Wikipedia Diskussion:Projekt Moderation/Archiv/2015

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wp:mod

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren7 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

wp:MOD ist als Abkürzung schon belegt. Was macht man denn da üblicherweise? wp:mo wär' noch frei. --Frank C. Müller (Diskussion) 18:40, 26. Jan. 2015 (CET)

Warum nicht diese Kurzform wp:mo? Nach kurzer Zeit weiß jeder, worum es dabei geht. Danke für die umseitige Füllung der Seite mit sehr sinnvollem Text und guten Tipps. --Didi43 (Diskussion) 21:51, 26. Jan. 2015 (CET)
wp:mo finde ich auch gut. Danke für diese Seite - das Projekt werde ich auf jeden Fall unterstützen! Soll ich mich einfach in die Namensliste mit eintragen, oder sollen da erstmal nur die Teilnehmer des 2. Guidecamps stehen? Viele Grüße, Darian (Diskussion) 09:06, 27. Jan. 2015 (CET)
  1. wp:mo ist gut.
  2. Danke Frank: ein toller Text!
  3. Namensliste "Interessenten" ist auf jeden Fall immer sinnvoll. Ich erledige das gleich.

LG an alle, --AndreasP (Diskussion) 09:12, 27. Jan. 2015 (CET)

Hab WP:MO als Shortcut angelegt. Großschreibung ist da wohl Pflicht. --Frank C. Müller (Diskussion) 09:47, 27. Jan. 2015 (CET)

habe auch den kleingeschriebenen Redirect (wp:mo) ergänzt (Trick: erster Buchstabe groß/Rest klein - wird dann bei Kleinschreibung berücksichtigt), -- lG Agruwie  Disk   21:59, 29. Jan. 2015 (CET)
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Zeit für Änderungsvorschläge?

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren5 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Herzlichen Dank auch meinerseits, Frank, für die fortgesetzt eingehende Vorbereitung dieses Projekts. Bleibt mir die Frage, ob Änderungsvorschläge an Details ab sofort hier auf der Diskussionsseite zur Sprache kommen sollen oder ob Sachdiskussion und ggf. Korrekturen zunächst dem Augsburger Treffen vorbehalten sein sollen.
Freundlich grüßend -- Barnos (Post) 15:10, 27. Jan. 2015 (CET)

Hallo Barnos! Ich schlage vor, wir diskutieren die öffentlichen Sachen hier. Die nicht-öffentlichen Themen, z.B. personenbezogene, würde ich gerne in dem noch einzurichtenden geschlossenen Wiki besprechen. Soweit ich weiß, ist Raboe da ja dran. In Augsburg sollten wir das bis dahin Erreichte nochmal prüfen. Wenn die Vorbereitungen weit genug gediehen sind, können wir dann nach Augsburg ja mit den ersten Moderationen beginnen. gruß, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 17:04, 27. Jan. 2015 (CET)

+1 --AndreasP (Diskussion) 17:10, 27. Jan. 2015 (CET)
Die IT ist dran, dauert leider noch etwas. Tschüß --Ra Boe --watt?? -- 17:29, 27. Jan. 2015 (CET)
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Sichterrechte für Moderatorenaccounts

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren8 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Warum in aller Welt braucht ein Moderator Sichterrechte? Idealerweise editiert ein Moderatoraccount ausschließlich Diskussionsseiten. Sichterrechte braucht man nur für den ANR und da soll sich ein Moderator überhaupt nicht rumtreiben. --codc Disk 22:29, 28. Jan. 2015 (CET)

Weil er sonst durch unsere Initative "Mark Newbies" irgendwann grün gefärbt wird :-(
... und das ist bestimmt nicht im Sinne des Erfinders. FG, --AndreasP (Diskussion) 22:59, 28. Jan. 2015 (CET)
Ich halte es für ein komplett falsches Signal an die Community Rechte einzufordern obwohl 1. das Projekt noch überhaupt keine Rückendeckung selbiger hat (ein MB was das gleiche Ziel hat ist hier grandios gescheitert) 2. Mark Newbee noch mehr Zukunftsmusik ist, mal abgesehen davon dass ich letzteren Punkt für technisch kaum machbar und auch nicht für sinnvoll erachte. Genauso halte ich den Satz „Vorab eine Bitte: Diese Seite und ihre Unterseiten sollten vorläufig nur von Mitgliedern der Moderationsgruppe (s.u.) bearbeitet werden.“ auch für nicht gerade förderlich ist die Idee Moderatoren der Community nahe zu bringen. Aber vielleicht kenne ich die Community auch nicht gut genug ... --codc Disk 23:17, 28. Jan. 2015 (CET)
Was die Rechtevergabe betrifft, so ist das problemlos: ich habe das selbst "live" in den letzten Jahren etliche Male miterlebt (u.a. im Zusamennhang mit dem damaligen Projekt "Bildung und Wissen"). Diese Regeln erlauben das. Letztlich geht es ja nur darum, einem Benutzeraccount, der bereits bekannt ist (beispielsweise "AndreasPaul") die gleichen Rechte beim Parallelaccount (in diesem Fall "AndreasPaul (Moderation)") zu geben.
Was den kritisierten Rest betrifft, so denke ich auch, das hier noch ein Veränderungsprozeß nötig ist. Aber die jetzt vorliegende Seite ist ein guter Anfang – und durch die dahinterstehende reale Gemeinschaft von Leuten auch das erste Moderationsprojekt, das reale Chancen auf Erfolg hat.
Laß es uns anpacken. FG, --AndreasP (Diskussion) 09:29, 29. Jan. 2015 (CET)
@Codc: betreffs der vorgesehenen Beschränkung für Neuhinzukommende einstweilen auf die Diskussionsseite: Nicht nur, dass wir, die wir u. a. mit Frank C. Müller und mit Dir zur Sache eigens in gesondertem Camp-Projektrahmen zusammengesessen und beraten haben, wie geplant mit der Umsetzung des Vorhabens beginnen, sollte anderen vermittelbar sein, sondern auch, dass Änderungen an den dadurch erzielten vorläufigen Ergebnissen nicht zu jedermanns unmittelbarer Disposition stehen. Wem an der Sache liegt und wer aus dem Stand dazu Wichtiges anmerken möchte, ist doch auf der Diskussionsseite gewiss nicht schlecht aufgehoben, denke ich mit Grüßen in die Runde.
-- Barnos (Post) 15:33, 29. Jan. 2015 (CET)
Wenn du dich erinnerst so habe ich immer gemahnt das ganze langsam anzugehen und dass es nicht leicht ist die Akzeptanz der Community zu erhalten. Wie ich oben schon einmal zitiert habe gab es schon einmal einen entsprechenden Vorstoß der von der Community abgewiesen wurde.
Ich habe in Berlin auch immer wieder Kritik an Punkten geäußert die sich hier gerade auf der Diskussionsseite als Fakt manifestieren. Natürlich braucht eine Einrichtung eines Benutzerkreises Moderatoren ein Meinungsbild da es ein deutlicher Eingriff in die bisherige Struktur der Wikipedia ist. Den Einwand von Itti von wegen geschlossenes Wiki und Datenschutz habe ich so zwar nicht gesehen aber halte ihn durchaus für berechtigt. Alle anderen Kritikpunkte die hier geäußert werden habe ich bereits in Berlin angesprochen - wobei ich das oben verlinkte Meinungsbild erst später (wieder) entdeckt habe. --codc Disk 16:51, 29. Jan. 2015 (CET)
Ich verstehe die Intention, es besteht allerdings bereits die gängige Praxis, bei offengelegten Zweitaccounts persönlich um passive/aktive Sichterrechte mit dem Verweis auf seine Hauptidentität zu bitten. So viel ich mitbekommen habe, werden diese Sichterrechte dann auch üblicherweise gewährt.
Ansprüche auf eine Art "Amtsfunktion" und daraus abgeleitete Rechte sollten wir erst nach Etablierung des Rollenbilds "Moderation" andenken. Es erscheint vielleicht etwas einfacher, sich bereits jetzt über technische Detail-Umsetzungslösungen Gedanken zu machen als für das Rollenbild "Moderation" zu werben - möglicherweise sollten wir aber etwas geduldiger sein, lG -- Agruwie  Disk   23:32, 29. Jan. 2015 (CET)
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Projektseite

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren48 Kommentare15 Personen sind an der Diskussion beteiligt

So eine gravierende Veränderung bedarf eines Meinungsbildes. Ist das MB hierzu schon gestartet worden, oder ist dies hier nur eine fixe Idee der Dschungelcampteilnehmer? --Pittimann Glückauf 12:31, 29. Jan. 2015 (CET)

Hi. Bitte nur für mich die Erklärung zu "gravierend" und "fixe Idee". Aus deinen knappen Worten ist leider nicht erkenntlich, was du meinst. --AndreasP (Diskussion) 13:21, 29. Jan. 2015 (CET)
Hm, Andreas, da Codc oben selbiges auch bereits angemahnt hat, inkl. der Verlinkung auf ein Meinungsbild zu diesem Thema welches bereits eine Absage kassiert hat, halte ich die Frage von Pittimann zwar für recht knackig, jedoch berechtigt. Woher nimmst du die Legitimation für derartige Eingriffe in die Struktur der Wikipedia? Und bitte frag mich jetzt nicht nach dem Wort Legitimation. --Itti 13:35, 29. Jan. 2015 (CET)
Und was berechtigt zum Editierverbot? — Leuchtschnabelbeutelschabe 14:12, 29. Jan. 2015 (CET)
Auch eine gute Frage und ich habe noch eine. Ich habe im Rahmen des Datenschutzes ein Recht zu wissen, was wo über mich gespeichert wird. Eine Hinterzimmer Datensammlung in eurem privaten Moderationswiki werde ich ggf. rechtlich durch die WMF prüfen lassen. Beste Grüße --Itti 14:17, 29. Jan. 2015 (CET)
@Itti: Gute Idee, das gleiche werde ich mit eurem Administrationswiki und dem SG-Wiki tun. 91.186.158.89 13:48, 25. Feb. 2015 (CET)
Nur zu, ein Administrationswiki gibt es nicht, zumindest hat mir noch keiner die Adresse genannt und das SG-Wiki ist per Meinungsbild legitimiert. Viel Erfolg --Itti 13:51, 25. Feb. 2015 (CET)

Hallo liebe Mitstreiter! Noch greift hier niemand in die Struktur der Wikipedia ein. Wir haben bis jetzt nur eine Gruppe von Leuten, die eine Moderation in der Wikipedia gut fänden. Aber auch unter uns ist vieles noch unklar, und wir wollen die Idee zuerst noch besser ausarbeiten. Im derzeitigen Stadium ist alles noch viel zu vage, um - in welcher Weise auch immer - schon darüber abzustimmen. gruß, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 14:30, 29. Jan. 2015 (CET)

Du beantwortest gerade mal nicht unsere Fragen. --Itti 14:42, 29. Jan. 2015 (CET)

nach BK:

... nein, keine Angst Itti, das frage ich nicht. Ich halte nur eine mehrschichte Kommunikation für kontraproduktiv. Den sachlichen Kern der Frage (von Pittimann) habe ich bereits dargestellt, dazu kommen Unterstellungen, die man rauslesen könnte, desweiteren Provokationen, die schlicht Fehl am Platze sind und daher leicht als Vorverurteilung gewertet werden können. Usw. – der Beitrag von Pittimann war ein – sagen wir mal freundlich – unglücklicher Diskussionsstart.
Zu deiner Frage ... ich greife mir mal einen Anfang heraus ... Das Thema Moderation ist sehr schwierig und komplex. Wenn du dir ausnahmslos alle Versuche der letzten Jahre ansiehst, dann sind diese immer von Beginn an mit formalen Vorwürfen attakiert worden und sehr schnell an diesen gescheitert (solch ein Beispiel haben wir wenige Zeilen darüber bereits live erlebt). D.h., das die konstruktive Entwicklung einer Grundidee zum Thema "Moderation" noch nie ein Chance hatte. Ich wundere mich zwar über dieses seit vielen Jahren praktizierte pauschale "abwatschen" dieser Idee, vermute aber, das dies "systemimmanent" ist – mit anderen Worten: es ist garnicht das Problem, das Pittimann diese Frage auf die oben dargestellte Art gestelt hat, sondern, das das "System Wikipedia" die konstruktive Entwicklung von sozialen Ideen verhindert.
ABER: ich bin kein Soziologe; und kann daher nur die o.g. Vermutungen anstellen.
"Ausserhalb WPs" ... soll das ganze entwickelt werden – genau aus der Angst heraus, schon an einer solch banalen Diskussion zu scheitern.
Itti, ich habe leider keine einfache Antwort. Ich habe nur die Überzeugung, das WP mittelfristig als soziales Projekt (das es ja in der Hauptsache ist) scheitern wird, wenn sich nicht verschiedene soziale Interaktionen gravierend ändern. Die Statistik spricht da – egal wie man sie interpretiert – eine deutliche Sprache. Daher frage ich dich: gibt es irgendeinen Weg innerhalb der Community (mit der bekannten nonverbalen Kommunikation innerhalb der vorhandenen adminsitrativen Möglichkeiten), der eine konstruktive Diskussion und Entwicklung solcher sozialen Projekte ermöglicht? Ich kenne keinen ...
... daher ist mein persönlicher Weg die mittelfristige Entwicklung nichtadminsitrativer Alternativen. Ob man diese Moderation nennt oder etwas ganz anderes macht, ist dabei nicht das vordergründige Ziel. Entscheidend ist die Chance, die das soziale Projekt Wikipedia bekommen soll (sonst: s.o.).
FG, --AndreasP (Diskussion) 14:52, 29. Jan. 2015 (CET)
Genau hier scheint aber der Haase im Pfeffer zu liegen. Die Wikipedia ist kein soziales Projekt. Die Wikipedia ist, wie du auf der Hauptseite nachlesen kannst, ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie. Das heißt, es steht hier die Entwicklung des ANRs im Vordergrund. Wenn ihr in die Strukturen der Wikipedia eingreifen wollt, dann besorgt euch dafür eine Legitimation. Eine Zwangsmoderation, ohne eine solche, wird sich kaum jemand hier, mich eingeschlossen, gefallen lassen. Eure Vorstellungen sind da bereits jetzt sehr weitgehend, ihr bastelt schon an der Farbe, an privaten Datensammlungen und anderen Dingen, kaspert die nötigen Rechte aus, die ein Moderator haben soll, habt aber keinen Plan, ob es überhaupt so kommen kann. Und nochmal, ich wehre mich gegen eine private Datensammlung ohne jedwede Absegnung durch die WMF, die hier keiner mehr einsehen kann. --Itti 15:01, 29. Jan. 2015 (CET)
@AndreasP: Eigentlich achte ich kaum auf derartiges, doch mir ist gerade aufgefallen, dass dein ANR-Anteil bei unter 4% liegt. Evt. rührt daher dein Missverständnis in Sachen Wikipedia und welchen Sinn- und Zweck sie hat. Deine obige Aussage hat mich doch schon sehr verwundert. --Itti 12:55, 30. Jan. 2015 (CET)
Der Account AndreasPaul ist ein Klarnamensaccount, der in erster Linie dem Hochschulprogramm, dem Salon und eben dem hiesigen Projekt dient. Daneben gibt es einen anderen, der nicht mit Klarnamen signiert.
Und so langsam ist hier genug gebasht.
Andreas, Sus und Frank haben sich sehr viel konstruktive Arbeit gemacht. Und es handelt sich um Menschen mit hervorragenden Umgangsformen und sozialer Kompetenz, denen das Projekt am Herzen liegt.
Und Leute, deren Benutzerdisk eher an Facebook und dergleichen erinnert und die ständig Geburtstagstorten, Halloweengespenster und dergleichen flächendeckend auf je 100 Benutzerdiskussionsseiten verteilen, haben da null zu lästern, daß diese Menschen da was mit sozialen Medien verwechselten.
Das finde zumindest ich als jemand, der gar nicht in der entsprechenden Arbeitsgruppe war.
Es gibt durchaus auch die Möglichkeit, respektvoll mit anderen Menschen umzugehen. --Elop 13:15, 30. Jan. 2015 (CET)

nach BK:

2. Antwort zum "editierverbot". Zuerst ganz kurz. Ein klassisches Mißverständnis.
Lange Antwort. Da kommt ein williger Mensch, der kompetent von einem Thema Ahnung hat und bereit ist, viel Zeit in die WP zu investieren. Und er macht ein paar Kommunikationsfehler (das was oben als editierverbot dargestellt wird). Dazu kommt ein weiterer "Fehler": er ist nicht 24 Stunden online und versteht auch nicht sofort, wem er denn überhaupt auf die Füße getreten ist und warum sich daran jemand stört. Und schon ist aus der geäußerten Bitte (nicht zu editieren) ein Editierverbot. Liebe Leser, was sollen diese pauschalen Angriffe? Soll auch dieses Projekt wieder scheitern? Ihr seid gerade live dabei.
Bitte lehnt euch dochmal zurück. Und fragt ganz einfach: "Frank" (er hat den Text nämlich geschrieben), "Frank, deine Text verstehe ich wahrscheinlich falsch. Warum willst du, das ich nicht editiere? Ich möchte mich gerne einbringen und dieses editieren nicht verboten bekommen." oder ihr schreibt: "Hallo Frank, schön, das du, trotzdem schon viele vor dir an diesem Thema gescheitert sind, den Mut gefunden hast, viel Zeit in dieses Projekt zu stecken. Ich habe einige Formulierungen entdeckt, die ich nicht für gut halte. Das erste wäre das "nicht editieren", was leicht als "editierverbot" aufgefasst werden kann."
... der wesentliche Unterschied in den Fragestellungen ist der Kontext: weiter oben ist es ein Angriff und Verurteilung – bei meinen Textes ist es ein "aufmerksam machen".
Wir werden nur gemeinsam vorwärts kommen – nicht, indem wir uns ständig gegenseitig bekämpfen. FG, --AndreasP (Diskussion) 15:08, 29. Jan. 2015 (CET)
Eine einfache, neutral gestellte Frage kann man zum Anlass einer wortreichen Belehrung nehmen. Man kann sie auch als "Angriff und Verurteilung" abqualifizieren. Man hätte sie sogar beantworten können. Danke für dieses Moderationsbeispiel. — Leuchtschnabelbeutelschabe 10:14, 30. Jan. 2015 (CET)

Die Wikipedia ist kein soziales Projekt. – ja, Itti, diese Diskussion kenne ich (ich meine das nicht abschätzig). Wir haben diese Disksusion im Referentennetzwerk sehr intensiv geführt. Das Ergebnis ist, ganz grob:

  1. WP basiert auf dem kollaborativem schreiben. Ohne diese Kulturtechnik wäre es nur ein Verlag.
  2. Die Wesensmerkmale der Artikelarbeit entsprechen der Definition eines sozialen Netzwerkes.
  3. Schau dir diese (sehr einfach) Statistik an. zwei drittel WP bestehen aus Metaseiten (also in der Hauptsache zur sozialen Interaktion)

... es gibt noch mehr Gründe, aber ich belasse es erstmal dabei. Wenn dich das nicht überzeugt, dann denke dir doch bitte mal kurz den gesamten sozialen Kram weg: würde es – wenigstens ansatzweise – sowas wie WP überhaupt geben? FG, --AndreasP (Diskussion) 15:14, 29. Jan. 2015 (CET)

Die Wikipedia hat ein klares Ziel, siehe Hauptseite. Sie existiert inzwischen seit vielen Jahren. Ihr wollt die Struktur ändern, wollt eine Zwangsmoderation einführen, dazu müsst ihr euch eine Ledigitation besorgen. Dies habe ich jetzt oft genug geschrieben und auch eure Absprachen im Referentennetzwerk ändern daran nichts. Denn auch dieses steht außerhalb der Wikipedia und vorsichtig formuliert, durch die Finanzierung nun auch in der Kritik. Ihr prescht hier mit Vorstellungen und ja, auch mit einem Editierverbot, auch wenn du es versuchst zu relativieren vor, das ist gruselig. So funktioniert gute Kommunikation sicher nicht. Doch ich bin jetzt hier raus. Die Kritik ist ausgesprochen und ich denke, ihr solltet das ernst nehmen, ansonsten sollte evt. die Seite auf WP:LD diskutiert werden, denn im WP-Namensraum fest angelegt macht es einen sehr "offiziellen" Eindruck, den das Projekt nicht hat. --Itti 15:26, 29. Jan. 2015 (CET)

Hallo Itti! Zur "Datensammlung": In dem genannten nicht-öffentlichen Wiki, soll es möglich sein, dass eine begrenzte Gruppe sich zu verschiedenen Aspekten rund um das Thema Moderation austauscht, ohne dass das jeweils schon die ganze Welt mitlesen kann. Das hat mit Datensammlung nichts zu tun!

Z.B. beabsichtigen wir, demnächst im Kurier einen Artikel zum Thema zu publizieren. Dieser Artikel soll die Meinung der ganzen Moderationsgruppe ausdrücken, und deshalb wollten wir ihn in einem geschlossenen Forum gemeinsam abstimmen, bevor wir ihn veröffentlichen. Würden wir uns jeden Tag oder wenigstens jede Woche sehen, ließe sich das mit den üblichen Mitteln einer Redaktionskonferenz leicht erledigen. Nur treffen wir uns leider das nächste Mal erst im Juni wieder, und bis dahin wollten wir nicht warten. Wir brauchen eine technisch einfache Möglichkeit, schriftlich und zeitversetzt miteinander zu kommunizieren. Eine Mailingliste haben wir schon eingerichtet, aber das ist ein recht grausliges Medium! Also wollen wir es jetzt einmal mit einem geschlossenen Wiki versuchen.

gruß, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 15:38, 29. Jan. 2015 (CET)

Und wieso "Zwangsmoderation"? Davon hat niemand gesprochen! Communitymitglieder wollen sich freiwillig zur Verfügung stellen, um schwierige Diskussionen zu moderieren. Das können sie im Grunde auch jetzt schon. Wir wollen sie nur als Gruppe unterstützen und Hilfsmittel bereitstellen. --Frank C. Müller (Diskussion) 15:42, 29. Jan. 2015 (CET)

Zwang für die, die sich dann eurer grünen Schrift und eurem grünen Kasten unterwerfen müssen. Oder eurer angeordneten und angestrebten Supervision. Hallo, dies ist ein Freiwilligenprojekt, kein Gulag. Sorry, natürlich überspitze ich, aber ihr versucht hier eine Seite im WP-NR zu etablieren, die keinerlei Legitimation hat. Diese bekommst du auch nicht durch ein Editierverbot oder durch einen Kurierartikel. Ich weise auf den Datenschutz hin, behalte mir eine Prüfung vor und weise darauf hin, dass ich mir einen Löschantrag auf diese Seite vorbehalte, wenn hier nicht deutlich klargestellt wird, dass diese Seite eben keine offizielle Seite im WP-Nr ist. Ihr habt euer Projekt, da gehört sie hin. Nicht hier, an diese Stelle. --Itti 15:52, 29. Jan. 2015 (CET)
Ergänzend zu Franks Beitrag @Itti:: Den von Andreas schon bemerkten etwas unglücklichen Diskussionseinstieg sollten wir schnell hinter uns lassen. Im Grunde trifft es sich prima, dass gleich jemand aus dem Administratorenkreis hier ansprechbar ist; denn so wird man frühzeitig klären können, dass es beim vorliegenden Moderationsanlauf nicht etwa darum geht, die Kreise und das Walten gewählter Dienstleister zu stören, sondern darum, die Administration bereits im Vorwege ihres sonst vermutlich nötigen Eingreifens von Arbeitsanfall zu entlasten. Als eine unserer besonders aktiven Amtsausübenden sollte Dir das nur recht sein, Itti. Also verabschiede Dich bitte nicht gleich wieder aus der ja noch kaum begonnenen Diskussion.
Dass für eine freiwillige Dienstleistung wie die geplante Moderation unter Team-Bedingungen, die per se gar keine Zwangsmaßnahmen vorsieht, ein Meinungsbild angezeigt wäre, sehe ich einstweilen nicht. Wir haben derzeit wie gesagt ohnehin noch mit der Weiterentwicklung des inhaltlichen und organisatorischen Rahmens zu tun.
-- Barnos (Post) 15:57, 29. Jan. 2015 (CET)
PS: Es wäre m. E. günstig, wenn die ersten Wogen geglättet werden könnten, ohne dass es gleich zu einem Löschantrag kommt. -- Barnos (Post) 15:57, 29. Jan. 2015 (CET)
Sehr einfach: Ab als Unterseite in das Projekt NAK. --Itti 16:00, 29. Jan. 2015 (CET)
Ich fürchte, hier wird ein Bild zum Thema Moderation gezeichnet, welches in dieser Form (speziell was die Frage der Einbindung von Moderatoren betrifft) so in keiner Weise am GuideCamp stattgefunden hat. Über die Frage von Sichterrechten zu diskutieren, ist schlicht unnötig. Zwangsmoderation? Wo kam das je in einem Diskussionsthread vor? Supervision? Ja, darüber wurde gesprochen. Im Prinzip etwas, was bereits als Projekt von WMDE gebilligt, dann jedoch nicht durchgeführt wurde. Zwang? Zu keinem Zeitpunkt. @Itti:: Keine Panik, dass es Fehlentwicklungen gibt und einzelne Fehlentscheidungen, das wird auch dir sicher aufgefallen sein. Aber dass du gleich derart mit Säbeln und Kanonen schießt, das ist jetzt aber wirklich übertrieben. Wenn sich ein Jahrhundert Usererfahrung und annähernd ein Jahrtausend Lebens- und Berufserfahrung sich an einem Ort treffen und über Probleme zu Wikipedia sprechen, kannst du dir sicher sein, dass man durchaus weiß, um was es geht. Und vor allem kannst du annehmen, dass man auch die Usancen und die Befindlichkeiten ausreichend gut kennt. Dass sich aber hier zwei Admins, davon einer Ex, derartig angepisst fühlen, das ist eher überraschend für mich.
Um eines möchte ich (jetzt persönlich), dich @Itti: schon bitten: Bitte kehre doch nicht so heftig die Person heraus, die bestimmen kann, was in der deutschsprachigen Wikipediawelt zu tun und zu lassen ist. Du warst bzw. bist derartig schnell hier auf 180 marschiert, dass kaum noch ein vernünftiger Disput möglich war, verabschiedet hast du dich auch gleich - unter Androhungen. Ich hoffe, dass du das Ziel dieses GuideCamps verstanden hast: Konflikte erkennen und auf niedriger Schwelle zu moderieren, bevor es einen administrativen Eingriff erfordert. Das ist ja schon grundsätzlich einmal ein guter Ansatz, oder? Du wirst mir sicher recht geben, dass die Moderation von Problemen eines der Probleme ist, welche die Admins aus verschiedenen Gründen nicht bewältigen können, oder gar nicht erst bewältigen wollen. Eines der wichtigsten Positionen, welche wir in Berlin postuliert haben, war die direkte Zusammenarbeit mit den Administratoren, ein Punkt, der zB. wohl von allen als wichtig angenommen wurde, aber aus Zeitgründen noch nicht konkretisiert werden konnte. Auch aus Mangel an Teilnehmern mit administrativen Rechten. Aber wichtiger Bestandteil des nächsten Treffen ist. --Hubertl (Diskussion) 17:05, 29. Jan. 2015 (CET)
Itti hat ja bereits einiges zum Thema Zwangsmoderation etc. geschrieben. Um den Verfechtern dieser Seite mal einiges klarzumachen. Wir haben in WP grob geschätzt etwa 6000 - 8000 aktive Benutzer. (IP's habe ich mal außenvorgelassen, da man hier keine zutreffenden Zahlen nennen kann). Von diesen aktiven Benutzern sind etwa 0,3566639 % Benutzer die das ein oder andere Mal Probleme bereiten und miteinander einen Konflikt haben, sich gegenseitig in Artikeln beharken, auf der VM als "Stammgäste" auftreten etc. Zusätzlich gibt es noch einige wenige Benutzer die diese Konflikte anheizen. Wir haben hierfür auch schon einige Lösungen die genutzt werden können (z.B 3M, VA oder last but not least das SG), aber IMO nur wenig genutzt werden, oder wenn dann ist entweder die eine oder die andere Konfliktpartei mit dem Vermittlungsergebnis nicht einverstanden. Ihr habt euch jetzt im kleinen Kreis von rund 30 Personen etwas ausgedacht und wollt es, ohne die Community zu befragen, einfach so mir nichts dir nichts, quasi durch die Hintertür, einführen. Sowas nenne ich eine fixe Idee. Leute so läuft das nicht hier in WP. Wer gibt denn den geplanten Moderatoren / Mediatoren das Recht einfach in eine Diskussion einzugreifen. Solche Helferlein müssen per MB legitimiert werden. Ihr habt die Sache falsch aufgezogen und nun seid ihr erstaunt, dass ihr auf Widerstand stoßt. Wenn ihr nicht wisst wie ihr so etwas ordentlich durchzieht, dann ladet euch professionelle Hilfe ein. @Hubertl mein Freund, ich würde es schöner finden wenn Du mich anstatt als Ex-Admin als Admin im Ruhestand (A.i.R.) bezeichnen würdest. Glückauf --Pittimann Glückauf 19:15, 29. Jan. 2015 (CET)
Die Beteiligten-Zahlen sind gewiss größer und eindrucksvoller, als es die Moderationserfolge in absehbarer Zeit werden sein können, so es sie denn hoffentlich geben wird. Das Projekt zur nichtadministrativen Konfliktbewältigung basiert meines Wissens darauf, dass die anderen von Dir genannten Konfliktregulierungsmechanismen nicht so funktionieren, dass ein ungutes Diskussionsklima und die Abwanderung von Autoren aus Frust darüber erfolgreich vermieden würden: so viel zur Ausgangslegitimation der Initiative.
Was das Praktische betrifft, sollten wir uns vor Augen führen, dass jeder beliebige Benutzer bisher schon die Möglichkeit hat, sich in laufende Kontroversen einzuschalten, um zu schlichten oder auch um anzuheizen. Wenn sich nun hier ein Team zusammenfindet in der erklärten Absicht, in wechselseitiger Abstimmung konfliktschlichtend im Projekt wirksam zu werden, ist das gewiss nichts, das einer Sondergenehmigung bedürfte, und auch nichts, wogegen man dringend einschreiten müsste. Eigentlich sollten wir auf erfreute Unterstützung rechnen dürfen und nicht darauf, dass man uns Steine in den Weg legt...
-- Barnos (Post) 20:01, 29. Jan. 2015 (CET)

@Itti und Pittimann: Ich bin jetzt vier jahre in der Community und stelle mich mal wieder wie vor 4 Jahren ganz dumm und lese die doch wohl von allen Benutzern - seien sie Dauerdiskutanten und Admin-Beobachter oder die überforderten Admins (von denen Hubertl nicht gesagt hat, sie seien schuld) - zu beachtenden WP-Seiten, die doch wohl allgemeiner Konsens sind (oder sind sie ohne Meinungsbild entstanden und man müsste sie vielleicht auch mal überprüfen?).

und dann vielleicht noch WP:Mediationstipps. Und bevor über Moderation weiterdiskutiert wird, sollte man auf der nächsten AdminCon darüber diskutieren, ob man Regeln nicht - ähnlich wie Gesetze im realen Leben - abschaffen sollte, wenn man sie nicht durchsetzen kann.

Wenn wir den freiwilligen Admins als freiwillige Moderatoren-Wehr beispringen wollen, um die oben genannten Grundsätze durchzusetzen und vor administrativem Eingreifen die Benutzer auf die Verhaltensregeln (ohne inhaltliche Eingriffe in die Artikeltexte) zu verweisen und zurückzuführen, ist dies für ein paar "Dauerstörer" und "Witzbolde" zwar lachhaft, aber wir sind trotz unseres fortgeschrittenen Alters noch keine Zyniker. Wir wollen, dass wieder ernsthaft an der Enzyklopädie gearbeitet wird und nicht so viel kostbare Zeit verloren geht. Wir älteren haben sie nicht mehr und die jungen Kollegen sollten lieber mal länger schlafen als sich die Nächte mit "Schein-Macht-Kämpfen" gegen Admins um die Ohren zu schlagen. Wir sind keine Verschwörer und das Meinungsbild kommt schon noch, aber es muss bei den kritischen Community-Mitgliedern wohlüberlegt sein. Alle sind eingeladen, sich konstruktiv an dem Prozess zu beteiligen - bisher war nichts geheim. Mit freundlichen Grüßen aus Freising,--Didi43 (Diskussion) 22:43, 29. Jan. 2015 (CET)

PS: Dieses Lesen sollte am Sonntagvormittag geschehen, wenn keine Vandalen am Werk sind und einige Stunden lang keine Machtkämpfe zwischen Admins und den wenigen Benutzern vorhanden sind, die sich einerseits nicht mehr trauen (oder nicht wollen), einer Admin-Wahl zu stellen, andererseits aber auf jeden kleinen Fehler eines Admins lauern, um diesen "endlich in die Pfanne zu hauen" und auf Zeit oder auf Dauer auszuschalten. Solche Machtspielchen und Mobbereien sind ja einige seit dem Kindergarten und der Grundschule gewöhnt und setzen sie - jetzt aber sicher vor unmittelbaren Sanktionen in Form von Faustschlägen - im stillen Kämmerlein an der Tastatur fort. Und leider werden die amüsanten Spielchen von vielen Grüppchen verfolgt und goutiert (man hat ja sonst nichts im Leben??). Mit erneuten freundlichen Grüßen aus Freising, --Didi43 (Diskussion) 22:43, 29. Jan. 2015 (CET)

Pittimann & Itti,
Gerade Pittis Schicksal zeigt, wie schnell ein rein administrativer/verwaltungstechnischer Prozess an seine Grenzen gerät. In Pittimanns Fall hat es sich gezeigt, dass der offizielle administrative Weg nicht genügte. Trotz offizieller Untersuchung kam ein Art "Mob des Internets" daher — ich sehe solchen Fällen immer reflexartig das Bild des mittelalterlichen Mobs mit Fackeln und Mistgabeln, die einfach irgendjemand hängen sehen wollen — und dieser hat schlußendlich auch insoweit erfolgreiche Lynch-Justiz betrieben.
Was Dir zugestoßen ist, sollte nie wieder passieren - dazu sind aber neue Ansätze erforlich.
Ich halte Eure Beiträge für sehr wichtig nicht nur, weil ich Itti kenne und schätze und weiß, was Pitti wiederfahren ist, sondern sie zeigen vor allem auch, wie schnell Missverständnisse entstehen, die eine inhaltliche produktive Diskussion über wichtige Thematiken verhindern können.
Mir ist es deshalb ein großes Anliegen, folgenden Punkte zu klären, die Missverständnisse erzeugen könnten:
  • Es wurden am GuideCamp Ideen gesammelt und Ansätze abgegrenzt
  • diese Ideen sollen breit kolportiert und diskutiert werden
  • konkretisierte Umsetzungspläne wurden natürlich noch nicht geschmiedet, dazu ist das GuideCamp 3 auserkoren
1) Zur Rolle "Moderation":
Eigentlich könnte jeder sofort und zu jederzeit moderieren. Wichtig dabei ist nur nicht mit dem Vorhaben an der betreffenden Diskussion teilzunehmen, eine bestimmte Meinung durchzusetzen. Jeder kann somit versuchen zu vermitteln, versuchen Heißsporne zu mäßigen - einfach nur helfen wollen ...
Dabei gibt es aber ein Problem (habe es selbst getestet): Wer auch immer zu moderieren beginnt, stößt auf Ressentiments, wird (verblüffenderweise) oftmals sofort selbst das Ziel von Aggressionen beider Disk-Parteien und hat schlußendlich einen hohen Erklärungsbedarf, bis die Moderationsfunktion in der Disk anerkannt wird.
Wie gesagt: ich habe es probiert, die meiste Zeit und Energie geht dabei drauf, bis alle verstehen (und anerkennen), was man überhaupt tut - und (erst) dann gelingt die Moderation oftmals überraschend gut !
Somit:
  • Die Funktion Moderation ist eigentlich nur eine Selbstkennzeichnung mittels getrenntem Account, um:
    • sie ist optional - (eine Moderation funktioniert prinzipbedingt nur bei Anerkennung aller Beteiligten)
    • hilft, sich mittels eigenem Moderationsaccount zwischen der Arbeit als Wikipedianer und der Vermittlungsarbeit als Moderator entscheiden zu können
    • um zu zeigen, dass man sich an die (selbst auferlegten Pflichten) halten will (ein Codex dazu soll beim GuideCamp 3 erstellt werden)
    • um einen Rollenkonflikt zu verhindern
    • um den Erklärungsbedarf minimieren
    • um schneller in seiner aktuellen Moderations-Tätigkeit anerkannt zu werden
  • Die Moderation ist keine mit einer administrativen Rolle vergleichbare Tätigkeit
    • Es könnte jeder zu jederzeit mit seinem normalen Account moderieren, ist aber (wie oben geschildert) nicht empfehlenswert
  • Sie enthält (selbst auferlegte) Pflichten, aber keine gesonderten Rechte !
2) Zur Frage "Meinungsbild":
Die Thematik soll erst einnmal prinzipiell thematisiert werden, die Intention soll klar und verständlich sein, die Gefar ist sonst viel zu groß, dass sie aus Gründen abgelehnt wird, die auf Unverständnis, Unwissenheit udgl. beruhen ...
Es ist auch die Frage berechtigt, ob beim derzeitigen Aufgabenkatalog überhaupt ein Meinungsbild von nöten ist, da die "Rolle" Moderation gar keine Mediawiki-Rolle ist sondern bloß eine Tätigkeit, die mittels eines Projekts organisiert wird und bloß eine Selbstverpflichtung darstellt.
Da es eine Tätigkeit ohne Sonderrecht, ohne Extra-Rolle, eben eine Moderation im klassischen Sinn sein soll, würde ich ein Meinungsbild in dieser Umsetzungsstufe jedenfalls als nicht notwendig erachten. Sollte später von der Rolle mehr erwartet und gefordert werden, dass diese zu einer Art Amt mit Wahl ausgebaut wird, wäre für jene Ausbaustufe ein Meinungsbild natürlich eindeutig erforderlich ...
3) Eigenes Moderatoren-Wiki:
Wie ich bereits mehrfach erwähnte, stellt die Moderation keine Mediawiki-Rolle dar.
Eine Moderation benötigt aber eine Austauschplattform, mittels der (auf der Meta-Ebene) Moderationstechniken verbessert, mögliche Fehler besprochen werden können und vieles mehr
Es werden dort keine Sanktionierungsmaßnahmen beschlossen, keine Problemkinderlisten udgl geführt - dies gehört nicht zur Rolle einer Moderation
3) Ablehnung in der Vergangenheit: Wenn mich jemand fragte, ob das Wikitonary eine Moderation benötigte, müsste ich bloß lachen. In 5 Jahren könnte sich aber auch dort die Grundsituation geändert haben. Solche Fragen sind immer situativ zu stellen und zu beantworten - deshalb hat es keine große Relevanz, ob es die Frage schon einmal gegeben hat. (Das Argument "wurde schon einmal abgelehnt" ist imho ein Totschlag-Argument und erinnert mich an einen engl. Sketch, bei dem Soldaten im Winter ohne Mäntel frierend am Kasernenhof stehen. Die Bitte, Mäntel anziehen zu dürfen, wird mit dem Hinweis abgelehnt, dass die Soldaten im Sommer schon einmal danach gefragt wurden, sie hätten damals aber schlißelich abgelehnt, warme Mäntel anzuziehen ...)
4)Es ist nicht auszuschließen, dass sich die Moderation vielleicht einmal später von einer reinen Selbstverpflichtung zu einem tatsächlichen Amt entwickelt (mit dem dann auch jedenfalls erforderlichen Meinungsbild und einer Wahl) - das steht aber noch in den Sternen und hat mit diesem Schritt noch nichts zu tun
lG --Agruwie  Disk   02:35, 30. Jan. 2015 (CET)
Das ist eure Vorstellung, die ihr in einem kleinen Kreis ausgebrütet habt. Pittimanns CU hier zu verquicken halte ich für ungünstig, in Anbetracht der Teilnehmer dort und hier und der finalen Eskalation, ist dem ganzen dann die Krone aufgesetzt hat. Ohne Legitimation keine Strukturänderung, das haben euch nun schon mehr als einer gesagt und eigentlich ist damit auch alles gesagt. Deshalb ist auch nötig, dies hier als Privat-Projekt des NAK zu kennzeichnen, nicht als offizielle WP-Regelung. Bzgl. Datenschutz, da bin ich eigen. Das werde ich ggü. der WMF ansprechen. --Itti 07:53, 30. Jan. 2015 (CET)

Das Vorhaben, in schwierige Situationen einzugreifen und dabei nach Regeln vorzugehen, die versprechen lassen, dass Konflikte sich verkleinern oder gar ganz gelöst werden, ist ehrenwehrt. In der Politik haben wir das ja auch - Stichwort "Blauhelm"-Truppen.
Itti und Pitti tragen Bedenken vor, was den Status der Seite wp:Moderation angeht. Was macht es euch so schwer, diese Seite in den Benutzernamensraum zu schieben oder als Unterseite von NAK zu führen? Erstmal. Bis ihr klar habt, wie das Ganze eigentlich laufen soll. Denn ob der umseitigen Projektseite ist ja noch sehr viel offen. Legitimationsfragen gehören in WP zu den sehr wichtigen, das solltet ihr berücksichtigen, sonst passiert doch genau das, was ihr bedauert: Das Versuche einer Moderation von Konflikten gegen die Wand fahren. Atomiccocktail (Diskussion) 08:08, 30. Jan. 2015 (CET)

Als Unterseite von NAK ja, im BNR nein. Das ist noch ein größeres Hnterzimmer mit noch größeren Möglichkeiten, unerwünschtes zu moderieren. Und hier geht es wirklich um eminent wichtige Akzeptanz- und Prinzipienfragen - Dastenschutz, Legitimation, Zwangsmoderation und ähnliches, das sich der Kontrolle der Gemeinschaft nicht entziehen sollte. -jkb- 13:47, 30. Jan. 2015 (CET)
Ach, die Kontrolle der Gemeinschaft. Mei. Wenn man ein nichtöffentliches Moderationswiki einrichtet, kann man dort schreiben, was man will, auch über die Wikipedia, da gibt es keine "Gemeinschaftskontrolle", sondern nur eine Kontrolle seitens der Leute, die an dem Wiki teilnehmen. Hier wird doch zunächst mal ein Konzept entworfen und gar keine "Struktur geändert". Das ist ganz vernünftig. Lasst sie doch erst mal machen und seid nicht päpstlicher als der Papst. Zum Wikipedia:Kritik-Knigge: Denn hab ich vor Zeiten im BNR angelegt. Es gab eine gewisse Skepsis, ob er in den WP-NR soll ("noch eine Richtlinie?"), das kam aber irgendwann formlos zustande, weil klar wurde, dass das eher eine beratende als eine normsetzende Seite ist. Ich finde nicht, dass der Namensraum so eine entscheidende Sache ist. Es ist doch eigentlich überaus deutlich, dass hier nicht neue Regeln verkündet werden, sondern ein Konzept ausgearbeitet wird, egal wo die Seite liegt. Und da das Konzept der Wikipedia helfen könnte (jedenfalls vielleicht), kann sie meiner Ansicht nach ruhig auch im Wikipedia-Namensraum stehen.--Mautpreller (Diskussion) 14:20, 30. Jan. 2015 (CET)
@Atomiccocktail:
Man kann die NaK-Seiten und deren Treffen (GuideCamp) als Ideenschmiede betrachten, die Problematiken evaluiert, mögliche Projekte abgrenzt, aufstellt und diese entweder supported oder in die Selbständigkeit entläßt. Die Moderationsthematik ist somit jedenfalls einmal ein Projekt, wie diese nach aussen in Erscheinung tritt, war mir nicht so wichtig (ich kann da nur für mich sprechen), da wir uns mehr um Inhalte kümmern.
Wir sind jetzt erst in einer der ersten der Phasen (der Veröffentlichung der Idee). Sollte der Eindruck (trotz des offensichtlichen konzeptionellen Inhalts) enstehen, dass die Moderation ein offizielles Produkt sei, könnten wir uns vielleicht wirklich überlegen, ob wir die Seiten nicht vorerst als Projekt oder Portal titulieren, damit nicht unnötigerweise deswegen Ressentiments entstehen.
@Itti
Inhaltlich halte ich Deinen Input für wichtig, ich bin bloß von der Heftigkeit überrascht.
Die Behandlung, die Pitti widerfahren ist, war einer der großen Einstiegsmotivationen für mich und bleibt für mich persönlich ein großes Thema. (Bis zur dessen prinzipiellen Lösung werde ich es entsprechend auch thematisieren)
Was ich als sehr ungünstig erachte ist, dass Deine Aussage "eure Vorstellung, die ihr in einem kleinen Kreis ausgebrütet habt" für mich doch sehr herabwürdigend klingt. Du warst und bist jederzeit herzlich willkommen, bei dem Prozess aktiv teilzunehmen (das nächste Treffen findet im Juni in Augsburg statt). Ich halte die Idee und die Umsetzungsansätze für schlichtweg sensationell!
1) Die Positionierung in der Wikipedia ist zwar für mich bloß eine Mascherl-Frage, ich habe sie bereits oben in der Antwort zu Atomiccocktail erwähnt und wir werden sie berücksichtigen. Ich verstehe aber Eure Bedenken - vielleicht hilft es, das Projekt zumindest vorerst als WikiProjekt oder als Portal zu titulieren ...
2) Zur Thematik Datenschutz:
Ich muss zugeben, dass ich Dich dahingehen nicht ganz verstehe:
  • prinzipiell: Datenschutz erreicht man meiner Meinung nach eben durch ein geschlossenes Wiki, aber definitiv nicht durch ein offenes ...
  • könnte es sein, dass Du "Mediation" und "Moderation" verwechselst ?
    • Eine Mediation richtet sich in Konfliktsituationen an Personen, dabei wäre es wegen der längerwährenden Begleitung wichtig, auch Daten über jene Klienten zu erfassen
    • Eine Moderation bezieht sich auf den Diskurs, soll diesen steuern helfen und fallweise mäßigend eingreifen.
Der Moderationsprozess ist mit Beendigung der Diskussion ebenso beendet. Dabei besteht kein Bedarf an der Erfassung irgendwelcher Informationen
  • Warum also überhaupt ein geschlossenes Wiki ?
Unter uns weilen professionelle Moderatoren, die wissen, dass es eine Plattform geben muss, auf der moderationstechnische Weiterbildung erfolgen, organisatorisches abgehandelt und Fehler angesprochen werden kann. Gerade wegen der Fehlerevaluierung wären die betroffenen Moderatoren von aussen viel zu angreifbar, wenn die Aufarbeitung öffentlich erfolgte.
Ich habe bereits oben erwähnt, dass Moderatoren oftmals erstmal selbst das Ziel von Aggressionen werden, bis die Leute vetrauen in dessen Unparteilichkeit gewinnen.
Fazit: Bei einem offenen Wiki würden die ganze Zeit alle laufenden Konflikte in dieses hineingetragen werden, Moderatoren heimgesucht und die Arbeit auf der Meta-Ebene gestört werden.
  • Teilnehmen an der Moderation kann jeder, der sich eine Moderation zutraut, völlig unabhängig, welche Rechte (z.B.: A/B/S) er sonst besitzt. (aktive/passive Sichterrechte sind schon erforderlich - das gehört aber nicht hierher)
  • Zu guter letzt meine Frage an Dich:
Mich erschreckt etwas Dein Verdacht, hinter einem geschlossenen Wiki verstecke sich automatisch datentechnisch Bedenkliches. Welche Erfahrung hast du denn (um Gottes Willen) selbst mit den Dir bekannten geschlossenen Admin-Wiki oder entsprechenden anderen geschlossenen Kommunikationsplattformen wie geschlossene Chats, private Foren udgl. gesammelt? Haltet Ihr darin irreguläre Info-Listen über Wikipedianer vor ?
Wenn Du Dich als Vorreiterin des Schutzes persönlicher Daten siehst, würdest Du uns einfache Wikipedianer darin unterstützen, einen Einblick in jene brisante Daten nehmen zu können ? Ich würde mich diesbezüglich gerne bei einer Anfrage bei der WMF beteiligen !
lG -- Agruwie  Disk   14:33, 30. Jan. 2015 (CET)
Agruwie, da in meinem kurzen Einwurf der Datenschutz ebenfalls eine Rolle spielte, dann dazu. Ich war ja im SG und SG hat auch ein geschlossenes Wiki, was zu begrüßen ist: ja, im geschlossenen Wiki kann man Daten sammeln, auswerten und was auch immer, und die sollten nicht einsehbar sein. Soweit richtig. Beim Datenschutz geht es aber nicht alleine um die öffentliche Nicht-Einsehbarkeit der Daten, sondern einen Tick um mehr. Das SG ist nicht nur ein durch die Gemeinschaft per MB errichtetes Gremium, sondern auch die SG-Mitglieder werden nach relativ scharfen Kriterien ausgewählt, was auch dazu gehört. Beides fehlt in eurem Projekt, einschl. der Abgrenzung zu anderen bereits vorhandenen Gremien bzw. Prozessen (und, abgesehen von den anderen oben angeführten Kritikpunkten). Gruß -jkb- 14:58, 30. Jan. 2015 (CET)
P.S. Von welchem Admin-Wiki ist hier eigentlich die Rede? Ich wurde nicht eingeladen. -jkb- 14:59, 30. Jan. 2015 (CET)
Ich verstehe dieses Kontrollbedürfnis nicht. Das soll doch ein geschlossenes Austauschinstrument einer Gruppe sein, wieso sollten da problematische Daten liegen? Ein Wiki hätten sie ganz ohne jegliche Nachricht einrichten können. Dazu ist doch kein Aufsichtsorgan vonnöten. Ich weiß selbst nicht, ob ich die Initiative gut finde, weil mir der Slang ein bisschen auf die Nerven geht. Es klingt irgendwie zu sehr danach, dass man die Ursache von unerquicklichen Streitereien hauptsächlich in schlechter Kommunikation sieht und nicht in einem durchaus verständlichen Konflikt. Aber es ist doch mal eine ganz interessante Idee, und hier geht es erst mal drum, dass sie das weiter ausarbeiten wollen. Dafür sollten sie sich den Raum nehmen können, ohne Angst vor Eingriffen "von oben", um mehr geht es doch erstmal gar nicht. Es irritiert mich schon ein bisschen, dass auf Versuche, Geschäftstätigkeit in der Wikipedia zu regulieren, so eine heftige Gegenwehr kommt, dagegen bei einem so klar auf die Fortentwicklung der Wikipedia bezogenen Thema gleich nach der "Gemeinschaft" und dem "Meinungsbild" gerufen wird, obwohl doch gar noch nichts zum Abstimmen da ist.--Mautpreller (Diskussion) 15:21, 30. Jan. 2015 (CET)
Na wenn nichts zum Abstimmen da ist (und ich mich nicht durch Hubertl oder Informationswiedergutmachung meditieren lassen muss), ist doch alles paletti. Wenn das aber kommt, was ja obviously angestrebt wird, dann ist eine Abstimmung fällig - und auch eine Kontrolle. Gruß -jkb- 15:37, 30. Jan. 2015 (CET)
@-jkb- Ich habe keinerlei Ahnung, welche geschlossenen Wikis es für welche Gruppen gibt und welche nicht. Tatsächlich meinte ich aber alle Arten der Kommunikationsmöglichkeiten, von denen die normalen Wikipedianer ausgeschlossen sind (also auch geschlossene Chats, private Foren udgl...). Warum ein ruhige Ausstauschplattform notwendig ist, habe ich oben unter "Warum also überhaupt ein geschlossenes Wiki ?" erläutert. Natürlich hätten wir (analog zu manchen Portalen) auch ohne es kund zu tun jene Kommunikationsplattform situieren können (danke für den Hinweis Mautpreller), wir wollen alles aber eben transparent kommunizieren,
Ich meinte eben auch, dass die Schöpfungshöhe in diesem Stadium noch lange nicht gegeben ist, um ein MB zu benötigen, sollte sich später allerdings der Pilotversuch "Moderation" etablieren und zu einem "Amt" samt notwendiger Wahl enwickeln, dann wäre ein MB jedenfalss erforderlich, lG -- Agruwie  Disk   15:43, 30. Jan. 2015 (CET)
@jkb: Wer sollte Dich dazu zwingen können? Niemand "muss" sich "meditieren lassen". Das würde ich mir so auch nicht gefallen lassen. Aber im Sinne von WP:SM fände ich einen Versuch an einem Problemfall gar nicht übel. Die Moderatoren haben ja gar keine Machtmittel und keine besonderen Rechte, es kann schlimmstenfalls schiefgehen, bestenfalls schaffen sie es, eine (von Hunderten) Baustelle aufzuräumen. Ich sehe nicht, dass für so einen Versuch ein Meinungsbild nötig wäre. Vielleicht aber dann, wenn man den Versuch verallgemeinern will.--Mautpreller (Diskussion) 15:49, 30. Jan. 2015 (CET)
//BK// Agruwie, ich denke auch, dass wir hier keine nennenswerte Probleme in der Einschätzung haben. Es wäre aber wichtig, die umseitige Seite (die ohnehin unter einem irreführenden Lemma steht) entsprechend neu zu formulieren, was es erlauben würde, tatsächlich einen Diskussionsgang zu ermöglichen. Nicht nur zu den Teilaspekten (Datenhäufung, Transparrenz, Zwangsmoderation etc.), sondern überhaupt dazu, ob dieses Instrument erforderlich und erwünscht ist. Es muss klar sein, dass dies ein Projekt von einigen wenigen Leuten ist, alles noch in Vorbereitung. Und dann muss man aber auch damit rechnen, dass da Fragen und Kritik auftauchen. Gruß -jkb- 15:54, 30. Jan. 2015 (CET)
//wieder BK// aw Mautpreller: aber natürlich gäbe es Zwang. Der entsteht nicht nur per Regel (etwa "wen X eine Moderation mit Y vorschlägt, mus Y mitmachen"). Das geht auch anders und passiert: erinnert sei an die Regelung, nach einer AK-Wahl die WW-Seite 1 Jahr zu sprren - sogar per MB verabschiedet. Dennoch findet man bei den AKs immer wieder die Fragen "wirst du deine WW öffnen - AB hats auch getan?", und wer es nicht macht, kassiert kleich eingie Contrastimmen mit der Begründung "er weigert sich die WW zu öfffnen". Wo lebst du denn, hier gibt es sehr unfeine Methoden. -jkb- 15:59, 30. Jan. 2015 (CET)
Du verwechselst da was. Das eine ist Politik (oder auch Kommunikation), das andere ist Regel (oder Recht). Wieso sollte ein Adminkandidat nicht auf die Schutzfrist verzichten können? Wieso sollte man nicht sagen dürfen, ich wähle aber keinen, der sein Privileg des Einjahresschutzes behalten will? Das ist völlig legitim und kein "Zwang". Man kann nicht erzwingen, dass der Admin seine WW-Seite aufmacht, weil es dafür keine festgelegte Regel gibt, aber das Spiel von Meinung und Gegenmeinung, Druck und Gegendruck ist frei. Es ist ja nicht so, dass zB ich keine Macht hätte. Wenn ich als bekannter Autor und Wikipedianer etwas sage, hat es mehr Gewicht als bei einem Neuling. Aber das ist kommunikative Macht, die speist sich nicht aus einer Regel oder einem Meinungsbild und überhaupt nicht aus einem durchsetzbaren Titel. Ich will hoffen, dass sich die Moderatoren kommunkative Macht erarbeiten, sonst haben sie keine Chance. Macht aus durchsetzbaren Titeln scheinen sie gar nicht zu wünschen, im Gegenteil.--Mautpreller (Diskussion) 16:44, 30. Jan. 2015 (CET)

Nebenbei sei mal erwähnt, daß das Mentorenprogramm auch nicht "durch die Community" legitimiert ist. Es wird nur durch den legitimiert, der sich einen Mentoren sucht.

Und beim OTRS werden Fragen von Außenstehenden von einem sich selber erweiternden Zirkel beantwortet, von denen ich keinen je wählen oder abwählen konnte. --Elop 15:56, 30. Jan. 2015 (CET)

Hallo Agruwie, danke oben für die Antwort. Was Neues ist immer schwer. Und darum würde ich wohl nicht mit so "ungelegten Eiern" raus gehen. Typischerweise kommt sofort Streit auf in diesem System: "Was kommt denn dabei daraus? Mit welchem Recht? Was heißt das für mich? Etc."
Darum ist es m.E. sinnvoll, wenn die Gruppe für sich eine sauberes Konzept erarbeitet und dieses dann zur Abstimmung stellt.
Gut könnte doch auch sein, das Ganze erstmal als einen Piloten zu definieren. Das nimmt auch Ängste, hier würde man überwältigt.
Nochmal: Die Idee, sich an diese ätzenden Konflikten versuchen (auch wenn die durchaus dazu gehören, Mautpreller hat Recht), ist aller Ehren wert. Darum sind meine Einlassungen nur Vorschläge zum Verfahren. Weniger ist ja manchmal mehr. Atomiccocktail (Diskussion) 18:58, 30. Jan. 2015 (CET)

@Itti:Der derzeitige Konflikt hat vor und hinter den Kulissen sehr viel Dynamik erzeugt. Mein Zeitfundus für die ganze Woche ist bereits heute aufgebraucht. Ich wende mich jetzt wieder dem Real Live zu. Du hast sowieso deutlich gemacht, worum es dir wirklich geht – das war sehr erhellend. Ich wünsche dir noch viel Befriedigung bei deinem Tun, FG, --AndreasP (Diskussion) 15:36, 25. Feb. 2015 (CET)

Das muss ich jetzt nicht verstehen??? Aber gut zumindest wenn du verstanden hast, dass es mir um die Legitimation dieses Projektes geht. Dann sind wir ja einen Schritt weiter. Viele Grüße --Itti 15:39, 25. Feb. 2015 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Neozoon (Diskussion) 21:04, 14. Sep. 2016 (CEST)

einen Schritt zurück, um mit Abstand zu sehen

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Andreas, nach dem missglückten Start möchte ich doch noch etwas zu eurer Idee über die Moderation schreiben. Zunächst aber möchte ich mich bei Dir entschuldigen, ich wollte Dir nicht verbal vor den Kopf schlagen oder Dich kränken bzw. Deine/eure Arbeit abwerten. Vermutlich ist mein, zugegeben etwas harscher Einwand, auch nur falsch rüber gekommen. Zumindest hat mein Einwand aber zur Diskussion und zum Nachdenken angeregt. Nachdenken dahingehend, dass man nicht alles was eine kleine Gruppe von Personen (Wikipedianern) in einem Workshop toll findet gleich in die WP einbringen kann ohne die anderen Benutzer, die ja eine deutlich größere Zahl darstellen als die 25-30 Workshopteilnehmer, vorher darüber zu fragen. Hätte ich an dem Workshop teilgenommen, dann hätte ich Dich bzw. euch davon abgeraten so vorzugehen wie ihr es getan habt. Es wurde hier der Einwand gebracht, dass das Mentorenprogramm ja auch ohne MB eingebracht worden ist. Das mag durchaus stimmen, genauso wie die allgemeine Qualitätssicherung, aber beide sind zu einer Zeit in WP eingebracht worden, als in der WP noch fast alles ungeordnet einherging. Man war mit WP gestartet und alles war toll, doch dann kamen die ersten Probleme und man hat nach Lösungen gesucht und der Community etwas „quasi aufgedrängt“ ohne vorher zu fragen. Viele Regelwerke wurden ähnlich eingeführt. Mittlerweile hat sich WP aber entwickelt und die Benutzer sind kritischer geworden, sodass eine Neuerung bzw. Änderung des Altbewährten nur per MB stattfinden kann. Ich hatte ja bereits hier schon draufhingewiesen das eine wirkliche Moderation nur zu einem ganz geringen Prozentsatz bei Diskussionen erforderlich ist. In diesem Zusammenhang erinnere ich mich an eine wirklich fixe Idee des Benutzers Simplicius aus dem Jahre 2010. Simplicius kam auf die Idee die VM zu entlasten, indem Konflikte zwischen Benutzern, die kein Vandalismus waren, auf dieser Seite → Wikipedia:Konfliktmeldung einzustellen. Ich hielt die Idee von Simplicius damals für gut, zumal ich als Admin auf der VM tätig war und von diesen ständigen Querelen einzelner Benutzer, die ihre Streitigkeiten Konflikte auf der VM austrugen und dadurch den eigentlichen Zweck der Seite behinderten, genervt war. Leider verlief das Simplicius-Projekt in eine ganz andere Richtung als anfangs geplant, und die KM wurde schnell zu einer Außenstelle des Diderotclubs. Wie sich die ganze Sache entwickelte kann man hier noch nachlesen. Wenn ihr nicht wollt das eure Idee einen ebensolches Ende nimmt, dann kann ich euch nur raten bindet die Community vorher mit ein. Noch ein paar abschließende Worte an Agruwie Du schriebt hier das es für Dich eine große Einstiegsmotivation war mitzumachen, als Du gelesen hast wie man mit mir umgegangen ist. Nun ich habe das Thema abgehakt und denke da nicht mehr groß drüber nach. Als Admin sollte man sich immer darüber klar sein, dass Wahlämter in der WP nur zeitlich begrenzt sind und das man irgendwann mal das Amt abgeben muss. Ich hatte eh vorgehabt die Knöppe im kommenden Monat freiwillig, allerdings ohne so eine unschöne Abschiedsparty, abzugeben. Was mir allerdings bei der ganzen Geschichte persönlich übel aufgestoßen ist, ist die Tatsache das ein Benutzer der hier etwas weiter oben „respektvollen Umgang mit anderen Menschen fordert“ noch vor nicht allzu langer Zeit Spekulationen über mein Familienleben angestellt hat. Es ist ein Hohn wenn so jemand hier versucht an den Anstand anderer Benutzer zu appellieren, obwohl er selber auf Kriegsfuß mit eben diesem steht. Ich könnte Dir noch mehr über diesen ach so netten Benutzer schreiben, aber ich belasse es bei diesen beiden Beispielen. Wie schrieb noch Koenraad vor einigen Tagen Wasser predigen aber Wein trinken. --Pittimann Glückauf 09:47, 2. Feb. 2015 (CET)
Über nette Benutzer zu parlieren ist nicht so ganz der Zweck dieser Diskussionsseite. Dafür stehen Dir ja hinreichend viele andere Kanäle zur Verfügung. Darunter auch der von Dir bereits gefundene, aber nicht per Edit betretene Abschnitt auf Koenraads Disk (Perma).
Übrinx würde ich der Indizienlage nach vermuten, daß Itti mich momentan eher nicht als Gast auf ihrer Diskussionsseite wünscht. Deshalb halte ich es ihr gegenüber für hochgradig unhöflich, mich von dort aus anzupingen.
Daß ich zufällig zusammengesetzte Runden für nicht geeignet halte, spezielle CU-Fälle nachzubetrachten (wenn man es denn wollen sollte - wobei mir Mikered und -jkb- ziemlich deutlich zu verstehen gaben, daß sie da Diskussionsbedarf sähen), hatte ich in Berlin hinreichend kundgetan. Insbesondere gehört dazu eine gewisse Transparenz, aber andererseits eben auch Diskretion. Außerdem sollte entweder der Beschuldigte oder aber ein sich eingelesen habender "Vertreter" anwesend sein - schon aus Gründen der Fairneß. Deshalb allenfalls dort. --Elop 13:35, 2. Feb. 2015 (CET)

Danke erstmal Pittimann, für deine Zeilen. Zu deinen Bemerkungen:

  • wie richtig in die Community reingehen ... ich würde dazu gerne einen Schritt zurücktreten, um ein wenig mit Abstand zu schauen.
  • Ich kenne dieses Problem ("in die Community reingehen") aus diversen Perspektiven. Dazu gehören u.a. Projekte von Einzelkämpfern (wie Benutzer:Serten), Meinungsbilder aus der Community heraus (Beispiel), institutionell unterstützte Initativen (wie die des Referentennetzwerkes), usw. usw.
  • Alle haben eins gemeinsam: es waren (aus verschiedenen Gründen) einmalige Initativen – und unter dem Gesichtspunkt der Nachhaltigkeit – erfolglos. Warum sind diese erfolglos? Auf jeden Fall aus dem – auch von dir – genannten Grund: kein richtiger Zugang zur Community.
  • die Ursache dahinter ist aus meiner Sicht: es gibt zur Zeit überhauptkeine Möglichkeit (ausserhalb von administrativen Lösungen) einen "richtigen" Zugang zur Community bei globalen Themen zu bekommen. Alles, was zur Zeit getan wird (oder getan wurde) ist schlicht falsch. Und es wurden dutzende Varianten allein beim Thema "Moderation" ausprobiert.
  • Mein Fazit: es geht hierbei nicht nur um das Thema Moderation, sondern auch um den Versuch, einen funktionierenden Kommunikations- und Lösungsweg in die Community zu finden.
  • ... aus diesem Grund bin ich auch immer sehr daran interessiert, Kritiker bei den Guide-Camps zu sehen. Denn durch diese lassen sich kleine Fehler besser korrigieren.
  • wirkliche Moderation nur zu einem ganz geringen Prozentsatz: ja, du hast Recht. Der Unterschied zwischen uns ist, das wir verschiedene Schlußfolgerungen daraus ziehen:
  • deine kennst du selbst :-)
  • Es werden individuelle Lösungen benötigt, um die vielen ungelösten Probleme (die bisher nur verwaltet, aber nicht gelöst werden (typisch: Kreuzdebatte) individuell zu lösen. Und hier ist "Moderation" ein erster Schritt. Weitere Projektideen findest du in den zahlreichen Aufzeichnungen. "Individuell" heißt aber auch "nicht generell". Moderation soll überhaupt garnicht "die Rettung des Abendlandes" werden :-)
  • nur Meinungsbilder zur Änderung: da muß ich dir widersprechen. Die wesentlichen Änderungen geschehen ausserhalb der MB. Beispiel Wikipedia:Wikiquette. Diese urspüngliche Absichtserklärung der Anfangszeit ist heute bedeutungslos. Schau dir beispielsweise Punkt 3 und 8 an. Hast du dich danach gerichtet? Nein? Dann bist du nicht allein: (fast) niemand macht das. Gab es ein MB dazu? Die wesentlichen tagtäglichen Entscheidung werden nur noch auf einer anderen Basis gefällt: Mikropolitik.

... die anderen Argumente lasse ich mal beiseite, denn sonst wird das hier ein langer Roman ... FG, --AndreasP (Diskussion) 17:44, 3. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Neozoon (Diskussion) 21:04, 14. Sep. 2016 (CEST)
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