittleren in eine hohe Tonlage übergeht. Vgl. Töne des Hochchinesischen und Pinyin#Bezeichnung der Töne. Ohne Beachtung der Töne wird ein chinesisches Wort oder gar ein ganzer Satz absolut unverständlich; Chinesen erkennen dann oft nicht einmal, dass man Chinesisch überhaupt sprechen will. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 17:29, 12. Jul. 2016 (CEST)

Ja, da war ich etwas schlampig im letzten Beitrag. Im Artikel Akut steht ja andeutungsweise was das Teil in der Hànyǔ Pīnyīn-Umschreibung bedeutet, und dass die Bedeutung letztlich aber sprachenabhängig ist. —MisterSynergy (Diskussion) 17:38, 12. Jul. 2016 (CEST)

Für die chinesische Schrift gibt es die acht modifizierenden Tonzeichen U+A700 bis U+A707, mit denen man fürs klassische Chinesische und in der Dialektologie den Ton von Schriftzeichen in einem Text annotieren kann, was vielleicht am ehesten mit der Benutzung des Akuts im Russischen vergleichbar ist. Diese Tonzeichen spielen allerdings für das moderne Standard-Chinesisch keine Rolle mehr und basieren auch auf einem obsoleten Tonsystem. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 18:01, 12. Jul. 2016 (CEST)

Tonangaben bei der Verwendung von Hanyu Pinyin

Liebe China-Interessierten und andere, im Artikel Taipeh hat jüngst eine neue Benutzerin fast sämtliche chinesischen Eigennamen im Fließtext des Artikels mit Tonzeichen versehen. Ich habe diese Änderung zweimal (mit Begründung versehen, versteht sich) rückgängig gemacht, weil ich der Auffassung bin, dass das Verwenden der Tonangaben - abgesehen von linguistischen und sprachdidaktischen Texten sowie in Wikipedia-Einleitungen - sowohl innerhalb als auch außerhalb der Wikipedia völlig unüblich ist und den deutschen Leser, der ja Wikipedia in der Regel nicht zum Chinesischlernen verwendet, eher irritiert, zumal die mit Tonangaben versehenen Eigennamen in der Volltextsuche für Laien kaum auffindbar sind. Ich würde daher vorschlagen, die das Chinesische betreffenden Namenskonventionen durch den Hinweis zu ergänzen, dass Tonangaben im Fließtext in der Regel weggelassen werden sollten, es sei denn, der Kontext macht eine besondere Bewusstmachung der Aussprache sinnvoll. Ich stelle das mal in den Raum, wäre schön, zu lesen, wie Ihr darüber denkt. Gruß, --Rii Subaru (Diskussion) 15:55, 7. Aug. 2016 (CEST)

Ich meine, dass sowohl die chinesische Schreibweise als auch Pinyin mit Tonangabe immer dann überflüssig sind, wenn es hier einen Wikipedia-Artikel über den Begriff gibt, wo man sie nachlesen kann. Andernfalls halte ich genauere Angaben zur weiteren Recherche für sinnvoll. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 16:22, 7. Aug. 2016 (CEST)

Ganz einverstanden mit Rii Subaru's Meinung. Tonzeichen gehören ins Chinesisch-Lehrbuch und ins Wörterbuch. In Wikipedia kann man sie in Klammern nach dem Lemma aufführen. Alles darüber hinaus gehende ist albern. Genauso albern ist es, hinter jedes chinesische Wort die Zeichen zu schreiben: 99,9% der Leute nützen die Zeichen dort nichts. --Herr Klugbeisser (Diskussion) 21:30, 7. Aug. 2016 (CEST)

Zusammen schaffen wir Wissen. Ich halte es nicht für verwerflich die Umschrift auf die sprachlichen Standards von https://de.wikipedia.org/wiki/Pinyin zu bringen. Genausowenig halt ich es für zwingend notwendig. Deshalb bilden wir ja ein Team. Damit Geschichtsintressierte ihr Wissen einbringen können und Sprachintressierte das Ihrige. Aber statt uns gegenseitig zu blockieren, Lasst einjeden das seinige einbringen (Dann kommen wir glaub ich besser voran ^^). Die Befürchtung Leser zu irritieren, versteh ich , andererseits möchte ich hier einwenden, das in Artikeln über Vietnam jede Menge Aussprachezeichen verwendet werdet und diese irgendwie auch akzeptiert werden (Es ist also nicht ganz unmöglich ;) ). --LisaSchüler (Diskussion) 22:55, 7. Aug. 2016 (CEST)

Danke für Deine Rückmeldung, ich möchte kurz darauf eingehen: 1) Wikipedia dient nicht dazu, Wissen zu schaffen oder neue Konventionen einzuführen, sondern bereits als gesichert geltendes Wissen gemäß den üblichen Konventionen zusammenzutragen (siehe in den Richtlinien: Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, Punkt 2). Vielleicht meintest Du das aber auch. 2) Pinyin ist "nur" ein Artikel über Hanyu Pinyin, kein sprachlicher Standard für das Verfassen von Wikipedia-Artikeln. 3) Anders als Chinesisch wird Vietnamesisch ohnehin in einer lateinischen Schrift geschrieben, benötigt daher keine Umschrift.
Ich wollte Dich mit meinen Rückgängigmachungen übrigens keineswegs blockieren (hierzu mehr auf Deiner Diskussionsseite), und natürlich darf und soll sich jeder einbringen, aber auch uns Wikipedianern sind durch die allgemeinen Gepflogenheiten in- und außerhalb der Wikipedia gewisse Grenzen gesetzt. Gruß, --Rii Subaru (Diskussion) 02:33, 8. Aug. 2016 (CEST)

LisaSchüler, bitte beachten Sie, dass in der vietnamesischen Sprache die Diakritika (also das, was Sie als Aussprachezeichen bezeichnen) zwingend zur korrekten Orthographie gehören. Im Pinyin ist das umgekehrt. Das offizielle Pinyin sieht keine Tonzeichen vor und wenn Sie in China Umschriften sehen, haben die alle keine Tonzeichen. Der Sprachunterricht ist hier eine Ausnahme. In enzyklopädischen Texten sind sie daher fehl am Platz. Vor allem bei Ortsnamen sollten im Übrigen - wenn überhaupt - Tonzeichen ausschließlich von Leuten eingefügt werden, die sich absolut damit auskennen.--Herr Klugbeisser (Diskussion) 18:09, 8. Aug. 2016 (CEST)

Herr Klugbeisser schrieb: „Das offizielle Pinyin sieht keine Tonzeichen vor“.

Das ist grundfalsch. Pīnyīn ist eine Rechtschreibung, in der Tonzeichen, Großschreibung, Zusammenschreibung usw. genau geregelt sind, und die derzeit geltenden Rechtschreibregeln aus dem Jahr 2012 sehen zwingend Tonzeichen vor, außer optional im unter Punkt 6.5.4 genannten Fall. Dort wird geregelt, dass „in bestimmten Situationen“ Eigennamen nur mit Großbuchstaben oder ohne Tonzeichen geschrieben werden dürfen. P.S.: Das gestrichene „nur mit Großbuchstaben oder“ war ein Zitierfehler. Ich hatte versehentlich den entsprechenden Satz aus der Einleitung im Kopf, in dem die beiden Regeln zusammengefasst sind. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 18:30, 8. Aug. 2016 (CEST)

Der springende Punkt ist, dass das Verwenden der Tonzeichen in nicht-chinesischen nicht-wissenschaftlichen und nicht-sprachdidaktischen Texten (und dazu zählt Wikipedia) unüblich ist, sonst würden z.B. die Universität Peking, die chinesische Botschaft in Deutschland oder die deutschen, englischen, französischen Medien (habe Xi Jinping dort noch nicht einmal als Xí Jìnpíng erlebt) es ja machen. Ausnahme auf Wikipedia bilden die Artikeleinleitungen und Einzelfälle, in denen es vom Kontext her Sinn macht. Das wird auf Wikipedia ja auch seit eh und je schon so gehandhabt. Ich würde dennoch gern einen knappen Hinweis dahingehend in den Text einfügen (so in der Art wie: "Die Angabe der Töne ist im Artikeltext unüblich, mit Ausnahme der Artikeleinleitungen und in Fällen, in denen es durch den Kontext besonders sinnvoll erscheint"), damit sich nicht wieder jemand unnötig die Mühe macht, ganze Artikel durch Hinzufügen von Tonangaben zu überarbeiten. Gruß, --Rii Subaru (Diskussion) 02:12, 9. Aug. 2016 (CEST)

Danke für den Hinweis Lilicharlie. Ich werde mir den Link mal durchlesen, wenn ich zu viel Zeit habe. Wenn das, was Lilicharlie schreibt, stimmt, dann möchte ich wie folgt umformulieren: Selbst wenn es einen Standard geben sollte, der Tonzeichen zwingend vorsieht, so wird er in der Praxis außerhalb von Schul- und Wörterbüchern nicht befolgt. Ansonsten bleibe ich dabei: Volle Zustimmung zu Rii Subaru.--Herr Klugbeisser (Diskussion) 07:39, 9. Aug. 2016 (CEST)

:) Die Texte in der Wikipedia sind aber doch wissenschaftlich. Und keine Sorge wegen der ,,unnützen" Mühen, es soll ja wirklich Menschen geben die sowas gern machen XD LisaSchüler (Diskussion) 08:29, 11. Aug. 2016 (CEST)

Da ist sicher was dran. Es lässt sich argumentieren, dass für die deutsche Wikipedia der Sprachgebrauch in deutschsprachiger wissenschaftlicher Literatur maßgeblich sein muss und nicht der eines fremdsprachigen und unwissenschaftlichen Umfelds. Insofern geht die oben geschilderte Beobachtung „wenn Sie in China Umschriften sehen, haben die alle keine Tonzeichen“ am Thema Namenskonventionen der deutschen Wikipedia voll vorbei. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 15:32, 11. Aug. 2016 (CEST)

Das ist in der Tat ein nützliches Kriterium, das man heranziehen kann, also der Sprachgebrauch in deutschsprachiger wissenschaftlicher Literatur. Wenn man von linguistischen Texten absieht, ist es auch in der deutschsprachigen wissenschaftlichen Literatur unüblich, die Tonzeichen zu verwenden. Am Institut für Ostasienwissenschaften der Uni Duisburg-Essen heißt es z.B. in einem Leitfaden für Studierende von Flemming Christiansen: "Hanyu Pinyin in academic and general texts never carries tone markers. Used in linguistic studies, Chinese language textbooks and grammars to represent phonemes or to aid language learning, Hanyu Pinyin normally carries the five tone markers. Otherwise not. If a linguistic point or a linguistic clarification is made within a non-linguistic text, tone markers may be used, but only where absolutely relevant." Empfinde ich als klare Formulierung, die sinngemäß auch in unserer Namenskonvention stehen sollte, sofern es in der Welt da draußen so üblich ist wie im Zitat beschrieben.

Und das ist es. Willkürliche Beispiele für diese Konvention beachtende wissenschaftliche Veröffentlichungen (alle auf Google Books oder Google Scholar abrufbar): Yaohui Shao: Der grüne Beitrag zum Gesamtkunstwerk Nantong. Zhang Jian und die Anfänge der modernen Landschaftsgestaltung in China, Susanne Stein: Von der Konsumenten- zur Produktionsstadt. Aufbauvisionen und Städtebau im Neuen China, Wolfgang Kubin: Die chinesische Literatur im 20. Jahrhundert, Wolfgang Bauer: Geschichte der chinesischen Philosophie, Florian Hackelberg: Immobilienbewertung in China unter besonderer Berücksichtigung der wirtschaftlichen, regulatorischen und materiellen Einflussfaktoren, Siegfried Klaschka: Die chinesische Reportageliteratur. Das Genre baogao-wenxue und seine politisch-gesellschaftlichen Züge, Zhile Wang: Deutsche Direktinvestitionen in der Volksrepublik China. In all den genannten Werken wird nicht mit Tonangaben versehenes Pinyin als Umschrift verwendet. Also genau wie in meinen oben genannten "profanen" Beispielen (Webseite der Universität Peking, Webseite der chinesischen Botschaft, deutsche Medien), und wie wohl auch auf Straßenschildern in China und Taiwan, und wie es derzeit auch schon auf der Wikipedia gehandhabt wird - auf mehr wollte ich mit dem Eröffnen dieser Diskussion auch nicht hinaus. Gruß, --Rii Subaru (Diskussion) 04:01, 12. Aug. 2016 (CEST)

Für mich ist damit so weit alles klar. In der Regel gehören chinesische Tonakzente nicht zur deutschen Schreibung. Und obwohl oben bei „linguistischen und sprachdidaktischen Texten“ eine Ausnahme angenommen wurde, glaube ich, dass wir darauf verzichten können und sollten. Wir sollten also nicht aus Rii Subarus Bemerkung ableiten, dass in der deutschen Wikipedia Hànyǔ Pīnyīn Fāng’àn geschrieben werden muss, sondern eine allgemein anwendbare Regel aufstellen und Hanyu Pinyin Fang’an als „Wikipedia-Hausorthographie“ empfehlen.

Den Schreibungen mit Tonakzenten verbleibt dann eine ähnliche Stellung wie dem Internationalen Phonetischen Alphabet, das heißt, sie sollten empfohlen werden zur Angabe der genauen Aussprache eines chinesischsprachigen Lemmas oder sonstiger chinesischer Ausdrücke, deren genaue Aussprache angegeben werden soll.

Ich halte es für unangemessen, hier wie geschehen auf einen in englischen Texten gehandhabten Pinyin-Gebrauch zu schielen und dazu englischsprachige Texte zu bemühen. Diese Sprache unterliegt ganz anderen Traditionen und Tendenzen, z. B. ist es inzwischen weitgehend akzeptiert, résumé ohne Akzente zu schreiben, so dass die Schreibweise mit dem ganz anders ausgesprochenen Verb resume zusammenfällt. Eine solche Handhabung der Akzente ist im Deutschen derzeit nicht akzeptabel. Außerdem geht es Pinyin-Schreibern in englischen Texten tatsächlich oft um alle Diakritika und nicht allein um Tonakzente. So habe ich Pinyin Nǚshū/Nüshu oft als Nushu gesehen, z.B. bei ancientscripts.com. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 15:14, 12. Aug. 2016 (CEST)

P.S.: Was mich am obigen englischsprachigen Zitat – selbst wenn es nur auf englischsprachige Texte bezogen wird – stört, ist der Satz “Used in linguistic studies, Chinese language textbooks and grammars to represent phonemes or to aid language learning, Hanyu Pinyin normally carries the five tone markers.” Welche allgemein benutzten “five tone markers” sollen das sein? Oder zählt für den Autor etwa das Umlaut-Diakritikum über ü als fünftes Tonzeichen? Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 15:50, 12. Aug. 2016 (CEST)

Hanyu Pinyin ist ja eingetragener internationaler Standard (ISO 7098), da gibt es eigentlich keinen Raum für Besonderheiten in englischen Texten. Ich nehme an, er zählt den Punkt für den 5. "tonlosen" Ton (wie in unserem Artikel Pinyin beschrieben) mit. Gruß, --Rii Subaru (Diskussion) 20:28, 12. Aug. 2016 (CEST)

Dieser Punkt für den leichten (5.) Ton ist aber überhaupt nur in Wörterbüchern (辞书) optional statthaft (Regel 7.3), aber das Zitat handelt von “linguistic studies, Chinese language textbooks and grammars.” Meiner Meinung nach bleibt da eine Unstimmigkeit. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 21:13, 12. Aug. 2016 (CEST)

Ich habe den Text der Namenskonvention gerade entsprechend unserer Diskussion etwas geändert, meine Formulierung ist hierbei sicherlich nicht der Weisheit letzter Schluss und kann selbstverständlich verbessert bzw. durch eine andere ersetzt werden, bitte schaut mal drüber. Gruß, --Rii Subaru (Diskussion) 04:06, 15. Aug. 2016 (CEST)

Ich habe noch ein paar kleinere Änderungen vorgenommen, und zwar habe ich 1. „Tonhöhe“ konsequent durch den sprachwissenschaftlich korrekten Ausdruck „Töne“ ersetzt (denn es geht nur um den relativen Tonhöhenverlauf auf Silbenebene nicht um z. B. Satzintonation oder eine Tonhöhe, die absolut in Hz bzw. in Mel angegeben werden könnte) und 2. die Punkte über dem ü von den töneangebenden Diakritika explizit ausgenommen. Außerdem habe ich beispielhaft zwei Gründe erwähnt, Tonzeichen trotz der allgemeinen Empfehlung doch im Artikeltext zu verwenden, nämlich „die genaue Ausspracheangabe in chinesischen Sprachbeispielen oder die Originaltreue von Zitaten.“ Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 11:51, 15. Aug. 2016 (CEST)

Ich habe erst jetzt diese Diskussion gesehen. Ich stimme den meisten Vorrednern zu. Die Tonzeichen sind Teil von Pinyin und als solche im Artikel zu erwaehnen. Artikellemma und Gebrauch im Text sollten (m.M.) der eingedeutschten Version, d.h. ohne Ton, als Eigenname folgen. Wie obiges Bsp. Resume oder auch Taipeh ..... --DAsia (Diskussion) 02:36, 22. Aug. 2016 (CEST)

Tonangaben bei der Verwendung von Hanyu Pinyin (Fortsetzung)

Hallo allerseits, ich bin jetzt neu mit diesem Thema konfrontiert worden. Auf Portal Diskussion:China hatte mir Man77 im Endlos-Thread Verwaltungsgliederungsdatenbanken oä den Fall der Großgemeinden 回龙镇, Huílóng Zhèn und 会龙镇, Huìlóng Zhèn präsentiert, die beide im Kreis Zhongjiang liegen und sich ohne Rückgriff auf Pinyin-Tonzeichen z.B. per Klammer-Lemma nicht ohne weiteres auseinanderhalten lassen. Zur Zeit hat Man77 das so gelöst, dass er auf der Begriffsklärungs-Seite Huilong die beiden (noch nicht existierenden) Lemmata Huìlóng (Zhongjiang) und Huílóng (Zhongjiang) vorgesehen hat. Ich wüsste gern, ob das unseren Namenskonventionen entspricht, welche Alternativen es gibt und ob (ggf. wie) wir hier solche Fälle regeln sollten. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 20:56, 1. Sep. 2016 (CEST)

Da diese Fälle wohl sehr selten vorkommen, könnte man das durchaus per Begriffsklärungsseite, also so wie Man77 es gemacht hat, lösen. Oder man könnte einfach eine Verwaltungseinheit oberhalb des Kreises zur Unterscheidung in die Klammer setzen, wie z.B. die Stadt, zu der die Orte gehören, in diesem Fall Huilong (Gaoyao) und Huilong (Suining). Das wäre dann ein Vorgehen, bei dem man immer eine Verwaltungseinheit weiter nach oben rückt, bis der Lemmaname eindeutig ist. --Rii Subaru (Diskussion) 02:26, 2. Sep. 2016 (CEST)

Hallo Rii Subaru, leider kann ich dir nicht folgen. Die hier gemeinten 回龙镇, Huílóng Zhèn und 会龙镇, Huìlóng Zhèn gehören beide zum selben Kreis 中江县, Zhōngjiāng Xiàn der Stadt 德阳市, Déyáng Shì (Provinz Sichuan). Da die beiden Großgemeinden sich sämtliche höheren Verwaltungseinheiten teilen, ist eine Unterscheidung wie zwischen Huilong (Gaoyao) und Huilong (Suining) unmöglich. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 14:44, 2. Sep. 2016 (CEST)

Stimmt, ich habe die Huilongs, um die es geht, mit anderen Huilongs anderswo durcheinandergeworfen. --Rii Subaru (Diskussion) 04:50, 3. Sep. 2016 (CEST)

Konkrete Frage: Was ist sinnvoller? Huílóng (Zhongjiang) oder Huilong (Zhongjiang: Huílóng)? — Ich stelle mir vor, dass das im Suchfeld oben rechts auf jeder Seite einen himmelweiten Unterschied macht. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 09:38, 3. Sep. 2016 (CEST)

Das können gerne diejenigen entscheiden, die sich mit der Problematik intensiver beschäftigen als ich, aber Lemmata mit verschiedenen Schriften (also zB. Huilong (回龙镇, Zhongjiang)), sowie Dopplungen (wie Huilong (Zhongjiang: Huílóng), wo dasselbe Huilong zweimal genannt wird) finde ich unschön. Eine bessere Lösung als die momentane kann ich nicht anbieten, schließe mich einer solchen aber gerne an. … «« Man77 »» (A) wie Autor 18:06, 4. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe eben Karte des Kreises Zhongjiang hochgeladen, auf der die beiden Huilong hervorgehoben sind, und setze die Diskussion jetzt unter Diskussion:Huilong fort, da ich nunmehr dafür bin, die beiden Orte durch ihre Position innerhalb des Kreises zu unterscheiden. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 16:28, 5. Sep. 2016 (CEST)

Abschnitt „Eigennamen“

1. A) Erstens möchte ich den Abschnitt „Eigennamen“ umtaufen in „Personennamen“, da dort nur diese behandelt werden und nicht z. B. geographische Namen, die ja ebenfalls Eigennamen sind. B) Zweitens möchte ich den Satz „Chinesische Namen bestehen aus einem üblicherweise einsilbigen Familiennamen (Li) und einem ein- oder zweisilbigem Vornamen“ an (mindestens) drei Stellen leicht ändern, und zwar in „Chinesische Personennamen ... (z. B. Li) ... zweisilbigen ...“. C) Drittens möchte ich den Klammerzusatz „(CJK)“ komplett streichen, da im verlinkten Artikel ausschließlich ostasiatische Schriften und keine Personennamen behandelt werden. D) Viertens möchte ich im Ausdruck „Mao Zedong nicht Zedong Mao“ nach dem zweiten Wort ein Komma (einen Beistrich) einfügen. — Bestehen gegen diese Vorschläge irgendwelche Bedenken?
2. Außerdem möchte ich hier klären, ob im oben unter B) zitierten Satz als vierte Änderung auch noch der Ausdruck „Vornamen“ durch „Individualnamen, der einem deutschsprachigen Vornamen entspricht“ ersetzt werden sollte, da ich das darin enthaltene Vor- für potentiell irreführend halte. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 19:31, 3. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe soeben sämtliche der oben von mir vorgeschlagenen Änderungen vorgenommen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 23:14, 8. Sep. 2016 (CEST)

Immer Kurz- und Langzeichen?

In der Richtline steht lapidar, dass immer Kurz- und Langzeichen angegeben werden sollen, wenn sie sich unterscheiden. Zum Glück (!) wird diese Regel nicht überall befolgt. Sie macht doch auch keinen Sinn, wenn es z.B. um eine zeitgenössische Person (sagen wir: ein Sportler) aus der Volksrepublik geht. Oder um die Gemeinde X im Kreis Y der Stadt Z. Da sollten Kurzzeichen vollauf genügen! Das ganze wurde schon mal diskutiert (siehe Wikipedia Diskussion:Chinesische Begriffe), aber irgendwie scheint die Diskussion von damals keine Auswirkung auf die Namenskonvention zu haben -- Wassermaus (Diskussion) 19:44, 9. Mär. 2018 (CET)

Ich habe die interessante Diskussion mit Vergnügen gelesen. Prinzipiell gebe ich dir und allen dortigen Diskussionsteilnehmern Recht. In der Konsequenz heißt das, dass auf de.WP beispielsweise darauf verzichtet wird, die Leser darüber aufzuklären, wie festlandchinesische Orte vor 1956/1964 geschrieben wurden oder dass Xi Jinping in der Unterschrift seinen Familiennamen nicht mit dem Kurzzeichen 习 schreibt. Derlei Fakten sind zu unbedeutend.

Wichtig bei der Lektüre der Diskussion fand ich, dass auch in den Fällen, in denen chinesische Lang- und Kurzzeichen gleich kodiert werden, bei Benutzung der Vorlage zh in der Regel nicht der Parameter c= benutzt werden sollte, sondern für Festlandchina – sowie Singapur und wahrscheinlich auch Malaysia – nach ihrer Abkehr von den Langzeichen der Parameter v=, und ansonsten t=. (Und entsprechend: bei Benutzung der Vorlage lang die Parameter zh-Hans respektive zh-Hant.) Das erhöht enorm die Wahrscheinlichkeit, dass unsere Leser die Zeichen in der lokal korrekten Form sehen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 21:13, 9. Mär. 2018 (CET)

Jau, das ist komplex. Wobei ich mich jetzt weniger auf die Codierung lokaler Varianten bezog sondern auf den Feld-, Wald- und Wiesen-Fall, wo es daraum geht, ob man bei Vorlage zh immer neben v= auch t= angeben muss. Als einen unter sehr, sehr vielen nehmen wir Tiexi (Anshan), das irgend so ein Kaff ist (Verzeihung, werte Tiexi’ler, nicht bös gemeint). Da macht es sicher keinen Sinn, neben 铁西区 auch noch 鐵西區 anzugeben (was glücklicherweise auch nicht gemacht wurde). -- Wassermaus (Diskussion) 23:07, 9. Mär. 2018 (CET)

Ich möchte hierzu einen Vorschlag unterbreiten:

1. Sowohl Lang- als auch Kurzzeichen sollen gegeben werden, wenn es um Institutionen oder andere Begriffe geht, für die aktuell sowohl Lang- als auch Kurzzeichen im lokalen Gebrauch sind (z. B. für die Volksrepublik China, wo in Hongkong und Macau Langzeichen und ansonsten Kurzzeichen benutzt werden).
2. Nur Langzeichen sollen gegeben werden, wenn der Gegenstand des Artikels in Gänze in eine Zeit fällt, in der noch keine Kurzzeichen benutzt wurden.
3. Zusätzlich zu aktuell lokal verwendeten Kurzzeichen können Langzeichen gegeben werden, wenn der Artikel teilweise eine Zeit behandelt, in der noch keine Kurzzeichen benutzt wurden.
4. Ansonsten sollen chinesische Zeichen ausschließlich in der aktuellen lokal korrekten Form gegeben werden. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 21:35, 11. Mär. 2018 (CET)

Dein Vorschlag gefällt mir sehr gut. Vor allem das Wort "soll", das nach guter Wikipedia-Manier zum Mitdenken einlädt (also zu Augenmaß - wenn man in Einzelfällen meint, eine Abweichung macht Sinn, kann man es tun, aber man will nicht zu einer gut gemeinten Änderungsorgie aufrufen, wie es die jetzige Formulierung vielleicht tut). Nur bei Punkt 2) bin ich unsicher: kann es sein, dass für Begriffe vor 1956 heutzutage auch Kurzzeichen verwendet weden? (Das ist keine Suggestivfrage sondern einfach ein Nichtwissen meinserseits.) Wenn ja, würde ich Punkt 2 einfach weglassen (und zum Mitdenken einladen - siehe oben) -- Wassermaus (Diskussion) 19:26, 12. Mär. 2018 (CET)

Zur besseren Übersicht habe ich den Punkten jetzt Nummern gegeben. Zu deiner Frage zu Punkt 2: Alle klassische Literatur wird in Festlandchina mitsamt den Namen in Kurzzeichen übertragen herausgegeben. Nur vergleichsweise selten werden zu besonderen Forschungs- oder ähnlichen Zwecken Ausgaben in Langzeichen veröffentlicht. Was ich für de.WP jedoch ausschlaggebend finde: Die westliche Sinologie folgt diesem Usus nur selten und arbeitet bei älterer Literatur fast immer mit den originalen Langzeichen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 20:38, 12. Mär. 2018 (CET)

Mmh, das mit der Literatur ist eine Sache, aber was ist mit allgemeinen Begriffen oder Eigennamen? Vor allem aber bei heute oder heute noch gültigen Bezeichnungen von etwas aus der Zeit vor 1956? Ich habe mal völlig willkürlich nachgeschaut: die Lemmata Zeit der Drei Reiche, Zweiter Japanisch-Chinesischer Krieg (hier nicht das Lemma sondern die Erläuterung zur Bezeichnung darunter), Schlacht um Tai’erzhuang, Lu Xun haben alle sowohl Kurz- als auch Langzeichen. Macht aus meiner Sicht (zumindest in den ersten drei Fällen) Sinn, oder? -- Wassermaus (Diskussion) 23:01, 12. Mär. 2018 (CET)

Also, ich erkenne bei der Diskussion Parallelen zu den Freunden der kyrillischen Schrift: Dort wurde (und wird von Zeit zu Zeit) immer wieder die Vor- und Nachteile zw. der (deutschen) Transkription und der ISO-9-Transliteration diskutiert. Aktueller Konsens scheint zu sein: Transkription ist die Norm (z.B. auch für Lemma-Namen), aber die Transliteration darf mit angegeben werden. Und mit der Regelung kann ich gut leben. Mir persönlich bietet die Transliteration keinen Mehrwert, aber sie stört mich auch nicht, also wer's mag, soll sie hinzufügen. Wäre es hier nicht genauso? Aktuelle amtliche Schreibung als erstes, und die jeweilige Alternativform kann jemand hinzufügen, wer mag. Ist ja kein Schaden, oder? --RokerHRO (Diskussion) 21:54, 11. Mär. 2018 (CET)

Ich greife diese Anregung mit "muss" und "kann" mal auf. Was haltet ihr von folgender Formulierung:

1. Es ist immer die lokal gültige Variante anzugeben: Kurzzeichen in der VR China, Langzeichen in Taiwan, beides in Hongkong und Macao.
2. Für historische Personen und andere Begriffe aus der Zeit vor der Schriftreform müssen die Langzeichen angegeben werden. Die zusätzliche Angabe der Kurzzeichen ist empfehlenswert.
3. Im Zweifelsfall sind beide Varianten anzugeben.

Gruß von der Wassermaus (Diskussion) 18:23, 20. Mär. 2018 (CET)

Mir gefällt die Formulierung. Allerdings würde ich bei den Kurzzeichen auch auf Singapur und Malaysia verweisen, die beide (1974 respektive 1981) offiziell das zh:简化字总表 von der VR China übernommen haben; vgl. hierzu auch zh:简化字#國際影響. (Singapur hatte aber in einem vorausgehenden Schritt bereits 1969 Kurzzeichen eingeführt, von denen jedoch noch manche von den später übernommenen abwichen.) Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 20:52, 20. Mär. 2018 (CET)

OK. Ich habe das jetzt so implementiert. -- Wassermaus (Diskussion) 22:42, 20. Mär. 2018 (CET)

Umschrift von Eigennamen

Siehe auch vorhergehenden Eintrag aber verallgemeinert, wie dies auch in andersprachigen Wikipedias gehandhabt wird z.B. [[2]].

1. Namen in gebraeuchlicher deutscher Fassung, falls vorhanden, z.B. Taipeh statt Taipei (international) und statt Taibei (Pinyin)

2. Namen in selbstgewaehlter Transkription, falls vorhanden, z.B. Hsinchu statt Xinzhu (Pinyin)

3. anderfalls Pinyin Transkription.

Hintergrund: In Taiwan sind Ortsnamen nach heutigem Standard in Pinyin transkribiert - jedoch gibt es eine offizielle Ausnahmeliste. In diesen Faellen werden Ortsnamen nach anderen Systemen transkribiert und in offiziellen Dokumenten, auf Strassenschildern ausschliesslich so etc. verwendet. Ferner, in Taiwan folgt die Umschrift von Eigennamen (Vor- und Familiennamen) nicht ausschliesslich Pinyin Systemen, z.B. Nobelpreistraeger YT. Lee [[3]]. Hier sollte zweifelslos der Wunsch der Person nachgegangen werden, die sich auch in offiziellen Dokumenten (offizielle Identitaetspapiere) nachweisen laesst. eine IP aus Hsinchu, 2013/11/12 (nicht signierter Beitrag von 140.114.190.76 (Diskussion) 00:51, 12. Nov. 2013 (TaiwanOZT))

(nicht signierter Beitrag von 140.114.190.76 (Diskussion) 17:51, 11. Nov. 2013 (CET))

Kursivschrift

Chinesische Schriftzeichen können auch kursiv dargestellt werden. Auf meinem Browser sieht das aber ziemlich ätzend aus. (Beispiel: Flughafen_Peking-Daxing#U-Bahn). Geht es euch auch so? Dann sollte man generell davon abraten, Kursivschrift zu verwenden (analog zu Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch#Kyrillische_Kursivschrift, wo Kursivschrift aus anderen Gründen abgelehnt wird). Wassermaus (Diskussion) 13:21, 27. Jul. 2020 (CEST)

Unbedingt!

Nur möchte ich terminologisch anmerken, dass Kursivschrift (italic type) nicht dasselbe ist wie Schrägschrift (oblique type), siehe en:Italic type#Oblique type compared to italics. Schrägschrift hat im CJK-Bereich keine Tradition, aber es wurde mehrfach vorgeschlagen, Kanzleischrift oder auch 仿宋 als CJK-Entsprechung zu westlicher Kursivschrift aufzufassen, zum Beispiel hier. Ich kenne allerdings keine Fontdesigner:innen, die kursive CJK-Fonts herstellen und dafür wie nach der europäischen Tradition einen eigenen, handschriftlicher anmutenden Schriftschnitt benutzen; stattdessen verzichten sie ganz darauf, kursive Schriftschnitte herauszugeben. Und Betriebssysteme sowie Browser verlassen sich auf text rendering engines wie Uniscribe, HarfBuzz usw., die bei Nichtvorhandensein eines Fonts für Kursivschrift die Normalschrift algorithmisch in eine Schrägschrift umwandeln, was in jedem-jedem-jedem Fall eine typographische Todsünde ist. – Ich schlage vor, dass wir hier von „Kursiv- oder Schrägschrift“ sprechen, da im CJK-Bereich im Gegensatz zum Kyrillischen keine wirklichen Kursivschriften designt werden. Die Benutzer:innen würde ich mit dem Grund für diese Formulierung nicht belasten wollen, ob sie meinen, hier würden Synonyme genannt, oder ob sie die Unterscheidung kennen, spielt im Ergebnis keine Rolle. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 15:24, 27. Jul. 2020 (CEST)

Schreibweise von chinesischen Raumfahrtmissionen

Ich bitte um weitere Meinungen in

• Portal Diskussion:Raumfahrt#Meinungsbild zu Bindestrichen

Es geht darum, ob und wann wir die im englischsprachigen Quellen gebräuchlichen Bindestrichschreibweisen wie Shijian-6 eindeutschen in eine Schreibweise ohne Bindestrich. Zwei Autoren plädieren dafür, die Bindestriche aus Vereinheitlichungsgründen wegzulassen. Zwei andere halten das für unvereinbar mit WP:NK#A.

Soweit es zu einem Thema hinreichend viele deutschprachige Quellen gibt, findet man vorherrschend die Schreibweise ohne Bindestrich; dann ist die Sache klar. Oft git es aber nur chinesische und englische. Wäre es denkbar, eine Namenskonvention einzuführen, die in solchen Fällen die (im Deutschen generell übliche) Schreibweise ohne Bindestrich empfiehlt? --PM3 13:17, 7. Dez. 2020 (CET)

Beispiel "Veralterte Transkription"

Im Abschnitt Artikelnamen wir Peking als Beispiel einer veralterten Transkription aufgeführt. Tatsächlich handelt es sich bei diesem Beispiel aber aus heutiger Sicht mehr um einen eigenständigen deutschen Namen für die so bezeichnete Stadt, was auch dadurch kenntlich wird, das Peking und Beijing in der Regel nicht gleich ausgesprochen werden. Vielleicht sollte dieser Fall irgendwie berücksichtig werden. --Sannaj (Diskussion) 14:09, 13. Sep. 2023 (CEST)

Formulierung bei Personennamen

In den NK/C steht bei Personennamen bisher sollten als Formulierung. Sollten bedeutet aber regelungstechnisch nur eine bloße Empfehlung und sonst nichts. Daher die Frage, gibt es Ausnahmen, wo den NK/C nicht gefolgt werden soll? Wenn nein, würde ich dafür plädieren die Formulierung klar als bindend umzuändern, also bspw. sollten durch werden ersetzen. Freundliche Grüße --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:17, 14. Sep. 2023 (CEST)