Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Staaten/Archiv/3

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[[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Staaten/Archiv/3#Thema 1]]

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"Allerdings"

Man glaubt es nicht, um was man in diesem Projekt alles streiten kann. A verwendet "amerikanisch", B verwendet "amerikanisch". C verwendet ebenfalls "amerikanisch", auch wenn in einer Fußnote eine Alternative angegeben wird. Nun versucht Benatrevqre daraus bereits zum dritten Mal einen Gegensatz zu konstruieren. 1. mit "hingegen", 2. mit "allerdings" 3. mit "nicht nur" und "sondern". Das ist weder sachlich korrekt, weil C ja standardmäßig dasselbe Adjektive verwendet wie A und B (die Alternative steht bloß in einer Fußnote), noch ist es neutral, wenn die Sachverhalte nicht bloß wiedergegeben werden, sondern durch sprachliche Floskeln kommentiert werden müssen. --Magiers (Diskussion) 18:47, 13. Apr. 2018 (CEST)

Übrigens: Guter Stil ist es, Änderungen an der Formulierung von Regeln erst einmal auf der Diskussionsseite vorzuschlagen und nicht nach eigenem Gusto durchzuführen und bei jedem Einwand in Edit-War-Modus zu gehen. --Magiers (Diskussion) 18:51, 13. Apr. 2018 (CEST)

Du führst hier kein Sachargment gegen die beiden eingefügten Wörter an, auch waren die Änderungen sachlich korrekt, weil eingangs eine vermeintliche „Ausschließlichkeit“ angenommen wird, dem aber dann im Folgenden die StAGN-Publikation «Liste der Staatennamen» eindeutig widerspricht und somit belastbar belegt eine Einschränkung der Aussage vornimmt. Benatrevqre ^…?! 19:06, 13. Apr. 2018 (CEST)

Du merkst Deine Wertungen gar nicht, oder? Etwa wenn Du jetzt schreibst, die StAGN-Publikation "widerspreche" den anderen Publikationen. Nein, sie geht natürlich auf diese gar nicht ein. Sie gibt "auch" standardmäßig amerikanisch an, weist aber "zusätzlich" auf eine Alternative hin. Mit dem Wort kann ich übrigens gerne leben, weil es anders als "hingegen" etc. keinen Gegensatz konstruiert. --Magiers (Diskussion) 19:17, 13. Apr. 2018 (CEST)

Die Behauptung, allein aufgrund dieses Wortes wäre es eine Wertung, ist doch Quatsch. Dann wäre das Wort "ausschließlich", das im vorigen Satz steht, doch ebenso wertend. Neutral deskriptiv ist die Darstellung der gleichrangigen Bedeutung. Die StAGN-Publikation muss die anderen außerdem nicht kennen, um mit ihrer Darstellung jener Darstellung der anderen Quellen berechtigt widersprechen zu können. Darin liegt die Einschränkung gegenüber den anderen Quellen. Dass mit dem Wort "auch" in der Formulierung sodann der Behauptung der vorigen Quellen vor allem zugestimmt worden wäre, liegt auf der Hand. Benatrevqre ^…?! 19:23, 13. Apr. 2018 (CEST)

Volle Zustimmung zu Magiers, Benatrevqres eigenmächtige und unkonsentierte Änderungen waren überflüssig. Dass das Wörtlein auch Ablehung impliziere, ist an den Haaren herbeigezogen. Wieso der Kollege für diesen Edit War gegen einen Admin nicht auf der VM gelandet ist, geschweige denn gesperrt, kann ich nicht nachvollziehen. Er wird diese Erfahrung als weiteren Freifahrtschein für die Fortsetzung seines Verhalten nutzen. --Φ (Diskussion) 21:21, 13. Apr. 2018 (CEST)

Ich stimme Magiers und Phi zu. Die bisherige Formulierung traf voll und ganz den Sachverhalt. Entgegen der Behauptung Benatrevqres, behauptet der Text gar keine vermeintliche „Ausschließlichkeit“, sondern die Formulierung stellt den Tatsachen entsprechend einfach nur klar, dass der StAGN per default exakt dasselbe Adjektiv als zu verwendendes empfiehlt wie die anderen Sprachleitfäden und zusätzlich halt noch in einer Fußnote eine alternative Form anführt. Für eine Formulierungsänderung sehe ich hier keinen Konsens. --Mai-Sachme (Diskussion) 21:37, 13. Apr. 2018 (CEST)

Und ich widerspreche weiterhin dieser unzutreffenden Behauptung, weil das Wort "auch" ohne Zweifel den Tenor der vorigen Aussage suggerierte. Ach ja, was Phi hier bemüht behauptet, ist natürlich wieder Blödsinn, denn ein Editwar waren meine Änderungen aufgrund der jeweils formulierten Vorschläge nicht. Er kann sich diesen unsubstantiierten Seitenhieb sparen.

@Mai-Sachme: Für deinen Revert gibt es tatsächlich keinen Konsens, dein Wiederherstellen eines Deadlinks ist keine Verbesserung und trägt auch sachlich keinen rechtfertigenden Grund. Benatrevqre ^…?! 13:45, 14. Apr. 2018 (CEST)

Deine Argumente (etwa vermeintliche „Ausschließlichkeit“) sind an den Haaren herbeigezogen. Ein "Deadlink" zeichnet sich übrigens dadurch aus, dass er nicht funktioniert. Ich erhalte problemlos einen Zugriff auf die PDF-Datei des StAGN. --Mai-Sachme (Diskussion) 14:23, 14. Apr. 2018 (CEST)

Gestern funktionierte der Link jedenfalls nicht. Das hatte ich mehrfach und stündlich überprüft. Auch die Möglichkeit eines Ersatzlinks hatte ich geprüft. Und die eingangs angeführte triftige Kritik an dem Wort "auch" besteht dessen unbeschadet natürlich weiterhin. Es ist für den Satz entbehrlich und missverständlich. Benatrevqre ^…?! 14:40, 14. Apr. 2018 (CEST)

3M: (nach VMs) Der Link ist ja jetzt auf einen funktionierenden geändert, inklusive dem nun aktualisierten Abrufdatum. Den Bohei um das korrekte auch kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen, in dem Dokument wird doch eben genau die Version ohne US- als Standard genommen, wie inden vorab genannten Listen auch. Der einzige Unterschied ist die Fußnote, die die Variante als eine genauere nicht ausschließt, mehr aber auch nicht. Also ist der Standard überall identisch, der StAGN weist nur auf eine weitere Möglichkeit hin. Und genau so steht es aktuell in der Fußnote, wo ist das Problem? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:00, 14. Apr. 2018 (CEST)

Das Problem ist, dass der vorige Satz schreibt, das Attribut amerikanisch sei "ausschließlich". Für diesen Satz stimmt das zwar, aber es stimmt eben keineswegs für den folgenden Satz. Denn der zweite Satz benennt, wie du selbst erkannt hast, eine eindeutigere Alternative. Damit steht dieser Satz dem ersten eben nicht auch gleich der ersten Aussage, sondern weist ausdrücklich auf eine Alternative hin. Daher hatte ich das Wort "zusätzlich" ergänzt. Das Wort "auch" ist daher bestenfalls überflüssig. Benatrevqre ^…?! 15:07, 14. Apr. 2018 (CEST)

Änderungsvorschlag, am besten erst mal ganz massiv kürzen ... ?

Soweit es bei dieser Liste darum geht, einheitliche, allgemeinverbindliche Namen/Namensschreibweisen für sämtliche Artikel auf de.wikipedia.org festzuhalten, ist mir unklar weshalb ...

• sich hier praktisch eine Kopie der Liste der Staaten der Erde findet, statt einer kurzen und übersichtlichen Tabelle nur derjenigen Staaten, für welche es tatsächlich unterschiedliche Namen/Namensschreibweisen gibt (nur dort besteht Bedarf für eine Vorgabe).
• hier auch die englischen und französischen Staatennamen aufgenommen sind (obwohl auf de.wikipedia die deutsche Bezeichnung zu verwenden ist und Vorgabe für die englische und französische Wikipedia hier gar nicht verbindlich festgelegt werden kann)

Würde daher vorschlagen, entsprechend umfassend zu löschen und anschließend ..

• die hier verbindlich vorgegebenen Namen farblich hervorzuheben (derzeit gelb hervorgehoben ist stattdessen jeweils eine mehr oder weniger verbreitete, in Wikipedia aber gerade nicht erwünschte Alternativ-Schreibweise).
• eine neue Spalte rechts mit der zugehörigen Bezeichnung der jeweiligen Bewohner/innnen der Staaten zu ergänzen.

Gruß, --Martin Be (Diskussion) 15:44, 1. Aug. 2018 (CEST)

Ergänzung: Sprachkürzel ... Kürzel wp-L, wp-K sind bei entsprechendem Tabellenlayout ohnehin überflüssig (könnte wie Lang- und Kurzform in gleicher Zeile angezeigt werden). Bei der derzeitigen Darstellung ("wp" unmittelbar zwischen den Kürzeln "de, fr, en") kann der falsche Eindruck entstehen, auch "wp" sei Teil der ISO-Norm. Die Verwendung der de-Kürzel ist irreführend. Abgebildet findet sich hier gerade nicht der landestypische Sprachgebrauch, sondern die nicht selten - aus politischen, diplomatischen o.ä. Gründen - vom allgemeinen oder landestypischen Gebrauch der deutschen Sprache abweichende Regelung der jeweiligen Ministerien. Vorschlag wäre: wp durch de.wikipedia.org ersetzen, de durch AA (Deutschland), de-AT durch BMIEA (Österreich) und de-CH durch EDA (Schweiz), jeweils mit Nachweis-Link zur Namensliste des jew. Ministeriums. Gruß, --Martin Be (Diskussion) 14:58, 5. Aug. 2018 (CEST)

Besten Dank für die Zustimmung (@Kontrollstellekundl: auf deiner Diskussionsseite) hinsichtlich der Hervorhebungen. Magst du dich auch zu den weiteren Vorschlägen einbringen? Sonst noch jemand? --Martin Be (Diskussion) 15:27, 5. Aug. 2018 (CEST)

Das Moldau-Eswatini problem

Aus der Namenskonvention geht immernoch nicht wirklich hervor was nun die konvention ist. Swasiland hat sich in Eswatini umbenannt (auch die auswärtigen Ämter der dach region taten dies) sollen wir jetzt den namen swasiland künstlich am leben halten um das Meinungsbild nicht zu verletzten? wenn ja, warum wurde die umbenennung von Moldawien in Republik Moldau zugelassen, wo doch das angenommene Meinungsbild unter bis heute gleichen umständen Moldawien favorisierte. und warum wurde dann Republik Moldau genehmigt und ncht Molau, welches häufiger und geläufiger und von genau so vielen Regierungen benutzt wird wie Republik Moldau? Norschweden (Diskussion) 02:26, 11. Aug. 2018 (CEST)

Moldau wäre nicht gegangen, weil der tschechische Fluss im deutschsprachigen Raum mindestens genauso präsent ist wie die Staatsbezeichnung und deshalb die BKL auf Moldau liegt. NNW 11:01, 11. Aug. 2018 (CEST)

Die lösung das Zusatzlose lemma der BKL zu überlassen finde ich nicht sehr gelungen, aber das ist ja eigentlich nicht das thema. die frage ist, wie geht man in zukunft damit um und wie endgültig ist das meinungsbild? Eswatini hat seinen namen geändert, das sind veränderte umstände, was muss ich jetzt tun um den artikel zu verschieben, bzw. welche bedingugen müssen erfüllt sein? und auf der anderen seite Moldawien war durch das meinungsbild gedeckt und wurde trotzdem geändert, ungeachtet von der richtigkeit des neuen lemmas, hätte nach meinem verständnis die änderung nicht vorgenommen werden dürfen, weil die bedingungen ja gleich geblieben sind und das angenommene meinugsbild moldawien beinhaltete Norschweden (Diskussion) 04:52, 12. Aug. 2018 (CEST)

Wie immer: Diskussionsseite des Artikels aufsuchen, hier darauf hinweisen (oder anders herum), Diskussion führen, Argumente und Belege sammeln und bewerten und eine Lösung mit den anderen Diskutierenden finden. Und vorher wird auf gar keinen Fall verschoben. NNW 10:45, 12. Aug. 2018 (CEST)

Republik Moldau taugt nur bedingt als Präzedenzfall, das ist bisher der einzige Fall einer Abweichung vom Meinungsbild. Und da standen jahrelange Diskussionen dahinter. Ich möchte vorsichtshalber darauf hinweisen, dass in einem solchen Fall ein Konsens nicht dadurch zustandekommt, dass man einen Verschiebevorschlag macht und vielleicht 4 Wochen auf Protest wartet bzw. die Widersprechenden vollquatscht, bis sie es leid sind zu widersprechen. Zum Vergleich einer "Umbenennung" möchte ich noch auf Elfenbeinküste verweisen, da bestehen sehr deutliche Parallelen. Und da steht der Artikel nach mehr als 30 Jahren immer noch unter dem "alten" Namen. MBxd1 (Diskussion) 13:21, 12. Aug. 2018 (CEST)

Ich frage mich, warum sich die Leute nicht auf "Moldova" einigen konnten, sondern auf Republik Moldau. Moldova ist eindeutig im Gegensatz zu Moldau - dann wäre auch nicht bei Republik Moldau die Staatsform nötig gewesen. Ich finde es wichtig, dass man im deutschen Wikipedia auch die Wünsche der Betroffenen berücksichtig - daher würde ich Eswatini anstelle von Swaziland, Belarus anstelle von Weißrussland, Côte d'Ivoire anstelle Elfenbeinküste oder Moldova anstelle von Republik Moldau zustimmen. Und die landessprachliche Schreibweise finde ich auch nicht "schlimm" wir schreiben ja auch Costa Rica und nicht mehr "Kostarika". Übrigens sollte man die Namenskonvention für Wikipedia regelmässig überprüfen - die "Konvention" ist schon über zehn Jahre her und der Sprachgebrauch ändert sich.--Citius Altius Fortius (Diskussion) 14:59, 13. Aug. 2018 (CEST)

Der Sprachgebrauch ändert sich, ja, aber was Weißrussland und Elfenbeinküste sind deutlich geläufiger als die beiden anderen namen. und eigentlich ist das auch bei moldau/wien so. Moldova wäre übrigends genau so uneindeutig, weil es da auch eine fluss zu gibt und dazu noch eine tick ungeläufiger. am geläufigsten ist und bleibt auf unbestimmte Zeit Moldawien. was die landessprachliche schreibweise angeht, von mir ein klares Nein. Norschweden (Diskussion) 17:09, 13. Aug. 2018 (CEST)

Das Problem mit der Bezeichnung Moldawien ist, das es die Übersetzung �aus dem russischen ist und nicht von der Landessprache in der Republik Moldau.--Citius Altius Fortius (Diskussion) 18:30, 13. Aug. 2018 (CEST)

Landesnamen kommen auf verschiendenste Arten zustande, der deutsch name für japan ist auch eine abwandlung einer früheren chinesischen aussprache, wie auch in fast allen andern westlichen sprachen, der name ungarn hat mit der eigenbezeichnung auch relativ wenig zu tun. da ist die Moldau moldawienherkunft eigentlich nichts gegen, anstelle den namen direkt vom fluss abzuleiten (Moldau/Moldova) hat sich im sprachgebrauch der russiche namen für Land an dem fluss durchgesetzt, in angedeutschter form. das als argument zu benutzen kann ich wirklich nicht nachvollziehen. sich aufs auswärtige amt und den zirkeleffekt der wikipedia zu berufen soch ehr. auch wenn mir ein zusatzfreies lemma (Moldau oder Moldawien) deutlich lieber wäre. aber das ist ja eigentlich hier nicht das thema. sondern eigentlich was erfüllt sein muss um eine solche änderung gegen das angenommene meinugsbild durch zu setzen. Norschweden (Diskussion) 19:20, 13. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe Probleme mit der Benutzung des geläufigen Sprachgebrauchs, weil dadurch die bewusste Namensänderung eines Landes nicht Rechnung getragen wird - wie z.B. Belarus, Eswatini, Cote d'Ivoire oder Moldova. Wikipedia und der Sprachgebrauch bedingen sich auch gegenseitig - daher würde ich die Eigenbezeichnung des Länder den Vorzug geben. Darüberhinaus kann die Beibehaltung der Namen auch beleidigend sein bzw. als politisch nicht korrekt angesehen werden, weil ja die Namensänderung des Staates nicht mit vollzogen wurde.--Citius Altius Fortius (Diskussion) 19:30, 13. Aug. 2018 (CEST)

3 von 4 deiner besipiele sind aber eigentlich keine namensänderungen, sondern lediglich die anweisung, dass das land in jeder sprach gleich heißen soll bzw. im falle von Maoldawien/Moldau (nicht moldova) das es ohne umwege auf die deutsche bezeichnung des urprungs geführt werden soll. Eswatini ist auch mmn anders zu behandeln, weil das land einfach deutlich weniger menschen bekannt ist, daher sich swasiland nicht so etabliert hat wie Elfenbeinküste, Moldawien und Weißrussland. auch das argument mit der beleidigung/PC funtioniert nur bei swasiland, weil das eindeutig ein kolonial name ist und eswatini nicht. elfenbeinküste ist ein kolonialname, aber die französische variante auch. Moldawien ist nur von der bezeichnung des unterdrückerstaats abgeleitet und nicht 1 zu 1 übenommen und Weißrussland ist die übersetzung der langform von Belarus. ich kann mir nicht vorstellen, das die drei ernsthaft als beleidigung angesehen werden könnten. aber wie gesagt ist das je eigentlich nicht das thema hier. ic hätte gerne eswatini anstelle von swasiland, weil ich dort die abneigung gegenüber dem kolonialnamen verstehe, was den rest angeht, bevorzuge ich die gebräuchliche variante und lösungen ohne zusätze. Norschweden (Diskussion) 20:11, 13. Aug. 2018 (CEST)

"Weiß" ist nicht unbedingt die Übersetzung von "Bela" - es bedeutete zu dem Zeitpunkt der Einführung des Namens Belarus "westlich". Eigentlich wäre die Übersetzung "Westliche Rus" - "Rus" bezeichnete das Herrschaftsgebiet der skandinavisch-slawischen Bevölkerung und nicht das was wir heute unter Russland verstehen.--Citius Altius Fortius (Diskussion) 21:23, 13. Aug. 2018 (CEST)

Das ist ja schön, aber nicht das thema hier. Norschweden (Diskussion) 15:41, 14. Aug. 2018 (CEST)

Swasiland

Es gibt bezüglich Swasilands eine Diskussion bezüglich einer Verschiebung unter den neuen Namen Eswatini Norschweden (Diskussion) 17:09, 13. Aug. 2018 (CEST)

Man kann Diskussion:Swasiland#Swasiland, Swaziland, Eswatini auch gleich verlinken. NNW 17:57, 13. Aug. 2018 (CEST)

Eine Frage zu Hong Kong ...

... und der Schreibweise Hong Kong vs. Hongkong habe ich auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#Das Gebiet Hong Kong - nun ja, ein Staat ist es nicht sondern... Bitte dennoch zu beachten, auch Diskussion:Liste der Moscheen in Hong Kong#Hongkong. Danke. -jkb- 17:25, 28. Sep. 2018 (CEST)

Frage bezüglich Australien

Wie lautet die korrekte amtliche Langform Australiens? Das Auswärtige Amt führt die alleinige Bezeichnung Commonwealth of Australia, hier in der Wikipedia existieren jedoch neben dieser offiziellen Staatsbezeichnung auch dessen deutsche Übersetzung Commonwealth von Australien und das ehemals amtliche Synonym Australischer Bund. Ist die Auswärtige-Amt-Bezeichnung nun das Maß der Dinge und müsste somit Australischer Bund entfernt werden? Und wie verhält es sich hier bspw. im Bezug auf die Bahamas, die – im Gegensatz zu Australien – in der deutschen Übersetzung als Commonwealth der Bahamas geführt werden? --Tmid (Diskussion) 00:05, 2. Okt. 2018 (CEST)

Kurzform/Langform

Hallo, ich habe mich gewundert, dass im Artikel Eurozone in der Auflistung der Länder das Land Zypern als einziges in der Langform angegeben ist. Ich hatte dann erst vor, dort (Zypern) in der Diskussion zu fragen, warum auch dort im Text ausschließlich die Langform verwendet wird, ganz anders als in „normalen“ Länderartikeln üblich. Dann fiel mir auf, dass hier in dieser Liste nicht nur bei Zypern, sondern auch bei Moldau als „Wikipedia-Name“ eine Kurzform ohne „Republik“ angegeben ist, beide Artikel aber nur die Langform mit „Republik“ benutzen. Und dass außerdem hier in der Diskussion oben das bei Moldau auch noch als gewollt dargestellt wird, mit der fehlenden Eindeutigkeit der Kurzform als Begründung (das ist natürlich keine Begründung, gleichlautende Begriffe werden in ihren Wikipediaartikeln immer bei ihrem üblichen Namen genannt, nur das Lemma wird begriffsgeklärt).

Also: ist es so gedacht, dass Staaten üblicherweise im Text mit ihrer Kurzform genannt werden? (ich denke: ja!) Es sollte keinen Grund geben, in irgendeinem Artikel die Langform „Republik Zypern“ zu verwenden, wenn nicht akut eine Verwechslungsgefahr mit der Insel Zypern besteht. Das Meinungsbild hat nur bei „Kongo“ die Langform vorgesehen, Zypern wurde dort überhaupt nicht erwähnt. Bei Moldau ist es vielleicht etwas kontroverser, warum steht hier „Moldau“ als Wikipediaform, das AA kennt auch nur die Form mit „Republik“? --androl ☖☗ 04:56, 3. Mai 2020 (CEST)

Ich verstehe diese Abweichung von den Regeln im Fall Moldau/Moldawien auch nicht. Hier wäre der Artikel ausnahmsweise nach der Schweizer Schreibweise^{geändert 18:34, 7. Mai 2020 (CEST)} zu lemmatisieren, um die bescheuerte Begriffsklärung wegzukriegen. Dann kann nämlich Moldau (Fluss) nach Moldau, und auf Moldawien kann von dort mit Vorlage:Dieser Artikel verwiesen werden, sollte tasächlich der Leser so ungebildet sein und unter "Moldau" den Staat zu suchen. Wenn man in Wortschatzlexikon schaut, ergibt sich bei Moldawien die HK 14, bei Republik Moldau die HK 15 und bei https://corpora.uni-leipzig.de/de/res?corpusId=deu_newscrawl-public_2018&word=Moldau Moldau] derart viele Kookkurenzen mit Smetana, Prag, Burg, Karlsbrücke und deklinierten Varianten davon, daß von deren HK 13 für die Republik nicht mehr viel übrig bleibt. Republik Moldau sollte definfitiv nach Moldawien verschoben werden. Bei Zypern isses anders, da hat der Artikel für die Insel Zypern lemmavorrang. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:41, 6. Mai 2020 (CEST)

Du behauptest schon wieder, dass „Moldawien“ die Schweizer Kurzform sei. Ist sie aber nicht. NNW 22:45, 6. Mai 2020 (CEST)

Hast recht, ich habe mich vom schweizbezogenen Adjektiv moldavisch (sic!) irritieren lassen und habe es inzwischen korrigiert. Aber: Der Duden nennt "Moldawien" und zwar als nichtamtliche Namensform. Ich bin also dennoch der Auffassung, daß der Artikel nach "Moldawien" verschoben werden solle, um das genannte BKL-Problem zu beseitigen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:34, 7. Mai 2020 (CEST)

Das ist von Anfang an eine BKL gewesen. Ein Problem hat da bislang niemand gesehen. Wenn das tatsächlich wieder aufgewärmt werden soll, sollten die Mitlesenden von Republik Moldau benachrichtigt werden. NNW 18:44, 7. Mai 2020 (CEST)

Weil Wikipedia ein BKL-Problem hat, soll ein Land umbenannt werden? Das kann jetzt aber nicht im Ernst sein. --88.64.174.91 10:34, 8. Mai 2020 (CEST)

Bei der Republik Moldau wurde jahrelang diskutiert, bis es 2018 zur heutigen Lösung kam und verschoben wurde. Solange es keine grundlegend neuen Argumente oder veränderte Fakten gibt, dürfte keine Bereitschaft bestehen, das wieder aufzurollen. Und selbstverständlich ist die Diskussion dazu beim Artikel zu führen. Moldau ist von Anfang an seit 2003 und ununterbrochen BKL, selbst als es das technisch noch gar nicht gab. Auf die Idee einer unsymmetrischen BKL zugunsten des Flusses ist da noch niemand gekommen. Hat vielleicht auch Gründe. Und damit können wir das jetzt wohl auch als Versuch einer Störaktion abhaken. MBxd1 (Diskussion) 16:42, 10. Mai 2020 (CEST)

Es ist in WP immer einfach, Probleme als Störaktion zu diskreditieren.

Wie wir alle wissen (sollten), dienen unsere NK und BKLs dazu, den Leser möglichst verständlich und direkt zum erwarteten Lemma zu führen. Eine BKL-Kostruktion, bei denen eine Weiterleitung auf eines der Ziele häufiger abgerufen wird, als die BKL selbst, ist eine Fehlkonstruktion. Die BKL Moldau wird seltener aufgerufen, als die WL Moldawien, und dabei sind in der BKL andere homonyme Ziele enthalten, den Fluß hatte ich bereits genannt. Bei der Betrachtung, daß Republik Moldau die häufigsten Abrufe der drei Hauptartikel (Fluß, Fürstentum, Republik) hat, kann man nicht außer Acht lassen, daß extern mit Suchmaschinen suchende Benutzer wohl zur überwiegenden Zahl mit der Suchanfrage "Moldawien" zum Zielartikel kommt. Probiere es doch aus: Wer in Google "Moldawien" eingibt, bekommt als erstes Suchergebnis unseren Artikel "Republik Moldau". Wer in Google "Moldau" eingibt, bekommt als erstes Suchergebnis unseren Artikel "Moldau (Fluss)". Auch unsere Regel mit den Häufigkeitsklassen verlangt nach einer Verschiebung auf "Moldawien". Mit anderen Worten: die Verschiebung von 2018 hat sich als Fehler erwiesen; sie ist nicht im Einklang mit unseren allgemeinen Lemma-Regeln. Also ist es besser, wir beseitigen Konfusion, indem wir unser Lemma in Einklang bringen mit den Suchgewohnheiten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:07, 11. Mai 2020 (CEST)

PS:Und nein: Die Diskussion ist hier zu führen, nicht beim Artikel. Der Artikel richtet sich nah den NKen, nicht die NKen nach dem Artikel.

Die Frage ist, wieviele der Aufrufe intern sind. Es verlinken gut anderthalb Tausend Seiten auf „Moldawien“. NNW 18:44, 11. Mai 2020 (CEST)

Ich habe die Verschiebung nicht betrieben, das war nicht mein Anliegen. Ich habe mich nur irgendwann nicht mehr dagegen gewehrt, weil ich die Argumentation des offiziellen Sprachgebrauchs der Bundesrepublik Deutschlands und der Republik Österreich zusammen mit der nicht überragend eindeutigen Dominanz von "Moldawien" für ein taugliches Argument gehalten habe (bei Weißrussland würde ich das zugunsten von Belarus inzwischen wohl ähnlich sehen). Insgesamt wurde vor etwas mehr als 2 Jahren auf der Artikeldiskussionsseite ein Konsens gefunden und umgesetzt. Danach gab es keine Diskussionen zum Lemma mehr. Ein erneuter Verschiebewunsch zurück wird wohl keine ausreichende Zustimmung finden. Aufrufstatistiken und mögliche konkurrierende Objekte können bei Staaten kein Argument für das Lemma sein. Und Moldau wird auch noch mindestens weitere 17 Jahre BKL bleiben. Aber wenn Du die Verschiebung von 2018 als Fehler siehst, diskutier das dort, wo diese Verschiebung beschlossen wurde. Eine Verschiebung im Alleingang wird definitiv keinen Bestand haben. MBxd1 (Diskussion) 20:50, 11. Mai 2020 (CEST)

@NNW: Eher wenige, da alle Navi-Vorlagen samt Imagemaps auf [(Republik Moldau]] verlinken.

@MBxd1: Doch, Abrufzahlen sind ein Kriterium, wegen WP:NK#A: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Dafür sind Abrufzahlen ein Indiz, wenngleich bei derartigen asymmetrischen BKLs nicht alleinig. Ein viel stärkeres Argument ist die Google-Suche, da Google sich nicht an irgenwelche AA-Regeln hält, sondern streng nach Algorithmen: Was suchen die Leute unter welchem Begriff? Wenn Google die Suche "Moldau" mit dem Fluß korreliert und nicht mit der Republik, heißt das, daß die meisten Leute mit dieser Suche den Fluß verbinden. Umgekehrt zeigt die Suche "Moldawien", daß hier der Artikel "Republik Moldau" gesucht wird. "Moldau" ist also im Deutschen kein üblicher Suchbegriff für die Republik. Gemäß WP:NK#A ist "Moldau" kein geeignetes Lemma für die Republik. Ich habe die Diskussion 2018 nicht mitbeommen, aber offensichtlich wurden damals Basics nicht berücksichtigt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:26, 12. Mai 2020 (CEST)

Wir haben aber die Abrufzahlen nicht in den NK, und die Google-Korrelationen auch nicht. Wenn das Deine "Basics" sein sollen, ist es wohl ganz gut, dass die ignoriert wurden. Und diskutiert wurde schon sehr viel länger. Eine Entscheidung kann sowieso nur auf der Artikeldiskussionsseite herbeigeführt werden, ob Dir das nun gefällt oder nicht. In diesem Abschnitt sehe ich daher keinen weiteren Diskussionsbedarf, werde Dich aber natürlich nicht an weiteren Monologen über selbstgebaute "Basics" hindern. MBxd1 (Diskussion) 23:34, 12. Mai 2020 (CEST)

Die Regelung Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. wurde nicht von mir festgelegt, und die Messung der Gebräuchlichkeit erfolgt üblicherweise anhand der Häufigkeitsklassen im Leipziger Wortschatzlexikon. Auch das ist keine Erfindung von mir, sondern steht seit Jahren bei den NK-Regelungen zu geographischen Namen. Schon alleine dadurch ergibt sich die Verschiebung von Republik Moldau nach Moldawien, da kannst du deinen wikiweit bekannten Schaum vorm Mund ob meiner Person ruhig wieder abwischen. Meine Anmerkungen hinsichtlich Abrufzahlen und Google-Lemmaansetzungen sind nur unterstützenden Charakters. (Als ob Google Suchbegriffe nicht nach dem häufigsten Gebrauch ansetzen würde…) Wenn du also ohne dein übliches Gebashe meiner Person hier keine Argumente mehr vorbringen kannst, setze ich voraus, daß einer Verschiebung keinerlei Gründe mehr entgegenstehen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:35, 5. Jun. 2020 (CEST)

Nordmazedonien

Müsste Nordmazedonien nun nicht von M nach N verschoben werden? Siehe auch Nordmazedonien beim AA--Gelli63 (Diskussion) 19:58, 13. Feb. 2019 (CET)

Sei mutig! NNW 20:05, 13. Feb. 2019 (CET)

Wieso soll nordmazedonisch nicht verwendet werden, wie es aktuell in vielen Artikeln der Fall ist? -- Peter Gröbner -- 09:14, 4. Jul. 2021 (CEST)

Weil nach dem MB von 2005 die amtlichen Schreibweisen genutzt werden. Österreich hat noch mazedonisch drin, die Schweiz haben den Hinweis, dass "mazedonisch" zu vermeiden sei und in Deutschland steht, dass am 12.2.2019 das Prespa-Abkommen in Kraft trat, dass anstatt des Adjektivs die Bezeichnung des Staates mit von/der nutzt. Und ohne da nun genau nachzulesen gehe ich ganz stark davon aus, dass man damit eine Verwechslung mit der griechischen Region vermeiden will. Wie dem auch sei, nach unseren Regeln ist die Sache eindeutig und korrekt dargestellt.--Maphry (Diskussion) 09:28, 4. Jul. 2021 (CEST)

Wieso soll aber nordmazedonisch nicht verwendet werden? Aktuell ist es in 649 Artikeln der Fall. -- Peter Gröbner -- 09:33, 4. Jul. 2021 (CEST)

Hab ich doch gerade erklärt (falls nicht ganz ersichtlich, dass Abkommen von Prespa legt fest wie Nordmazedonien genannt werden soll international und dort geht es eben um nordmazedonisch). Die Adjektive werden den offiziellen Stellen entnommen (Beschluss MB2005) und entsprechend wird nordmazedonisch nicht genutzt, weil es in den offiziellen Listen ausdrücklich ausgenommen ist. Oder in Wikisprech: Es gilt amtlicher Sprachgebrauch in diesem Gebiet und nordmazedonisch ist ausdrücklich kein amtlicher Sprachgebrauch (rein Regeltechnisch könnte man dementsprechend es bei grösseren Umarbeitungen der Artikel ersetzen, aber nur Massenersetzungen in einer Sache sind halt selten beliebt... man hat bei der Umbenennung und damit dem abändern von mazedonisch offensichtlich gepennt, die Abänderung zu nordmazedonisch war falsch, man hätte mehr umbauen müssen in den Artikeln).--Maphry (Diskussion) 10:01, 4. Jul. 2021 (CEST)

Gegen eine Verwendung von "nordmazedonisch" bei geografischen Artikeln spricht nichts, für die Staatsbürgerschaft ist jedoch eigentlich weiterhin mazedonisch zu verwenden. --j.budissin^+/- 18:01, 5. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe es umseitig so verstanden, dass für das Adjektiv in der Wikipedia die Fußnote »Die Adjektivform sollte durch „von“ oder „aus“ (oder Ähnlichem) ersetzt werden, also z. B. „Fußballmannschaft der Cookinseln“ statt einer Wortschöpfung wie „Cookinsulanische Fußballmannschaft“« anzuwenden wäre. -- Peter Gröbner -- 18:16, 5. Jul. 2021 (CEST)

Die abweichende Bezeichnung des Adjektivs zur Staatsbürgerschaft habe ich – hier von Karlis aufmerksam gemacht – jetzt auch im Länderverzeichnis des Auswärtigen Amtes gelesen und dadurch Deine Antwort verstanden. Wieso wird das umseitig nicht festgehalten? Das hat doch große Bedeutung für viele erste Sätze von Personenartikeln. -- Peter Gröbner -- 10:47, 17. Jul. 2021 (CEST)

Zur Frage von Belarus und Moldau

Das wurde hier wieder angesprochen auf der entsprechenden Disk, es gibt hier wieder eine Inkonsistenz. MDA heißt hier inzwischen Moldau, BLR hingegen weiter Weissrussland (NKR ist inzwischen hier auch als Arzach zu finden). Das sollte mal zusammenfassend angesprochen werden.--Antemister (Diskussion) 15:19, 10. Mai 2020 (CEST)

Es handelt sich um landesspezifische Entscheidungen, da die Verwendungshäufigkeiten und historischen Hintergründe der unterschiedlichen Benennungen je nach Land unterschiedlich sind. Inkonsistent ist da gar nichts. Diskussionen über mögliche Verschiebungen sind daher beim jeweiligen Land zu führen. MBxd1 (Diskussion) 16:48, 10. Mai 2020 (CEST)

Das Land heisst nicht mehr Weissrussland, sondern Belarus - was auch von Deutschland, Österreich und der Schweiz offiziell anerkannt worden ist. Nach meiner Ansicht hat Wikipedia einen Lehrauftrag und sollte die aktuelle Situation widerspiegeln und nicht einen Sprachgebrauch. Wenn jemand nach "Weissrussland" sucht, sollte man auf "Belarus" weitergeleitet werden - und eine Erläuterung erhalten, dass man im deutschen Sprachraum auch "Weissrussland" inoffiziell benutzen wird.--Citius Altius Fortius (Diskussion) 21:11, 25. Aug. 2020 (CEST)

Swasiland/Eswatini

Derzeit ist ein Meinungsbild in Vorbereitung ob Swasiland nach der Änderungen der amtlichen Kurzform (siehe MB von 2005) auf dem alten Lemma verbleiben soll oder nach Eswatini verschoben werden soll. Beteiligung und eventuelle Unterstützung ist gewünscht.--Maphry (Diskussion) 11:26, 9. Aug. 2020 (CEST)

Nach meiner Ansicht sollte das Lemma "Eswatini" heissen - der historische Namen "Swasiland" sollte im Artikel erläutert werden - und nicht umgekehrt. Wikipedia hat einen Lehrauftrag und sollte die aktuelle Situation widerspiegeln und nicht die Vergangenheit. Wenn jemand nach dem alten Namen "Swasiland" sucht, sollte man auf "Eswatini" weitergeleitet werden.--Citius Altius Fortius (Diskussion) 21:00, 25. Aug. 2020 (CEST)

Das Meinungsbild "Swasiland oder Eswatini" ist schon seit ein paar Tage in der Abstimmungsphase und endet am 14. September 2020 um 12:00 Uhr.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 05:20, 6. Sep. 2020 (CEST)

chronologische Liste von Länder/Staaten-Namensänderungen

Im Kontext des Ablebens von Ambrose Dlamini habe ich nachgeschaut was und wo Eswatini ist
und in dem Kontext nach "chronologische Liste Namensänderungen Länder" gesucht",
aber leider kein derartiges Lemma gefunden.
Wie wäre es eine derartige Liste zu erstellen ?

Kategorie:Liste (Staaten)

am nächsten thematisch dran, jedoch ohne Jahreszahlen, ist das Lemma Etymologische Liste der Ländernamen

--Über-Blick (Diskussion) 04:35, 16. Dez. 2020 (CET)

Führender Artikel bei Verwendung von Staatennamen

Hinweis auf Wikipedia:Dritte_Meinung#Die_Niederlande_unter_deutscher_Besatzung_(1940–1945). --Martsamik (Diskussion) 13:40, 12. Jul. 2021 (CEST)

Hervorhebungen

Was bedeutet es, wenn ein Kästchen (z. B. Bolivien, Plurinationaler Staat) hervorgehoben ist? (Habe ich diese Information übersehen?) Grüße, --Urgelein (Diskussion) 08:04, 3. Sep. 2021 (CEST)

Abweichung von den anderen beiden. Demnach wird hier weiterhin die Version von den anderen beiden genommen, ausser es wird anders im MB 2005 festgelegt. Drum sind auch die Änderungen von Bernesto letzte Nacht nicht ganz korrekt, die WP-Version sollte sich ohne Diskussion nicht ändern.--Maphry (Diskussion) 08:06, 3. Sep. 2021 (CEST)

Belarus / Weißrussland

In diesem Meinungsbild wurde mit großer Mehrheit festgelegt, dass dieser Staat bei uns weiterhin Weißrussland heißen soll. Ein weiteres Meinungsbild im Juli 2021 wurde formell abgelehnt (auch inhaltlich wäre eine, wenn auch knappe, Mehrheit für "Weißrussland" gewesen). Jetzt steht auf Wikipedia:Namenskonventionen/Staaten plötzlich doch Belarus, und auch der entsprechende Artikel heißt Belarus. Wann und durch wen wurde diese Abweichung vom (sehr deutlichen) Meinungsbild beschlossen und durchgeführt ? --HH58 (Diskussion) 14:14, 7. Jan. 2022 (CET)

Das MB bezog sich darauf ob das MB von 2005 geändert werden solle. Dies wurde abgelehnt. Mit der Änderung des deutschen Aussenministeriums, dass eindeutig nur Belarus nutzt, erfolgte die Anpassung nach gültigem MB 2005. Dagegen wurde kein MB erhoben und somit umgesetzt. Das von dir angesprochene MB stimmte nicht darüber ab ob Belarus/Weissrussland, sondern ausschliesslich ob das Prozedere gepändert werden sollte. Wurde nicht, und so wurde es Regelgerecht angewendet.--Maphry (Diskussion) 14:26, 7. Jan. 2022 (CET)

Als Ergänzung: Konkret wurde im Oktober die hier zitierte Fußnote gestrichen. Damit wurde die Sonderregelung (Kategorie V: Alternative amtliche Schreibweise) des MB von 2005 hinfällig, da nur noch Belarus eine amtliche Form in den DACH-Ländern ist. Siehe auch Diskussion:Belarus#Es_ist_vollbracht:_Außenministerium_streicht_"Weißrussland" und den Abschnitt darunter. --Moebius0014 (Diskussion) 14:34, 7. Jan. 2022 (CET)

Ehemalige Staaten

Hier fehlen die ehemaligen Staaten und Staatsbezeichnungen – die in der WP reichlich erwähnt werden. Ich lass an dieser Stelle aber offen, ob die hier unten als zusätzliche Liste angeführt werden sollen. Das mindeste wäre aber ein Link zu einer entsprechenden Liste mit allen ehemaligen Staaten – insbesondere dann, wenn für sie auch einen Dreibuchstaben-Vorlage (siehe Wikipedia:Ländervorlagen mit Flagge) definiert ist. --ProloSozz (Diskussion) 10:53, 18. Jan. 2022 (CET)

Ehemalige Staaten fallen nicht unter NK/Staaten. Das sind historische Gebilde, die eben nach historischen Gesichtspunkten benannt werden und nicht nach aktuellen Benennungen gegeben aus dem Aussenministerien der DACH-Staaten. Ist also falscher Ansprechpunkt.--Maphry (Diskussion) 10:56, 18. Jan. 2022 (CET)

Dem muß widersprochen werden: auch hier in der WP werden ehemalige Staaten eindeutig benannt – auch wenn es keine entsprechende amtliche Konvention gibt. Mindestens ein Link auf eine entsprechende Liste wäre alles andere als unangebracht. --ProloSozz (Diskussion) 11:09, 18. Jan. 2022 (CET)

Die Diskussionen finden jeweils auf den Artikeldiskussionen statt, das hat nichts mit zentralen Listen zu tun. NK/Staaten ist nun einmal durch ein MB etabliert worden, was ausschliesslich aktuelle Staaten betrifft. Ehemalige Staaten sind auch gar nicht so einfach aufzulisten, weil man sie ja oft nicht nur vom aktuellen Staat unterscheiden muss (was eben schwierig ist), sondern weil bei weiter zurückliegenden Fällen die Bezeichnung sich über die zeit geändert hat. Die meisten ehem. Staaten in der Ländervorlage sind übrigens Flaggenänderungen, keine Staatsänderungen. Noch dazu sind viele davon kein Staat, sondern eben Regionalbezeichnungen mit Flaggen. Daher sind solche Listen generell nicht in der Form führbar die die anstrebst. Aber das ist eben halt ein Fall für die NK und nicht NK/Staaten.--Maphry (Diskussion) 14:29, 18. Jan. 2022 (CET)

Genau das ist doch das Problem: wie lautet der 3-Buchstabenkürzel für die Sowjetunion? Nein, nicht URS (olympisch), sondern SUN – nämlich bei der WP-internen Darstellung das Kürzel für due Flaggen-Staatsname-Kombination {{SUN}} ergibt Sowjetunion Sowjetunion ... und da muß man erst mal draufkommen. Und genau so eine Liste mit diesen WP-intern genutzten Kürzeln (in ihren Varianten) gehört in der WP auch igendwohin – eben nicht nur für aktuell existierende Staaten, sondern auch für ehemalige etc. ... --ProloSozz (Diskussion) 22:42, 19. Jan. 2022 (CET)

Die Kürzel basieren generell auf ISO Alpha 3, da gibt es genug Listen für überall im Netz (ich bevorzuge zwar auch IOC, aber so ist das halt geregelt). Steht so auch in der Doku einer jeden Ländervorlage: ISO 3166. Daher braucht man dort nichts extra mehr in Listen zu packen.--Maphry (Diskussion) 00:08, 20. Jan. 2022 (CET)

Das ist die eine Seite – wenn dann aber auf der WP-Seite des ehemaligen Staats dies nicht genannt wird, muß blind herumgestochert werden, was sicher nicht im Sinne des Erfinders ist ... --ProloSozz (Diskussion) 12:42, 21. Jan. 2022 (CET)

Das Problem ist eben, dass es so viele alte Staaten eben nicht gibt. Die ändern über die Zeit ihren Namen, aber der Staat bleibt in den meisten Fällen bestehen (schon allein mit der Rechtsnachfolge). Darum führt man eben das auf was existiert, also die Staaten. Alles andere sin Einzelfalldiskussionen, die auch durchaus mal nicht ganz geklärt sind. Dafür gibt es dann manchmal Vereinfachungen mit den Ländervorlagen die aber hauptsächlich aus dem Sportbereich kommen und letztendlich wenig mit dem Staat an sich zutun haben. Heisst wenn man sich mit der Vergangenehit beschäftigt muss man sich mit vielerlei Dingen beschäftigen: Was gehört wie zu welchem Staat, welche Flagge haben sie, welches Ereignis hat man da usw. Das ist nicht so einfach per Liste abzuhaken. Daher sind diese Listen vor allem schädlich, weil die Leute eben nicht genug nachdenken was sie dort tun. Im Sport ist das einfach, da gibt es klare Quellen und dort passt man das dort an. Im politischen Bereich ist das abseits der heutigen Staaten meist ziemlich wobbelig, also auch ziemlich Unsinn zur Verfügung zu stellen.--Maphry (Diskussion) 14:04, 21. Jan. 2022 (CET)

Es gibt aber eine ganze Reihe ehemaliger Staaten, die nicht nur eine amtliche Vollnamensform (sowie Anweisungen zum Gerbrauch des Namens etc.) hatten, sondern deren aktuelle Nachfolger legen auch auf diese historischen Bezeichnungen wert, damit diese korrekt gehandhabt werden – um Klarheit zu schaffen, was gemeint ist. Und genau deshalb würde es sehr wohl sinnvoll sein, so eine Liste mit Bezeichnungen und Kürzeln ehemaliger Staaten (oder auch substaatlicher Gebilde) zu führen, die zumindest jene enthalten, über die Konsens besteht. --ProloSozz (Diskussion) 16:09, 21. Jan. 2022 (CET)

Was aktuelle Regierungen für ehemalige Staaten oder Vorformen ihrer selbst wollen ist hier absolut irrelevant. Es geht dabei ausschliesslich um den Allgemeinen Sprachgebrauch (anders als bei aktuellen Staaten, da geht es eben um den offiziellen/amtlichen Sprachgebrauch in DACH). Darum ist das ganze eben nicht so einfach und zentrale Listen sollte man vermeiden, denn die sind kaum aktuell zu halten. Bei Substaatlichen Gebilden wird es noch komplizierter, denn da gilt auch bei aktuellen Gebilden der Allgemeine Sprachgebrauch. Und wie weit geht man da drunter, was ist ein substaatliches Gebilde, was eine Stadt/Gemeinde? Das endet nur in Chaos und einem nicht zu managen Wust von Einträgen. Es gibt einen guten grund warum es sowas nicht gibt und wohl auch zum scheitern verurteilt ist wenn man es versucht mit MB einzuführen.--Maphry (Diskussion) 10:58, 26. Jan. 2022 (CET)

Bei ehemaligen Staaten müssen halt Einzelfallentscheidungen auf Basis der jeweiligen Gebräuchlichkeit nach den allgemeinen NK gefällt werden. Gestumblindi 00:23, 20. Jan. 2022 (CET)

Dem will ich nicht widersprechen – aber die sollten auch irgendwo aufgelistet sein; und hier bei den aktuell existierenden Staaten sollte mindestens ein Link dorthin erkennbar sein – oder sie hier direkt aufgeführt; insbesondere dann, wenn sie eben nicht nach ISO-3166 lauten (so dies der Fall wäre). --ProloSozz (Diskussion) 12:26, 21. Jan. 2022 (CET)

Aber warum? Ich meine, so viele Artikel über ehemalige Staaten werden nun nicht mehr fehlen. Die meisten Lemmata sind etabliert. Und wenn es bei einem dieser ehemaligen Staaten doch noch oder wieder Diskussionsbedarf gibt, kann man das genau dort, wo es hingehört, diskutieren, also im Einzelfall auf der Diskussionsseite des betroffenen Artikels. Gestumblindi 21:44, 21. Jan. 2022 (CET)

Das "warum" läßt sich am hier aufgetretenen Problem sehr plastisch darlegen: in einer Auflistung sollten die Herkunftsländer per dreibuchstabiger Flagge–Staat-Vorlage angegeben werden. Eines davon war ein ehemaliger Staat. Das Problem: im Artikel für diesen Staat war das übliche Dreibuchstabenkürzel (sogar gem. ISO-3166 definiert) nicht erwähnt; das aus dem Sport bekannte war es nicht, in der ISO-3166 ist es auch nicht erwähnt, da dort nur aktuelle Staaten; und hier eben auch nicht. Und dann geht eine Sucherei los, die dann nur per Zufall zum Ziel gelangte. Und genau das soll(te) nicht sein (müssen). Insbesondere dann, wenn ehemalige Staaten sogar ISO-3166-Kürzel resp. Sport-Kürzel haben, sollten sie auch in einer Liste wie dieser hier Erwähnung finden. Es gibt einige Beispiele, bei denen das wirklich sinnvoll wäre – damit nicht mit unzutreffenden Bezeichnungen Verwirrung und Inkonsistenzen erstellt werden. Der Südjemen war so ein Beispiel, wo es um "DVR" oder "VDR" ging, Jugoslawien wurde teils als "Sozialistische Föderative Republik", aber auch als "Bundesrepublik" (was ja beides inhaltlich dasselbe bedeutet) bezeichnet. Und genau das sollte nicht sein. Und genau deshalb sollten solche Staaten hier auch aufgeführt sein. --ProloSozz (Diskussion) 00:51, 22. Jan. 2022 (CET)

Zu Jugoslawien: Das bedeutet mitnichten dasselbe. Jugoslawien änderte seinen vollständigen Namen nach 1945 zweimal, zunächst war es die "Föderative Volksrepublik Jugoslawien" (FVRJ), dann die "Sozialistische Föderative Republik Jugoslawien" (SFRJ) und schließlich die "Bundesrepublik Jugoslawien". Es kommt also auf den Zeitpunkt an. --j.budissin^+/- 15:17, 23. Jan. 2022 (CET)

Aufpassen: das war zwar nicht derselbe Staat – aber "übersetzt" heißt alles soviel wie "Verbündete Republik Jugoslawien" (je nach Fall noch mit einem Zusatz). Und genau das ist doch die Krux hier. Genau das hat sauber unterschieden zu werden – und da ist es alles andere als unangebracht, wenn dies irgendwo nachgeschlagen werden kann. Hier wäre eigentlich eine prädestinierte Seite dazu ... --ProloSozz (Diskussion) 10:50, 26. Jan. 2022 (CET)

Nordmazedonien - mazedonisch

Nun, ich komme zu diesem Punkt von einigen Umbenennungen von nordmazedonisch zu mazedonisch. Es gibt in der WP zahlreiche Artikel, die nordmazedonisch im Titel tragen. Ich wollte deshalb einmal mal grds. fragen, ob die NK das überhaupt verbieten, dass man Artikel mit dem Adjektiv nordmazedonisch benennt? Das dt. auswärtige Amt schreibt in seiner Liste ja nicht mal ein Adjektiv, sondern referiert zu dieser von oder aus Nordmazedonien Regelung. Einzig und allein Österreich benutzt nur mazedonisch. In der Öffentlichkeit wird das von FAZ, Zeit, etc. benutzt und auch selbst der Außenminister und das Bundesjustizamt haben schon von nordmazedonisch gesprochen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:47, 13. Apr. 2022 (CEST)

NK/Staaten ist in soweit eindeutig, dass "von/aus Nordmazedonien" die zu wählende Form ist. Man kann NK-Staaten diskutieren, also ob mazedonisch nutzbar ist, aber das betrifft dann weniger Lemma, sondern eher im Text. Letztendlich ist nordmazedonisch nach den aktuellen Regeln nah am No-Go im Lemma-Bereich, weil es eben diese Verträge auf nationaler Ebene gibt und wir in dem Fall eben das MB haben was eindeutig ist. Und dann sollte man im Sinne der Eindeutigkeit eben "von/aus Nordmazedonien", weil mazedonisch eben recht missverständlich ist.--Maphry (Diskussion) 11:16, 13. Apr. 2022 (CEST)

Okay, also sind Lemma, die bisher Nordmazedonisch tragen, wie Nordmazedonische Streitkräfte nach Streitkräfte von Mazedonien umzubenennen? --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:21, 13. Apr. 2022 (CEST)

Nene, Streitkräfte von Nordmazedonien ;). Es ist nur das Adjektiv was offenbar das Problem darstellt.--Maphry (Diskussion) 11:50, 13. Apr. 2022 (CEST)

Oh ja klar, das meinte ich natürlich auch xD.

Sollte man aber trotzdem mit nordmazedonisch WL anlegen, immerhin könnte man danach suchen? --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:52, 13. Apr. 2022 (CEST)

Wieso stellt ein stinknormal adjektiviertes Substantiv ein Problem dar? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:54, 13. Apr. 2022 (CEST)

Verträge, Verträge, Verträge. Die haben es halt so gedeichselt, dass Nordmazedonien als Staat, aber mazedonisch als Adjektiv genutzt wird (hatte ich irgendwann mal hier glaube ich rausgesucht). Das gefällt den Bulgaren zwar nicht, die auch das mazedonisch eliminiert haben wollen, aber nun gut, so ist der Stand der Dinge. In Deutschland hat man dann offenbar darauf Rücksicht genommen und mazedonisch gleich mit aus deren Staatsdokumenten geworfen ([1], S. 6). Und eben durch die MBs entfaltet die Entscheidung der drei DACH-Aussenministerien quasi direkte Regelkraft hier.--Maphry (Diskussion) 12:00, 13. Apr. 2022 (CEST)

Man sollte hier das Adjektiv mit Bezug zum Staat (nordmazedonisch) von dem mit Bezug zur Sprache (mazedonisch) trennen. Dann gibt es eigentlich kein Problem. MBxd1 (Diskussion) 12:01, 13. Apr. 2022 (CEST)

Wobei mazedonisch für Sprache und Staatsbürgerschaft festgelegt ist, für alles andere verweist Deutschland auf "von oder aus" Nordmazedonien. Ich wäre ja dafür, dass man auch alles, was nichts mit Recht zu tun hat, wie bspw. ESC Teilnahmen als nordmazedonisch benennen kann, aber wenn die NK das nicht erlauben, dann sollte man es möglichst einheitlich machen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:14, 13. Apr. 2022 (CEST)

(BK)Naja, wir haben drei DACH-Aussenministerien.

• D: "Die Landessprache wird weiterhin als Mazedonisch bezeichnet, die Staatsbürgerschaft als "mazedonisch" bzw. "Bürger der Republik Nordmazedonien". An Stelle eines Adjektivs verwendet man zur Bezeichnung des Staates, seiner offiziellen Organe und anderer öffentlicher Einheiten "von Nordmazedonien" bzw. "der Republik Nordmazedonien"."
• CH: "von Nordmazedonien; "mazedonisch" betreffend den Staat vermeiden"
• AUT: "mazedonisch".

Daraus folgt: Nordmazedonisch geht gar nicht als Lemma (dank MB). Mazedonisch kann man machen, aber ist doch da Widersprüchlich wenn möglich nicht erste Wahl beim Lemma (ausser Sprache). Eindeutig ist dann eben "von/aus Nordmazedonien". Bei der Sprache ist es eindeutig, da kommt ausschliesslich mazedonisch (da kann sich Bulgarien querstellen wie es will). So steht es ja quasi auch auf der NK/Staaten Seite, und so sollte man es dann auch einheitlich durchziehen (und wie gesagt, wir reden hier vom Lemma, im Artikeltext kann man je nachdem was passt alles mögliche nutzen (dank Duden).--Maphry (Diskussion) 12:22, 13. Apr. 2022 (CEST)

taiwanisch/taiwanesisch

Hallo,
da die Änderung vor einem Jahr ohne Absprache erfolgte, habe ich in der umseitigen Tabelle taiwanesisch wieder durch taiwanisch ersetzt. -- Perrak (Disk) 17:46, 4. Jul. 2022 (CEST)

Das war nun eine seit einem Jahr hier etabliert. Taiwanisch geht gar nicht und ist TF. Da sich die Aussenministerien dazu nicht festlegen müssten wir Taiwan entweder aus der Liste streichen oder vom Adjektiv zum "aus Taiwan" wechseln (das AA umgeht das Adjektiv grundsätzlich und wenn es das doch mal nutzt, taucht beides auf). Es gibt also nicht die geforderte Grundlage auf die die Liste basiert (siehe MB 2005) und dementsprechend muss hier eine Änderung her. Es ist übrigens damals auch mit zweifelhafter Diskussion auf Taiwanisch geändert worden, mit doch sehr eigenartigen Argumenten [2][3]. Bisher ist das also regelwidrige Begriffsetablierung, und davon sollten wir schnellstmöglich Abstand nehmen.--Maphry (Diskussion) 18:01, 4. Jul. 2022 (CEST)

Hast Du ein Argument für "Taiwanisch geht gar nicht"? Dass es sich um Begriffsetablierung oder gar TF (worin sollte die bestehen?) handelt ist offensichtlich unzutreffend, wie die vielfache Verwendung von "taiwanisch" außerhalb der WP zeigt, unter anderem auf deutschsprachigen Seiten der Republik China. Regelwidrig ist da gar nichts. Außerdem: Wie wir das intern für die WP regeln, ist allein unsere Sache als Wikipedianer, insofern ist "dementsprechend muss hier eine Änderung her" Unfug. Aufgrund der Ein-China-Politik der VRC ist Taiwan so oder so ein Sonderfall.

Übrigens: Nur weil eine unabgesprochene Änderung seit einem Jahr nicht aufgefallen ist, sie als "etabliert" zu bezeichnen, ist ein wenig gewagt. Mir fiel das gestern nur auf, weil es Umbenennungsanträge für Kategorien gab, die bisher alle auf "taiwanisch" lauteten. -- Perrak (Disk) 09:40, 5. Jul. 2022 (CEST)

Die Liste vorne muss nach MB auf der Basis der Aussenministerien der drei DACH-Länder zusammengetragen werden. Die machen dazu jedoch keine Aussage. Heisst jegliche Argumentation bezüglich Duden (der beides gleichberechtigt nennt) oder ähnlichem ist hier Begriffsetablierung und damit regelwiedrig, da es nicht in den Kontext der Liste gehört. Ohne das hier die wikiepdia vor 15 Jahren eine folgenschwere Entscheidung entgegen des Sprachgebrauchs getroffen hat (siehe "neue deutsche Rechtschreibung" als Argument) wäre taiwanisch nun nicht so weit verbreitet, und es ist wenn man mal google nimmt immer noch nur 1/20 von dem von taiwanesisch. Auch sehe ich die Argumentationen wie "taiwanesisch wird nur gebraucht wegen der englischen Ähnlichkeit, taiwanisch ist richtig deutsch" als hoch problematisch an. Dem sollte man hier nicht nachgeben. Ja Taiwan ist ein Sonderfall, aber hier geht es speziell um diese Liste, und dort ist das Einfügen des adjektivs, so wie es jetzt ist nicht haltbar. Das ist nach unseren Regeln eben derzeit ein Regelverstoss.--Maphry (Diskussion) 09:51, 5. Jul. 2022 (CEST)

Du hältst das für einen Regelverstoß, das habe ich schon verstanden. Dieser Meinung schließe ich mich aber nicht an. -- Perrak (Disk) 14:11, 5. Jul. 2022 (CEST)

Wo genau soll der Regelverstoß sein, beim Wiederherstellen eines Eintrags, der ausgiebig auf der Diskussionsseite besprochen wurde und der über viele Jahre Bestand hatte, bis er vor ziemlich genau einem Jahr durch einen Benutzer spontan verändert wurde, dem die Wikipedia bis heute insgesamt vier Edits verdankt und darunter leider keiner zur Diskussion dieser Änderung?--Martin Be (Diskussion) 17:05, 5. Jul. 2022 (CEST)

Darüber hinaus würde ich vorschlagen, die Zeile "de-DE" in "de" umzubenennen und "de-AT" zu löschen. Über unterschiedliche (umgangssprachliche) Sprachverwendung ist mir nichts bekannt. Während die offiziellen Listen zum amtlichen Gebrauch in der Schweiz noch "Taiwan (Chinesisches Taipei)" anführen, mit Anmerkung dass dieses nicht vom Bundesrat anerkannt wird, verzichten Deutschland und Österreich seit einiger Zeit in den Listen auf jedweden Eintrag dazu.--Martin Be (Diskussion) 17:23, 5. Jul. 2022 (CEST)

Taiwan ist durch das MB2005 festgelegt, unabhängig von den AA-Listen. Damals wurde jedoch kein adjektiv festgelegt und das ist daher unbestimmt, weil eben von den auswärtigen Ämtern nicht festgelegt. Der rest ist dann eine fadenscheinige Diskussion vor 15 Jahren, die unter falschen Voraussetzungen geführt wurde, die heute nicht mehr haltbar sind.--Maphry (Diskussion) 17:29, 5. Jul. 2022 (CEST)

Im Gegensatz zu Deiner obigen Behauptung halte ich in diesem Falle das "etabliert" aber für zutreffend. Wir haben Taiwanische Fußballnationalmannschaft, Taiwanische Fußballnationalmannschaft der Frauen, Taiwanische Solidaritätsunion, im Artikel Republik China (Taiwan) wird konsequent die kürzere Bezeichnung verwendet.

Wenn Du meinst, dass die Argumente, die zu der Änderung geführt haben, "heute nicht mehr haltbar sind", dann hätte ich dafür gerne eine bessere Begründung als die reine Behauptung. -- Perrak (Disk) 18:17, 5. Jul. 2022 (CEST)

birmanisch, burmesisch (entfernt)

birmanische oder burmesische Sprache sagt man zweiffellos. Aber beim Adjektiv hier in der Liste geht es um die Zugehörigkeit zu einem Staat. Im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch verdrängt der gegenwärtige Name des Staates die alten/historischen Namen, zumindest bei den Jüngeren. Im amtlichen Gebrauch wird selbstverständlich keine alte Bezeichnung mehr verwendet. Daher habe ich separate Zeile für "de" nur mit "myanmarisch" gebildet. Wenn niemand dagegen Einwände erhebt oder auf ein Meinungsbild dazu verweist, das mir bisher entgangen ist, dann würde ich "birmanisch, burmesisch" auch in der "wp"-Zeile entfernen und die Adjektiv-Zelle mit "myanmarisch" wieder auf zwei Zeilen ausdehnen.--Martin Be (Diskussion) 13:16, 5. Jul. 2022 (CEST)

Es gilt was die auswärtigen Ämter in ihren Listen schrieben, weil nichts anderes im MB 2005 dazu steht. Entsprechend myanmarisch als einziges bei allen drei und wp.--Maphry (Diskussion) 13:43, 5. Jul. 2022 (CEST)

So auch mein Eindruck. Soweit aber "birmanisch, burmesisch" seit Jahren - offenbar regelwidrig - in dieser Liste neben myanmarisch stehen geblieben ist, wollte ich vor dem Löschen lieber erst durch Nachfrage überprüfen, ob das tatsächlich ein Versehen ist, oder nicht doch eine Meinungsschlacht hier irgendwo zu diesem Ergebnis geführt hat.--Martin Be (Diskussion) 14:05, 5. Jul. 2022 (CEST)

Änderung durchgeführt.--Martin Be (Diskussion) 15:14, 6. Jul. 2022 (CEST)