Wikipedia Diskussion:Runder Tisch Lebensdaten

Vorbereitungen

Übertrag von Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#Runder Tisch

Runder Tisch

Nochmals: Lasst uns eine Art Runden Tisch einberufen, auf einer Wikipedia-Namensraum-Seite, mit Vertretern aller wichtigen Positionen (aber nicht zu vielen). Die sollten vor allem mal sichten, welche Positionen und Optionen es eigentlich gibt, die berücksichtigt werden müssten. Dazu gibt es reiches Material. Sie sollten sich überlegen, ob man mehr Wissen braucht und wie man es sich, falls benötigt, beschafft. Ergebnis müsste eine Liste an Vorschlägen sein sowie eine Idee, wie man diese Vorschläge gegeneinander abwägt und notfalls abstimmt. Ob dieses Ergebnis des Runden Tischs tatsächlich die Optionen vernünftig und fair repräsentiert, darüber könnte man eine formale Abstimmung abhalten, die evtl. noch zu Modifikationen führen könnte. Vielleicht ist danach eine inhaltliche Abstimmung sinnvoll (kommt drauf an, wie gut es gelingt). Bis dahin würde ich für ein weitgehendes Moratorium plädieren, dessen Einzelheiten man sich noch überlegen könnte. Das scheint mir ein gangbarer Weg zu sein, während die Idee, jetzt am besten gleich nochmal ein hastig zusammengestelltes MB abstimmen zu lassen, sich nach dem Verlauf und Ergebnis dieses MB m.E. von selbst verbieten sollte.--Mautpreller (Diskussion) 21:02, 3. Aug. 2014 (CEST)

+1--Pacogo7 (Diskussion) 21:05, 3. Aug. 2014 (CEST)

+1--Andreas Werle (Diskussion) 21:20, 3. Aug. 2014 (CEST)

+1 mit der Einschränkung, daß es strikt verpönt sein sollte, nochmals Argumente wiederzukäuen. Es sollten lediglich kurz, knapp und schematisch die Positionen dargestellt werden. --Epipactis (Diskussion) 21:24, 3. Aug. 2014 (CEST)

+1 GEEZER^{… nil nisi bene} 23:30, 3. Aug. 2014 (CEST) Was darf wann an Vielfalt möglich sein? Warum soll ein christlich-Religiöser nicht Kreuz und Stern behalten dürfen und eine Biographie zu einem Menschen ohne jeglichen religiösen Bezug durch geboren/gestorben lesbar gemacht werden? Die beiden sollen angeblich auch verschiedene Frauen gehabt haben...

Na da bin ich gespannt, welche die "wichtigsten Positionen" sein sollten... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:38, 3. Aug. 2014 (CEST)

Ich halte das für eine sehr gute Idee. Aufgrund der aufgeladenen Stimmung würde ich aber dafür plädieren, einen solchen runden Tisch unter eine Moderation zu stellen und vorher klare Regeln aufzustellen, wie das Ganze ablaufen soll. Dann könnte ein solches Vorhaben Erfolg haben. --Darian (Diskussion) 21:44, 3. Aug. 2014 (CEST)

[1] -jkb- 21:50, 3. Aug. 2014 (CEST)

+1 zu Mautpreller -- Gerold (Diskussion) 23:28, 3. Aug. 2014 (CEST)

+1 --ن [nuːn] (Diskussion) 09:16, 4. Aug. 2014 (CEST)

@Braveheart: So schwierig ist es nicht. Zunächst gibt es die Opposition Einheitlichkeit vs. Freigabe. Innerhalb der Einheitlichkeit muss man ein paar Sachen unterscheiden: Wie weit soll die Einheitlichkeit gehen (mir scheint, eine absolut lückenlose Einheitlichkeit welcher Art auch immer hätte nach diesem MB keine Chance mehr), aus welchen Gründen sind Ausnahmen gerechtfertigt? Dann: Position Einheitlichkeit je nach Themengebiet oder über den ganzen Artikelbestand? Und natürlich: welches Zeichen/welche Formulierung? Bei der Freigabe wäre zu unterscheiden: Hauptautorenregelung? Prinzip des unerwünschten Edits? - Wichtig wär ferner die Tragweite: bezieht sich nur auf den Einleitungssatz des Artikels und auf nichts sonst (?!). Das bringt noch ein weiteres Element ins Spiel: Da es sich hier um eine formelhafte Geschichte handelt, könnte man das auch in einer Infobox wiedergeben (wie "Personeninfo") und damit den Text entlasten; diese formale Änderung könnte Einheitlichkeit erleichtern. - Kann man sicher besser ordnen und verfeinern, das muss eh kooperativ laufen, aber an sich ist es kein übermenschlicher Job.--Mautpreller (Diskussion) 21:54, 3. Aug. 2014 (CEST)

Ein großer Teil dessen, was Du beschreibst, ist in Wikipedia:Meinungsbilder/Lebensdaten in biografischen Artikeln enthalten: Alle Optionen, die aus den Abstimmungskommentaren als Wünsche von Benutzern erkennbar wurden. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 21:59, 3. Aug. 2014 (CEST)

Nein, ist es nicht. Verstehst Du wirklich nicht, dass jetzt, nach dem Scheitern dieses Meinungsbilds "to end all Meinunsgbilder", wirklich alles andere angebracht ist, als das nächste Meinungsbild nachzuschieben? Ich hätte gute Lust, einen Löschantrag zu stellen.--Mautpreller (Diskussion) 22:05, 3. Aug. 2014 (CEST)

+1. --Micha 22:06, 3. Aug. 2014 (CEST)

+1 --Hubertl (Diskussion) 02:05, 4. Aug. 2014 (CEST)

Wieso Runder Tisch? Kommt halt Vielfalt rein bei den Lebensdaten (und durch das MB abgesegnet bzw. erwünscht): Johann Scherpe. - Der Geprügelte 22:01, 3. Aug. 2014 (CEST)

Nö, die Formatvorlage soll so weit sinnvoll angewendet werden. Das ist immer noch der Fall. Bei Johann Scherpe spricht nichts gegen die Formatvorlage. Oder gibt es bei diesem einen Grund, der dagegen spricht? Ich sehe keinen. --Micha 22:05, 3. Aug. 2014 (CEST)

Du könntest zur Abwechslung zuerst das Todes- und dann das Geburtsdatum nennen, um es noch etwas aufzulockern :-) Aspiriniks (Diskussion) 22:06, 3. Aug. 2014 (CEST)

Wir haben nicht abgestimmt, dass jeder nun beliebig formatieren kann, wie er will. Nein, wir haben das nicht getan. --Micha 22:07, 3. Aug. 2014 (CEST)

Über was haben wir dann abgestimmt, Micha? - Der Geprügelte 22:12, 3. Aug. 2014 (CEST)

Ob * und † ausnahmslos für die Einleitung ... verbindlich vorgeschrieben werden. Und die Negation dieser sehr strengen und reichen Aussage ist recht nichtssagend, außer dass eben die Edits der Kreuzgegner etwas entspannter gesehen werden.--Pacogo7 (Diskussion) 22:18, 3. Aug. 2014 (CEST)

War das jetzt sarkastisch gemeint? Weil genau das bei diesem MB herausgekommen ist: Kein Zwang zu einer bestimmten Form. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:11, 3. Aug. 2014 (CEST)

Nein, lese ich nicht heraus. Ds MB vom März/April sah keine Änderung der Formatvorlage vor. Da steht ausdrücklich, dass sie angewendet werden soll. Sie sagt aber nicht aus, dass sie ausnahmslos und strikt angewendet werden soll. Also: Wenn es begründete Ausnahmen gibt, dann sind sie zulässig. Das hat auch die Community nun bestätigt. Wir sprechen also von Ausnahmen. Wenn es Ausbnahmen gibt, dann gibt es dazu auch eine Regel. Ist eigentlich nicht sehr schwer zu kapieren. --Micha 22:23, 3. Aug. 2014 (CEST)

Hier: Diskussion:Johann_Scherpe#Formatvorlage. Vielleicht ist hier ja sinnvoll abzuweichen? Ich denke allerdings nicht. - Die Beteiligten sollten sich nun eher mal überlegen, wann Abweichungen sinnvoll sind als nun sich so zu benehmen, als gilt gleich gar nichts mehr. (Was ich für ziemlich kindisch halte, sorry.) --Micha 22:37, 3. Aug. 2014 (CEST)

@Mautpreller: Gegen einen runden Tisch ist nichts einzuwenden, aber ein (baldiges) neues (mglicherweise besseres gestelltes) MB verbietet genauso wenig, wie diese vermurkste.--Kmhkmh (Diskussion) 22:41, 3. Aug. 2014 (CEST)

-1: Das ist reiner Unsinn. Die Positionen sind völlig unvereinbar. Daran ändern weder runde noch eckige Tische etwas. Das ist nur der Versuch, die Verantwortung an ein Gremium loszuwerden. "Fällt mir nix mehr Anderes ein, dann setz ich einen Ausschuss ein". Das haben wir schon per Schiedsgericht probiert, und jetzt haben wir den Salat.

Dabei ist der Kern so einfach: Entweder einheitlich mit Kreuz und Stern oder grundsätzlich ohne Kreuz und Stern.

Die jetzige "Lösung" ist völlig unbrauchbar, weil sie eben nichts löst. Die Kreuzgegner sind mir dem Kopf durch die Wand, ohne die Konsequenzen zu bedenken. Der Rest der Welt muss nun mit deren Deutungsdiktat irgendwie klar kommen. --Pyrometer (Diskussion) 22:47, 3. Aug. 2014 (CEST)

Wir haben keine Lösung. Deswegen müssen wir eine entwerfen. Dazu bist auch Du eingeladen (oder aufgefordert, wenn Dir das lieber ist).--Mautpreller (Diskussion) 22:52, 3. Aug. 2014 (CEST)

Wir haben eine Lösung. Genealogische Zeichen sind Standard und werden in der Regel verwendet. Zu dieser Regel gibt es aber Ausnahmen. Dann, wenn es nicht sinnvoll ist, genealogische Zeichen zu setzen. Das einzige, was wir nicht haben, sind Kriterien. Bsp. bei jüdische Biografien, muslimischen Biografien. Oder bei Juden, bei denen die Religion eine wesentliche Rolle gespielt hat, bei erklärten Atheisten (obwohl denen das ja eher egal ist, wie wir bemerkt haben), etc. - Sorry, die Community war ja so gut, seitenlange ausformulierte Relevanzkriterien zu entwerfen. Es muss doch nun auch möglich sein, ein paar Kriterien zu erstellen, wann Ausnahmen zu der Regel sinnvoll sind. --Micha 22:56, 3. Aug. 2014 (CEST)

Du nervst langsam mit deiner Festlegung, Micha! Es gilt überall dort, wo nicht ein christlicher Konnex hergestellt werden kann. Wenn es Zweifel gibt für diesen, dann eben gest/geb! Punkt. Auch der christliche Konnex muss im Zweifel belegt werden!--Hubertl (Diskussion) 02:11, 4. Aug. 2014 (CEST)

Der Witz ist doch, dass, wenn man die von dir angerissenen Vorschläge/Kriterien tatsächlich so umsetzt, die Ausnahme mehr oder weniger zur Regel wird und damit keine Ausnahme von der Regel mehr darstellt.--Kmhkmh (Diskussion) 23:07, 3. Aug. 2014 (CEST)

Bisher hatten wir Probleme mit jüdischen Biografien. Dort könnte man ja mal die Ausnahme zugestehen. Es gab auch bereits in diesem Bereich Biografien ohne genealogische Zeichen. Man kann auch das MB so interpretieren, dass man schlicht diese Ausnahmen zulassen will. Alles andere ist doch nur Überinterpretation. --Micha 23:52, 3. Aug. 2014 (CEST)

Ich finde es ja grandios großzügig von Dir wem du das alles zugestehen wirst. Besteht deine kleine Welt nur aus Juden, Muslimen und Christen?--Hubertl (Diskussion) 02:11, 4. Aug. 2014 (CEST)

(x Mal BK) 3M: hallo Leute. Sind wir denn ein Norminstitut á la DIN? Nein. Ich verstehe die ganze Aufregung nicht. Es geht doch "nur" um Informationen für unsere Leser. Das ist doch das, was wir immer vor Augen haben sollten. Ein * und † mögen einheitlich zwar schön aussehen, aber was soll's? Kann mir nur ein einziger von Euch sagen das da draußen beide Zeichen auch als solche verstanden werden??? Ich denke nein. Ein "geboren" und "verstorben" versteht jeder. Die Idee mit dem runden Tisch finde ich gut. --Alchemist-hp (Diskussion) 22:59, 3. Aug. 2014 (CEST)

Die jetzige Lösung ist prima, solange die Ausnahmen ebenso lasch gehandhabt werden wie bei allen anderen Bestandteilen dieser Vorlage (also Kapitelüberschriften etc.). Die Kreuzritter wollten mit ihrer Zwangskreuzigung aller mit dem Kopf durch die Wand und sind halt gescheitert, schön für die Diversität. Der Rest darf sich nun also an einer nicht-uniformen DE:WP erfreuen, er wird da prima mit klarkommen. --♫ Sänger (Diskussion) 23:00, 3. Aug. 2014 (CEST)

@Micha: Ich glaube nicht, dass das eine gute Lösung ist. Es ist doch offensichtlich, dass es unterschiedliche Präferenzen gibt. Fragt sich: Wie gut kann man die vereinbaren, was ist für wen noch tragbar? Warum sollte man dafür keinen Weg finden können? Mal so gesagt: "Ausnahmslos verbindliche Vorschrift" so oder so halte ich nicht für durchsetzbar (und auch nicht für richtig, ganz nebenbei). Ob "Ausnahmeregelungen" aber der Königsweg sind, ist zumindest nicht entschieden, dagegen wurden von ganz verschiedenen Seiten schwere Bedenken vorgebracht. Ich denke, man muss das Feld der Optionen überhaupt erst mal geordnet kriegen. Bis dahin kann man ganz gut mit Kreuz-Stern als Standard und begründeten Ausnahmen davon leben, aber ich sehe gar keine Rechtfertigung dafür, dies als Ergebnis der Community-Debatten und Abstimmungen einzusetzen.--Mautpreller (Diskussion) 23:07, 3. Aug. 2014 (CEST)

Dann mach doch mal versuchsweise eine Begründung, warum Karl Marx besser ein "gest." haben sollte. Und dann auch gleich eine, warum er besser nicht zu den Ausnahmen gehören sollte. Ohne klaren Kriterienkatalog kommen wir da auf keinen grünen Zweig. --Pyrometer (Diskussion) 23:29, 3. Aug. 2014 (CEST)

(BK) Das ist egal, ob das eine gute Lösung ist oder nicht. Es ist eine, die sich durch die MBs abzeichnet. Das MB vom März/April wollte eine neue einheitliche Form und ist gescheitert. Das ist Tatsache. (Übrigens war ich beim MB dort Mitinitatior.) Die Ausnahmslosigkeit der bisherigen Form ist ebenfalls gescheitert. Also zähle ich nur zwei Dinge zusammen. - Die Lösung bedeutet nun, pragmatisch die Probleme zu lösen. Wo sind denn die Edit-Wars entbrannt? Bsp. bei Ariel Sharon. Warum dort? Weil er ein jüdischer Politiker war. Sie sind nicht bei einem österreichischen Künstler entbrannt. Also machen wir die Ausnahmen dort, wo wir Probleme hatten. Bsp. bei jüdischen Biografien. That's it. Gescheite Lösung? Nein. Kompromiss? Ja. Umsetzbar? Ja, mit ein wenig Hirnschmalz. --Micha 23:30, 3. Aug. 2014 (CEST)

Ich finde nicht, dass es egal ist. Dass eine einheitliche Form ohne Ausnahmen nicht angezeigt ist, sehe ich auch so, aber es ist sehr unklar, ob man Ausnahmeregelungen schaffen soll oder "nach Religion" differenzieren soll oder nach Fachbereichen oder nach Hauptautor-Entscheidung oder im Einzelfall, falls das Kreuz tatsächlich plausibel als unangemessen erscheint, oder oder. Wir sollten Schritte auf dem Weg zu einer guten Lösung machen, nicht uns mit einer allenfalls für den Notfall ausreichenden Lösung zufrieden geben.--Mautpreller (Diskussion) 23:40, 3. Aug. 2014 (CEST)

Und schon machst du dir da Überlegungen in Richtung Kriterien. Aber auch da kann man sich ganz schon vertun. Ich bin da ja für pragmatische Lösungen. Vorerst mal zwei Ausnahmen: Jüdische Biografien und moslemische Biografien. An den jüdischen Biografien ist ja überhaupt erst der Streit entbrannt. Wenn man nun auch bei moslemischen Biografien eine Ausnahme macht, kann ja niemand mehr behaupten, es gäbe da einen "Judenstern". Vielleicht braucht es dann mehr Kriterien. Vielleicht kommt ja auch irgendwann die Community auf die Idee, dass die genealogischen Zeichen besser ganz abzuschaffen sind. - Vorerst ist die Formatvorlage noch unverändert da und auch vorerst ist keine Einheitlichkeit da. Machen wir doch eine Bottom-Up-Lösung aus den Erkenntnissen aus dem Umgang mit der Problematik und den Aussagen der letzten beiden MBs. --Micha 23:49, 3. Aug. 2014 (CEST)

Also wenn man sich schon den Schuh anzieht, die genealogischen Zeichen religiös zu betrachten, dann sind sie in keiner nicht-christlichen Biografie zu verwenden. Ich kann jedenfalls nicht nachvollziehen, wieso es eine Ausnahme für jüdische und moslemische Biografien geben sollte, aber nicht für hinduistische, buddhistische, atheistische, etc.. Die Idee Zeichen durch eine andere einheitliche Regelung zu ersetzen oder jegliche einheitliche Lösung abzuschaffen gibt es in der Community längst, nur hat dieses MB ja gerade tunlichst vermieden darauf einzugehen.--Kmhkmh (Diskussion) 00:05, 4. Aug. 2014 (CEST)

Das finde ich bereits zu intellektuell überlegt. Es geht nicht darum zu entscheiden, ob diese Zeichen nun religiöse Bedeutung haben oder nicht. Es geht nur darum herauszufinden, bei welchen Biografien könnten die Zeichen bei Rezipienten und/oder Autoren Probleme bereiten, auch wenn man selber diesen Standpunkt oder Lesart der Zeichen dort nicht einnimmt. Und da haben wir Feedback aus jüdischer Seite. Eigentlich nur von dort. Es hat sich imho noch kein Shintoist daran gestört und beschwert, wenn bei Artikel über Religionsangehörige ein Kreuz steht. Also warum die Probleme grösser machen? --Micha 00:21, 4. Aug. 2014 (CEST)

Ja, es haben sich bisher primär Autoren jüdischer Biografien lautstark daran gestört. Das heißt aber dass andere die, die Regelung bisher hingenommen hatten, sie persönlich für gut befanden und nicht lieber eine andere Notation verwendet hätten. Ich kann jedenfalls nicht sehen mit welcher Begründung man einem WP-Autor der z.B. regelmäßig Biografien zu Japanern verfasst, nicht Nicht-Verwendung der genealogischen Zeichen verbieten will, während man sie für Autoren von jüdischen und muslimischen Biografien zulässt. Natürlich ist der Fall bisher noch nicht aufgetreten, aber wenn er auftritt müsste man den Autor gewähren lassen. Damit das Konzept von Regel und Ausnahme aber eigentlich ad absurdum geführt bzw. aufgehoben. Man kann dann höchsten von einer unverbindliche Empfehlung sprechen nicht aber von einer Regel mit Ausnahmen.--Kmhkmh (Diskussion) 00:52, 4. Aug. 2014 (CEST)

Es ist völlig unrealistisch zu erwarten, die Community werde sich jemals auf eine Kriterienliste einigen können. Wenn es eine solche Liste jemals gäbe, müsste sie mit ellenlangen Sonderbestimmungen für Gruppen von Sonderfällen und für Zweifelsfälle ausgestattet werden. Am Ende wird dann daraus ein Regelwerk von 20 Seiten mit 400 Paragraphen: Ausführungsbestimmungen zu den allgemeinen Vorschriften zur Bezeichnung von Geburt und Tod in den Einleitungen biographischer Artikel. Ein sehr lautes Wiehern des Wikipedia-Amtsschimmels kündigt sich an. Das wäre ein Anlass für die Außenwelt, die Skurrilität unserer Innenwelt amüsiert zur Kenntnis zu nehmen - wenn es in der Außenwelt überhaupt Leute gibt, die unsere Skurrilitäten registrieren. Nwabueze 00:33, 4. Aug. 2014 (CEST)

Darum gehts meiner Meinung nach auch nicht. Was es braucht, ist zunächst mal eine Bestandsaufnahme: Welche Positionen gibt es, welche Optionen folgen daraus, wie weit sind sie vereinbar oder zumindest kompromissfähig, wie weit nicht, müssen wir mehr wissen und wie kommen wir da dran, welche Möglichkeiten des Umgangs haben wir damit? Wenn diese Fragen sauber und fair beantwortet werden können, haben wir eine weitaus bessere Grundlage für eine Entscheidung (auch darüber, ob eine Entscheidung per Abstimmung sinnvoll und nötig ist). Das wär der erste Job für einen runden Tisch.--Mautpreller (Diskussion) 00:41, 4. Aug. 2014 (CEST)

Es braucht vorerst nur eine ganz kleine Liste von Kriterien: 1. Jüdische Biografien. 2. Moslemische Biografien. - Darauf lässt sich sich einfach einigen, denn das sind die Problemgebiete und auch die Gebiete, wo schon vorher Ausnahmen von den Autoren gemacht worden sind, die dann von einigen per Edit-War bekämpft wurden. Momentan braucht es also nur mal diese zwei Kriterien. --Micha 00:46, 4. Aug. 2014 (CEST)

Langsam halte ich es für besser, du würdest dich da raushalten! Wirklich!--Hubertl (Diskussion) 02:20, 4. Aug. 2014 (CEST)

Wie bitte? --Micha 14:22, 4. Aug. 2014 (CEST)

Der Begriff Runder Tisch hat seit 1989 einen guten Klang. Das Hauptproblem bisher war m.E. die Assymetrie, daß Befürworter einer einheitlichen Verwendung genealogischer Zeichen auf Ergebnisse mehrere Meinungsbilder in ihrem Sinne verweisen konnten, und daher gar keinen Anlaß und Motivation sahen, von ihrer Maximal-Position abzurücken, oder sich auf die Argumente der Gegenposition inhaltlich einzulassen. Ich kenne bisher auch keine gute Lösung für dieses Problem der Assymetrie. Sinnvoll könnte sein, daß der runde Tisch zunächst probeweise eine Eingrenzung des Bereichs der Zuständigkeit vornimmt, z.B. auf Kategorie:Person (Religion), und versucht, zunächst dort eine Kompromiss-Lösung zu finden, Rosenkohl (Diskussion) 01:13, 4. Aug. 2014 (CEST)

Und bei den anderen werden wir Editwars führen? War Brecht - um jetzt nicht nochmal von Goethe zu sprechen - Christ? Oder Bakunin? Oder Hirohito? Der ist nämlich, obschon geistliches Oberhaupt, nicht als Person (Religion) geführt. --Hubertl (Diskussion) 02:20, 4. Aug. 2014 (CEST)

Die Idee mit einem Runden Tisch halte ich für interessant. Aber wie soll das in der Praxis aussehen? Nur eine Auswahl von Wikipedianern soll diese Seite mitgestalten? Dafür darf jeder auf der Diskussionsseite mitmachen? Und wie wird festgelegt, wer für welche Position an den Tisch kommt? --KnightMove (Diskussion) 08:29, 4. Aug. 2014 (CEST)

Ist doch klar: mit einem "Meinungsbild zur Festlegung der Mitglieder des Runden Tisches zur Formatierung von Einleitungen in biografischen Artikeln". Alternativ machen wie üblich diejenigen mit, die sich für besonders wichtig halten und kilometerlange Diskussionen veranstalten anstatt die besagten Artikel zu schreiben. --89.217.29.19 08:39, 4. Aug. 2014 (CEST)

Die Regel ist natürlich: Freiwillige vor. Wer kann sich vorstellen, zusammen mit Leuten, die entgegengesetzt abgestimmt haben, eine faire Bestandsaufnahme der Positionen und Optionen zu machen, ohne sich gleich wieder die bereits bekannten Argumente um die Ohren zu hauen? Wer kann sich vorstellen, zusammen mit Leuten, die entgegengesetzt abgestimmt haben, "Lösungspfade" zu erarbeiten, die Chancen auf eine arbeitsfähige Mehrheit haben? Ich kann mir das vorstellen, muss aber nicht dabei sein. Wer noch? --Mautpreller (Diskussion) 11:24, 4. Aug. 2014 (CEST)

• Es kann nicht darum gehen, ob "jemand Christ" ist. Das genealogische Kreuz darf kein diskriminierender Christenstern werden. Wikipedia betreibt keine Glaubensschnüffelei.
• natürlich kann jeder am "runden Tisch" teilnehmen. Wie gesagt ist das Hauptproblem, die Befürworter einer einheitlichen Verwendung genealogischer Zeichen, und überhaupt Befürworter einer Einheitlichkeit zur Teilnahme zu motivieren und bei der Stange zu halten, und ihnen uneinheitliche Lösungen nahe zu bringen, Rosenkohl (Diskussion) 12:08, 4. Aug. 2014 (CEST)

Der "Runde Tisch" ist mE eine sehr gute Idee und die logische und richtige Folge aus dem MB-Ausgang. Denn Wikipedia lebt als möglichst barrierefreies Mitmachlexikon von seiner Fähigkeit zur pragmatischen Lösung auftretender Probleme im möglichst weitgehenden Konsens. Das Schiedsgericht hatte der Community die Entscheidung über die Verbindlichkeit der genealogischen Zeichen anvertraut, also soll die Community konsequent auch über mögliche Alternativen entscheiden. Diese müssen wie jedes künftige MB solide vorbereitet werden. Hier sehe ich die Aufgabe des Runden Tisches.

• Er sollte mindestens fünf, höchstens zehn Leute umfassen, um handlungsfähig zu sein.
• Ein Auswahlverfahren für sie ist m.E. nicht erforderlich. Nicht einmal das "Vertreten" einer "Position" ist erforderlich. Denn wir haben das Thema nun sooo lange und differenziert von allen nur denkbaren Seiten beleuchtet, dass die Problematik allen Teilnehmern bekannt ist, gleich welche Position sie vertreten haben sollten. Die Fähigkeit zum Nachvollziehen anderer Positionen darf und muss bei allen Teilnehmern vorausgesetzt werden. Hier darf wirklich mal WP:AGF gelten.
• Die Aufgabe des Runden Tischs ist ja nicht das Vertreten und Wiederholen bekannter Positionen zum Thema, sondern das Erarbeiten von langfristig tragfähigen, mehrheitsfähigen Lösungsvorschlägen. Da dazu etliches schon vorgelegt und gesagt wurde, kommt es nur noch auf das bündige Zusammenfassen der längst bekannten Positionen, Argumente und Vorschläge an.
• Diese Aufgabe ist faktisch dasselbe wie die Vorbereitung eines neuen MB, das klärt:

1. ob die Community eine einheitliche Kennzeichnung von Geburts- und Todesdaten in Biografieartikeln will,
2. falls ja, welche.

• Für die Vorbereitung dieses MB sollte der Runde Tisch kein Zeitlimit aufgedrückt kriegen, man kann den Freiwilligen da freie Hand lassen. Wünschenswert ist m.E. nur, dass es zeitnah passiert, um die jetzige Sensibilisierung und Mobilisierung für das Thema konstruktiv für Lösungsversuche zu nutzen.
• Bis dahin gilt die jetzige Formatvorlage, die die Zeichen * und † als Regel vorsieht und begründete Ausnahmen zulässt, weiter. Das heißt, dass unbegründete Änderungen in Biografieeinleitungen weiterhin nicht erwünscht sind; Editwars darum sowieso nicht.
• Der bloße Hinweis auf den MB-Ausgang reicht m.E. nicht als Änderungsgrund, weil "Ausnahmen zulassen" nicht "grundloses Ersetzen von * und † heißt. Entscheidend ist also jeweils eine stichhaltige Begründung im Einzelfall, am besten ein Beleg, und ein Minimum an Zustimmung auf einer Artikeldisku wie hier vorgeschlagen.
• Ich kann aus Zeitgründen nicht am RT mitmachen, schlage aber Mautpreller und Pacogo vor, die schon Erfahrung mit MB-Erstellung haben. Kopilot (Diskussion) 15:44, 4. Aug. 2014 (CEST)

Formale Fragen zum Runden Tisch

Ist nicht der gesamte Meta-Bereich ein Runder Tisch? Ich kann sehr gut nachvollziehen, was sich Mautpreller wünscht, eine ruhige Bestandsaufnahme und eine ruhige Erarbeitung von Lösungsalternativen. Aber wie soll das gehen, wenn es projektöffentlich gemacht wird? Wer begrenzt Teilnehmer und Themen? Wer ist dazu legitimiert? Vorne Runder Tisch und hinten freie Diskussion, das war so ein Gedanke. Wer hindert die von hinten, vorne mitzudiskutieren? Ein nichtöffentlicher Runder Tisch hätte gar keine Legitimation, wollen wir die RT-Teilnehmer wählen? Es ist nicht destruktiv gemeint, doch ich fürchte, so ein Runder Tisch fliegt uns um die Ohren. --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:01, 4. Aug. 2014 (CEST)

Wollen wir's nicht einfach einmal versuchen? Die Zustimmung war ja relativ groß eben. Ich stell mich zur Verfügung (trete aber gern zurück, wenn andere wollen), Benutzer:ن offenbar auch. Das ist von Vorteil, weil wir entgegengesetzt abgestimmt haben. Wer noch? Mein Vorschlag für die Bedingungen wäre: Edits Vorderseite Runder Tisch, Rückseite jeder, der Runde Tisch selbst moderiert. Erstes Ziel: Faire Bestandsaufnahme der Positionen und Optionen, wie sie sich gezeigt haben. Zweites Ziel: Welches gesicherte Wissen besitzen wir, das nützlich wäre? Brauchen wir noch welches und wie bekommen wir es? Evtl. Recherche bzw. Einholung solchen Wissens. Drittes Ziel: Erarbeitung möglicher Lösungswege für einen breit getragenen modus vivendi. Die bekannten Streitigkeiten werden im Runden Tisch nicht fortgeführt, es wird versucht, einer neutralen, für alle akzeptablen Betandsaufnahme und Lösungssuche nahezukommen. Max. halbes Jahr Zeit. Ob das Ergebnis des RT akzeptabel ist, darüber kann die Community in einer Abstimmung (oder Umfrage?) befinden (so dass es noch nachgebessert werden kann). Sollte eine inhaltliche Abstimmung über die Optionen sinnvoll erscheinen, kann sie danach stattfinden. Weitere oder andere Vorschläge?--Mautpreller (Diskussion) 18:01, 4. Aug. 2014 (CEST)

@Jürgen: Daher mein Vorschlag einer Moderation und vorher festgelegter Regeln zum Ablauf. Wenn man sich vor Beginn des Runden Tisches auf einen Moderator, einen Teilnehmerkreis und einen groben Ablaufplan einigt, kann das Ganze in einigermaßen geregelten Bahnen ablaufen. Falls gewünscht, könnte ich die Rolle des Moderators übernehmen. Ich stehe der Frage einigermaßen neutral gegenüber (habe hier allerdings mit Nein gestimmt, da ich nicht glaube, dass unumstößliche Regeln ohne Ausnahme in so einer Detailfrage sinnvoll sind) und bin auch nicht so im Thema wie viele andere Diskutanten - vielleicht nicht die schlechteste Voraussetzung für diese Rolle. Ich würde meine Aufgabe dann vor allem in der Einhaltung des Ablaufplans und der Begrenzung des Teilnehmerfelds, sowie der Wahrung einer sachlichen Diskussion sehen, evt. auch Verständnisfragen stellen und Argumente anderer präzisieren, aber die inhaltliche Debatte selbst eher den Experten überlassen. Was haltet ihr davon? Viele Grüße, Darian (Diskussion) 18:14, 4. Aug. 2014 (CEST)

Prinzipiell gern, mit der Einschränkung, dass "inhaltliche Debatte" nur unter Bezug auf die Ziele des Runden Tischs Sinn hat, nicht aber in Bezug auf die Frage, ob Kreuz oder gest. "richtig" ist.--Mautpreller (Diskussion) 18:27, 4. Aug. 2014 (CEST)

PS: Die unten unter Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen#Sollte nicht der Blick erweitert werden? ausgearbeitete Idee finde ich sehr gut und sie sollte natürlich Teil der vorzuschlagenden Optionen werden. Solche Sachen könnten helfen, aus der Fixierung auf die Frage "Kruez oder Nichtkreuz" etwas rauszukommen.--Mautpreller (Diskussion) 18:06, 4. Aug. 2014 (CEST)

Der Begriff Runder Tisch täuscht etwas vor, was es hier nicht gibt, nämlich Nachgiebigkeit und Respekt. Man stelle sich nur einen solchen Tisch mit der Hamas und der derzeitigen israelischen Regierung vor. Eine völlig sinnlose Veranstaltung, obwohl ein Versuch, beispielsweise im Rahmen der WikiCon, aufschlussreich wäre. Denn ein virtueller Konflikt ist etwas völlig anderes als ein Konflikt der zwischen realen Menschen besprochen wird. --Schlesinger ^schreib! 18:41, 4. Aug. 2014 (CEST)

Ich wünsche ja, dass es funktioniert. Aber wer einigt sich auf einen Moderator? Wird man "Mitglied" des RT durch Selbsterklärung? Was ist, wenn es gegen einzelne Mitglieder Vorbehalte gibt? Alles Formalitäten, die vorab zu klären sind - und mir sehr sperrig vorkommen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:51, 4. Aug. 2014 (CEST)

Nein, ist einfach. Eine Runde von gutwilligen Usern, die die Debatten um dieses MB auswertet und ein neues MB vorbereitet, kann jederzeit aktiv werden. Dazu braucht es gar keine Auswahlverfahren und keine Zustimmung von allen. MBs werden sonst ja auch einfach vorbereitet von denen, die eins vorbereiten. Macht es einfach. Eine Kandidatenliste könnt ihr hier aufstellen, und wenn ihr fünf Leute zusammenhabt, gegen die niemand gravierende Einwände hat, dann könnt ihr loslegen. Und da die Vorschläge schon auf dem Tisch liegen, geht es ohnehin nur um das Bündeln und Gegenüberstellen der Pros und Contras für jeden davon. Das kann ja durchaus im öffentlichen WP-Namensraum geschehen, so dass alle mitreden können. Der Wunsch nach Einheitlichkeit und Reduzierung von Konfliktpotential ist auf allen Seiten deutlich geworden: Alle Vorschläge, die WP:NPOV und WP:BLG achten, haben daher Aussicht auf eine tragfähige dauerhafte Mehrheit. "Alles so lassen wie bisher", "Kriterien für sinnvolle Ausnahmen festlegen" und "keine Regelung, anything goes" sind ebenfalls vorliegende Optionen, die ein künftiges MB umfassen muss. Müsste sich also relativ unkompliziert und zügig erstellen lassen. - MFG, Kopilot (Diskussion) 19:08, 4. Aug. 2014 (CEST)

Vorbereitung eines neuen MB klingt mir derzeit zu aktionistisch. Mautpreller wollte es ruhiger angehen lassen, scheint mir. --Jürgen Oetting (Diskussion) 19:17, 4. Aug. 2014 (CEST)

(BK) Das ist sperrig, trotzdem wäre es meines Erachtens die angemessenste Möglichkeit für ein Freiwilligenprojekt. Was ich gern mal machen würde: Sammeln, wer sich unter den genannten Bedingungen dazu bereit erklären würde (oder unter modifizierten). Ich glaube nicht, dass wir unter zu großem Andrang leiden werden, vor allem wenn der Runde Tisch nicht "entscheidet", sondern eher die Basis für eine faire Entscheidung schaffen will. Unverzichtbar wäre aber, dass die engagierten "Seiten" alle halbwegs angemessen vertreten sind und dass sie sich auf eine Charta einigen, die mindestens das wichtigste Kriterium enthält: Wille zur Kooperation auch mit den Meinungsgegnern zum Zweck einer fairen Darstellung der Positionen, Optionen, Wissensbedarfe und Lösungsmöglichkeiten. Kriegen wir, sagen wir, fünf bis sieben Köpfe zusammen, die einigermaßen repräsentativ sind, können die sich auf einen Moderator einigen. Das Gremium würde ja nicht der Community etwas oktroyieren, sondern ihr etwas zur Verfügung stellen, am besten in ihrem Auftrag. Ein "Urteil" würde alle Beteiligten überfordern. - Ich bezweifle, dass "Nachgiebigkeit und Respekt" hier völlig fehlen, das passt nicht zu meinen Erfahrungen (die nicht einmal allzu gut sind). Ich bezweifle auch, dass ein virtueller Konflikt etwas "völlig anderes" ist als ein Konflikt, der zwischen "realen Menschen" besprochen wird. Es gibt schließlich keinen Account, der nicht von einem realen Menschen betrieben würde und der nicht die Eigenschaften und Fähigkeiten dieses realen Menschen trüge. --Mautpreller (Diskussion) 19:19, 4. Aug. 2014 (CEST)

(Nach mehreren BK)

@Mautpreller: Das ist ja klar, eine "richtig/falsch"-Frage kann sowieso nicht beantwortet werden, das zeigt dieses Epos hier ja zu Genüge. Ich könnte mir z.B. folgendes Vorgehen vorstellen:

1. Auswahl der Beteiligten nach dem Prinzip "Freiwillige vor", wobei sich aber alle Beteiligten verpflichten, auf die Ziele des Runden Tisches hinzuarbeiten, eine sachliche Diskussion zu führen und ggf. Eingriffe des Moderators zuzulassen. Dabei halte ich es für wichtig, dass sich alle Parteien gut vertreten fühlen. Das könnte man dadurch sicher stellen, dass bis zu einem bestimmten Termin Vorschläge gemacht werden und ggf. gut begründet Widespruch gegen bestimmte Teilnehmer erhoben werden kann. Dieser Vorhaben samt Termin wird prominent (z.B. im Kurier) angekündigt und kann durchaus noch etwas in der Zukunft liegen. Dann kann nachher niemand sagen, er wäre nicht berücksichtigt worden.
2. Jeder der Teilnehmer stellt (jeweils aus seiner Sicht) das Problem und die bereits genannten Argumente für die bisher vorgeschlagenen Lösungen dar. Dazu gibt es einen gemeinsamen Darstellungsteil, für mögliche Diskussionen (die kurz zu halten sind, also nur Verständnisfragen u.ä.), gibt es einen weiteren Abschnitt - so bleibt das Ganze übersichtlich.
3. In der nächsten Phase ist jeder der Teilnehmer aufgefordert, Lösungsvorschläge zu präsentieren, die möglichst vielen Argumenten aller Seiten gerecht werden.
4. Schließlich wird über diese Vorschläge diskutiert. Dabei können von den Teilnehmern auch (konstruktive) Beiträge Dritter von der Diskussionsseite mit einbezogen werden.
5. Am Ende steht einer oder mehrere Vorschläge, die von einer möglichst breiten Mehrheit getragen werden können. Ggf. werden diese in einem - dann hoffentlich finalen - Meinungsbild bestätigt.

@Schlesinger: Ich finde den Vergleich dieses zwar aufgeheizten, aber doch letztlich folgenlosen Geplänkels mit einem der längsten und blutigsten Konflikte der jüngeren Vergangenheit wenig zielführend und auch unangemessen. Dennoch verstehe ich natürlich deine Bedenken ob der festgefahrenen Positionen. Andererseits - wie denkst du, geht es denn jetzt weiter? Einfach laufen lassen kann es doch auch nicht sein. Die Idee mit der WikiCon finde ich hingegen interessant und bedenkenswert - was einen Online-Versuch aber auch nicht ausschließt.

@Kopilot, @Jürgen: Ich denke schon, dass eine gewisse Regulierung nötig ist, und ebenso Offenheit und Öffentlichkeit. Beides zusammen kann man mE durch eine Moderation und relativ klare Vorgaben auf der Vorderseite sowie einer offenen Diskussionsseite erreichen. Was haltet ihr von meinen Vorschlägen?

Viele Grüße, Darian (Diskussion) 19:29, 4. Aug. 2014 (CEST)

PS: Hatte überlesen, dass Mautpreller auch schon Vorschläge zum Vorgehen gemacht hat. Die decken sich aber ja zum großen mit meinen - insbesondere finde ich den Teil mit der Zusammenstellung gesicherten Wissens und ggf. Recherche sehr gut - das würde in meiner Abfolge zwischen Punkt 2 und 3 passen. --Darian (Diskussion) 19:36, 4. Aug. 2014 (CEST)

Wie bzw. wo findet denn der "Runde Tisch" eigentlich statt? Auf einer Meta-(Disskussions-)Seite? oder als Skype-Konferenz?
Bevor ich mich da jetzt eintrage, möchteich noch fragen, ob das denn überhaupt sinnvoll ist, da ich nie wirklich was mit diesem Konflikt zu tun hatte, sonder mich nur ein par mal hier auf der Disk. geäußert, das MB ausgewertet und das neue MB von Aspiriniks unterstützt habe. Was meinen denn die anderen? Mariofan13 (Schreib' mir was! ★ Bewerte mich!) 18:26, 5. Aug. 2014 (CEST)

Da der Runde Tisch öffentlich sein soll, wird er auf einer Meta-Seite statt finden. Ich hatte bisher auch nur am Rande mit dem Konflikt zu tun - ich denke, wenn du guten Willens bist und die Aufgaben, die wir oben umrissen haben, übernehmen willst, spricht nichts dagegen. --Darian (Diskussion) 22:09, 5. Aug. 2014 (CEST)

Freiwillige für den runden Tisch

• --ن [nuːn] (Diskussion) 11:42, 4. Aug. 2014 (CEST) Ich könnt's mir vorstellen, wenn man mich akzeptiert. Kommt aber auf die Modalitäten an. Ich bin in der Diskussion als Kreuzverfechter aufgetreten und stehe persönlich auf dem Standpunkt, daß das † kein christliches Zeichen ist und die WP eher die Aufgabe hat, darüber zu informieren. Dazu kann ich wohl bald auch noch mehr Historisch-Semiotisches beitragen. Ich traue mir aber natürlich auch zu, von meiner Position abzusehen. (← von oben verschoben)

  Meine Bedingungen: a.) Der runde Tisch muß schriftlich stattfinden; ob öffentlich oder nicht, ist mir egal. b.) Es muß sich zeitlich im Rahmen halten, also werden entweder einzelne Sitzungstermine festgelegt, oder die Sache findet halbwegs gemächlich statt; auf keinen Fall sollte es ein Polylogion geben, wo man nicht mehr mitkommt, wenn man mal einen halben Tag nicht online war. c.) Es wird höflich, gesittet und ohne unsachliche Ausfälle diskutiert.

  Wer mich nicht am Tisch haben möchte, ist herzlich eingeladen, das kundzutun, gern mit Begründung. --ن [nuːn] (Diskussion) 19:38, 4. Aug. 2014 (CEST) Leider kann ich nicht mehr zur Verfügung stehen, sorry. --ن [nuːn] (Diskussion) 20:26, 6. Aug. 2014 (CEST)

• --Mautpreller (Diskussion) 19:48, 4. Aug. 2014 (CEST) (siehe oben).

• --Darian (Diskussion) 19:50, 4. Aug. 2014 (CEST) gerne als Moderator, falls ich als solcher akzeptiert würde, ansonsten auch als "einfacher Teilnehmer" - wobei ich nicht so im Thema bin wie viele andere Benutzer.

Bedingungen: Eigentlich nur ein akzeptabler Diskussionsstil und ein halbwegs strukturiertes Vorgehen, beides am Besten von einem Moderator sicher gestellt (egal ob ich das mache oder jemand anders).

• --erstmal nur vorsichtshalber, um in der Lage zu sein, historisch-semiotische Beiträge gegebenenfalls kommentieren zu können, Rosenkohl (Diskussion) 20:16, 4. Aug. 2014 (CEST)

• Als Mit-Initiator dieses MBs (die eigentliche Ehre geht an Pacogo7) melde ich mich auch... ohne Bedingungen, die ich erstmal im Wörterbuch nachschlagen muss o.o Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 23:19, 4. Aug. 2014 (CEST)

  Gut! Keinerlei Einwände bisher. Mehr?--Mautpreller (Diskussion) 00:37, 5. Aug. 2014 (CEST)

• --Henriette (Diskussion) 10:28, 5. Aug. 2014 (CEST) Ich wär gern dabei, drängele mich aber ungern auf. Aber falls ihr eine Quotenfrau braucht … ;)) Was ich euch aber gern ein ganz kleines bisschen aufdrängeln würde: Einen echten runden Tisch auf der WikiCon in Köln Anfang Oktober 2014 (siehe: WikiCon_2014). Ich würde mich – da ich gemeinsam mit Holder die Programmorga wuppe – dann um alles kümmern was der Runde Tisch (außer einem physischen Tisch) braucht :))

Naja, was den "echten" runden Tisch betrifft, die Idee ist nicht schlecht, allerdings gebe ich da zu Bedenken, dass nicht jeder zur WikiCon kommt. Bei mir ist das Hindernis der Entfernung plus kein Feiertag (ich wohne z.B. im wunderschönen København, Dänemark, andere vielleicht in Österreich oder der Schweiz), und von da mal eben nach Köln zu jetten, insbesondere da ich selbstständig bin, ist schwierig (um erst gar nicht vom Überzeugen meiner Freundin zu sprechen... die findet uns alle eh doof... lol). Aber vielleicht wäre die Genealogische-Zeichen-Debatte vielleicht ein Aufhänger für ne Veranstaltung, dass wir alle ein wenig sensibler für das Thema tatsächliche und gefühlte Diskriminierung in Artikeln werden, gerne auch per Livestream und/oder Video auf den einschlägigen Portalen. Nur so als Vorschlag, wir haben da bestimmt einige Eksperten für. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 16:26, 5. Aug. 2014 (CEST)

„ … dass nicht jeder zur WikiCon kommt" – vollkommen klar und das (sowohl WikiCon-Teilnahme, wie ein Treffen im RL!) würde ich auch niemals als Bedingung sehen, um sowas wie einen Runden Tisch zu veranstalten. Ich sehe das als nettes Extra: Ist halt bald WikiCon und da sind nun mal ein Haufen WPler – wenn zufällig 5 Rundtischlinge dort anwesend sind, dann kann man sich ja auch mal zusammensetzen. (Wobei ich mir noch ganz andere Sachen zum Thema auf der Con vorstellen könnte … aber ich will hier um Himmelswillen niemandem irgendwas überhelfen!!). --Henriette (Diskussion) 18:51, 5. Aug. 2014 (CEST)

--JosFritz (Diskussion) 20:48, 6. Aug. 2014 (CEST) Ich möchte gern helfen, eine Lösung zu finden, die niemanden beleidigt oder verletzt, respektiere die verschiedenen Lager und ihre Positionen und bin, soweit ich mich erinnere, in dieser Diskussion bisher auch noch niemandem zu nahe getreten. Persönlich bevorzuge ich eine einheitliche und neutrale Lösung. --JosFritz (Diskussion) 20:48, 6. Aug. 2014 (CEST)

• Epipactis (Diskussion) 22:59, 9. Aug. 2014 (CEST) (als Apologet einer zwar exotischen Lösungsvariante, welche aber zumindest den besonders virulenten Anforderungen Genüge zu tun geeignet wäre) (auch als Anhänger des von Darian oben angemahnten strukturierten Vorgehens)

Weiteres Vorgehen

Es freut mich, dass sich bereits einige Teilnehmer für den Runden Tisch gefunden haben. Auch wenn wir mE keinen Zeitdruck haben, ist es auch wichtig, dass das Ganze nicht einschläft, daher folgende Fragen/Vorschläge an die bisherigen Freiwilligen:

1. Der Runde Tisch soll ja auf einer eigenen Seite statt finden, ich schlage Wikipedia:Runder Tisch Lebensdaten vor. Meinungen dazu?
2. Es ist mE wichtig, dass sich alle wesentlichen Parteien dieses Konflikts von dem Runden Tisch gut vertreten fühlen. Habt ihr den Eindruck, dass wir in der bisherigen Zusammensetzung einen guten Querschnitt durch die Konfliktlandschaft bilden? Und wenn nicht: Wie könnten wir das ändern? Ich hatte ja den Vorschlag gemacht, einen Aufruf im Kurier zu schreiben und nach Ablauf einer Frist mit den Teilnehmern zu starten, die sich bis dahin gefunden haben. Was haltet ihr davon?
3. Nachdem die Teilnehmerfrage geklärt ist, sollten wir (auf der neuen Projektseite) eine für alle verbindliche Selbstverpflichtung erarbeiten, die jeder Teilnehmer "unterschreibt". Das können einfach die Vorschläge von Mautpreller oder mir sein, oder auch andere. Gibt es Einwände gegen diesen Vorschlag?

Viele Grüße, Darian (Diskussion) 10:09, 12. Aug. 2014 (CEST)

zu 2.: Wenn dieser Runde Tisch etwas anderes werden bzw. hervorbringen soll als sämtliche bisherige Diskussion, sollte vielleicht besser keine der Konfliktparteien in persona vertreten sein. --Epipactis (Diskussion) 00:38, 13. Aug. 2014 (CEST)

Vermutlich ist es tatsächlich am übersichtlichsten, den Runden Tisch auf einer eigenen Projektseite abzuhalten. Sobald die inhaltiche Diskussion länger und intensiver wird, sollte der Schritt vollzogen werden, auf eine eigene Projektseite zu wechseln.

M.E. sollten Wir damit beginnen, eine vorläufige Gliederung dessen aufzustellen, was der Runde Tisch inhaltlich diskutieren soll, und was für unterschiedliche mögliche Ergebnisse er haben könnte. Diese Gliederung kann dann schrittweise vervollständigt, verbesesrt, erweitert oder zusammengefasst werden. Als Einstieg finde ich die bereits obigen ersten Beiträge von Mautpreller von 21:02, 3. Aug. 2014 (CEST) und 21:54, 3. Aug. 2014 (CEST) ganz praktisch. Demnach:

Problembeschreibung:

• Welche Verwendung genealogischer Zeichen Stern und Kreuz hat zu welchen Problemen geführt:
  • mögliche christliche Konnotation
  • aufgrund genealogischer Bedeutung der Zeichen:
    • genealogischer POV in der Artikeldefintion
    • problematischer geschichtlicher Hintergrund der deutschen Genealogie
  • machne dargestellte Person lehnt oder lehnte zu Lebzeiten genealogische Zeichen ab, oder lehnt generell das Kreuzzeichen, oder lehnt das Christentum ab, etc..
  • Familienangehörige einer bestimmten Person beschweren sich bei Wikipedia
  • Angehörige bestimmter Gruppen beschweren sich bei, oder öffentlich über Wikipedia
  • Angehörige bestimmter Gruppen kritisieren allgemein die Verwendung genealogischer Zeichen für ihre Gruppe
  • Allgemeiner Kontext der Kritik an als Vereinnahmung empfundener Verwendung des Kreuzzeichens (z.B. auch in Klassenzimmern und Gerichtssäälen)

• • genealogische Zeichen bei Tieren:
    • mögliche Vermenschlichung

unterschiedliche Regelungsvorschläge:

• Einheitlichkeit oder Freigabe: bisherige MBs dazu, Argumente
• Im Fall von Einheitlichkeit:
  • Vorteile, Nachteile von Einheitlichkeit mit Ausnahmeregeln
• unterschiedliche Ausnahemregeln:
• Einheitlichkeit global, oder Einheitlichkeit nach Themengebieten
• Hauptautorenregel: Vorteile, Nachteile, wer gilt als "Hauptautor"?
• Redaktions/Portalregel
• mögliche Kriterienkataloge: z.B. Zugehörigkeit zu bestimmen Personenkategorien
• mögliche Einführung von Infoboxen:
  • Infoboxen flächendeckend vorschreiben
  • Themenspezifische Infoboxen für Personenkategorien/Themengebiete zulassen
  • Was muss noch mindestens in den Artikelfließtext, wenn im Artikel eine Infobox verwendet wird? (genaue Daten und Orte, oder reichen z.B. Jahreszahlen
  • Was muss noch in den Einleitungssatz ("Definition"), wenn im Artikel eine Infobox verwendet wird?

mögliche Verfahren:

• weiteres Meinungsbilder entwerfen: Vorteile, Nachteile
• Hilfe-Seite für Autoren entwerfen: wie soll im Konfliktfall vorgegangen und was soll beachtet werden

Rosenkohl (Diskussion) 22:49, 24. Aug. 2014 (CEST)

Weitere Punkte die besprochen werden müssen:

• Hetze gegen Christen und Schlechtreden christlicher Symbole in der de:WP.
• Dürfen Personen, mit denen die Kirche nichts am Hut haben will, auch des "Kreuzzeichens" entledigt werden?
• mögliche Bevorzugung von Atheisten durch "neutrale" Symbole
• Fehlende Stellungnahmen durch Vertreter anderer Religionen, als der des Judentums.
• neue Versionen geboren/Gestorben heben sich nicht mehr so gut vom Fließtext ab, wie die Symbole
• Wollen wir wirklich so einen internationalen Einheitsbrei?

--Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 23:10, 24. Aug. 2014 (CEST)

Austriantraveler Ich bin etwas verwundert, dass du dich langsam als Hard Core-Katholik outest. Meinst du wirklich, dass es eine Hetze gegen Christen hier gibt? Da möchte ich Dir schon sehr deutlich widersprechen. Von meiner Seite her gibt es dann energischen Widerspruch, wenn es, wie schon oft passiert, es zu einer Form des Missionierens kommt, wenn ein Primat von christlichen Symbolen auch dort verlangt wird, wo diese keinerlei vernünftige, schon gar nicht bequellte Berechtigung haben. Christentum wird nur zu einem Teil in der Gruppe der weltweit gläubigen Christen von der Kirche (ich denke, du sprichst von den europäischen Kirchen wie Protestanten und Katholiken) vertreten, sie haben in diesem Projekt keinerlei Stellung in der Frage, wie der Einzelne sein eigenes Christlichsein definiert. Das zu deinem Punkt zwei. Zu Punkt drei muss man anmerken, dass eine neutrale Darstellung keine Bevorzugung darstellt. Bei einen Stern- und Kreuzzwang kann es aber sehr wohl eine Benachteiligung sein, du sprichst ja ausdrücklich darüber, dass es christliche Symbole sind. Nicht einmal Christen wären durch eine neutrale Darstellung benachteiligt, denn wir befinden uns in einem enzyklopädischen Projekt, in dem im jeweiligen Abschnitt Leben und Wirken die notwendigen Informationen, auch religiöser Art, ausführlich dargestellt werden können. Zu Punkt vier gibt es ua. eine Stellungnahme einer Bischofskonferenz, welche eher gest./geb. empfohlen hat. (Link zu diesem Abschnitt bitte nachtragen, wer den noch hat). Ähnliches gilt auch für muslimische Verbände. Punkt 5: Eben nicht! Wer nachweislich Christ ist oder war, der soll doch bitte sein Kreuz bzw. seinen Stern tragen dürfen, wenn man sich dieser Last nicht entledigen will. Die anderen bekommen halt was anderes. Diese Vorgehensweise ist doch genau das Gegenteil eines Einheitsbreies!--Hubertl (Diskussion) 16:16, 26. Aug. 2014 (CEST)

Links zu Behauptungen wie "eine Stellungnahme einer Bischofskonferenz, welche eher gest./geb. empfohlen hat" oder "ähnliches gilt auch für muslimische Verbände" kann genau nachtragen, wer solche Behauptungen in die Welt setzt, Rosenkohl (Diskussion) 01:02, 27. Aug. 2014 (CEST)

MMn sollte man, bevor man die Positionen und Argumente zum hundertsten Mal rekapituliert oder analysiert, das Augenmerk zunächst auf einige grundlegende Rahmenbedingungen richten. Folgendes scheint mir bedenkenswert:

• Ein großer Teil der Votierenden ist in dem Konflikt überhaupt nicht Partei. Das heißt, für diese spielt die Argumentation praktisch keine Rolle, bzw. keine praktische Rolle. Sie votieren lediglich gegen den Konflikt an sich und würden demzufolge eventuell alles mögliche unterschreiben, sofern es nur dessen Beendigung verheißt, egal mit welchen Mitteln.
• Möglicherweise liegt der Schlüssel zur Lösung des Konfliktes unter einem Tabu. Das heißt, daß über alles diskutiert werden können sollte, auch bspw. über Diskriminierung.
• Was auch immer man sich als Lösung ausdenkt - es muß so konstruiert sein, daß es nicht von einem einzigen Provokateur bzw. durch eine einzige Aktion wieder torpediert werden kann.

--Epipactis (Diskussion) 00:41, 25. Aug. 2014 (CEST)

Hallo Epipactis,

• der größte Teil der in bisherogen Meinungsbildern Votierenden ist durchaus "Partei", insofern sie für oder gegen die jeweiligen Vorschläge gestimmt, also sich nicht enhalten haben. Was genau meinst Du, wenn Du "Argumentation" schreibst? Was genau meinst Du, wenn Du "der Konflikt" schreibst? Jemand, der ganz allgemein gesprochen einen Konflikt "eventuell durch alles mögliche" beendigen möchte ist m.E. offensichtlich schon "Partei", gerade indem er die Triftigkeit des Konfliktes oder der dahinterstehenden Argeumentationslinien in Abrede stellt.
• Natürlich kann man plausibel argumentieren, daß eine einheitliche Verwendung von Stern- und Kreuzzeichen zu Diskriminierungen führen kann. Diskriminierung könnte man daher in geeigneter Weise in die "Problembeschreibung" mit aufnehmen. Wie müßte man Diskriminierung am besten abgrenzen von z.B. dem Punkt "Angehörige bestimmter Gruppen beschweren sich bei, oder öffentlich über Wikipedia"?
• was für eine Provokation oder Torpedierung durch Einzelne wäre vorstellbar, etwa nach einem erneuten Meinungsbildbeschluß, oder wenn wir eine Hilfeseite erstellt hätten?

Rosenkohl (Diskussion) 21:53, 25. Aug. 2014 (CEST)

Das ist nun zwar schon ein Vorgriff auf die Rundtischdiskussion, aber meinetwegen.

zu 1: Den meisten ist es ziemlich gleichgültig, ob da ein Kreuz oder irgendein anderes Symbol oder gar kein Symbol steht. Sie wollen lediglich, daß um was_auch_immer_da_steht nicht gestritten wird. Demzufolge sind ihnen auch die Argumente pro und contra was_auch_immer ziemlich gleichgültig. MMn erlaubt das Ergebnis des verflossenen MB deshalb keinerlei Rückschlüsse hinsichtlich des Kräfteverhältnisses pro oder contra Kreuz. Mit demselben Publikum und einem weiteren, in gleichem Maße manipulativ angelegten MB könnte man wahlweise genausogut eine überwältigende Befürwortung wie Ablehnung des Kreuzes erzielen.

zu 2: Der Gebrauch eines Symbols in einem Onlinelexikon liegt nach meinen Begriffen um Größenordnungen unterhalb dessen, was ich unter Diskriminierung verstehe. Ich würde allenfalls von einem Ärgernis sprechen.

zu 3: Wenn die Lösung nur eine Art Burgfrieden oder Moratorium darstellt, wird sich erfahrungsgemäß beim ersten und geringsten Verstoß auch die jeweilige Gegenseite nicht mehr gebunden fühlen. An der Verbindlichkeit führt deshalb mMn kein Weg vorbei. --Epipactis (Diskussion) 00:04, 26. Aug. 2014 (CEST)

In jeder dieser drei Überlegungen ist m. E. Richtiges und Wichtiges enthalten, auch wenn eine gewisse Nachdifferenzierung geboten erscheint:

Zu 1): Der Primat der Streitbeilegung als mehrheitliches Motiv der Abstimmenden (anstelle des Kampfes für eine der besagten Varianten) trifft zu; ansonsten geht es aber nicht um ein beliebiges, sondern um dieses bestimmte Symbol.

Zu 2) entsprechend: der Gebrauch dieses Symbols...

Im Großen und Ganzen aber ist das eine gut brauchbare Richtschnur.
-- Barnos (Post) 07:34, 26. Aug. 2014 (CEST)

• Weil sich Benutzer als "Freiwillige" eingetragen haben,
• weil dieser Abschnitt laut Überschrift "weiteres Vorgehen" des sog. "runden Tisches" enthält
• da ein runder Tisch nach dem Wiki-Prinzip sich nur durch seine Teilnehmer selbst organisieren kann, und nicht auf sog. "Moderatoren" warten kann,
• zudem weil Wikipedia auf einen inaktiven, "eine Runde schlafenden Tisch" nicht warten würde, sondern halt schon die nächsten m.E. fehlkonzipierten ca. 2 Meinungsbilder in Vorbereitung sind (von z.T. den gleichen Benutzern unterstützt oder initiiiert, die gerade erst mit Meinungsbildern gescheitert sind),

aus all diesen Gründen wähne ich Uns jetzt im Augenblick bereits in einer laufenden sog. "Rundtischdiskussion" begriffen.

Ich kann mir unter "Argumente pro und contra was auch immer" nichts vorstellen, und ich halte es nicht für sinnvoll, hier ungenannten Abstimmenden zu unterstellen, ihnen seien Argumenten an sich gleichgültig, also ihnen zu unterstellen, daß sie für eine rationale Diskussion von Argumenten unzugänglich seien.

Mehrere Meinungsbilder, zuletzt im April 2014, haben eine deutliche Mehrheit von Abstimmenden gegen ein einheitliches Format der Biographieeinleitungen ohne genealogische Zeichen ergeben.

Andere Benutzer, Schreiber und Leser sehen halt durchaus eine Diskriminierung durch eine einheitliche Verwendung genealogischer Zeichen oder überhaupt Verwendung von Kreuzzeichen gegeben. Ich verstehe nicht den Unterschied zwischen "Diskriminierung" und "Ärgerniss". Wenn man seine Machtposition, z.B. als Mehrheit von Benutzern benutzt, um eine Regel einzuführen, durch die sich eine Minderheit "geärgert" fühlen muß, so liegt m.E. zugleich auch eine Diskriminierung vor; dies ganz unabhängig von den Gründen, welche die Mehrheit für diese Regeleinführung benennt.

Ich stimme zu, daß der runde Tisch weder einen sog. "Burgfrieden" noch ein sog. "Moratorium" erarbeiten kann. Burgfrieden und Moratorien sind Ausdrücke aus dem militärischen Sprachgebrauch und haben mit der Erstellung einer Eznyklopädie nichts zu tun. Es kann m.E. beim runden Tisch auch nicht um die Lösung von Konflikten zwischen Benutzern oder Benutzergruppen gehen, sondern sollte ausschließlich um die Erarbeitung einer rationalen Handlungsgrundlage bei der Gestaltung von Biographieartikeln gehen, Rosenkohl (Diskussion) 15:09, 26. Aug. 2014 (CEST)

Der Unterschied zwischen Ärgernis und Diskriminierung ist ungefähr wie der zwischen Mücke und Elefant. Freilich: unablässig von Mücken gepiesackt zu werden, kann einen auf lange Sicht genauso fertigmachen wie ein Elefantentritt. Deshalb sollte diese Thematik mMn etwas genauer untersucht, jedenfalls nicht bloß als unhinterfragbares Totschlagargument in den Raum gestellt werden.

Auf "rationale Handlungsgrundlagen" berufen sich die Konfliktparteien sein Anbeginn - eine immer rationaler als die andere. Trotzdem oder vielleicht gerade deswegen kommen sie nicht unter einen Hut. MMn hat das MB auch und vor allem Eines gezeigt: daß den Leuten die Rationalität langsam zum Halse raushängt, so daß sie es zur Abwechslung mal mit einem irrationalen Befreiungsschlag versuchen wollten. (Ja, schon wieder so eine Metapher aus dem Militärbereich, die ich bisher für ganz gewöhnliche Alltagssprache gehalten habe.) --Epipactis (Diskussion) 22:09, 26. Aug. 2014 (CEST)

• Wir können gern einen sogenannten "Runden Tisch" auf der WikiCon veranstalten. Es ist immer gut, diejenigen, mit denen man sich hier zofft, persönlich kennenzulernen. Wenn denn überhaupt bestimmte Kontrahenten aus der Deckung und dem Schutz der Anonymität heraustreten wollen. Dass ein solches Treffen nicht in Richtung Deeskalation führen kann, sollte klar sein. Aber wer seine Gegner persönlich kennt, von Angesicht zu Angesicht, kann das zum Vorteil für sein persönliches weiteres Vorgehen (was für ein beschissener Begriff) in dem noch lange nicht ausgestandenen Konflikt nutzen. --Schlesinger ^schreib! 15:46, 26. Aug. 2014 (CEST)

ja, so ein Runder Tisch auf der WikiCon wäre gut, da melde ich mich gleich einmal an.--Hubertl (Diskussion) 16:19, 26. Aug. 2014 (CEST)

Übertrag Ende

Strukturiertes Vorgehen

Ich habe mir mal erlaubt, diese Projektseite einzurichten und die bisherige Diskussion zum runden Tisch hier her zu verschieben. Es gibt ja auch schon einiges an inhaltlichen Beiträgen, was ich sehr begrüße. Ich denke aber auch, es ist sehr wichtig, ein wenig Struktur hinein zu bringen. Da es sich hier um einen intensiven Konflikt handelt, finde ich es als erstes unerlässlich, dass sich die Teilnehmer des runden Tisches eine Art Selbstverpflichtung auferlegen, die mit den erklären Zielen dieser Runde konform geht. Wichtig wäre dabei aus meiner Sicht:

• Ein sachlicher und respektvoller Kommunikationsstil, insbesondere Verzicht auf Spektulationen über Ansichten und Motive anderer Benutzer
• Ein Verzicht darauf, die inhaltliche Diskussion über Vor- und Nachteile der genealogischen Zeichen und all der damit verbundenen Problematiken weiterzuführen, statt dessen Beschränkung auf eine Zusammenfassung der bisherigen Diskussionen sowie Erarbeiten von möglichen Lösungen
• Das ehrliche Bemühen, Distanz zur eigenen Position einzunehmen.
• Den Versuch, bei der Situationsbeschreibung auf der Hauptseite möglichst kurz und verständlich, um eine übersichtliche Darstellung erreicht wird (auch für Benutzer, die sich noch nicht intensiv mit der Thematik auseinander gesetzt haben)
• Ein Einverständnis, dass Beiträge, die nicht dem Ziel dieser Runde entsprechen, entfernt werden können.

Wärt ihr mit einer solchen Selbstverpflichtung einverstanden? Alternativvorschläge sind natürlich auch willkommen. Gruß, Darian (Diskussion) 14:54, 27. Aug. 2014 (CEST)

zu 1: Jeder Mensch operiert unablässig mit Annahmen, d.h. mit mehr oder weniger spekulativen Vorstellungen. Meistens, möchte ich behaupten, ist das Bild, das man sich von seinem Umfeld macht, bzw. das Bild, das sich das Umfeld von einem selbst macht, und sei es mitunter noch so unzutreffend, sogar wirkungsmächtiger als die schnöden Tatsachen.

Annahmen, Vermutungen und Spekulationen aus der Bestandsaufnahme auszuklammern, halte ich deshalb nicht nur für weltfremd, sondern auch für nachteilig, denn u.U. wird durch die Kenntnis solcher Hintergründe vieles überhaupt erst erklärlich, z.B. warum es mitunter, vermeintlich oder tatsächlich, u.a. an Sachlichkeit und Respekt fehlt.

Allerdings und eben deswegen sollte man die größte Sorgfalt darauf verwenden, Annahmen als solche zu erkennen und nötigenfalls kenntlich zu machen.

zu 3: Ist mit dem vorigen nahe verwandt. MMn ist es u.U. aufschlußreicher, die eigene Position rückhaltlos offenzulegen, als sie möglichst dezent zu verschleiern.

Diese beiden Punkte würde ich demzufolge gern entsprechend modifiziert sehen. Es ist natürlich nicht so, daß ich mich ihnen nicht unterwerfen könnte, aber der Diskurs würde dadurch mMn erheblich an Wert verlieren bzw. sich in nichts von den bisherigen Diskussionen unterscheiden. Ergänzend (falls nicht schon in den Punkten 2 und 4 impliziert) würde ich aber folgenden Punkt vorschlagen:

• Jeder Teilnehmer sollte darauf verzichten, Positionen, die mit der eigenen nicht konform gehen, stehenden Fußes zu widerlegen. (MMn sollte sowieso vorerst möglichst nur konstatiert und noch lange nicht disputiert werden.) --Epipactis (Diskussion) 22:19, 27. Aug. 2014 (CEST)

Einverstanden. Es geht mir auch primär darum, eine Fortsetzung der bisherigen Endlosdiskussion zu vermeiden, die eben auch immer wieder mal ins Persönliche abgleitet. Vielleicht können wir es auch einfach halten: Punkt eins nach "Kommunikationsstil" beenden und den dritten Punkt einfach streichen. --Darian (Diskussion) 23:23, 27. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe oben selbst um 22:49, 24. Aug. 2014 (CEST) schon ein strukturiertes Vorgehen ungefäher skiziiert, basierend unter anderem auf den Vorschlägen von Mautpreller. Um es klar zu sagen, werde ich hier keine sogenannten Selbstverpflichtungen eingehen. M.E. ist wichtig, daß wir inhaltlich und zielorientiert arbeiten können. Zu diesem Zweck halte ich z.B. das Ziel der Erarbeitung einer Seite im Hilfe-Namensraum zur Verwendung der genealogischen Zeichen in der Wikipedia für sinnvoll. Auf der Hilfeseite können die Hintergründe, bestehenden Probleme, Uneinigkeiten, Vorbehalte und bisherigen Meinungsbildergebnisse, sowie mögliche Verfahrenswege bei der Formatierung der Einleitung von Artikeln übersichtlich und auf neutral-distanzierte Weise dargestellt werden. So eine Hilfeseite schadet zumindest nicht, und ist aller Wahrscheinlichkeit für viele Benutzer nützlich. Dazu, ob über eine Hilfeseite hinaus auch noch etwas anderes, z.B. ein weiters Meinungsbild erarbeitet werden sollte, habe ich zum jetzigen Zeitpunkt keine feste Meinung. Meinungsbilder mit Zählabstimmungen sind eh stets die zweite Wahl bei der konsensualen Erstellung einer Enzyklopädie. Ein Meinungsbild wäre vermutlich dann nötig, wenn man in Personenartikeln in verstärktem Maße und systematisch Infoboxen einsetzen möchte. M.E. kann aber dem Infobox-format die Zukunft gehören, wie auch z.B. die englische Wikipedia vormacht, Rosenkohl (Diskussion) 22:50, 27. Aug. 2014 (CEST)

Deine Vorschläge habe ich gesehen und ich finde sie grundsätzlich sehr gut. Im Prinzip soll ja auch diese Seite schon den Zweck erfüllen, den du für deine Hilfe-Seite angedacht hast (ich würde auch tatsächlich den WP-Namensraum vorziehen, da der Hilfe-Namensraum vor allem technische Anleitungen enthält).

Was die Selbstverpflichtung angeht: Was für Vorbehalte hast du dagegen, welche Aspekte daran würden dich in deiner Arbeit einschränken? Vielleicht sollte ich sicherheitshalber dazu sagen, dass das natürlich keine Verpflichtung für immer und alle Zeiten sein soll, sondern primär die Arbeit hier am runden Tisch betrifft. --Darian (Diskussion) 23:31, 27. Aug. 2014 (CEST)

Unterschiedliche Positionen, wohin das Auge auch blickt. Vielleicht sollten wir, um uns nicht zu verzetteln, einfach loslegen, und alles weitere klärt sich dann schon unterwegs. Als Ausgangspunkt halte ich die von Rosenkohl oben angedeutete Problembeschreibung für sinnvoll, also hier und umseitig als Abschnitt, eventuell an Stelle der derzeit vorgesehenen Zusammenfassung der bisherigen Diskussionen, weil ja auf weiten Strecken wahrscheinlich identisch. Da wirds schon interessant genug. Wie mir jetzt erst klar wird, sieht Rosenkohl das Problem nämlich anscheinend vorrangig in der Außenwirkung der Wikipedia, während ich es bis jetzt fast ausschließlich im internen Benutzerkonflikt gesehen habe. Demnach hätten wir zwei Problemstränge, die evtl. ganz unterschiedlich anzugehen sind. --Epipactis (Diskussion) 01:10, 28. Aug. 2014 (CEST)

Ja, so scheint es. Wobei unterschiedliche Positionen ja kein Problem sind, solange man respektvoll miteinander umgeht - wie wir im Moment. Was die Selbstverpflichtung angeht: Ich habe mich bewußt auf diejenigen Punkte beschränkt, die sich aus der bisherigen Diskussion um den runden Tisch als Kernpunkte herauskristalisiert haben. Meine Intention dabei ist, dass alle Teilnehmer an einem Strang ziehen und diejenigen, die nur weiter diskutieren und ihre Meinung durchdrücken wollen, draußen bleiben.. Wir können natürlich auch gleich inhaltlich einsteigen, aber ehrlich gesagt sehe ich dann eher die Gefahr des Verzettelns. Was sagen denn die anderen dazu? Viele Grüße, Darian (Diskussion) 16:02, 29. Aug. 2014 (CEST) PS: Ich bin übers Wochenende beim Guidecamp, wo es um genau solche Konfliktbewältigungsstrategien wie diese hier geht - mal sehen, ob vielleicht auch was zum Nutzen dieses Projekts dabei heraus kommt.

Sau wieder mal tot getrieben?

Da dort (Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen#Endlich_eine_L.C3.B6sung_finden) steht, man solle sich hier beteiligen, habe ich mal „geguckt“. Ich dachte hier wird heftigst um einen Kompromiß gestritten. Aber ...? Eine Abstimmung (zur Verwirrung Meinungsbild genannt), ob nun die Kreuze ersetzt werden können oder nicht, wäre sicherlich gut. Eine faire Variante vielleicht: der Artikelersteller sowie der Hauptautor hätten ein Veto. --  Palitzsch250  16:57, 28. Sep. 2014 (CEST)

Mir wäre das übrigens egal bei meinen, in Frage kommenden Fällen. Leben sie noch, stellt sich die Kreuz-Frage nicht. Sind sie tot, weiß ich nicht, wie sie es gern gehabt hätten. Mein Patron z.B. hatte kein Kreuz. (nicht alle Getauften liebten Kreuze; und Ungetaufte können christlicher sein als sog. ...) --  Palitzsch250  17:22, 28. Sep. 2014 (CEST)

Anscheinend ist der Leidensdruck derzeit etwas abgeflaut, aber keine Sorge, diese Sau hat sieben Leben. Ansonsten soll hier eigentlich nicht gestritten sondern Grundlagenforschung betrieben werden (denke ich).

Oben hat Benutzer Rosenkohl ja bereits einen Ansatz vorgestellt. Möglicherweise warten die anderen Teilnehmer einfach nur darauf, daß der noch weiter ausgearbeitet wird, dann diskutiert und schließlich umseitig präsentiert werden kann. --Epipactis (Diskussion) 20:02, 28. Sep. 2014 (CEST)

Als der ursprüngliche Initiator des letzten MBs und Beteiligter vorne... ich habe heute erst mitbekommen, dass es diese Seite gibt. Kein Plan, ob ich das Echo übersehen habe oder es einfach rumgespinnt hatte. Der Ersteller hatte allerdings vergessen, mich auf der DS zu informieren. Das sollte vielleicht mal nachgeholt werden. (Ich übernehm das grad mal). --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 20:43, 30. Sep. 2014 (CEST)

Stimmt, das wäre besser gewesen - ich war halt davon ausgegangen, dass alle Beteiligten die MB-Disk im Blick haben. Danke, dass du die Benachrichtigung übernommen hast! Viele Grüße, Darian (Diskussion) 22:25, 30. Sep. 2014 (CEST)

Ich weiß momentan nicht recht, wie wir das am besten anpacken. Nach wie vor fände ich vor allem eine halbwegs objektive Sammlung der Argumente nicht schlecht, da sind ja einige issues hinzugekommen, wenn ich mir die div. Streiterien etwa bei Kafka anschaue. Wenn wir so etwas wie einen sachlichen Bericht hätten, was eigentlich für die Leute in diesem Streitfall "Sache" ist, könnte das helfen.--Mautpreller (Diskussion) 10:12, 1. Okt. 2014 (CEST)

Da gibt es nichts zu packen, ebenso ist es unmöglich eine objektive Argumentsammlung anzulegen. Wenn, wie hier, Ideologien das Spiel dominieren, gilt das Recht des Stärkeren. Veranstaltet euren runden Tisch am besten real-life-mäßig. Er wird zwar nichts bewirken, aber den Beteiligten immerhin ein gutes Gefühl geben. Wenn es aber wider Erwarten den Teilnehmern dieses runden Tisches gelingt, eine aktive Gruppe zu gründen, die eine eindeutige Haltung hat und entschlossen ist zu handeln, gibt es in diesem Konflikt einen weiteren Player, mit dem die bestehenden Betonfraktionen zu rechnen haben. Das könnte sogar in die Richtung Beilegung des Konflikts gehen. Doch ich fürchte, dass es am Ende wie immer heißt, es war nett mit euch, schön, dass wir drüber geredet haben Halleluja!   --Schlesinger ^schreib! 10:39, 1. Okt. 2014 (CEST)

Der Worte sind längst genug gewechselt. Es gibt auf beiden Seiten des Konfliktes höchstens ein halbes Dutzend relevante Argumente, möglicherweise sogar nur drei. Die Masse der übrigen "Argumente" kann man getrost vernachlässigen, weil darin grundsätzlich gar kein Dissens besteht, sie werden lediglich im konkreten Fall als nicht einschlägig, nicht schlüssig, nicht relevant usw. zurückgewiesen, was aber objektiv zu Nichts führt, weil es jeweils eine Sache des POV ist. (Zwischenruf: "Nein, eben kein POV." Antwort: Eben, genau das meine ich.) Eigentlich dreht sich der Konflikt sogar nur um einen einzigen zentralen Punkt, nämlich das Unschlagbare Argument Diskriminierung, aber das Fatale ist, daß es von beiden Argumentationen beansprucht wird.

Außerdem gibt es sehr wohl einen weiteren Player, sogar einen sehr starken, nämlich die Unbeteiligten, denen der Konflikt inhaltlich bzw. argumentativ weitgehend gleichgültig ist, und die deshalb sowohl mit der einen als auch mit der anderen Präferenz sowie auch mit allen möglichen Zwischenformen ohne weiteres leben könnten.

Auch ich halte eine Liste der zentralen Argumente für den notwendigen Ausgangspunkt, und zwar beschränkt auf jeweils genau drei. Warum nicht mehr? Weil dann ein Rückfall in die allgemeine Diskussion droht, weil eine Grenzziehung zwischen relevant und irrelevant objektiv unmöglich ist, und weil, was mit drei Argumenten nicht plausibel zu machen ist, es auch mit dreitausend nicht wird. Ich weiß, das steht im völligen Gegensatz zu Rosenkohls allumfassend angelegtem Ansatz, aber eins schließt das andere ja nicht aus. --Epipactis (Diskussion) 21:51, 3. Okt. 2014 (CEST)

Dort ††† steppt jetzt der Tod. --  Palitzsch250  17:13, 30. Okt. 2014 (CET)

Und an -zig anderen Stellen ebenso, bloß hier nicht, schade. --Epipactis (Diskussion) 23:36, 30. Okt. 2014 (CET)

Positionen

Aufs äußerste verknappt lauten die konträren Positionen folgendermaßen:

A:

1. Die Verwendung von Stern und Kreuz ist in bestimmten Fällen unzumutbar, denn
2. Stern und Kreuz sind religiöse Symbole

B:

1. Die Nichtverwendung von Stern und Kreuz in bestimmten Fällen ist unpraktikabel, denn
2. Stern und Kreuz sind keine religiösen Symbole

Auf den ersten Blick erscheinen sowohl A1 als auch B1 auf der Basis ihrer jeweiligen Prämissen A2 bzw. B2 durchaus schlüssig und unabweisbar. Allerdings sind auch Schwächen erkennbar: Die von A empfundene Unzumutbarkeit gründet sich nicht nur auf das Postulat der religiösen Symbolik, sondern generiert dieses dabei (mehr oder weniger unabsichtlich) auch selbst. B konstruiert seine Voraussetzung B2 sogar ganz gezielt, muß dazu allerdings zwingend auf dem (fiktiven?) status quo der Einheitlichkeit beharren. So ist es letztendlich der "Tatbestand" der Ausnahme, der die Unvereinbarkeit der Positionen verursacht, und nur an diesem wird wahrscheinlich ein Ansatzpunkt zu suchen sein. Benutzer:Rosenkohl versucht genau das, wenn ich ihn recht verstehe, aber das Mittel scheint nicht anzuschlagen, das Publikum ist auf die "Ausnahmen" förmlich fixiert. --Epipactis (Diskussion) 01:04, 31. Okt. 2014 (CET)

jo - fehlt aber IMHO eine dritte "Position":

C:

1. die Verwendung der deutschen genealogischen Zeichen in Artikeln ist formal etabliert, wird aber von vielen Mitarbeitern als nicht neutral empfunden
2. die Nichtverwendung der deutschen genealogischen Zeichen in Artikeln ist formal nicht etabliert, wird aber von keinem Mitarbeiter als nicht neutral empfunden

spricht eigentlich irgendein Argument gegen C2? --Rax post 01:38, 31. Okt. 2014 (CET)

Auch gegen C2 wurde schon mancherlei vorgebracht, jedoch meist Bagatellen und größtenteils im Kielwasser von B, soweit ich es überblicke. Trotzdem ist es schon etwas merkwürdig, daß sich (noch?) kein solches C als ebenbürtige Dritte Kraft etablieren konnte. Möglicherweise wird es als ohnehin in A ↔ B integriert empfunden, etwa so:

• A3: ... daher sind Stern und Kreuz nicht neutral
• B3: ... daher sind Stern und Kreuz neutral

--Epipactis (Diskussion) 20:24, 31. Okt. 2014 (CET)

Gut, vorbehaltlich weiterer Ausarbeitung kann man mit diesen Fragmenten vielleicht trotzdem schon einen Schritt weitergehen. Nebenbei fällt mir allerdings noch ein Paradoxon auf, das man im Auge behalten sollte: Die der religiösen Symbolik zumindest verdächtige Kennzeichnung wird auf das Argument der Neutralität gestützt, die unbelastete Kennzeichnung dagegen ganz offen (u.a.) auf religiöse Motive.

Lageanalyse

Den Grundregeln gemäß sind die Kennzeichnungen von A und B zunächst gleichermaßen zulässig. Die Kennzeichnung von B wird jedoch mehrheitlich verwendet und gilt als etablierte Praxis. Deshalb liefert A für seine Abweichungen sowohl im Einzelfall als auch pauschal Begründungen, doch B weist die Begründungen durchweg als "nicht neutral" zurück.

Bei voraussetzungsloser (d.h. neutraler) Betrachtung ("wenn Wikipedia erst heute an den Start ginge") haben allerdings beide Positionen eben dieses Begründungsproblem genau gleichermaßen, denn B könnte den Neutralitätsbeweis für seine Präferenz ebensowenig erbringen wie derzeit A, eher noch weniger.

Augenscheinlich hat B, gestützt auf seine Vorzugsstellung, seine eigene Präferenz anstelle des neutralen Standpunktes zum Maßstab erhoben und sich diesem selbst entzogen. Den Grundregeln gemäß muß sich aber A nicht vor B rechtfertigen, sondern sowohl A als auch B vor dem neutralen Standpunkt.

Davon unberührt bleibt ein etwaiges Mehrheitenvotum zugunsten einer der Kennzeichnungen. Solange ein solches nicht vorliegt, gibt es primär keine Begründungspflicht, wohl aber bei Änderungen von der einen zur anderen Kennzeichnung, und ebenso Rückänderungen. Hinfällig ist solange auch die wertende Klassifizierung einer der Varianten als "Ausnahme", Vorkommenshäufigkeit hin oder her. --Epipactis (Diskussion) 00:27, 3. Nov. 2014 (CET)

Perspektiven

Sollten sich die obigen Ausführungen im wesentlichen als zutreffend und haltbar erweisen, dann wäre m.E. einer der gravierendsten Blockaden der Boden entzogen, nämlich der vermeintlich zwingenden Ausnahmslosigkeit, die jeglichem Kompromiss bzw. jeder Art von Flexibilität im Wege steht. --Epipactis (Diskussion) 22:30, 4. Nov. 2014 (CET)

Kopie von [2]

Machen wir uns nichts vor: Der ganze Streit wird erst ein Ende haben, wenn ein MB per 2/3-Mehrheit die Sterne und Kreuze in der Projektgeschichte versenkt und zugleich die Formulierungen "geboren am" und "gestorben am" verbindlich vorschreibt, für ausnahmslos alle Biografie-Artikel. Ein Kompromiss ist mit Fanatikern nicht zu erzielen. Atomiccocktail (Diskussion) 07:51, 3. Nov. 2014 (CET)

Das wird nicht geschehen. Ich würde daher eine internationale Richtlinie bevorzugen. Das schützt vor deutschen Sonderwegen.--Elektrofisch (Diskussion) 08:24, 3. Nov. 2014 (CET)

Wenn nach dem Prinzip der Subsidiarität vorgegangen wird, ist eine internationale Lösung nicht zu erwarten. Denn das Problem ist ja gerade kein internationales, sondern eins der deutschsprachigen Community ("crazy Germans") Atomiccocktail (Diskussion) 11:11, 3. Nov. 2014 (CET)

Nö. Die Deutschen stehen hier nicht unter einem rechtlichen oder anderen Zwang. Es geht darum die WP die ja in jedem Artikel auf anderssprachige Artikel verweist auch in solch einem Details universalistisch statt unnötig partikular sein sollte.--Elektrofisch (Diskussion) 11:58, 3. Nov. 2014 (CET)

Warum nicht 51%? Warum nicht "geb." und "gest." statt "geboren am" und "gestorben am"? Und warum nicht dies dem Artikelersteller (wenn von diesem gewünscht) überlassen (Veto)? --  Palitzsch250  15:33, 3. Nov. 2014 (CET)

Diese Fragen wurden schon beim letzten MB gefühlte 1000kB breit diskutiert. Es kam und kommt aber nichts dabei heraus, weil sich an der oben beschriebenen grundsätzlichen Problematik dadurch nichts ändern würde. --Epipactis (Diskussion) 21:22, 3. Nov. 2014 (CET)

Wegen Projektfrieden: Meinungsbild pro Moratorium

Mautpreller hat ganz oben die Idee eines Moratoriums erwähnt. Sollte man ein Moratorium nicht per Meinungsbild zur Abstimmung bringen? Im Moment entsteht an tausend Stellen Streit oder zumindest Ärger wegen Hin-und-her-Änderungen von Lebensdaten. Das stört den Projektfrieden, kostet die Beteiligten Nerven und verhärtet außerdem die Fronten. Das Meinungsbild könnte zum Beispiel über folgenden Vorschlag abstimmen lassen: „Änderungen bei der Darstellung von Lebensdaten sind nicht erwünscht und gelten als Störung des Projektfriedens, solange keine weitere Klärung stattgefunden hat, wie bei den Lebensdaten zu verfahren ist.“

Im Fall der Annahme würde bei den Personenartikeln ein momentaner Stand mit verschiedenartigen Darstellungen bis auf weiteres eingefroren werden. Das wäre ein Nachteil, aber immer noch viel besser als genau dasselbe Problem mit zusätzlich immer noch mehr Streit, noch mehr Unklarheit, Verzettelung der Diskussionen und weiterer Verhärtung der Fronten. Es kann doch keinen Zweifel geben, daß nach dem letzten MB weitere Klärungen nötig sind. Es wäre nützlich, wenn die Benutzer sich per Mehrheit darauf verständigen könnten, weiterhin eine grundsätzliche Einigung anzustreben, anstatt mangels klarer Vorgaben aggressive Kämpfe auf tausend Diskussionsseiten zu führen.

Aus meiner Sicht wäre die Vorbereitung eines Meinungsbildes mit dem Vorschlag eines Moratoriums bezüglich konkreter Lebensdaten-Änderungen ein wichtiger Beitrag, den die Teilnehmer des runden Tischs für den Projektfrieden leisten könnten. Lektor w (Diskussion) 04:04, 11. Nov. 2014 (CET)

Neuer Anlauf

Ich gebe zu, dass ich wegen akuter Unlust seit einiger Zeit nichts mehr an dieser Idee gemacht habe, vor allem, als ich den neuesten Meinungsbildanlauf gesehen habe. Aber so geht es ja wirklich nicht weiter. Ich versuche mal morgen einen Vorschlag zu machen, wie wir hier weiter verfahren könnten. Im Grunde gebe ich Epipactis insofern recht, als die Argumente seit langem ausgetauscht und nicht sonderlich zahlreich sind. Nur glaube ich, dass sich hier zwei Fragen in ziemlich schwer aufzulösender Verquickung stellen: die Frage der Einheitlichkeit und die Frage der Akzeptanz des Kreuzes. Ich denke schon, dass man die in einer Bestandaufnahme analytisch trennen muss, auch wenn man für eine pragmatische Lösung auf beide Fragen eine Antwort braucht.--Mautpreller (Diskussion) 16:43, 3. Dez. 2014 (CET)

Lass es einfach laufen, Aktionismus wäre kontraproduktiv. Zurzeit ist der Konflikt auf die entsprechenden Artikeldiskussionsseiten verlagert, und das ist auch gut so. Die Kreuzgegner und -fans kämpfen sich gerade von Artikel zu Artikel. Und gaanz laangsam stellen sich Fortschritte ein, die Administration hält sich derzeit etwas zurück, man hat wohl genug, und da fragt man sich, was wollen wir mehr? --Schlesinger ^schreib! 17:44, 3. Dez. 2014 (CET)

Nein, dem Rat folge ich nicht. Aktionismus habe ich aber auch nicht vor, eher eine Basis zu schaffen für einen vernünftigen Umgang. Der Meinungsbilderquatsch ist kontraproduktiv, aber Verständigung kann weiterführen.--Mautpreller (Diskussion) 17:54, 3. Dez. 2014 (CET)

Beim Lesen der Kommentare im aktuellen Meinungsbild schwankt meine Stimmung zwischen Wut und Enttäuschung. Da wird ernsthaft über das Andenken von verstorbenen Menschen verhandelt als wäre es ein Firmenlogo. Die Argumente sind seit langem ausgetauscht? Nein, die Argumente werden eigentlich nur hingeknallt und nur Wenige denken über das nach, was die Anderen schreiben. So scheinen die Begrifflichkeiten überhaupt nicht geklärt, zum Beispiel wird Diskriminierung als Argument von allen Parteien benutzt, aber niemand fragt sich, ob es sich dabei überhaupt um Diskriminierung handeln kann, wenn es sich auf einzelne Personen und nicht auf eine Gruppe bezieht. Ich denke die Metafragen wurden bisher nicht einmal angeschnitten. Grüße, --Grübler (Diskussion) 19:33, 3. Dez. 2014 (CET)

Eine Basis schaffen, genau, nichts anderes sollte hier geschehen. Denn daß es ohne diese Basis anscheinend wohl doch nicht geht, beweist die Legion der vergeblichen MB.

Die Frage der Einheitlichkeit ist m.E. bereits geklärt. Für den puren Zweck, nämlich die Kennzeichnung, wird Einheitlichkeit nicht benötigt. Man könnte die Lebensdaten ohne weiteres auf dutzenderlei Art und trotzdem jeweils zweifelsfrei kennzeichnen. Tatsächlich benötigt wird die Einheitlichkeit ausschließlich vom Kreuz, denn ohne Einheitlichkeit würde sich das Kreuz als religiöses Symbol outen und damit disqualifizieren.

Machen wir mal die Gegenprobe. Nehmen wir mal an, aufgrund irgendwelcher Fügungen gäbe es heute in Wikipedia keine Kreuze, sondern irgendeine andere etablierte Kennzeichnung. Nehmen wir weiter an, nun käme ein Benutzer mit dem Vorschlag, diese andere Kennzeichnung zu verwerfen und durchweg durch Kreuze zu ersetzen. Dafür würde er, davon bin ich fest überzeugt, keine Mehrheit finden, und das entscheidende Gegenargument wäre höchstwahrscheinlich das Argument der religiösen Symbolik.

Ob man daraus etwas entwickeln kann, was uns weiterhilft, weiß ich nicht. Jedenfalls (zumindest mMn) ist die selbstverständliche Selbstsicherheit des Kreuzes so fragil wie eine Seifenblase. --Epipactis (Diskussion) 22:07, 3. Dez. 2014 (CET)

Aber warum wollen dann so viele die Einheitlichkeit, sind das alles „Kreuze”(-befürworter)? Deine Gegenprobe könnte auch nur bedeuten, dass Änderungen nicht gern gesehen sind, vor allem, wenn die Auswirkungen nicht klar sind. --Grübler (Diskussion) 10:03, 4. Dez. 2014 (CET)

Das Kreuz ist zwingend auf die Einheitlichkeit angewiesen, denn es kann sich nur als areligiös behaupten, solange es ausnahmslos und einheitlich angewandt wird. Schon die kleinste Ausnahme bringt das religiöse Moment ins Spiel und reißt dem Neutralitäts-Selbstverständnis des "genealogischen" Kreuzes den Boden unter den Füßen weg. Es hat sich quasi in eine Alles-oder-Nichts-Situation manövriert.

Natürlich hat das Kreuz auch ein paar praktische Annehmlichkeiten, derentwegen es von vielen bevorzugt wird, und in der übergroßen Mehrzahl seiner Verwendungen stört es ja auch niemanden. Deshalb liegt der Mehrheit, sogar mehr oder weniger deutlich empfundenem Unbehagen zum Trotz, das Alles dann doch näher als das Nichts. --Epipactis (Diskussion) 22:05, 4. Dez. 2014 (CET)

Heisst das, umgekehrt würde ein Mangel des "genealogischen" Kreuzes an Neutralität der Einheitlichkeit den Boden unter den Füßen weg reissen? Worin liegt denn das Neutralitäts-Selbstverständnis überhaupt begründet? Spätestens beim Vergleich mit einem Grabstein wird die Neutralität doch schnell zur Falschdarstellung (TF). --Grübler (Diskussion) 22:21, 4. Dez. 2014 (CET)

"Das Kreuz ist zwingend auf die Einheitlichkeit angewiesen" - das ist ganz sicher richtig. Im Artikel über Mohammed steht es nicht. Damit ist die Einheitlichkeit schon nicht gegeben. Im Artikel über den Gründer der Bahai stand es zumindest bis vor kurzem (ich habe jetzt nicht nochmal nachgesehen). Woran mag das liegen? Vermutlich daran, dass es mehr Moslems als Bahai in der deutschsprachigen WP gibt. Damit wird die Einheitlichkeit zur größeren oder kleineren Lobby einer Religion. Damit ist das Kreuz, wenn man Einheitlichkeit will, ungeeignet. Wenn man keine will, sondern verschiedene Modelle zulässt, erzielt man den Einzelstreit in Hunderttausenden von Artikeln, deren Zahl noch wächst, weil natürlich die deutschsprachige WP tendentiell zunächst vor allem westliche Persönlichkeiten beartikelt hat, von denen wenige Juden, Moslems und so weiter waren. Die Integration von Weltthemen schreitet aber voran. Hummelhum (Diskussion) 22:24, 4. Dez. 2014 (CET)

Also meine persönliche Meinung ist, dass das Neutralitäts-Selbstverständnis tatsächlich falsch begründet ist, allerdings auf beiden Seiten. Es kann keine absolute, hundertprozentige Neutralität geben, weil die Menschen, die man biografiert, eben jeweils besonders und durchaus verschieden sind (ebenso wie übrigens die Leser). Es kann bloß eine relative Neutralität geben: also dass man bei einer Angabe wie dem Todesdatum (und nur da) darauf verzichtet, eine Besonderheit wie etwa die Religion zum Thema zu machen. Das ist eher etwas Pragmatisches, sozusagen ein vorübergehendes Aufheben tatsächlich bestehender Unterschiede. Dass eine absolute Neutralität nicht herzustellen ist, sieht man doch schon an den Zeichen (oder Buchstabenfolgen): Sie sagen alle mehr (oder weniger) als ein reines Datum, auch bei "gestorben" ist dies der Fall (weil man es z.B. im Gegensatz zu "ermordet" sehen kann, wenn man das möchte). Man hat da keinen "neutralen Standpunkt" und kann ihn sich auch nicht basteln, man kann sich aber dafür entscheiden, eine Variante zu wählen, die einen relativ großen Freiraum bietet, einen möglichst großen "neutralen Raum", der möglichst wenig durch Zuschreibungen eingeschränkt ist. Das wäre mein Standpunkt. Dafür kämen die möglichst geringbelasteten Zeichen in Frage (am besten ein Formular wie in den Personendaten); auch die sind nicht "absolut neutral", aber sie sind zurückhaltend. Allerdings würde zur Zurückhaltung für mich auch gehören, dass man jegliche Lösung nicht bis aufs Messer durchsetzt und ihr so wieder Zusatzbedeutungen verleiht. Es ist wie bei der scheinbar harmlosen Buchstabenfolge BRD, die wurde durch die rigide Zuschreibungspraxis zum Politikum, "an sich" musste sie das nicht sein.--Mautpreller (Diskussion) 22:51, 4. Dez. 2014 (CET)

2x +1. Das Kreuz wäre allenfalls vielleicht geeignet, wenn man die Einheitlichkeit hätte. Aber wie es aussieht, kann man sie nicht haben, weil die Widerstände zu groß sind und zudem auch gar keine zwingende Notwendigkeit vorliegt (mal abgesehen von der zirkelschlüssigen Einheitlichkeit um des Kreuzes willen). Also sollte sich das Kreuz unter die übrigen Varianten einzureihen haben. Man kann es nichtmal als Vorzugslösung empfehlen, da es mehr als alle anderen für unerwünschte Zuschreibungen anfällig ist. --Epipactis (Diskussion) 00:41, 5. Dez. 2014 (CET)

Ja, man kann sie nicht „haben“, mindestens nicht so. Das sehe ich auch als den Knackpunkt. Um mal aus meiner Autorerfahrung zu plaudern: Ich habe die gen. Zeichen schon immer etwas befremdlich und nicht sonderlich passend gefunden, wenn ich Biografien geschrieben habe, insbesondere bei Biografien von jüdischen Personen, von denen ich einige verfasst und andere grundlegend überarbeitet habe. Konnte aber damit leben, weil mir die Biografie als solche weitaus wichtiger war als die Form des Sterbedatums; dann wurde mir halt ein Kreuz reinkorrigiert. Das war also eher so etwas wie: Der Chef besteht halt auf dieser merkwürdigen Form, ich bin nicht schuld, zu dieser Form zwingt mich äußerer Druck, wie es so oft der Fall ist.

Jetzt ist der Zustand anders: Mich zwingt nicht mehr äußerer Druck, ich hab aber trotzdem keine Lust, die Zeichen zu ersetzen, obwohl ich sie immer noch unpassend finde. Denn wenn ich das mache, geb ich damit gleichzeitig ein Statement ab. Ich hab aber keine Lust, die Biografien, auf die ich stolz bin, für ein Statement zur Kreuzfrage zu missbrauchen, und ich bin auch nicht geneigt, darüber zu diskutieren, ob dieser oder jener trotz Austritt aus der Religionsgemeinschaft als Jude "anzusehen" ist. Es fehlt mir jetzt die Option der "Zurückhaltung". Ich könnte mir vorstellen, dass das auch für andere Autoren ein Problem ist: Was soll ich jetzt schreiben, wenn ich kein Statement abgeben, sondern einfach einen guten Text verfassen will?

Diese Entwicklung ist da und lässt sich nicht mehr zurückdrehen, und sie hat auch Gründe, denn es gibt tatsächlich Texte, wo das Kreuz völlig absurd wirkt (wie bei Scharon). Diesem Empfinden kann ich mich auch nicht entziehen. Insofern glaube ich, dass die "Kreuzbefürworter" auf verlorenem Posten stehen. Ich kann verstehen, dass sie sich den vorherigen Zustand zurückwünschen, wo man nicht mit dem Sterbedatum ein Statement abgeben musste, sondern einfach das schreiben konnte, was "vorgeschrieben" war, egal ob man es gut fand oder nicht. Aber diesen Zustand kann man nicht mehr herstellen, er ist Vergangenheit, man kann die heftigen, gefühls- und moralgesättigten Konflikte nicht ungeschehen machen, so als ob es sie nie gegeben hätte (das ist letztlich einer der Wünsche, die ich da vermute). Man kann meines Erachtens nur nach vorne gucken, d.h. eine Lösung suchen, bei der man den Spielraum für "Zurückhaltung" wiedergewinnt.--Mautpreller (Diskussion) 10:19, 5. Dez. 2014 (CET)

+1 --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:18, 5. Dez. 2014 (CET)

+1. Der Streit bezieht seine Lebenskraft und sein vereinnahmendes Wesen aus der Notwendigkeit, wobei es völlig egal ist, ob diese real existiert oder nur geglaubt wird. Interessanterweise gilt das aber nicht auch umgekehrt. Wenn sie nicht geglaubt wird, ist selbst die augenscheinlichste und fühlbarste Notwendigkeit machtlos. Man ist den Sachzwängen also nicht ausgeliefert. Wenn gleich die Fakten und Argumente unbestreitbar sind, ist es doch immer möglich (wenn auch nicht immer vergnüglich), die daraus angeblich folgene Notwendigkeit in Abrede zu stellen. So gesehen ist es nicht verwunderlich, daß die Community die ultimative Entscheidung ablehnt, obwohl sich jeder einzelne in jeder Einzelfrage durchaus positioniert. --Epipactis (Diskussion) 00:15, 7. Dez. 2014 (CET)

Fazit

Dritte Meinung: so schön die genealogische Zeichen auch sein mögen, aber kennt diese "jeder" der unsere Wikipedia besucht? Nein. Ich kannte den * für die Geburtsdaten bisher auch nicht. Beim Kreuz † habe ich mir schon gedacht, dass es sich hierbei wohl um das Todesdatum handeln müsste. Aber die zwei Worte "geboren" und "ge-/ver-storben" kann jeder lesen und auch jeder verstehen. Ich bin nun mal nicht * sondern geboren. Und ich werde nicht †, sondern irgendwann mal sterben. Vielleicht interessiert es jemanden, vielleicht auch nicht. Ist mir auch egal. Und der Streit und die ständigen Meinungsbilder sind eh für den Mülleimer. Streitet Euch doch zu †. Ansonsten Grüße an alle die "lesen" können und nicht rätseln wollen. --Alchemist-hp (Diskussion) 21:00, 3. Dez. 2014 (CET)

Stimmt Alchemist-hp, ich bin auch immer überfordert wenn ich solch eine Grafik sehe und was dann Symbole wie das Sternchen, etc. bedeuten soll. - Der Geprügelte 23:28, 3. Dez. 2014 (CET)

Ich möchte ja nicht bestreiten, dass es in einem umfangreichen und geneologischen Diagramm, es durchaus, der Übersichtlichkeit wegen, sinnvoll sein kann bestimmte und passende Zeichen zu nutzen. Diese kann man jedoch einfach in eine Legende erläutern, so wie es sich für Karten/Diagramme gehört. --Alchemist-hp (Diskussion) 09:00, 4. Dez. 2014 (CET)

Wobei man auch noch angesichts der Tatsache, dass es damals noch keine DNA-Tests gab, nur feststellen kann: Mater semper certa est. --Peter Gröbner (Diskussion) 04:59, 4. Dez. 2014 (CET)

Stern und Kreuz sind ja sowas von out. Interessiert doch kein Schwein mehr. Wir haben übrigens gerade angefangen, den Konflikt auf das noch viel ernstere Problem Geviertstrich vs. Halbgeviertstrich und auf Kommafehler verlagern. Da gibt es noch ein enormes Potenzial :-) --Schlesinger ^schreib! 21:37, 3. Dez. 2014 (CET)

In der Tat, das sind sehr ernste Angelegenheiten, die es durch mindestens "zich" Meinungsbilder nicht zu lösen gilt. Wir haben hier einfach viel zu viele echte Probleme! --Alchemist-hp (Diskussion) 21:46, 3. Dez. 2014 (CET)

Ein Versuch

Unter Berücksichtigung der vorliegenden Ideen:

• Gonzo Lubitsch meint auf der Diskussionsseite zum neuesten MB: Natürlich wäre es viel besser, alle einigten sich friedlich auf eine flexible Handhabung, ohne andauernden Streit und gegenseitige Beleidigungen. Wie die letzten Jahre gezeigt haben, ist damit aber nicht zu rechnen. Statt dessen eskaliert der Streit an allen Ecken, ist störendes Dauerthema auf Artikeldisks, VM, MB, SG und weiß Gott wo noch. Die Eskalation kann man kaum bestreiten. Es gibt tatsächlich zahlreiche Editwars, die Stimmung ist gereizt, der Ton oft sehr scharf, die Admins tun sich schwer.

• Meine These: Es gibt eine ziemlich uneinheitliche Meinungsbildung in der Community. Neben einem recht breiten "Mittelfeld" gibt es einen "harten Kern", dem das Thema so wichtig ist, dass er sich auch von Benutzersperren etc. nicht abschrecken lässt. Dieser "harte Kern" kann nicht nur auf einer Seite verortet werden, die Edit Wars werden von beiden Seiten mit einem erheblichen Aufgebot an Moral und Emotionalität geführt. Da von diesen beiden Gruppen die Eskalation ausgeht, die auf zahlreiche Benutzer störend wirkt, muss man sich zunächst mal ihre Motive und Gründe näher angucken, sonst ist eine pragmatische Lösung nicht möglich. Danach muss man sich das recht unterschiedlich motivierte "Mittelfeld" angucken, um zu sehen, wo Ansätze für eine Verständigung zu finden sind.

• Rosenkohl fragt auf dieser Seite: Welche Verwendung genealogischer Zeichen Stern und Kreuz hat zu welchen Problemen geführt? Das finde ich eine gute Einstiegsfrage.

• Meines Erachtens sind die Eskalationen fast immer in biografischen Artikeln zu finden, die sich mit jüdischen Personen und/oder mit Opfern des Nationalsozialismus beschäftigen. Es gibt andere Orte, wo es Streit gibt, doch in diesen Fällen ist die Frage meist regelbar: So gibt es eine Reihe sehr deutlicher Aussagen aus den Bereichen Islamwissenschaft/Orientalistik, dass ihnen die gen. Zeichen befremdlich und völlig unüblich erscheinen, dies hat aber gewöhnlich nicht zu eskalierendem Streit geführt. Zur genealogischen Bedeutung der gen. Zeichen, der Geschichte der Genealogie etc. hat Rosenkohl einiges geschrieben, auch dies hat aber eher keine eskalierenden Auswirkungen. Ein ganz anderes Thema hat eine gewisse Bedeutung, nämlich neue Artikel auch ohne Bezug zu Judentum oder NS, die vom Hauptautor ohne gen. Zeichen angelegt werden und dann von anderen mit den Zeichen versehen werden; hier gibt es gelegentlich Auseinandersetzungen, die aber ebenfalls friedlicher verlaufen. Der "harte Kern" des Konflikts findet sich also bei Artikeln mit Bezug zu Judentum und/oder NS-Opfern. Dies ist an sich nicht so verwunderlich, weil das Thema Antisemitismus gerade in Deutschland ganz erheblichen, historisch bedingten Sprengstoff enthält (Shoa).

• Wie lassen sich die Positionen des "harten Kerns" beschreiben? Die Gegner der gen. Zeichen sehen speziell die Verwendung des Kreuzes für das Sterbedatum von Juden als unangemessen an, weil diese damit der deutsch-christlichen Kultur ungefragt zugeschrieben würden. Dabei spielt auch die ursprüngliche Bedeutung des Kreuzes als Folter- und Hinrichtungsinstrument eine Rolle. Sie sind überzeugt, dass diese Bedeutung im Kreuz als genealogischem Zeichen vorhanden ist und virulent wird bzw. werden kann. (Natürlich ist hier zu bedenken, dass die Edit Wars und Konflikte selbst zu dieser Virulenz beitragen, wie Epipactis oben sagte.) Hier wird also in gewisser Weise der Standard angegriffen, weil er nicht neutral sei und sein könne, sondern diskriminierend wirke. Daher lassen sie sich auch durch Widerstand, administrative Akte etc. nicht abschrecken, die Verwendung des Kreuzes in einem einschlägigen Artikel "können sie nicht stehen lassen", der Diskussionsstil ist moralisch sehr stark aufgeladen ("nachträgliche Kreuzigung von Juden").

• Aber auch die Seite der Befürworter der gen. Zeichen argumentiert stark moralisch und emotional aufgeladen. Ihr Hauptargument ist, wie Epipactis oben schon angemerkt hat, die Einheitlichkeit. Es komme gerade durch Differenzierung der Lebensdaten-Schreibweise "nach Religion" eine Diskriminierung zustande, weil Juden der Standard verweigert werde und schon im Zeichen zwischen Juden und "Normalen" differenziert werde. Sie verlangen sozusagen eine Neutralität in den Zeichen (die sie "an sich" gegeben sehen, d.h. die genealogischen Zeichen enthalten per se keine latente oder aktuelle "christliche" Bedeutung). Diese Neutralität könne nur gewährleistet werden, wenn die Lebensdaten grundsätzlich und in jedem einzelnen Fall gleich geschrieben würden. (Hier kann man eine Verbindung zur Debatte um die Genealogie ziehen: Lebensdaten gelten als etwas, was allen Menschen gemein ist und deshalb auf alle in gleicher Weise bezogen werden muss.) Jede Abweichung vom Standard gilt als Gefährdung seiner Neutralität. Daraus folgt auch auf dieser Seite die Bereitschaft, auch gegen Widerstand den "neutralen Standard" durchzusetzen, man kann die Nichtverwendung der Zeichen ebenfalls "nicht stehen lassen", weil damit der Willkür Tür und Tor geöffnet sei.

• Wäre Epipactis' These richtig, dass es der Gruppe der Befürworter um die pure Einheitlichkeit gehe, dann wären diese beiden "harten" Positionen vereinbar. Ein einheitlicher Standard ohne Kreuze würde beiden Gruppen gerecht. Das Verlangen, Juden nicht einem als nicht-neutral angesehenen Kreuz zu unterwerfen, wäre ebenso erfüllt wie das Verlangen nach ausnahmsloser neutraler Einheitlichkeit. Nur hat sich ja in div. Meinungsbildern gezeigt, dass diese Variante mehrheitlich abgelehnt wird. Daraus kann man den Schluss ziehen, dass auch die Kennzeichnung der Lebensdaten selbst "materiell" eine Rolle spielt. Man kommt also doch nicht umhin, die Frage zu stellen: warum auf keinen Fall bzw. auf jeden Fall Stern und Kreuz? Warum gerade diese und keine anderen Kennzeichnungen? (to be continued, ich freue mich aber über Kommentare) --Mautpreller (Diskussion) 12:02, 4. Dez. 2014 (CET)

• Es wäre also, wie Epipactis sagt, notwendig, die "Voraussetzungen und Unterstellungen" anzupacken, auf denen die Überzeugung beruht, das Kreuz sei ein religiöses Symbol oder es sei kein religiöses Symbol. Nicht in dem Sinn, dass man diese Frage ("Ist das Kreuz ein religiöses Symbol?") beantwortet (damit sind wir gleich wieder im Sumpf), sondern in dem Sinn, dass man erfasst, wie diese Überzeugung zustande kommt und handlungsleitend wird. Wobei ich die Idee gut finde, im Anschluss für einen Regelungsvorschlag selbst Voraussetzungen und Unterstellungen zu definieren, aber ich meine, das müsste nach der Bestandsaufnahme kommen.--Mautpreller (Diskussion) 13:00, 4. Dez. 2014 (CET)

Kommentare

• Danke, Mautpreller. Mir scheint, dass du die Unterschiede der gegnerischen Positionen vor allem an dem Punkt richtig benennst, wo es um die Frage geht, ob ein Standard neutral sein kann oder nicht. Wenn mehr Bewegung in die Sache kommen soll, wäre es vielleicht ein Weg, gerade diejenigen Leute am Beispiel dieses Anwendungsfalls zu diesem Punkt zu befragen, die sich "mittig" verhalten oder äußern. Sie haben eventuell neue Ideen dazu. --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:57, 4. Dez. 2014 (CET)

Religiöse Symbolik

Epipactis: Eine Mehrheit ist für das Kreuz, weil es kein religiöses Symbol ist, und die Mehrheit dieser Mehrheit will auch gar keine religiöse Symbolik. Eine Minderheit ist gegen das Kreuz, weil es ein religiöses Symbol ist - die wollen also ebenfalls keine religiöse Symbolik. An dieser Beschreibung ist entschieden was dran.

Die Gegner der genealogischen Zeichen sagen, das genealogische Kreuz stamme ursprünglich aus den Kirchenbüchern (in genau dieser Bedeutung "gestorben"), die Beziehung zum Kreuzzeichen als Symbol für den Tod Christi und darüber hinaus für das Christentum dränge sich zudem förmlich auf. Diese religiöse Konnotation wollen sie tilgen, jedenfalls in den Artikeln, in denen es sie am meisten stört, weil die Personen, die dort biografiert werden, gerade keine Christen sind/waren und unter dem christlichen Anijudaismus zu leiden hatten. Sie argumentieren im Wesentlichen also säkularistisch.

Die Befürworter der genealogischen Zeichen sagen, das genealogische Kreuz habe, selbst wenn es einmal eine christliche Konnotation gehabt haben mag, diese längst verloren und sei längst ein "reines", säkulares Zeichen für den Tod. Das begrüßen sie, auch sie wollen also eine religiöse Konnotation nicht. Doch sie (ich spreche hier wohlgemerkt immer noch vom "harten Kern") sehen gerade in dem Versuch, für eine bestimmte Gruppe von Menschen, nämlich Juden, dieses Zeichen nicht zu benutzen, eine "religiöse Einflussnahme" auf die auch von ihnen beschworene säkularistische Identität der Wikipedia.

Warum kann man sich dann nicht einigen, die genealogischen Zeichen durchgängig nicht zu verwenden und durch eine Schreibweise zu ersetzen, die sicher keine religiösen Konnotationen hat?

Dazu hab ich eine These, die ich gern verifiziert oder falsifiziert hätte. Meine Vermutung ist, dass das Kreuz (und generell die gen. Zeichen) als eine Art Kulturerbe begriffen wird. Also ein Merkmal (mindestens) des deutschsprachigen Raums, das sich dort eingebürgert hat, allgemein verstanden wird und hierzulande ebenso üblich ist wie meinetwegen das generische Maskulinum, also ein weitgehend akzeptierter Standard für diesen "Kulturkreis", wenn man so will. Die Befürworter der genealogischen Zeichen haben den Eindruck, dass dieser Standard als solcher angegriffen wird, dass er als nicht-neutral oder gar rassistisch herabgesetzt und delegitimiert wird, und damit auch sie als (mindestens subjektiv) neutrale Verwender dieses Standards. Sie möchten an dem von ihnen als Kulturerbe verstandenen Standard festhalten, ohne die Herabsetzung zu erfahren, die sie spüren. Deswegen verteidigen sie das Kreuz als säkulares Zeichen, und daher kommt die massive Ablehnung der Ersetzung.

Ich möchte das erstmal nicht weiter kommentieren, sondern mich interessiert zunächst, ob das so stimmt oder daneben ist. Wenn wir da zu einem Ergebnis kommen, würde ich versuchen, mal nach C.Koltzenburgs Vorschlag das heterogene "breite Mittelfeld" zu durchforsten.--Mautpreller (Diskussion) 17:04, 4. Dez. 2014 (CET)

Ich halte Mautprellers These zumindest als relativ gute Beschreibung für meine Haltung. Die genealogischen Zeichen bin ich gewohnt, die sind in allen meinen Lexika, da habe ich mir auch nie Gedanken gemacht, warum die so aussehen, das ist für mich eine Konvention die mal irgendwann aus für mich unbekannten Gründen so festgelegt wurde und an die halte ich mich eben. Dass das irgendwie religiös konnotiert sein könnte, habe ich bisher nur in der Wikipedia thematisiert gefunden und ich war völlig verblüfft über diese These. Für mich wirkte das beim ersten Lesen wie die Behauptung, dass die Zeichen für Addition und Multiplikation christlich seien. Wenn man in der Diskussion da Zweifel an der christlichen Symbolik anmeldet und dann einem ein Statement der Art „das ist so offensichtlich, wer dem widerspricht der kann nur ein unverbesserlicher Antisemit sein" um die Ohren gehauen wird, dann bin ich natürlich auch provoziert und werde stur. Selbstverständlich hängt man an seinen Gewohnheiten. ICh bin ja durchaus bereit da auch eine andere Konvention zu übernehmen, aber dann erwarte ich, dass man sich die Mühe gibt mich zu überzeugen und nicht mich beschimpft. Das Diskriminierungargument hat ja durchaus was für sich, ich lehne zB: Kreuze in staatlichen Gebäuden ab, da sind sich aber Befürworter und Gegner daber urchaus einig, dass es sich um religiöse Symbolik handelt.

Diskriminierung ist für mich wenn jemand ausschliesslich aufgrund seiner Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gruppe anders behandelt wird. Natürlich kann auch einheitliche Behandlung diskriminierend sein. Wenn ich beispielsweise eine Sprache im Staat verbindlich mach und den Gebrauch anderer Sprachen verbiete, dann diskriminiere ich nationale Minderheiten. Diese Form der Diskriminierung könnte die Verwendung der genealogischen Zeichen sein. Und da liegt für mich der letzlich der Knackpunkt. Gelingt es mich davon zu überzeugen, bin auch gegen die verpflichtende Verwendung genealogischer Zeichen.

Zum Thema Einheitlichkeit, das ist für viele wichtig, aber es macht auch den Charme von Wikipedia aus, dass die Autoren vergleichsweise große Freiheit in der Gestaltung haben. Ich veteidige momentan die Einheitlichkeit weil die angebotenen Alternativen von mir als noch problematischer empfunden werden und ebenfalls den Projektfrieden gefährden. Wir als Community haben offenkundig ein Problem mit sowohl A als auch B ist zulässig das sieht man am Streit um (US-)amerikanisch. Die im derzeitigen Meinungsbild angebotenen Alternativen Hauptautor oder noch zu definierende Regeln für einzelne Personengruppen schreit ja geradezu nach verbissenen Edit-Wars und Wikilawyering bis zum Exzess. Ich will nicht über Regeln abstimmen müssen, wer Jude im Sinne von Biographieformatierungsregel 17 Abschnitt 3 Punkt 4 ist.

Einen großen Schritt weiter käme man, wenn man einfach mal den anderen respektiert und auch bereit ist zu akzeptieren, dass jemand einen anderen Standpunkt und andere Vorlieben hat. Wenn ich eine Enzyklopädie will, die exakt meinen Vorstellungen entspricht, dann muss ich die halt alleine schreiben.

Zum Säkularismus: das ist für mich sehr wichtig. Wenn ich alles unterlassen muss, was Anhänger irgendeiner Religion für unangemessen oder anstössig halten dann wird massiv in meine Freiheit eingegriffen. und da bin ich strikter Verfechter des wehret den Anfängen. --Varina (Diskussion) 18:46, 4. Dez. 2014 (CET)

Ersetze mal testweise den Ausdruck "alles" durch "etwas". --Epipactis (Diskussion) 01:04, 5. Dez. 2014 (CET)

Wenn ich im letzen Satz „alles“ durch „etwas“ ersetze, dann streiche ich „massiv“. Das entscheidende Wort für mich ist muss. Wenn – für mich überraschend – etwas plötzlich zum religiösen Symbol erklärt wird wie das † , was kommt als nächstes? Das * Zeichen ist der Stern von Bethlehem und ebenfalls christlich, der nächste fordert diese christlichen Symbol dürften Christen in der Einleitung ihrer Biografie auf keinen Fall verweigert werden. Soweit sind wir schon. Warum der „Stern von Bethlehem“ allerdings in den Flaggen von Kuba, Nordkorea, Syrien und Vietnam Verwendung findet bleibt rätselhaft. Selbstverständlich wird das Kreuz als christliches Symbol benutzt, aber es findet auch ohne religiösen Kontext Verwendung. An Bahnübergängen befinden sich Andreaskreuze, benannt nach einem christlichen Märtyrer. Die Argumentation Stern von Bethlehem empfinde ich als lächerlich, warum soll ich Leuten, die so argumentieren abnehmen, dass das genealogische Zeichen † ein religiöses ist. Mir sind genealogische Zeichen nicht wichtig, das ist halt eine Gewohnheit, wenn jemand damit ernsthafte Probleme hat und das halbwegs glaubhaft erklärt, dann habe ich da kein Problem darauf zu verzichten. Aber man will mich ja nicht überzeuge, denn man hat ja Recht ich bin der bornierte Antisemit, ich trage die Verantwortung an der Ermordung von Anne Frank und was ich sonst in dem Zusammenhang schon alles habe lesen müssen. Bin ich deswegen zu VM gelaufen, nein. Aber ich fühle mich zutiefst beleidigt. Mich darf man ungestraft beleidigen, aber man selber fordert Toleranz, denn man spricht ja für eine Minderheit. So ist mein persönlicher, subjektiver Stand in der derzeitigen Diskussion. Damit verlasse ich natürlich die Sachebene und das ganze hat eine persönlich Komponente bekommen. Ja, ich bin schon geneigt im Zweifel gegen Dinge zu stimmen, die ich problemlos mittragen kann, nur um gewissen Personen keinen Triumpf zu gönnen. --Varina (Diskussion) 09:00, 5. Dez. 2014 (CET) p.s. Nur damit das klar ist: eigentlich ist mir das Thema sowas von egal, ich trage jeden Kompromiss mit, von dem ich glaube, dass er den Konflikt beendet.

Ich denke, Du hast mit diesem Statement die Meinung vieler User recht treffend beschrieben. Nur mit dem Stern in den Landesflaggen der genannten Länder/Nationen irrst Du: Jene leiten sich vom Roten Stern ab. VG--Magister 09:26, 5. Dez. 2014 (CET)

(BK) @Varina. Wie kommst Du auf die Argumentation, dass der „Stern von Bethlehem“ allerdings in den Flaggen von Kuba, Nordkorea, Syrien und Vietnam Verwendung findet? Für mich ist hier die Gleichsetzung von Symbol und Zeichen ein Kategorienfehler. --Grübler (Diskussion) 09:31, 5. Dez. 2014 (CET)

Selbstverständlich behaupte ich nicht, dass diese Flaggen den Stern von Bethlehem enthalten. Aber bei der Interpretation des genealogischen Zeichens liege ich ja auch falsch, dann könnte das auch bei den Flaggen so sein. Für die Frage ob ich diskriminiere scheinen nicht meine Intentionen relevant zu sein, es reicht wenn jemand behauptet ich diskriminiere ihn. Er muss das ja auch nicht begründen, sondern ich muss mich verteidigen. --Varina (Diskussion) 09:54, 5. Dez. 2014 (CET)

Was hältst Du denn davon, über eine "Option der Zurückhaltung" nachzudenken, wie ich sie zwei Abschnitte weiter oben angedeutet habe? Ich glaube, es wäre wichtig, den im Zuge der Kreuzstreitereien allgegenwärtigen Druck zum Bekenntnis (Gretchenfrage: "Wie hast Du's mit der Religion?") etwas abzubauen.--Mautpreller (Diskussion) 10:34, 5. Dez. 2014 (CET)

Bekenntnisdruck: der spielt, da es um Religion geht natürlich eine Rolle, aber ich sehe das eher als ein weiteres Beispiel eines typischen WP-Konfliktes. Bei der Frage des (US-)amerikanisch griff man ja auch, als die Argumente aufgebraucht waren, zum Vorwurf des Antiamerikanismus. Es ist nicht nur Bekenntiszwang, das ist eher ein Versuch, Teile des eingentlich-ist-mir die-Sache-egal-Lagers doch noch auf seine Seite zu ziehen, indem man den Konflikt als Bestandteil eines größeren und wichtigeren Themas definiert. Ich halte ein Moratorium für eine ausgezeichnete Idee, befürchte aber, dass das erst kommt wenn die Konfliktparteien zu erschöpft sind um weiterzukämpfen. Die Gemäßigten geben halt als erste auf oder nach und die Hardliner halten am längsten durch. Bis die allgemeine Erschöpfung da ist, wurde bereits ein derartiger Kollateralschaden angerichtet, dass es Jahre braucht bis die Wunden verheilt sind und der dann erreichte Kompromiss wird im schlimmsten Fall von beiden Seiten als Niederlage angesehen. Auf A/N gab es ja schon Anfragen ob man durch administratives Handenl ein Moratorium durchsetzen kann, dort hat man auch keine Lösung gefunden. Das ist wie im real life. Einen Waffenstillstand müssen beide Seiten wollen, dann kann man auch mit den Provokateuren fertig werden, denen es nicht um die Sache geht sondern um die Aufrechterhaltung des Konflikts. Leider ist hier ja alles öffentlich und für immer einsehbar. Ich bin leider ratlos, wie wir zu einer Lösung kommen und wollte hier eigentlich nur mitlesen, habe mich aber von Deinem Beitrag am Beginn des Abschnitts dazu verleiten lassen hier meinen Standpunkt darzulegen. --Varina (Diskussion) 11:53, 5. Dez. 2014 (CET)

Es freut mich, Dich "verleitet" zu haben. Das ist ja die Idee des Runden Tisches, ein Forum zu schaffen, in dem beide (oder: alle) Seiten repräsentiert sind, ohne sich gegenseitig die Köpfe einzuschlagen. Aber nochmals: Was meinst Du zu der Zielsetzung, eine Lösung anzupeilen, die es einem erlaubt, sich einfach "zurückzuhalten" und sich nicht in einem hochgradig eskalierten Konflikt positionieren zu müssen (und auch nicht die Prügel dafür abzubekommen)? Siehe dort. Es ginge ja erstmal darum zu suchen, in welcher Richtung eine Lösung überhaupt liegen könnte.--Mautpreller (Diskussion) 12:06, 5. Dez. 2014 (CET)

Zurückhaltung kann man ja nicht alleine machen, Du sagst Du willst Dich nicht positionieren, also machst Du weiter wie bisher, also genealogische Zeichen, weil üblich aber nicht Deine erste Präferenz. Was aber machst Du, wenn jemand in einem „Deiner“ Artikel anfängt die Zeichen zuersetzen, der nächste revertiert? Ich habe mir die Frage für mich bisher nicht gestellt. Ich bin in der komfortablen Lage dass die von mir angelegten Artikel von dem Konflikt bisher verschont blieben. Ich schreibe aber eher kurze Artikel mit den Schwerpunkten katholische Bischöfe des Mittelalters und san-marinesische Politiker, da hat man seine Ruhe. Was würde ich machen, wenn bei einem Bischof das Kreuz ersetzt wird? Wohl erstmal anfragen, wenn das ein ansprechbarer Account ist. Bei einer IP oder einer on-purpose Socke würde ich das wahrscheinlich irgendwann, wenn ich den Artikel ergänze mit zurücksetzen. Wenn Du allerdings in, ich nenne es mal kritischen Bereichen, Biographien anlegst wird Dir eine Positionierung aufgezwungen. Zurückhaltung als Selbstverpflichtung finde ich richtig, wenn da die meisten mitmachen könnte das zumindest helfen Zeit für einen Lösungsversuch zu gewinnen. Nur wie überzeugt man die einschlägigen Benutzer, die täglich auf VM aufschlagen, mal einen Gang runterzuschalten? Ich habe da Probleme mich in diese Leute reinzuversetzen. Man kann mit gutem Beispiel vorangehen und hoffen, dass genügend andere mitziehen. Aber alle werden das freiwillig nicht machen. Was dann? Das Standardprogramm VM-SPP-AP-AWW das läuft doch schon seit Monaten ab. Vorratssocken gibt’s auch genug.

Wo ich ein weiteres Problem sehe, wie überzeuge ich Benutzer die schon viel in den Konflikt investiert haben, einem Kompromiss zuzustimmen. Nachgeben ist schon schwierig genug, aber dass dann noch in der WP-Öffentlickeit, die nichts vergisst und alles beim nächsten Konflikt wieder auf den Tisch packt. Eigentlich brauchen wir eine externe Moderation, die nicht-öffentlich einen Kompromiss aushandalt. Da das nicht machbar ist, gibt es dieses Forum.

Zum Vorgehen. Bestandsaufnahme ist wichtig. Wo liegen die Knackpunkte? An welcher Form auch immer, aussetzen kann man an allem etwas, aber Argumente wie „braucht zu viel Platz“ oder „ist typographisch nicht korrekt“ sind gegenüber „diese Form diskriminiert eine Minderheit“ nachrangig. Es wäre auch gut mal die Meinung der Comunity zu kennen. Aber die bisherigen Umfragen und Meinungsbilder sind da nur abschreckend. So kommen wir auf keinen Fall weiter. Letztendlich werde ich durch die Fragestellung zu taktischem Verhalten gezwungen. Die Fragestellung „ist diese Form für dich akzeptabel oder nicht“ beim derzeitigen Meinungsbild weist da in die richtige Richtung. Vielleicht schafft man es eine Regel zu erreichen, die zwar niemand als Präferenz Nummer eins hat, aber mit der eine hinreichend große Mehrheit z.B. > zwei Drittel leben kann. Aber auch da wird es Grenzfälle geben, wo die zukünftige Regel Spielräume zulässt. Wir brauchen also auch noch eine Instanz, die sich um diese Fälle kümmert. Derzeit haben wir nur Editwar – Vm – Sperre in der falschen Version. Das einzig gute ist, dass keiner weiss in welcher Version gesperrt wird, aber das begünstigt strukturell diejenigen die ändern, denn eine Chance dass in ihrer neuen Version gesperrt wird besteht immer. Mir schwebt da so eine art Spezialschiedsgericht vor oder eine etwas formellere dritte Meinung. Nicht unbedingt als dauerhafte Institution mit allgemeinen Wahlen. Vielleicht eher einige Benutzer erklären sich bereit diese Vermittler/Schiedsgerichtrolle zu übernehmen und wenn man sich nicht einigen kann benennen beide Parteien Benutzer denen sie vertrauen und die verkünden dann einen Schlichterspruch der dann gilt. Wer den nicht akzepiert, der muss dann auch entsprechen sanktioniert werden. --Varina (Diskussion) 16:01, 5. Dez. 2014 (CET)

Weiteres Vorgehen (2)

Wie gehen wir jetzt mit der Vorderseite um? Meine Idee war eigentlich zunächst mal eine Bestandsaufnahme, das scheint nach dem Versuch auf der Diskussionsseite auch einigermaßen zu klappen. Ich könnte versuchen, eine Kurzfassung auf die Vorderseite zu schreiben (müsste noch fortgesetzt werden um die "Mittelpositionen"), die man dann evtl. modifizieren kann. Dann wäre die Frage, auf welche "Lösungsszenarien" man raus will. Hier fänd ichs gut, es wären mehrere (aber nicht alle denkbaren, sondern nur solche, die Chancen bieten könnten, die Lage zu entspannen). Können wir uns da auf ein Vorgehen verständigen? Und sollte ich, wie Leif Czerny angeregt hat, eine Einladung verfassen (Kurier?)?--Mautpreller (Diskussion) 10:57, 5. Dez. 2014 (CET)

Ich halte die Umsetzung dieser Anregung für gut, ja. --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:19, 5. Dez. 2014 (CET)

Kurzfassung finde ich sehr gut, Einladung auch. Bei einer allgemeinen Einladung gibt es natürlich immer die Gefahr, auch reine Provokateure anzuziehen. Aber da das hier eine offene, auf Konsens abzielende Veranstaltung ist, ist das m.E. trotzdem sinnvoll. Da kann man dann auch mal sehen, ob die Kurzfassungen von den jeweiligen Protagonisten akzeptiert werden. Falls nicht, wären sie hier zu diskutieren und dann ggf. anzupassen. Lösungsvorschläge wären dann erst der zweite Schritt, sobald die Positionen auf dem Tisch sind. Und da stimme ich dir zu - da machen wir schon gute Fortschritte. Viele Grüße, Darian (Diskussion) 22:31, 6. Dez. 2014 (CET)

Entscheidungsmatrix

Als nicht am runden Tisch Sitzender möchte ich dennoch auf meinen Vorschlag für eine Entscheidungsmatrix hinweisen. --Peter Gröbner (Diskussion) 08:13, 6. Dez. 2014 (CET)

Solange auf beiden Seiten "unverhandelbare" Aspekte im Spiel sind, kann in dieser Sache eine Entscheidung, egal welche, nicht zu einer Lösung führen. (Eine "Lösung" ist wohl wirklich nur auf völlig irreguläre Weise möglich, z.B. indem die Mehrheit der Minderheit einfach hier und da stillschweigend eine persönliche Gefälligkeit erweist, wie es zivilisierten Menschen mMn auch durchaus geziemt. Wenn da nur nicht die unüberwindliche psychologische Hürde wäre, daß eine Gefälligkeit keine Gefälligkeit mehr ist und praktisch ungewährbar erscheint, sobald sie eingefordert wird.) --Epipactis (Diskussion) 20:07, 6. Dez. 2014 (CET)