Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/JEW

Diese Diskussionsseite dient dazu, unklare Punkte an der Projektseite JEW zu diskutieren, sachdienliche Hinweise zu liefern und auf eventuelle Fehler oder Probleme aufmerksam zu machen, die bei der Bearbeitung der Anfrage durch die Schiedsrichter auftreten.

Allgemeine Betrachtungen zum Projektzustand, Ad-personam-Diskussionen und süffisante Spitzen gegen einzelne Beteiligte gehören nicht hierher.

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Fehlender Link

Könnte einer der Antragsteller bitte das aufgeführte Zitat (Systematisches Revertieren aller Edits ohne Qualitätskontrolle, bis er einsieht, dass er raus ist.) mit einem Difflink belegen? --Thogo ^Büro_Sofa 13:20, 4. Okt. 2007 (CEST)

Gemacht. Hier noch ein Beispiel: [1] –– Simplicius ☺ 13:37, 4. Okt. 2007 (CEST)

Ja, trag das mal bitte drüben ein, hier findet es niemand mehr wieder. --Thogo ^Büro_Sofa 20:31, 4. Okt. 2007 (CEST)

Beteiligte Benutzer

Mit nur H-stt als einzigen JEW-Kritiker, scheint mir diese Gruppe etwas unterrepräsentiert zu sein. Spricht etwas dagegen, dass ich mich dort auch als Beteiligter eintrage? Ein Blick auf meine Benutzer Diskussionsseite zeigt m.E., dass ich seit meinen Anfängen in WP stets mit JEW konfrontiert wurde. --Wicket 15:40, 4. Okt. 2007 (CEST)

Um welche Art von Kritiken es dir geht, sieht man ja auch am Beitrag „Unser Freund versucht Sockenpuppentanz für Arme“ [2]

JEWs sind in seiner Mitarbeit seit Mitte 2005 eine Menge Benutzer begegnet.

Regionmontanus habe ich noch genannt, weil er sich für eine Mitarbeit im Entwurfsbereich zu Verfügung stellt.

Falls du Zweifel daran haben solltest, dass H-stt selbst in der Lage ist, seine Gründe darzustellen, kannst du ihn ja über seine Diskussionsseite oder E-Mail bei der Argumentation unterstützen. Nur meine 2 cents. –– Simplicius ☺ 16:57, 4. Okt. 2007 (CEST)

Mein Benutzername ist mir hierfür zu schade, aber als Anregung: Benutzer:Hei_ber und Benutzer:Marcus Cyron sollten auch als potentielle Betroffene aufgeführt werden. Die beiden waren auch in der JEW-Geschichte engagiert.--88.65.46.149 17:04, 4. Okt. 2007 (CEST)

Das fängt ja schon vielversprechend an. Wenn sich hier Wikipedianer melden, die sich beteiligt fühlen, sollten Mitglieder des Schiedsgerichts darüber urteilen, und nicht der Initiator dieses Verfahrens, da andernfalls schnell der Eindruck entstehen könnte, dass Beteiligte, die zur „falschen Seite“ gehören, aus dem Verfahren rausgedrängt werden sollen. Regiomontanus und ich haben wesentlich länger mit JEW zu tun als H-stt. H-stt ist einfach an vielen früheren Vorgängen nicht beteiligt gewesen. Da auch Benutzer:Markus_Schweiss, der in dieser Sache für eine Vielzahl an (Versions-)Löschung und Sperren beteiligt war, nicht (mehr) zur Verfügung steht, scheint mir hier einfach nur die momentane Balance der Beteiligten etwas unausgewogen. --Wicket 18:19, 4. Okt. 2007 (CEST)

Beteiligt ist, wer sich beteiligt fühlt. Er unterliegt dann aber auch direkt der Entscheidung des Schiedsgerichts, sofern es dazu kommt. sebmol ^{? !} 18:30, 4. Okt. 2007 (CEST)

Wer sich beteiligt fühlt, der kann gern eine Stellungnahme als beteiligter Benutzer abgeben. Jeder Zeuge ist willkommen, egal von welcher "Seite" er kommt. Das einzige was nicht geht, ist, sich als Beteiligter eintragen und dann die Anrufung des SG abzulehnen, aber das versteht sich ja hoffentlich von selbst. --Thogo ^Büro_Sofa 20:29, 4. Okt. 2007 (CEST)

Wie im mittlerweile auch formal beendeten Adminproblem erklärt, bin ich erst seit September 2006 mit dem Fall des gesperrten Benutzers in Berührung gekommen. Wenn und soweit sein Verhalten und das seines Fanclubs auch vor dieser Zeit hier grundsätzlich beraten werden soll, müssten Wicket, yak, Markus Schweiss und sinnvoller Weise auch Geos und Marcus Cyron Beteiligte des Verfahrens sein. --h-stt !? 20:14, 5. Okt. 2007 (CEST)

Zur freundlichen Beachtung

Hier liegt wohl ein Mißverständnis vor. Ich möchte H-stt bitten, nicht in meinem Antrag rumzuschmieren. Die Möglichkeit, eine Stellungnahme, Linklisten oder was auch immer zu platzieren besteht in jeder Form. Was nicht in Frage kommt, sind Einschübe, Zerpflückungen oder andere Überschriften oder Anhänge des dargelegten Kontextes. –– Simplicius ☺ 19:43, 4. Okt. 2007 (CEST)

Rollen des angeblichen Antragstellers und seines "Sprechers"

Ich lege nach der Erfahrung mit dem beendeten Adminproblem großen Wert darauf, dass das Schiedsgericht frühzeitig klärt, welche Rolle der vermeintliche Sprecher des angeblichen Antragstellers in diesem Verfahren hat. Ich spreche dem gesperrten Benutzer rundweg die intellektuellen Fähigkeiten ab, in einem solchen Verfahren angemessen aufzutreten und die eigenen Interessen kohärent zu vertreten. Erkennbar zB daran, wie er im AP seine komischen IP-Verschleierungsspielchen selbst innerhalb des Adminproblems benutzet hat und auch jetzt wieder, obwohl sein Account freigeschaltet ist, sich unter IP in das Verfahren einträgt. Es ist also nicht ganz abwegig, wenn er sich von einem erfahrenen Wikipedianer vertreten lässt.

Bitte klärt dann aber ob und in wieweit er dadurch selbst zum Beteiligten wird und welche Folgen das haben kann.

Zusätzliche Frage an das SG: Der vermeintliche Sprecher reklamiert im Abschnitt über diesem das Recht, in seinem "Antrag" (mir war bisher nur der Begriff einer Anfrage geläufig) die Hoheit über die Sachverhaltsdarstellung zu haben und verweist alternative und ergänzende Darstellungen des der Anfrage zugrunde liegenden Sachverhaltes nach unten in den Abschnitt Stellungnahme. Mir erscheint das grob sachwidrig und ich bitte um "Waffengleichheit". --h-stt !? 20:14, 5. Okt. 2007 (CEST)

<sarkasmus>wann führen wir endlich die zpo und damit den anwaltsprozess bei gewichtigen streitwerten ein...</sarkasmus>.--poupou review? 15:35, 6. Okt. 2007 (CEST)

Das Ganze aufzudröseln nach „ursprüngliche Anfrage“ und „Stellungnahmen dazu“ ist vollkommen korrekt: Dann bleibt zusammen, was zusammengehört. Letztlich ist es auch nur eine Formalie und daran sollten wir uns nicht aufhalten. Was den „Sprecher“ angeht: Es ist durchaus legitim, wenn sich jemand für einen anderen Benutzer einsetzt (finde ich sogar gut). Aber nur durch ein Sprachrohr agieren geht m. E. nicht: JEW muß sich schon auch selbst äußern, damit für uns das Bild soz. rund wird. --Henriette 09:18, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ich denke auch, dass Kommentare, Richtigstellungen und Anmerkungen in den Abschnitt "Stellungnahmen" gehören. Simplicius hat seine Anfrage, wie es sich gehört, unterschrieben... und unterschriebene Beiträge sollten, anders als Artikel, nicht per Wikiprinzip geändert werden. Das ist vermutlich verständlich. --m  ?! 14:51, 8. Okt. 2007 (CEST)

Richtigstellungen auch? Sollte ich dann meinen Kommentar direkt unter Regiomontanus Stellungnahme verschieben? --Wicket 15:41, 8. Okt. 2007 (CEST)

Achnaja … komm: Wir müssen hier nicht päpstlicher als der Papst sein ;) Sei Dir sicher, daß wir Schiedsrichter sowieso jeden Beitrag lesen, egal wo er ganz konkret auf der Seite steht. Oder kurz: Passt schon alles, so wie es ist ;) --Henriette 20:01, 8. Okt. 2007 (CEST)

Sagt JEW nun auch noch was zum Thema? Ich sehe noch keine Stellungnahme von ihm unter "Beteiligte Benutzer". Die von h-stt vermutete Unmündigkeit lehne ich ab; wer hier mitarbeitet, ist für seine Beiträge selbst verantwortlich und wird auch wie ein Volljähriger behandelt. Sich einen erfahrenen Benutzer als Fürsprecher zu suchen, ist okay, aber er ist kein Vormund. --m  ?! 12:09, 10. Okt. 2007 (CEST)

JEW ist Antragsteller, nicht beteiligter Benutzer.

Ich habe die Anfrage initiiert, ebenso auch die Anfrage unter A/P.

Von JEW liegt eine entsprechende Bestätigung vor.

JEW kann und wird sich mit den Fragen befassen, die ihm das Schiedsgericht stellt, das ist doch selbstverständlich.

Siehe bitte auch Benutzer Diskussion:JEW#Schiedsgericht. –– Simplicius ☺ 15:11, 10. Okt. 2007 (CEST)

Ich erwarte von einem Antragsteller, der den Antrag auf Entsperrung stellt, einen Antrag in eigenen Worten. Wir sind hier so eine Art Appellationsinstanz und keine Staatsanwaltschaft. --Henriette 16:05, 10. Okt. 2007 (CEST)

Henriette, es gab mindestens drei Schiedsgerichtsfälle (Archiv), in denen neben der Anfrage selbst alle möglichen Beteiligten sehr ausführliche Stellungnahmen abgegeben haben – und dann vom Schiedsgericht einen Korb bekamen. Das ist nicht optimal. Es betrifft 38 % der Fälle.

Und da es hier um ein Bündel von Vorwürfen geht, die sich über angebliche Urheberrechtsverletzungen bis hin zu Vermutungen des H-stt über den Geisteszustand von JEW erstrecken, sollte man Schritt für Schritt voran schreiten. Wenn nicht klar ist, ob so ein Fall angenommen wird, sind bis ins letzte Detail gehende Darstellungen bei gravierenden Sachen mehr als suboptimal.

Früher hat auch H-stt immer ein Schiedsgerichtsverfahren verlangt und angekündigt. Wir haben uns bemüht, die Angelegenheit von unserer Seite zunächst so auszuformulieren, dass es reichen sollte, um zu prüfen, ob die Sache formal in den Zuständigkeitsbereich des Schiedsgerichts fällt. Das Problem ist durchaus skizziert, die Lösungsmöglichkeiten auch.

Ich bat dich daher bereits gestern um die Stellungnahme des Gremiums (hier). Von JEW liegt mir eine Antwort inzwischen vor. JEW wird morgen noch mal selbst − als Ergänzung der Anfrage − Stellung nehmen. Für Weiteres − und Details von JEW so viele Ihr wollt − braucht es aber bitte eine Annahme und eine Moderation. Danke. –– Simplicius ☺ 18:17, 10. Okt. 2007 (CEST)

Was soll eigentlich dieses Spielchen von JEW - erst ünterschreibt er obwohl er entsperrt wurde mit IP, dann äussert er sich nicht??? Hat nicht JEW ein Interesse an diesem Verfahren? --Geos 19:25, 10. Okt. 2007 (CEST)

Das ist eine zentrale Frage. Die Sache entwickelt sich in eine merkwürdige Richtung. Klarheit herrscht hier jedenfalls nicht. Das Schiedsgericht sollte diesen Fall ignorieren, jedenfalls solange der User, um den es hier ja geht, sich nicht selbst zu Wort meldet. Sein Stellvertreter scheint als eine Art Anwalt zu agieren, da stellen sich dann doch weitere Fragen. Bevor das alles nicht klar beantwortet ist: Finger weg von dem Fall. --Schlesinger ^schreib! 19:42, 10. Okt. 2007 (CEST)

Durch diese merkwürdigen Manöver gewinnt man nur den Eindruck, dass auch Simplicius nicht glaubt, dass sich JEW hier adäquat äußern könnte. Der Antrag ist aber nun mal von Simplicius gestellt; also muss JEW eine vernünftige Stellungnahme abliefern. Diese angeblichen Verzögerungsgründe überzeugen mich nicht. JEW hat ja immerhin schon den Vorteil, als Letzter seine Stellungnahme abgeben zu können, und daher zu wissen was los ist. Dann darf ich aber langsam auch mal bitten. --Wicket 20:01, 10. Okt. 2007 (CEST)

Natürlich wird sich JEW adäquat äußern, allerdings tut er das wohl lieber mit mehr Bedacht als die zwei User, deren grenzwertige, verallgemeinernden Rundumschläge schon bisher eine Lösung des gesamten Falls um einen verdienten User mit 10.000 Edits verhindert haben. Ich nehme an, JEW geht die vorliegende Liste aller seiner Edits und Artikel durch, um eventuelle Schwachpunkte zu analysieren und zu korrigieren. Gerade mein Vorredner hat ja im Falle einer Vorlage an das Schiedsgericht oder an die Benutzersperrung angekündigt: "Ein wie auch immer geartetes Verfahren in WP wäre ein unausweichliches Desaster für diese Person, das sich auch auf sein Real-Life auswirken könnte". JEW ist jetzt schon monatelang gesperrt, da wird ein Tag mehr oder weniger an Vorbereitung sicher nicht schaden. --Regiomontanus (Diskussion) 20:21, 10. Okt. 2007 (CEST)

Na, wenn er seine 10.000 Edits analysiert und daraus ein Statement verfasst hat, informiert mich bitte per Wikimail. Aber wäre es nicht hilfreicher, einfach auf die Vorwürfe zu reagieren? --Wicket 21:23, 10. Okt. 2007 (CEST)

Das wurde doch in jedem Einzelfall bereits mehrfach getan. Auch muss JEW nicht mehr alle 10.000 Edits analysieren, denn bei einigen Tausend der frühen Edits JEWs wurde das per Bot vorsortiert und dann händisch durchgesehen. Vorwurf war ja die auch von dir ständig propagierte "massenweise URV". Gefunden wurde allerdings nichts, was auch nur eine Versionslöschung nötig gemacht hätte. Es geht also nur noch um die neueren Edits, die ja schließlich zur vorliegenden indefiniten Sperre JEWs durch h-stt geführt haben, was die Streichung von allen Artikeln und Edits der User und IPs, die verdächtigt werden, JEW zu sein, zur Folge hatte. mfg--Regiomontanus (Diskussion) 01:34, 11. Okt. 2007 (CEST)

„Gefunden wurde allerdings nichts..“? Das stimmt leider schon wieder nicht. Selbst bei den rund 60 „übriggebliebenen“ Edits, an deren Untersuchung Hei ber sich damals beteiligte (s. Hei bers Stellungnahme im SG), wurden u.a. noch 6 Versionslöschungen und eine Artikellöschung durchgefürt. Von den anderen Löschungen rede ich gar nicht erst. --Wicket 09:52, 11. Okt. 2007 (CEST)

Sorry, aber ich weiß wohl zu trennen zwischen meiner Rolle als Henriette, WP-Benutzer, Admin und SG-Mitglied. Als SG-Mitglied weigere ich mich schlicht über einen Fall auch nur nachzudenken bei dem der betroffene Nutzer nicht einen Pieps gesagt hat. Ich habe ja gar nix gegen ein Sprachrohr oder einen Anwalt. Aber gerade wenn es um eine Entsperrung geht, dann will ich von dem Betroffenen selbst eine Stellungnahme sehen. (Meiner Meinung nach habe ich das jetzt schon dreimal so gesagt und damit 2,5mal zuviel – naja) Bis Ende der Woche ist Zeit. Und ich spreche nur und ausschließlich für mich. Was die anderen Richter dazu meinen oder denken weiß ich nicht. --Henriette 05:46, 11. Okt. 2007 (CEST)

Die denken weitgehend das gleiche. --Thogo ^Büro_Sofa 09:54, 11. Okt. 2007 (CEST)

Nicht nur die Richter. Was hier abläuft, ist m.E. ein schlechter Scherz, um es vorsichtig auszudrücken, oder auch Beschäftigungstherapie, Zeitverschwendung, Extrem-Kilobyting für'n A.... Selbst wenn JEW 1 GB Rechtfertigungen schreibt und dazu seine 10.000 Edits sortieren muß, könnte er dies hier ja wenigstens persönlich ankündigen. --Fritz @ 10:02, 11. Okt. 2007 (CEST)

Lieber FritzG, JEW ist zum Unterschied von vielen anonymen Usern oder Sockenpuppen ein Autor eines namhaften Fachverlages, mit dem man auch persönlich auf den üblichen Kommunikationswegen in Kontakt treten kann. Es ist deshalb nicht zu befürchten, dass hier das Schiedsgericht mangels Ansprechpartner über ein Phantom berät. Deshalb finde ich es ja besonders paradox, dass es manche für besser halten, alle Fehler, die JEW vielleicht gemacht hat, nicht mit ihm oder Mitarbeitern des Fachportals, in dem er arbeitet, zu diskutieren, sondern lieber alle sinnvollen Edits von Usern oder IPs in diesem Bereich zu löschen. Das ist wahre Beschäftigungstherapie und Zeitverschwendung, wenn selbst Rechtschreibfehlerkorrekturen und Literaturformatierungen nach WP:LIT revertiert werden, nur, weil sie angeblich von JEW stammen. --Regiomontanus (Diskussion) 17:15, 11. Okt. 2007 (CEST)

Es geht nicht um „Phantom“ oder „Sockenpuppe“! Es geht darum, daß wir Richter uns ein Bild von der gesamten Angelegenheit machen wollen. Und dazu gehört nun einmal, daß die Person um die es geht sich in eigenen Worten äußert. Vor allem dann – das möchte ich mal ganz deutlich anmerken –, wenn der Antragsteller dafür bekannt ist (aus welchen Gründen auch immer) regelmäßig derlei Fälle hervorzuzerren. Auf mich macht sowas immer den ganz unguten Eindruck, daß hier Stellvertreterkriege geführt werden sollen. Und sowas – nochmal ganz deutlich – kann ich nicht besonders leiden. Aber JEW hat sich ja jetzt zu Wort gemeldet und damit können wir vielleicht diesen Part schon mal abhaken, oder? --Henriette 18:47, 11. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Henriette, ich möchte dir nicht widersprechen. Hier geht es mir um gleich drei Benutzer, die sich im Bereich Alt- bis Jungsteinzeit engagieren. Es tut diesem Gebiet gut, wenn sie wieder schreiben können. JEW ist ein verdienter Autor und für die Klärung selbst ist eine Moderation besser. Dein Ausdruck „Herumpaulen“ trifft es schon ganz gut. Bezüglich der Artikel und Bilder sind wir übrigens wirklich in der Diskussion; zu den weiteren Vorschlägen gehört eine Arbeitsliste der verwendeten Literatur. –– Simplicius ☺ 19:39, 11. Okt. 2007 (CEST)

Wieso drei Benutzer?? Ich denke, es geht um JEW? --Henriette 20:00, 11. Okt. 2007 (CEST)

Ich denke, das sind die von h-stt als angebliche Sockenpuppen JEWs gesperrten neuen User Benutzer:Megalix und Benutzer:Schlattmann, die im Portal Vor- und Frühgeschichte editiert haben (sonst haben sie nichts gemacht). Dennoch wurden sämtliche Edits eines der beiden, ganze Artikel ebenso wie Redirects und Kleinigkeiten, gelöscht. Die beiden sind nach dem AP-Verfahren, das Simplicius in dieser Causa angestrengt hat, von Admin:Geos entsperrt worden, es droht ihnen aber die neuerliche Sperrung und Löschung aller ihrer Edits, sollten sie auffallen.

Benutzer:Megalix hat inzwischen einen seiner unberechtigt gelöschten Artikel (ein BKL zur Familie La Tour d’Auvergne) über die Löschprüfung wiederherstellen lassen, der andere Artikel Théophile Malo Corret de la Tour d’Auvergne wurde zuerst auf eine Unterseite von Benutzer:Geos verschoben, dann wieder zurück in den Artikelnamensraum. So kann man eigentlich im Bereich Geschichte nicht arbeiten. mfg--Regiomontanus (Diskussion) 20:15, 11. Okt. 2007 (CEST)

Exakt. Danke! –– Simplicius ☺ 20:53, 11. Okt. 2007 (CEST)

Und warum sind die dann nicht bei den beteiligten Benutzern genannt? In dem Antrag werden zwei Sachen angesprochen (die 3., nämlich erstmal JEW entsperren, damit er sich hier äußern kann, ist ja schon erledigt): 1. Mentor für JEW und 2. „ … Behinderung von neuen Benutzern und ungeprüfte Löschung von Beiträgen unangemeldeter Benutzer unterlassen“. Von Megalix und Schlattmann lese ich da nix. Und der Antrag hier trägt auch nur JEW im Titel und nicht „Drei Nutzer, die zur Vor- und Frühgeschichte“ schreiben. Also was jetzt? --Henriette 21:04, 11. Okt. 2007 (CEST)

Im AP-Verfahren konnte nicht geklärt werden, ob die "Kollateralschäden" (Sperren von IPs, Sperren von neuen Usern, Löschung von neuen Artikeln, Löschung von sinnvollen Kleinsedits), die h-stt zur Durchsetzung der Sperre von JEW innerhalb des Fachbereichs durchführt, angemessen sind. Sollte keine Enstsperrung JEWs empfohlen werden, sollte dennoch geprüft werden, ob das ein Freibrief sein kann, damit h-stt löschen kann, was immer er mag und sperren kann, wen immer er für verdächtig hält. Bei einer Entsperrung JEWs würden seine kollateralen Maßnahmen ohnehin wegfallen. Es geht also nicht nur um den Umgang mit einem User, sondern auch mit denen eines ganzen Fachbereichs. Die beiden User, die es betrifft, sind deshalb nicht namentlich genannt, weil sie ja schon entsperrt sind (nach AP). Das war aber nur ein Gnadenakt von Geos. Prinzipiell ist h-stt von seinem Edikt, alle neuen User zu sperren, die er für JEW hält, und alle ihre bisherigen Edits zu löschen (was es bisher in keinem anderen Sperrfall gab) keinen Millimeter abgerückt. --Regiomontanus (Diskussion) 21:20, 11. Okt. 2007 (CEST)

Yep. Die zwei anderen von mir herbeigezerrten Fälle sind entsperrt worden. Einer arbeitet auch schon wieder. Das ist gut so. Das grundsätzliche Problem aber bleibt. –– Simplicius ☺ 21:31, 11. Okt. 2007 (CEST)

Könnt ihr euch vielleicht einfach mal einigen, um was es hier konkret gehen soll? Die Sperre von JEW oder das Verhalten von h-stt? Ich lese den Antrag so, daß wir uns über JEW das Hirn zermartern sollen; jetzt bringt ihr noch extrem betont h-stt ins Spiel und es ist sogar die Rede von Usern „eines ganzen Fachbereichs“. Wir mögen ja echte Überhelden sein, aber das wird mir langsam zu wirr. --Henriette 21:49, 11. Okt. 2007 (CEST)

JEW ist der aktivste Benutzer im Bereich des Megalithikums. Da wird jeder neue Benutzer von H-stt gleich verdächtigt, eine Sockenpuppe von JEW zu sein. Das ist für das ganze Fachgebiet hier in der WP ein Problem. Siehe Ziffer 2, letzter Satz des „Antrags“. Ich denke mal, Regiomontanus kann es besser erläutern. –– Simplicius ☺ 22:01, 11. Okt. 2007 (CEST)

Es ging mir nur darum, die Vorgeschichte zu erläutern, die zur Vorlage ans Schiedsgericht geführt hat. Im vorangegangenen AP-Verfahren hat sich h-stt dazu bekannt, "psychologische Gewalt" gegen JEW ausüben zu wollen. Diese Vorgehensweise führt zu Verfolgungen und Löschungen im Portal Vor- und Frühgeschichte. Sollte man diese in Ziffer 2 des Antrags genannte "… Behinderung von neuen Benutzern und ungeprüfte Löschung von Beiträgen unangemeldeter Benutzer" von der generellen Diskussion über die Sperre JEWs abtrennen wollen, bin ich gerne bereit, dieses Problem zu einem späteren Zeitpunkt dem Schiedsgericht vorzutragen. --Regiomontanus (Diskussion) 23:30, 11. Okt. 2007 (CEST)

Moderation

Die Stellungnahme JEWs hat ja − wie angekündigt – stattgefunden. JEW hat sich auch an der Klärung unter A/P beteiligt. Die Gründe für die Zurückhaltung JEWs bis zur Annahme des Falls durch das Schiedsgericht wurden ja auch bereits genannt (der Fall ist ja nun seit heute angenommen).
Eine Überprüfung wegen möglicher oder tatsächlicher URVs ist begrüssenwert, dafür haben wir auch Listen für die Artikel und Bilder zur Verfügung gestellt. Für eine sachgerechte Erörterung sollte auch ein entsprechendes sachliches Klima geschaffen werden. Danke. –– Simplicius ☺ 06:51, 16. Okt. 2007 (CEST)

Stellungnahme eines als Gutachter ins Gespräch gebrachten inaktiven Wikipedianers

Ich denke nicht, dass es erforderlich ist, mich dem hohen Schiedsgericht vorzustellen. Simplicius hat mich per Mail über den Wunsch von JEW und ihm unterrichtet, dass ich mich als Gutachter äußere (was angesichts des Rechtsberatungsgesetzes aber nur auf eine unverbindliche Meinungsäußerung hinauslaufen kann, soweit es um URVs geht). Wenn das Schiedsgericht und die Beteiligten konkrete Fragen zu einer überschaubaren Zahl von maximal 50 potentiellen URV im Bild- oder Textbereich haben, bin ich bereit, meinen Senf dazuzugeben.

Hinsichtlich der Bilder von Ausgrabungsgrundrissen wird man von einer breiten Grauzone auszugehen haben. Man sollte dabei mit URV-Vorwürfen höchst vorsichtig sein, da Ausgrabungsbefunde nun einmal nicht schützbare Fakten sind. Was im Boden vorgefunden wurde, muss, wenn die eigenschöpferischen Zutaten des ursprünglichen Zeichners weggelassen wurden, frei von Dritten verwertet werden können. Wenn es sich um kleine Münze handelt, genügen auch geringe Änderungen für eine hier verwendbare freie Bearbeitung. Das trifft auch für einfache 3-D-Rekonstruktionen zu. In Zweifelsfällen kann ein Quarantäne-Verfahren unter Einschaltung fachkundiger und unvoreingenommener WP:UF'ler wertvolles Wissen im Bereich von Grabungsdokumentationen sichern. Man könnte dort angezeigte Änderungen im Sinne einer URV- und Bildbearbeitungs-Werkstatt besprechen, um potentielle URVs in den Bereich von Grenzfällen zu ziehen bzw. Grenzfälle in den Bereich des Einwandfreien. Nochmals: Grundsätzlich muss es möglich sein, vorgefundene Befunde, soweit diese nicht schöpferisch ergänzt bzw. rekonstruiert wurden (wobei rein handwerkliche einfache 3-D-Rekonstruktionen, auf die jeder Zeichner verfallen würde, nicht geschützt sein können) hier zu verwenden. Eine diesbezügliche Betreuung von JEW wird von mir befürwortet.

Nachdem ich mir einen Teil der Auseinandersetzung durchgelesen habe, wird es mir das hohe Schiedsgericht sicher nicht verübeln, wenn ich von der auf dieser Seite gegebenen Möglichkeit der allgemeinen Meinungsäußerung zum Fall Gebrauch mache.

• Ich kann die Argumente beider Seiten nachvollziehen.

• Es geht hier um einen Pensionär, der bereits wertvolles Wissen eingebracht hat und noch einbringen kann. Daneben hat er aber auch in erheblichem Ausmaß durch inakzeptable Theoriebildung und Text-URVs Probleme bereitet, die nicht auf die leichte Schulter zu nehmen sind.

• H-stt führt, um Schaden von dem Projekt abzuwenden, einen Kreuzzug gegen JEW, der diesem Projekt dadurch schadet, dass Beiträge Unbeteiligter oder harmlose Verbesserungen revidiert werden, dass anscheinend Unbeteiligte gesperrt werden, weil H-Stt JEW hinter ihnen wittert. Dadurch und durch seine Selbstgerechtigkeit verschlechtert H-stt nachhaltig das Klima in dem betroffenen Arbeitsbereich. Er lässt die für einen Administrator notwendige Konzilianz und Gelassenheit vermissen, wenn es um einen Konflikt geht, bei dem die eigene Befangenheit zur Rede steht (unabhängig von der sachlichen Richtigkeit der Beanstandungen).

• Für Wikipedianer, die wie JEW dem Projekt möglicherweise schaden, hat die WP mit guten Gründen als ultima ratio das Benutzersperrverfahren vorgesehen. Es ist nicht vorgesehen (aber weit verbreitete Praxis), dass Admins nach eigenem Gutdünken entscheiden, ob jemandem dem Projekt schadet bzw. dauerhaft zu sperren ist. Jede unbegrenzte Sperre, die einen zumindest partiell inhaltlich konstruktiven Benutzer trifft, ist regelwidrig.

• Was Administratoren sein sollen, ist durch die Willkür und Kumpanei der Admins, die auch mich aus diesem Projekt vertrieben hat (aufgrund befristeter Benutzersperrungen, gegen die kein Einspruch möglich war und die auch von anderen Admins nicht aufgehoben wurden), in Vergessenheit geraten und ich bezweifle, dass die Admins, die das Schiedsgericht bilden, die nötige Einsicht haben, dem verheerenden Eindruck, den eigenmächtiges und willkürliches Vorgehen macht, entschlossen entgegenzutreten. S.a. http://archiv.twoday.net/stories/4281928/

• Dass H-stt in AP ungeschoren davon kam, zeigt deutlich, dass bei Eigenmächtigkeiten immer genügend andere Admins finden, die sie rechtfertigen. Wer als Admin eine andere Meinung hat, sagt diese nicht (Korpsgeist der Admins). Daher werden systematisch die Grundrechte der Benutzer auf ein faires Verfahren verletzt (ich stehe dazu, dass sich aus unserer Rechtsordnung und den Grundrechten des GG Verfahrensgrundsätze auch für virtuelle Projekte bzw. virtuelle Hausverbote ergeben, siehe dazu auch die Rspr. zu Binnenverhältnissen in Vereinen usw.), weil in der Sache meist auch Argumente für den disziplinierenden Admin gefunden werden können (Assume good faith). Dass Legitimität sich auch durch das Verfahren herstellt, begreifen die Wikipedianer nicht und die Admins noch weniger. Auch wenn es grotesk wäre, das Schiedsgericht nach StPO oder ZPO durchzuführen, gibt es eine Reihe einfacher Grundsätze, die bei konsequenter Anwendung zwar nicht die Konflikte vermeiden (bei denen man sich letztlich, wenn die Community dies meint, vielfach dann doch von Mitarbeitern trennen muss), aber Eskalationen vermeiden und ein faires Verfahren sichern.

• Ich rege daher dringend an, dass das Schiedsgericht in Erwägung zieht, einfache und leicht handhabbare Grundregeln über Befangenheit von Administratoren in Kraft zu setzen. Es ist ganz offenkundig, dass sich H-stt so in die Problematik verbissen hat , dass er als Admin nicht mehr unbefangen reagieren kann. Er ist daher dauerhaft für einen langen Zeitraum an der Mitwirkung mit Mitteln, die ihm als Administrator exklusiv zur Verfügung stehen (einschließlich von Reverts), von der Causa JEW (also auch von der Arbeit in dem Arbeitsbereich von JEW) auszuschließen. Das Schiedgericht möge befinden, dass er mit der unbefristeten Sperre von JEW eindeutig gegen die Regeln verstoßen hat.

• Diese Anregung bezieht sich nicht auf die sachliche Begründetheit der Beanstandungen von H-stt. Er kann problematische Edits z.B. von Sockenpuppen oder IPs jederzeit an andere Benutzer oder Admins melden.

• Problematisch erscheint das Verhalten von H-stt, dass er sich telefonisch an den Verleger wegen möglicher URV gewandt hat. Das ist ja nun nicht seine Aufgabe als Wikipedianer. Die Befürwortung von freien Inhalten durch Wikipedianer heisst nicht im Umkehrschluss, dass Wikipedianer gehalten sind, an jeder Stelle im wirklichen Leben gegen angebliche oder wirkliche Plagiate/URVs zu kämpfen. Es kann gut sein, dass sich die betroffenen Autoren sagen, dass bei seitenweiser Verwendung ihrer Texte durch einen nicht auf Augenhöhe befindlichen Laien-"Forscher" der Aufwand einer Rechtsverfolgung zu hoch ist. Dass der Wissenschaft im Einzelfall ein Schaden entsteht, wenn Fakten nun einmal nicht umformuliert, sondern wörtlich aus einer Vorlage abgeschrieben werden, ist nicht bewiesen. Immerhin besteht bei CC-BY oder der GNU FDL durchaus die Möglichkeit, fremde Texte unter diesen Lizenzen beliebig "abzukupfern". Wenn H-Stt einen Kreuzzug gegen URVs privat führen will, zugleich aber auch als Admin in der WP damit zu tun hat, stellt sich die schwierige Frage, inwieweit das eine mit dem anderen zusammenhängt.

• Ein Ausscheiden von H-stt aus der Causa würde den Konflikt entschärfen. Mit Hei ber steht ein umsichtiger Moderator zur Verfügung, dem ich zutraue, dass er besonnen eine künftige Mitarbeit von JEW befristet betreut.

• Da die Rechte von JEW auf eine faires Verfahren bisher oft missachtet wurden und auch andere unangemessene Handlungen von H-stt als Administrator (das diesbezügliche Verhalten von H-stt ist dem Diensteanbieter zuzurechnen, da er nun einmal die erweiterten Rechte hat) im Eifer des Gefechts zu registrieren waren, hat JEW einen Bonus, also eine Chance verdient.

• Dafür liegt ein überzeugender Vorschlag vor. Es wird ein Regelwerk aufgestellt, an das sich JEW für eine Bewährungszeit von 6 Monden zu halten hat. Als Bewährungshelfer könnte Hei ber fungieren. Artikel werden nur angemeldet und in Quarantäne erstellt, wobei eine inhaltliche und eine URV-Prüfung unter Berücksichtigung der oben angeführten Grauzonen-Problematik stattfinden kann. Nach 6 Monaten erstattet Hei ber dem Schiedsgericht oder einer vergleichbaren Einrichtung Bericht. Befürwortet er eine Benutzersperrung kann das Schiedsgericht entscheiden, ob es ein Sperrverfahren durchführt oder aus eigener Machtvollkommenheit unbefristet sperrt. Während der Bewährungszeit hat sich H-stt fernzuhalten.

Da ich wie gesagt als angemeldeter Benutzer inaktiv bin, wäre ich für eine Benachrichtigung per Mail dankbar, falls meine Meinung benötigt wird --Histo Wikisource braucht Hilfe! 16:28, 17. Okt. 2007 (CEST)

Kommentare zur Stellungnahme von Historiograf

Mit dieser Stellungnahme hat sich Histo wohl selbst als Gutachter in diesem Verfahren disqualifiziert. Für einen Gutachter gelten dieselben Befangenheitskriterien wie für die Schiedsrichter. Und einige Formulierungen („Kreuzzug gegen JEW“, „Kumpanei der Admins“, „Korpsgeist der Admins“) sind ganz eindeutig Positionierung von Histo auf die Seite einer beteiligten Partei, andere Formulierungen („werden systematisch die Grundrechte der Benutzer auf ein faires Verfahren verletzt“, „Da die Rechte von JEW auf eine faires Verfahren bisher oft missachtet wurden“, „Problematisch erscheint das Verhalten von H-stt, dass er sich telefonisch…“) nehmen ein Urteil des SG vorweg. Schade eigentlich, Histo hätte durch seine Kompetenz in URV-Fragen sicher zu einer Klärung beitragen können. --Hjaekel 20:36, 17. Okt. 2007 (CEST)

Mal allgemein, weil hier offensichtlich auch immer wieder gerne Dritte reinschneien: Ohne Historiograf würden wir noch glauben, vor 1959 aufgenommene Fotos seien gemeinfrei (seine Korrektur), und wir hätten ohne ihn keine Urheberrechtsfragen. Das zeigt auch, dass sich hier die wenigsten mit Urheberrecht bis ins Detail auskennen und dass man das nicht einem einzigen Benutzer zur Last legen darf. Wie wir sehen, ist Historiograf erreichbar. Sein Sachverstand geht auch über Urheberrechtsfragen hinaus. Er übt vorab Kritik, aber sehr wohl an beiden Seiten, das ist NPOV. Deswegen sollte man am besten die Entscheidung dem Schiedsgericht überlassen. –– Simplicius ☺ 21:38, 17. Okt. 2007 (CEST)

Richtig. Histo hat ja kein Gutachten abgegeben, sondern zu diversen Punkten Stellung genommen. Als „Gutachter“ würden wir ihn natürlich nur in Urheberrechtsfragen konsultieren (möglicherweise). Alles andere, was er geschrieben hat, sind Meinungsäußerungen. Die werden nicht mehr oder weniger berücksichtigt als die übrigen auch. Rainer Z ... 21:55, 17. Okt. 2007 (CEST)

Danke für die Feststellung. Ich stelle inzwischen fest, dass die Befürworter JEWs zwar lange, und allgemein gehaltene Statements verfassen, aber die konkret vorgetragenen Plagiats- oder TF- Vorwürfe in keinen Einzelfall kommentieren möchten. --Wicket 00:16, 18. Okt. 2007 (CEST)

@Simplicius: Du bezeichnest „Kreuzzug gegen JEW“, „Kumpanei der Admins“ oder „Korpsgeist der Admins“ ernsthaft als NPOV? Der Beitrag ist eine Meinungsäußerung von Histo und damit POV. Und vorläufige Meinungsäußerungen eines Schiedsrichters oder Gutachters zum Verfahren oder zur Auslegung von Wikipedia-Regeln sind ja auch OK. Aber unsachliche, höhnische oder abfällige Äußerungen über eine Partei können schon Anzeichen für eine Befangenheit sein. Ebenso lässt die Festlegung auf ein bestimmtes Ergebnis vor oder während des Verfahrens auf eine Voreingenommenheit schließen. Seine Kompetenz in Urheberrechtsfragen (und meinetwegen auch darüber hinaus, obwohl ich nicht verstanden habe, was Du damit meinst) stelle ich nicht infrage.

@Rainer Z: Befangenheit ist ja gerade die Befürchtung, dass die Voreingenommenheit des Gutachters sich eben auch auf das Gutachten selbst auswirkt. Dass das Schiedsgericht die Meinungsäußerung von Histo nicht mehr oder weniger berücksichtigt als die übrigen auch, ist wohl eine Selbstverständlichkeit. --Hjaekel 08:53, 18. Okt. 2007 (CEST)

Um noch etwas klarzustellen: Ich habe es hier nicht nötig, mich als Gutachter aufzudrängen. Ich habe abschliessend meine Meinung zu dem Casus gesagt und bin nach wie vor bereit, zu URV-Fragen etwas zu sagen, wenn man mich freundlich darum bittet. Wenn das Schiedsgericht also in hinreichend höflicher Form auf mich zukommt, werde ich zu Fragen nach meinem besten Wissen Stellung nehmen. Sonst nicht. --Histo Wikisource braucht Hilfe! 17:55, 18. Okt. 2007 (CEST)

Und ich denke, daß wir als SG uns auch von niemandem beeinflussen lassen. Als weitere Stimme in diesem Konzert ist dieser Kommentar ganz sicher interessant und ich danke Histo für die sehr ausführliche Stellungnahme (das Admin-Bashing hättest Du dir freilich schenken können ;)) Gruß --Henriette 18:54, 18. Okt. 2007 (CEST)

Just for the record: Ich habe mich nie telefonisch an den Verleger gewendet, ich habe (wie jetzt schon mehrfach dargestellt), ohne irgendwelche Hinweise auf Zusammenhänge per E-Mail bei einem Verlag angefragt, ob ihm Rezensionen oder eine andere Rezeption eines ihrer Bücher vorliegt. Solche und ähnliche Anfragen bei Verlagen, Rundfunkanstalten etc stelle ich häufig, damit war keine andere Motivation verbunden, als zu sehen, ob das Buch in der Fachwelt rezipiert wurde, weil ich nichts, aber auch gar nichts gefunden hatte. Die Antwort war überraschend ausführlich und in unserem Zusammenhang interessant, deshalb habe ich sie hier erwähnt. Fast genauso interessant finde ich, dass das Buch in der Fachwelt totgeschwiegen wurde. Es wurde nie irgendwo rezensiert oder auch nur zitiert.

Zum Rest der Ausführungen des Gutachters stelle ich fest, dass Histo die seit eineinhalb Jahren andauernde Angelegenheit nicht verfolgt hat. Sein Vorschlag einer Bewährungszeit ist abwegig, weil beim gesperrten Benutzer ja trotz aller Kritik (und Angebote) über eineinhalb Jahre keinerlei Verhaltensänderung erkennbar war. Wir haben URVs und TF gleichermaßen aus Anfang 2006 wie April 2007 und drüben verteidigt er seine innovative Arbeit bei der Protourbanen Großsiedlung auch heute noch. Ich gebe auch zu bedenken, dass sich bisher noch niemand bereit erklärt hat, den immensen Zeitaufwand eines "Bewährungshelfers" zu leisten. Der gesperrte Benutzer schrieb zeitweilig mehrere Stunden am Tag, ich sehe niemanden, der die Zeit und die fachliche Kompetenz hat, ihn so eng wie nötig zu betreuen. Und wenn wir so jemanden hätten, würde ich lieber sehen, wenn er eigene Arbeit in der Wikipedia einbringt.

Zuletzt noch: Ich habe Jura studiert. Histo hat sich in das Thema Urheberrechte und freie Lizenzen tiefer eingearbeitet als 99% aller Juristen aber die Rechtsprechung und Kommentarliteratur zur Schöpfungshöhe kenne ich genauso gut wie er. Und ich mache hier keine rechtsphilosophischen Ausführungen, ob es wünschenswert wäre, wenn wissenschaftliche Forschungsveröffentlichungen unter einer freien Lizenz stehen würden, ich stelle fest, dass sie heute urheberrechtlich geschützt sind und wir uns daran halten müssen. Wer dagegen hartnäckig verstößt hat in der Wikipedia keinen Platz. --h-stt !? 20:17, 18. Okt. 2007 (CEST)

Nett, dass du wieder einmal den Mitarbeitern des Portals Vor- und Frühgeschichte die "fachliche Kompetenz" absprichst. Das stört mich ja an dem Fall am meisten, dass du nicht daran glaubst, dass es genügend kompetente Leute innerhalb der Wikipedia gibt, um die Qualität sicherzustellen. Statt dessen löschst du lieber Artikel präventiv, ohne sie zu lesen und sperrst mehrere Mitarbeiter des Portals. So schreibt man keine Enzyklopädie. Wir hatten bisher Zeit, so gut wie jeden Artikel JEWs ausführlich zu diskutieren, auch wenn es meiner Meinung nach nicht immer nötig gewesen wäre, und wir werden diese Zeit auch in Zukunft haben. Das ist keine vergeudete Zeit, denn es kam und kommt dabei immer zu einer Verbesserung der Artikel. Dazu sind wir ja hier.

Übrigens stehe ich nicht an zu sagen, dass ich Benutzer:Historiograf dafür danke, dass er sich die Zeit genommen hat, eine solch ausführliche Stellungnahme zu schreiben. Ganz nebenher kann man sich auch überlegen, warum Fachleute wie er sich auf Dauerwikiurlaub befinden.--Regiomontanus (Diskussion) 20:58, 18. Okt. 2007 (CEST)

Welche Mitarbeiter des Portal wurden gesperrt außer den beiden offensichtlichen Sockenpuppen? Dass Benutzer:Schlattmann eine Sockenpuppe ist, sollte selbst der simpelste Geist erkennen können. Der andere Benutzer hat bis jetzt auch keine großartigen Aktivitäten gezeigt. Das Portal muß ja auf dem letzten Loch pfeifen, wenn es solche Mitarbeiter braucht. Ich kann nicht verstehen, wie diese URVs die ganze Zeit durchgehen konnten. Es sollte selbstverständlich sein, dass Benutzer gesperrt werden, wenn sie mehrfach URV einstellen, und beim Kopieren von Text von anderen Seiten oder einscannen von Bildern aus Büchern ist das doch wie hier leicht nachzuweisen. Für was braucht es hier noch ein SG? Der Fall ist doch klar. Die einzigen die hier der WP schaden sind JEW und sein Fanclub, die ihn in totaler Verblendung unterstützt. Ich konnte schon den Ärger mit dem 1-Artikel Benutzer Berliner76 nicht nachvollziehen. Wenn keine sinnvolle Artikelarbeit oder nur Ärger und Probleme erzeugt werden, kann doch wohl ohne großes Prozedere gesperrte werden. --333 21:49, 18. Okt. 2007 (CEST)

OK, wenn du meine Arbeit übernimmst, kann ich ja gehen, mir langt es ohnehin bald. Dann dürfen die Leser mit differenzierten Edits wie deinem hier Vorlieb nehmen. Hier hat jeder schon Texte übernommen oder übersetzt, denn völlig eigenständig darf man sie ja nicht schreiben, sonst schreit gleich jemand "Theoriefindung". Darf ich mir deine Werke daraufhin genauer ansehen? mfg--Regiomontanus (Diskussion) 22:03, 18. Okt. 2007 (CEST) P.S.: Nein ich sehe sie mir doch nicht an, im Jahr 2007 nur ein Edit außer diesem hier (und der als Diskussionsbeitrag bei einer Adminwahl). Aber du bist dafür, dass Sockenpuppen auf Verdacht gleich gesperrt werden?

Nichts gegen die Mitarbeiter des Portals, aber ich glaube, dass da mal die fachliche Kompetenz geklemmt hat, denn der Artikel Vounous-Modell ist seit über zwei Jahren in dem katastrophalen Zustand wie hier gezeigt. --Wicket 22:01, 18. Okt. 2007 (CEST)

Es gibt noch eine Vielzahl solcher Artikel, die allerdings nicht von JEW stammen. Die sind noch dazu unbelegt, weil im Jahr 2005 niemand Belege eingefordert hat. Altlasten abtragen kann man aber nur in gemeinsamer Anstrengung. Ich habe aber nicht das Gefühl, dass mich dabei von den "Interessierten" hier jemand unterstützen würde. Wenn dir der Artikel nicht gefällt, stell einfach einen Löschantrag. mfg--Regiomontanus (Diskussion) 01:01, 19. Okt. 2007 (CEST)

@ Wicket: Könntest du es bitte fürderhin unterlassen, den wenigen engagierten Mitarbeitern in diesem Themenbereich mangelnde Kompetenz zu unterstellen? Da wird von ganz wenigen hervorragende Arbeit geleistet, auch und gerade weil das Thema offensichtlich wenig popuär ist. Danke! --Geos 10:27, 19. Okt. 2007 (CEST)

Interpretiere da nichts rein, was ich nicht gesagt habe, Geos. Meine Anmerkung bezieht sich auf Regiomontanus Darstellung, wonach sich durch die Selbstheilungskräfte des Portals die Problematik mit JEW quasi von allein lösen ließe. Das funktioniert bei JEW aber offensichtlich nicht. Ist es zu bestreiten, dass wir im Megalith-Bereich zu wenig Experten haben? Und die wenigen Leute, die Ahnung haben, lassen von seinen Artikeln einfach die Finger weg. Wer hat schon Lust sich täglich neu in Streitereien und Editwars verstricken zu lassen? --Wicket 12:54, 19. Okt. 2007 (CEST)

• Äh: Könnt ihr eure privaten Streitigkeiten bitte nicht hier austragen, sondern auf eurem Portal oder den Benutzer-Disks.? Sowas bringt uns Schiedsrichter bei der Bewertung des Falles nicht weiter und hier steht sowieso schon Text genug. Irgendwann hätte ich die Beweisaufnahme dann auch gern mal abgeschlossen … --Henriette 14:10, 19. Okt. 2007 (CEST)

Sorry, Henriette, ich hab halt ein echtes Problem damit, Schönfärbern (und damit ist nicht Geos gemeint) das letzte Wort zu überlassen – aber ich gelobe Mäßigung. Ich hab auch was Nettes: auf besonderen Wunsch von Kriddl und Regiomontanus habe ich die TF-Liste um Beispiele aus dem Jahr 2007 erweitert. Allerdings habe ich mir nur einige Beispiele aus März und April angesehen, weil es wirklich eine hirnerweichende Arbeit ist, gezielt nach Unsinn und persönlichen Erfindungen zu suchen. --Wicket 23:07, 19. Okt. 2007 (CEST)

Dank' sei Dir dafür! (Das „Amen“ erspare ich mir mal bei Frühgeschichtlern ;)) Beste Grüße --Henriette 00:33, 20. Okt. 2007 (CEST)

'Regio

Dazu ganz kurz: Da saemtliche Sperren etc von JEW in teilweise nicht nachvollziehbarer Weise wieder aufgehoben wurden, udn er dann Bienenfleissig seine Privattheorien wieder herstellt, hat einfach keiner mehr Lust, hinter ihm herzuraeumen - Die Kraft, Islander, Wickett und ich haben das einmal gemacht, aber irgendwann hat man keine Lust mehr, seine Zeit damit zu verschwenden - das also bitte nicht als Argument werten, dass JEWs Behauptungen von irgendjemand als von Regiomontanus akzeptiert wuerden!

@ TF: Wasserkult, rustikale Gewoelbe, Causewayed camp, Steinkult, Lepenski Vir, Zimmerleutesterben, Vounous-Modell, intentionelle Zerscherbung, steht doch alles im [[3]]. yak 13:54, 21. Okt. 2007 (CEST) Ach ja, Votivopfer (mit irrefuehrenden Links darauf) hatten wir offensichtlich uebersehen. yak 13:47, 24. Okt. 2007 (CEST)

Mittlerweile tut es mir leid, dass ich eure private Satireseite namens "Zum güldenen Hirschen" damals nicht so richtig mitverfolgt habe. Dass sich dahinter eine "Qualitätssicherungsseite" verbirgt, habe ich nicht gewusst. Im übrigen bin ich gegen alle unbelegten Einfügungen in Artikeln des Geschichts- und Vorgeschichtsbereichs, auch gegen deine, aber das weißt du ja schon. --Regiomontanus (Diskussion) 21:22, 21. Okt. 2007 (CEST)

Meine Erfahrungen mit JEW

Als jemand, der mit JEW auch schon so seine Erfahrungen gemacht hat (hier bei den Artikeln Lepenski Vir und Uckermark, Diskussionsbeispiel: [4]), möchte ich grundsätzlich die Sichtweise von h-stt und Wiggum unterstützen. Ich beobachte seit gut einem Jahr die Aktivitäten von JEW bzw. die Diskussion um seine Person. Daraus schlussfolgernd glaube ich inzwischen beim besten Willen nicht mehr, dass JEW je seine Arbeitsweise ändern wird. Damit würde es, wenn er weiter mitarbeitet, einen ungeheuren (von h-stt schon gut beschriebenen) Aufwand bedeuten, ihm ständig hinterherzuräumen, um URVs und Theoriefindungen zu identifizieren. Deshalb bin ich auch für eine dauerhafte Sperre von JEW einschließlich aller Sockenpuppen und eindeutigen IP-Bearbeitungen.
Unglücklich war allerdings in meinen Augen der Umstand, JEW ohne ordentliches Benutzersperrverfahren dauerhaft zu sperren. Ein solches Verfahren hätte zwar einmal etwas Wirbel verursacht, die wiederholte Beschäftigung mit ihm ist aber offensichtlich wesentlich aufwändiger. Nur frage ich mich, wie das jetzt noch sinnvoll nachzuholen ist? --Martin Zeise ✉ 18:26, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ist das jetzt wirklich die allgemein akzeptierte Arbeitsweise, dass ein Admin löscht, was immer er will, harmlose Artikel wie BKLs und Rechtschreibfehlerkorrekturen? Und wann immer er will kann er neue User dauerhaft sperren, weil sie im "falschen Bereich", editiert haben, immer mit der Begründung, er habe keine Zeit, sich inhaltlich um das Ganze zu kümmern? Und andere Admins, die sich um ihren Arbeitsbereich kümmern wollen, und nach Qualitätsmaßstäben wie sie in den Regeln vorgegeben sind, arbeiten, haben dann das Nachsehen? Das ist aber nicht ganz durchdacht oder? Und wie viele Admins dürfen sich solche Kollateralschäden deiner Meinung nach leisten? Ein paar ausgewählte oder alle?--Regiomontanus (Diskussion) 20:32, 21. Okt. 2007 (CEST)

Hä? Irgendwie verstehe ich deinen Angriff gegen mich (so kommt es mir jedenfalls vor) nicht. Vielleicht habe ich mich ja zu diplomatisch ausgedrückt, da Geschrei im Allgemeinen nicht in meiner Natur liegt. Um es für dich noch einmal deutlich zu sagen: Inhaltlich vertrete ich h-stts Position, die unbegrenzte Benutzersperrung ohne Sperrverfahren finde ich aber nicht Ordnung. Ich hoffe, das genügt jetzt an Deutlichkeit. --Martin Zeise ✉ 23:00, 21. Okt. 2007 (CEST)

Dann hoffe ich, dass damit auch gleich die unbegrenzte Sperre der anderen User gemeint ist, die als "Kollateralschäden" ebenso gesperrt wurden. Ich finde das halt unverhältnismäßig: Weil du einmal im Jahr 2006 wegen eines Artikels mit JEW diskutieren musstest, wobei jetzt aber ohnehin längst deine Version im Artikel steht, unterstützt du jetzt die Sichtweise, dass man Artikel und Edits verschiedener User einfach löschen darf (egal ob die nun über einen von Napoleons Grenadieren sind, der ohnehin schon in jeder Wikipedia seinen Artikel hatte, der aber das Wort "Dolmen" geprägt hat, egal ob es eine Begriffsklärung über dessen Familiennamen ist, zu der wir eben schon fünf Artikel haben oder eine Literaturlistenbearbeitung auf wikigemäßes Format - es könnte ja alles von JEW stammen, der ja wiederum der User sein könnte, der neuerdings gerne über französische Adelige schreibt). Das soll kein Vorwurf an dich sein, nur eine Verständnisfrage, deshalb habe ich ja oben auch alles mit Fragezeichen versehen. Die genannten Artikel sind übrigens keine fiktiven Beispiele, sondern wurden wirklich entsorgt, was viele nicht verstehen konnten. Ich werde jedenfalls meine Schlüsse daraus ziehen, denn in einem solchen Klima können vielleicht ein paar wenige (feiwillig) arbeiten, die meisten aber nicht.--Regiomontanus (Diskussion) 23:35, 21. Okt. 2007 (CEST)

Deine Unterstellung, ich würde löschen und sperren, weil ich keine Zeit habe, die Qualität zu prüfen, ist grob irreführend und du weißt es auch besser. Ich revertiere, weil der Benutzer gesperrt ist. Eine dauerhafte Sperre bedeutet, dass der gesperrte Benutzer nicht mehr mitarbeiten darf. Auch keine Rechtschreibfehler mehr korrigieren und Begriffsklärungsseiten anlegen. Als Admin darf ich das nicht nur, ich muss es sogar tun, wenn keine andere Möglichkeit besteht, um den gesperrten Benutzer wirksam aus dem Projekte rauszuhalten. Und dass die Sperre berechtigt ist, kannst auch du nicht bestreiten. Sie ist nötig, weil der gesperrte Benutzer systematisch die Urheberrechte und die WP-Grundsätze verletzt und dieses Verhalten in knapp zwei Jahren auch nicht verändert hat. --h-stt !? 07:31, 22. Okt. 2007 (CEST)

nein, dass heisst es nicht. benutzersperre bedeutet, dass das von dem gesperrten account an den tag gelegte verhalten nicht mehr geduldet wird. socken, die dasselbe verhalten zeigen, können dann ebenfalls gesperrt und revertiert werden. bei accounts, die ein anderes, sinnvolles verhalten zeigen, wie typos korrigieren o.ä. besteht kein anlass, sie zu sperren oder deren edits rückgängig zu machen.--poupou review? 15:41, 22. Okt. 2007 (CEST)

Und das sehe ich radikal anders und halte die hier von dir vertretene permissive Haltung für einen Teil der Ursache, warum uns so viele erfahrene Admins in letzter Zeit ausgebrannt verlassen. Wir müssen ein Instrument in der Hand halten, mit dem wir einen Benutzer, der die Wikipedia schwer geschadet hat, dauerhaft aus dem Projekt raushalten können. Das Schiedsgericht hat hier die Möglichkeit, dieses Instrument zu bestätigen. Ich bin ja auch nicht der einzige, der Benutzersperren so sieht und so umsetzt. --h-stt !? 22:06, 22. Okt. 2007 (CEST)

In der Wikipedia ist "permissiv" eine generelle Einstellung, falls dir das noch nicht aufgefallen ist: hier dürfen sogar IPs schreiben. Diese Haltung nennt sich "Wikiprinzip" und einer ihrer Pfeiler heißt AGF. Wenn du das alles jetzt aushebeln und sogar noch anderen Admins deine neu erfundenen Regeln aufdrängen willst, bist du in der Wikipedia ganz, ganz fehl am Platz. Ich habe diese Prinzipien übrigens nicht erfunden, als ich aber zur Wikipedia kam, habe ich sie kennengelernt. Du bist hier weder der Chef des Schiedsgerichts noch der Wikipedia und hast anderen Admins nicht dauernd vorzuschreiben, dass sie dies tun und jenes lassen müssen. Ich habe dir schon oft gesagt: Das Misstrauen in die Portalmitarbeiter und Qualitätssicherungsmechanismen der Wikipedia ist der Grund, warum du glaubst, alles an dich reißen und alles gleich löschen zu müssen. Das führt aber viel eher zum Stress und zum Verlassen der WP als die Einhaltung des Wikiprinzips. Wird es eingehalten, kann man nämlich gelassen zusehen, wie alles blüht und gedeiht. --Regiomontanus (Diskussion) 22:43, 22. Okt. 2007 (CEST)

Genau das ist es, dieses verdammte AGF führt die Wikipedia in den Abgrund. Weil hier jeder an allen möglichen Ecken herumschmieren darf, kommt es an allen Ecken und Enden zu völlig unnötigen Reibereien. Würde man nach dem Prinzip des AGFs ein Unternehmen führen, so wäre man im Handumdrehen bankrott. Eine Pleite der WP wird nur noch von den Geldspendern aufgehalten und die werden sich es angesichts solcher Streitereien und gleichzeitig verflachender Artikelqualität zweimal überlegen, ob sie für ein solches Unternehmen noch Geld locker machen wollen. Dann kommen noch die zunehmenden Urheberrechtsverletzungen hinzu, die sich mehr und mehr zu einem echten Ärgernis entwickeln, wenn sie so hinterhältig daher kommen wie in diesem konkreten Falle.Genau das würde ich mir einmal vor Augen halten und nicht immer den edelen und guten Menschen, der hier immer propagiert wird. "Jeder ist hier ein Arsch, solange er dich nicht vom Gegenteil überzeugt hat!"

Einer, der die WP schon vor Monaten aus Frust über die bestehenden Verhältnisse verlassen hat. --80.142.232.124 05:58, 23. Okt. 2007 (CEST)

Bevor die ersten Enzyklopädien geschrieben wurden, war eine Geisteshaltung wie deine die vorherrschende. --Regiomontanus (Diskussion) 07:47, 23. Okt. 2007 (CEST)

es geht nicht um AGF, sondern darum, dass benutzer, deren edits nicht das destruktive verhalten eines gesperrten benutzers aufweisen, nicht gesperrt werden dürfen, und das sieht imho die mehrheit der admins so, bzw. das hielt ich bisher immer für eine grundregel dieses projekts. @h-stt das heisst nicht, dass ich hier für eine grundsätzliche rehabilitation JEWs wäre. aber deine auffassung scheint mir schon eine rechte einzelmeinung innerhalb des projektes.--poupou review? 10:53, 23. Okt. 2007 (CEST)

Poupou, damit kommen wir nicht weiter in diesem spezielen Fall. Hast du irgendeine Alternative wie mit einem ehemaligen Benutzer umzugehen ist, der systematisch die Wikipedia missbraucht, um seine persönlichen Theorien und massive Urheberrechtsverletzungen zu verbreiten, weil ihm jegliches Verständnis für den Zweck einer Enzyklopäie einerseits und den Besonderheiten einer freien Lizenz andererseits abgeht. Wir könnten uns in news:de.alt.sysadmin.recovery den „schwarzen Kleinbus“ ausborgen und die bewährten Methode von Paul Tomblin anwenden: „Hire a hitman to kill the poster, his wife and kids, and fuck his dog and smash his computer into little bits. Anything more is just extremism.“ Hey, ich mache das doch nicht, weil es mir Spaß macht, Detektiv, Gefängniswärter und Kindermädchen zu spielen, ich sehe nur keine Alternative, um das Projekt Wikipedia vor massivem Schaden zu bewahren. Morgen stehe ich den ganzen Tag auf der Systems und werbe für die Wikipedia. Soll ich dort den Interessierten erklären wie unsere Qualitätssicherung funktioniert und hinzufügen, „ach ja, das gilt übrigens nicht für den Themenbereich Vor- und Frühgeschichte, da haben wir einen Mitarbeiter, der uns systematisch mit persönlichen Theorien zumüllt und massive Urheberrechtsverletzungen begeht, aber gegen den tun wir nichts, weil ständig neue Leute, die den Fall nicht verfolgt haben, auftauchen und finden, wir müssten ihm noch eine Chance geben und dürften ihn nicht vollständig und wirksam aus der Wikipedia ausschließen.“ Er hat in zwei Jahren nichts gelernt, er ist raus. Und das müssen wir auch konsequent durchsetzen. Dazu sehe ich keine andere Methode als meine, bin aber für Vorschläge offen. Sie müssen nur wirksam sein. --h-stt !? 21:25, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ich hatte zwar nicht vor, mich nochmals zur Sache einzulassen, aber jeder konstruktive, einwandfreie Beitrag war in diesem Projekt immer willkommen. Mit Assume good faith ist diese Enzyklopädie groß geworden und ich denke, dabei handelt es sich um ein universell gültiges Prinzip positiven Denkens, das bei allen Konflikten für eine Art Grund-Gelassenheit sorgen könnte. Wenn ein gesperrter Nutzer unbestritten konstruktiv mitarbeitet, ist das zu begrüßen und nicht unter Hinweis auf eine Sperre zu sanktionieren. @H-stt, auch als studiertem Juristen stünde es dir gut an, etwas mehr Menschlichkeit, Pragmatismus und weniger Verbissenheit zu zeigen. Die Welt und dieses Projekt wird nicht untergehen, wenn JEW - mit entsprechenden Vorsichtsmaßnahmen - eine weitere Chance zur konstruktiven Mitarbeit erhalten würde. --Histo Wikisource braucht Hilfe! 17:39, 23. Okt. 2007 (CEST)

Die Welt wird nicht untergehen, aber WP als ernstzunehmende Quelle im Bereich UFG. Irdgendwann muss man die Wahl treffen, welche Sorte von Mitarbeitern gewuenscht ist - und will man die einen, verprellt man die anderen! Und "unbestritten konstruktiv" wurde bei JEW noch selten beobachtet. yak 17:55, 23. Okt. 2007 (CEST)

Bei "unbestritten konstruktiv" geht es gar nicht um JEW, sondern um die Taktik h-stts, neue User zu sperren und alle ihre Edits und Artikel zu löschen, auch wenn diese "unbestritten konstruktiv" sind, also Korrekturen von Rechtschreibfehlern etc. Solche User bekommen gar nicht die Chance zu beweisen, ob sie die von dir "gewünschten" User sind, sie werden von vornherein verprellt. Und darum geht es in dieser Diskussion, falls du z. B. den Beitrag von poupou oberhalb von Histo auch noch lesen würdest. --Regiomontanus (Diskussion) 21:46, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ich sperre nicht irgendwelche neuen Benutzer, ich sperre Sockenpuppen und IPs eines unbegrenzt gesperrten Benutzers um ihm klar zu machen, dass er an der Wikipedia nicht mehr mitarbeiten darf. Gar nicht mehr, auch nicht mit Rechtschreibkorrekturen. --h-stt !? 21:29, 24. Okt. 2007 (CEST)

Selbst wenn es so wäre, wäre es diskussionswürdig. Aber es ist ja so, dass du User sperrst und ihre Arbeit vernichtest, die du dir als Sockenpuppen vorstellst und nicht die, die augenscheinlich welche sein könnten. Dass du aber von deinem Unfehlbarkeitsanspruch keinen Millimeter abweichst, macht diesen Fall so speziell und langwierig, weil dadurch natürlich jegliche Kooperation und jeder Konsens langsam den Bach runter gehen. So etwas könnten sich auch die oben zitierten Wirtschaftsbetriebe nicht leisten.--Regiomontanus (Diskussion) 00:13, 25. Okt. 2007 (CEST)

In einem Wirtschaftsunternehmen werden Leute wie JEW gekündigt, wenn sich nicht den Zielen des Unternehmens dienen wollen oder sogar mit ihrem Verhalten dem Unternehmen schaden. Daher hat h-stt in dieser Sache vollkommen recht, wenn er sein Mandat robust einsetzt.

Einer, der die WP schon vor Monaten aus Frust über die bestehenden Verhältnisse verlassen hat.--80.142.193.53 05:23, 25. Okt. 2007 (CEST)

Und der "robuste" Chef würde jedem neuen Mitarbeiter mit Misstrauen entgegentreten und ihn bald ebenfalls aus der Firma werfen und seine bisherige Arbeit, auch wenn sie nutzbringend war und niemand den geringsten Fehler erkennen konnte, vernichten? Was würden denn die anderen Mitarbeiter des Betriebes zu so einem Verhalten sagen? Ein Admin des Portals Vor- und Frühgeschichte meinte dazu: Macht euren Scheiß doch allein. Ich versuche eben, die Einzelprobleme möglichst zu differenzieren und auf der Sachebene zu klären. Die "bestehenden Verhältnisse" sind die, die wir uns selbst schaffen.--Regiomontanus (Diskussion) 09:36, 25. Okt. 2007 (CEST)

@h-stt: wenn du eindeutig das verhalten wiederholende socken sperrst, habe ich damit ja auch kein problem. allerdings scheinen mir deine kriterien teilweise nicht geeignet. mit dem checkuser gibt es im übrigen eine exzellente möglichkeit, sich in solchen fällen klarheit zu verschaffen und die checkuserleute helfen wenn es dringend ist auch schnell und befassen sich auch mit der x-ten folgeabfrage.--poupou review? 12:23, 25. Okt. 2007 (CEST)

Checkuser hilft in diesem Fall nicht. Den wie soll man IPs vergleichen, wenn der Sccount von JEW keine neuen IPs mehr generiert, weil er gesperrt ist? --DaB. 13:12, 25. Okt. 2007 (CEST)

es geht hier ja nicht um IPs sondern um angemeldete benutzer. die lassen sich ja auch untereinander abgleichen.--poupou review? 14:49, 25. Okt. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht mehr, wem es hier worum geht. Insbesondere hat noch niemand auch nur den Ansatz einer Alternative zu meinem Verhalten angeführt. Alle "Vormundschafts"-Vorschläge mit einem Betreuer scheitern daran, dass wir keinen Mitarbeiter haben, der diese Betreuung fachlich leisten könnte. Und hätten wir ihn, wäre es unzumutbar, ihn mit der Aufgabe zu betrauen, einen systematischen Regelverletzer zu beaufsichtigen. Hätten wir einen solchen Experten, wäre es wünschenswert, wenn er in der dafür nötigen Zeit eigene Beiträge leisten würde. Also gibt es nur zwei Möglichkeiten: Den gesperrten Benutzer gewähren lassen und ihn die Wikipedia zumüllen zu lassen, oder wir wenden ein wirksamen, wenn auch nicht nettes Mittel an, um ihn rauszuhalten. Auch für dieses Zweck hat noch niemand ein milderes Mittel als mein Vorgehen nennen können. --h-stt !? 21:42, 25. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe dir schon mehrmals ausführlich beschrieben, wie die inhaltliche Qualitätssicherung in einem Kooperationsprojekt wie der WP funktioniert. Leider hast du gar nicht verstanden, was hier rund um dich abläuft und wie Qualität in der WP generiert wird. Im AP-Verfahren haben mehrere Admins eine ganze Reihe von Lösungsvorschlägen gemacht, du hast dich nicht mit einem einzigen davon befasst. Jetzt weißt du nichteinmal mehr, "wem es hier worum geht", dabei steht das ganz oben im Antrag zu diesem Schiedsgerichtsverfahren. Ganz klar formuliert: Halte dich einfach aus dem Portal Vor- und Frühgeschichte raus, fachlich kannst du ohnehin nichts beitragen. Wenn wir deine Hilfe bei Sperren und Artikellöschungen brauchen, werden wir dir das schon sagen. Ebenso wie du meinst, wir könnten fachlich keine Betreuung der Artikel und Mitarbeiter gewährleisten, bin ich der Meinung, dass du in anderen Bereichen mehr leisten könntest als im prähistorischen Fachgebiet. Ich werde dir auch ganz bestimmt keine Vorschriften bei den Relevanzkriterien von Software und Computerspielen machen. mfg--Regiomontanus (Diskussion) 23:05, 25. Okt. 2007 (CEST)

Die übliche Qualitätssicherung mit Betrachtung des Einzelfalls hat bei diesem Benutzer ganz offensichtlich völlig versagt. Sein Zeitbudget und seine systematische Missachtung von Urheberrecht und Wikipedia-Richtlinien macht einen völligen Ausschluss von jeglicher Mitarbeit erforderlich. Oder hast du die Zeit und die Motivation jedem seiner Edits mit dem Aufwand hinterher zu recherchieren, den zB ich jetzt für dieses Verfahren hier betrieben habe? Was tust du für die Sicherung der Wikipedia vor seinen Verfälschungen und Urheberrechtsverletzungen? --h-stt !? 23:26, 25. Okt. 2007 (CEST)

Natürlich habe ich mich mit allen Edits mittlerweile ein Dutzend Male befasst, denn du und Wicket wärmen ja die Dinge, die wir schon im September 2006 und davor abgeschlossen haben, immer wieder neu auf. Auch die Fälle von 2007 haben wir schon drei Mal durchgekaut, anlässlich deiner Sperre JEWs, im Admin-Problem-Verfahren und jetzt. Ich bin aber nicht immer deiner Meinung, wie im Fall Abbey (Irland), bei der Misox- und der Piora-Schwankung und bei deinen Löschungen und Reverts. Ich habe mich aber mit den Themen so ausführlich beschäftigt, dass nach diesem Verfahren die Artikelarbeit dort weiter gehen wird, wo du sie unterbrochen hast, bei den alten Regionen Korsikas, beim Einbau neuer Forschungsergebnisse in "Jungsteinzeit", bei den Zeitabschnitten des Mesolithikums. Als Ergänzung zu den paläoklimatischen Artikeln JEWs schreibe ich gerade an den "Heinrich-Ereignissen", denn die deutsche Wikipedia ist ja eine der wenigen, die die Forschungsergebnisse der eigenen Wissenschaftler vor lauter Bescheidenheit gern in den Hintergrund drängt und mit den Ergebnissen, die die Forschungsschiffe in Hamburg und Rostock nach Hause bringen, offensichtlich nichts anzufangen weiß. Ich weiß, dass dir diese Artikel im Grunde völlig egal sind, daher nochmals die Frage, warum kümmerst du dich nicht um ein Fachgebiet, das dich wirklich interessiert?--Regiomontanus (Diskussion) 00:08, 26. Okt. 2007 (CEST) P.S.: Im Übrigen sperre ich auch Sockenpuppen im Bereich Geschichte, z. B. wenn sie versuchen, die Chronologie der Geschichte des Alten Ägypten durcheinanderzubringen, ich bin aber nicht hinter irgendwelchen neuen Usern her und lösche deren harmlose BKL über eine französische Adelsfamilie inkl. Kardinal.

Darf ich das zusammenfassen: Du beschränkst dich darauf seine Beiträge in der Wikipedia mit anderen hier genannten Angaben zu vergleichen, du recherchierst nicht seinen Quellen hinterher, du rennst nicht in Bibliotheken, die fremdsprachige Reiseführer führen, du machst keine Datenbankrecherchen, um die Verwendung von vermeintlichen Fachbegriffen zu überprüfen. Mit anderen Worten, die Theoriefindung und die Urheberrechtsverletzungen stehen für dich im Hintergrund, statt dessen kümmerst du dich um den inhaltlichen Ausbau des Themengebietes. Das ist ehrenwert, aber ganz offensichtlich hat es keinen Bezug zum angemessenen Umgang mit dem gesperrten Benutzer. Den entschuldigst du bei jeder nur möglichen Gelegenheit und wirfst damit denjenigen, die sich um die Urheberrechte und die Richtlinien der Wikipedia kümmern, ständig neue Knüppel zwischen die Beine. Dies ist schon lange kein Problem mehr mit dem gesperrten Benutzer: Den hätten wir im April 2006 los sein können. Das ist auch ein Problem mit dir. Du hast im April 2006 für den gesperrten Benutzer gebürgt und nur deshalb wurde er damals wieder entsperrt. Er hat danach sein Verhalten unvermindert fortgesetzt. Aus deiner Bürgschaft erwarte ich, dass du persönlich für sein weiteres Fehlverhalten haften musst. --h-stt !? 07:56, 26. Okt. 2007 (CEST)

Antrag auf formelle Rüge gegen Benutzer:Regiomontanus

Diesen Absatz zu schreiben macht mir keinen Spaß, ich halte ihn aber nach den Erfahrungen des letzten Jahres leider für erforderlich.

Im April 2006 gab Regiomontanus eine Bürgschaft für den gesperrten Benutzer ab, die ursächlich dafür war, dass sein bereits damals dauerhaft gesperrter Account wieder aufgemacht wurde. Den dadurch manifestierten Mangel an Urteilsvermögen hat er auch in den Monaten und Jahren seitdem nicht durch eine kritische Begleitung seines Schützlings ausgeglichen, sondern vielmehr all denen, die die Richtlinien des Projektes und die Urheberrechte verteidigten, durch massiven Einsatz als angesehener Wikipedianer das Leben schwer gemacht. Die mittlerweile aufgelaufenen hunderte von Kilobytes an Diskussionen incl diesem Verfahren hier und die hunderte an Stunden engagierter Wikipedianer zur Verfolgung und Ahndung von Theoriefindung und Urheberrechtsverletzungen durch den gesperrten Benutzer der hätten wir uns sparen können, hätte nicht Regiomontanus den gesperrten Benutzer wieder und wieder trotz aller Belege für sein massives und fortgesetztes Fehlverhalten gegen Recht und Richtlinien verteidigt.

Eine Bürgschaft bedeutet im richtigen Leben, dass der Bürge neben dem Hauptschuldner für dessen Verpflichtungen persönlich haftet. Auch bei uns muss eine Bürgschaft eine Konsequenz für den Bürgen haben, wenn der Nutznießer sein projektschädigendes Verhalten fortsetzt. Ansonsten läuft die Bürgschaft leer und wir können uns nicht darauf verlassen, dass die Bürgschaft eines angesehenen Wikipedianers etwas bedeutet.

Es wäre albern zu verlangen, dass Regiomontanus das Schicksal des gesperrten Benutzers teilen muss und dauerhaft aus der Wikipedia ausgeschlossen wird. Aber eine formelle Rüge durch das Schiedsgericht für den Mangel an Urteilsvermögen, den er gegenüber dem gesperrten Benutzer in den letzten eineinhalb Jahren bewiesen hat, erscheint mir angemessen. --h-stt !? 07:56, 26. Okt. 2007 (CEST)

Kaum zu glauben: So etwas schreibst du, nachdem ich gerade erklärt habe, wie ich mir jeden Edit von JEW angesehen habe, Fehler korrigiert und alles mehrmals diskutiert habe? Nachdem ich dir vorwerfe, die Dinge von 2006, z. B. mangelnde Belege, die es damals überall in der WP gab, immer wieder aufzuwärmen, obwohl sie längst unter Mithilfe aller korrigiert sind? Gerade habe ich oben geschrieben, dass ich eben über deine Vorwürfe von 2007 und deine umstrittenen Sperren (Mehrzahl) sowie grundlose Artikellöschungen einfach nicht deiner Meinung bin, aber sie nie revidiert habe. Die von dir gelöschten Artikel haben andere Admins wiederhergestellt, deine Verschlimmbesserungen mussten andere revertieren, die ungerechtfertigt gesperrten User haben andere entsperrt. Ich wollte nur einen Umdenkprozess bei dir erreichen, damit wir endlich wieder unsere Arbeit an diesem Kooperationsprojekt fortsetzen können und habe sogar geschrieben, welche Arbeitsgebiete das sein werden. Statt darauf einzugehen, kommst du neuerlich mit einem juristischen Winkelzug. Damit wird deutlich, dass du schon längst eingesehen hast, dass deine Maßnahmen gegen Artikel und User im Portal Vor- und Frühgeschichte überzogen sind. Schade, dass du uns das nicht auch informell mitteilen kannst.--Regiomontanus (Diskussion) 09:02, 26. Okt. 2007 (CEST)

Sie dir doch mal die Listen der Plagiats- oder Theoriefindungs-Vorwürfe an. Wo bist du da eingeschritten? Hast du JEW je wegen nur eines Edit-Wars verwarnt? Das ist also nicht ganz wahr, was du schreibst. --Wicket 17:01, 26. Okt. 2007 (CEST)

oder Sachen fuer ihn eingestellt hast (nach eingehender Pruefung, "natuerlich"). yak 17:35, 26. Okt. 2007 (CEST)

Was genau meinst du?--Regiomontanus (Diskussion) 17:38, 26. Okt. 2007 (CEST)

Wir hatten da schon mal ne Diskussion drueber, aber wenn Di Dich nicht erinnern kannst, suche ich nach der entsprechenden Stelle. yak 19:42, 26. Okt. 2007 (CEST)

Nach Studium der entsprechenden Diskussionsseiten moechte mich hiermit in aller Form entschuldigen: ich hab das mit einem anderen User verwechselt [[5]], Du hast Dich diesen Ansinnen offensichtlich immer entzogen. yak 12:29, 29. Okt. 2007 (CET)

es ist ja recht hübsch mit anzusehen, wie ihr hier alle gericht spielt. bevor nun aber einzelne wikipedianer für andere formell in haftung genommen werden, bitte ich doch zu bedenken, dass es sich hier um ein kooperativ strukturiertes freizeitprojekt handelt und bei dem schiedsgericht um kein gericht im eigentlichen sinne. rechtsinstitute wie das des § 765 BGB dürften hier nicht einmal in extensiver auslegung entsprechend anwendbar sein. schon darüber auch nur nachzudenken erscheint mit deshalb absurd.--poupou review? 15:04, 26. Okt. 2007 (CEST)

Poupou, was ist bei uns eine Bürgschaft wert? Der gesperrte Benutzer wurde im April 2006 wieder entsperrt, weil ein angesehener Wikipedianer sich für ihn verbürgt hat. Das ist völlig in Ordnung und gehört zum Vertrauen, das Wikipedianer einander entgegen bringen. Nur, wenn der Nutznießer der Bürgschaft dann sein Verhalten, das zur Sperrung geführt hat, unvermindert fortsetzt, dann erwarte ich von einem Bürgen, dass er sich dafür verantwortlich fühlt und sich selbst dafür einsetzt, dass der Entsperrte die Richtlinien peinlich genau einhält. Die ständigen Entschuldigungen und das dauernde Vom-Tisch-Wischen durch Regiomontanus muss Konsequenzen haben, denn sonst kann sich niemand in der Wikipedia mehr auf Aussagen der Kollegen verlassen, weil die ja keine Folgen haben. --h-stt !? 19:29, 26. Okt. 2007 (CEST)

Meine Bürgschaft habe ich übrigens als beendet betrachtet, als JEW nach einer kurzen Entsperrung im April 2006 nach einer Verleumdung neuerlich gesperrt wurde, damit mehrere hundert Bilder ohne konkrete URV-Anschuldigung gelöscht und alle seine Edits genauestens auf URV untersucht werden konnten. Nach Abschluss dieser Untersuchung wurde er wieder entsperrt. Ich wurde zu diesen Vorgängen in keiner Weise gefragt oder konsultiert und habe daher meine Bürgschaft mangels Substanz - die Bilder, für die ich hauptsächlich die Bürgschaft übernommen hatte, waren ja weg, die Edits untersucht - als erledigt betrachtet. JEW wurde aufgrund dieser Untersuchungen entsperrt und nicht wegen meiner Bürgschaft, die nützte ohnehin nichts. Ich habe schon wiederholt dargestellt, dass das alles im September 2006 abgeschlossen war, inklusive der Beseitigung von unbelegten Stellen (in diesem Verfahren meist "TF" genannt). h-stt und wicket sollten sich endlich mal neue Argumente einfallen lassen, wir haben jetzt Oktober 2007.--Regiomontanus (Diskussion) 20:05, 26. Okt. 2007 (CEST)P.S.: Für die Chronik: meine Bürgschaft dauerte vom 11. April 2006 bis zum 5. Mai 2006.

Es wird immer alberner. Ich beantrage, dass H-stt für 3 Monate gesperrt wird --Histo Wikisource braucht Hilfe! 19:34, 26. Okt. 2007 (CEST)

Schön, dass wenigstens du dich nicht an diesen Albernheiten beteiligst. Besten Dank für die hilfreiche Mitwirkung. --Wicket 19:53, 26. Okt. 2007 (CEST)

Liebe Freunde, merkt ihr eigentlich, dass ihr dabei seid euch selbst zu zerfleischen? Das Thema, nämlich die Sperre eines umstrittenen Benutzers zu erörtern, habt ihr schon jetzt aus den Augen verloren. Ihr geht auf euch selber los und ein lachender Dritter freut sich. Für Außenstehende sieht es jetzt so aus, als wenn ihr euer Themenportal gerade selber zerlegt. Verliert euch nicht in persönlichen Angriffen, steckt zurück und besinnt euch auf den eigentlichen Auftrag, den jeder Wikipedianer hat. Und bitte vertragt euch. --Schlesinger ^schreib! 20:46, 26. Okt. 2007 (CEST)

Ack. --DaB. 20:47, 26. Okt. 2007 (CEST)

• Es ist nicht zu erkennen, dass diese Diskussion zur Problemlösung beiträgt. Konstruktiver könnte sein, sie an dieser Stelle zu beenden. --Bubo 容 20:55, 26. Okt. 2007 (CEST)

Stellungnahme Simplicius

Hierher von der Vorderseite verschoben. --m  ?! 21:46, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich protestiere gegen die Entscheidung des Schiedsgerichts:

• JEW arbeitet unter Benutzer:JEW/Entwurf an einer Stellungnahme. Es handelt sich um 70 Punkte und ich habe Kriddl mit Bitte um Information des Schiedsgerichts mit Mail vom 8. November darauf hingewiesen, dass daran gearbeitet wird und die 7 Tage nicht ausreichend sind.
• Die Stellungnahme ist trotzdem in allen Punkten erfolgt, müsste aber noch mal gegengelesen werden.
• Insbesondere zum Thema Theorienfindung hat JEW eine Liste Benutzer:JEW/Literatur erstellt, um die Quellen nachtragen zu können
• Ich verweise auf das gescheiterte Meinungsbild, dass zumindest für neue Artikel eine Quelle verlangt: Wikipedia:Meinungsbilder/Quellenpflicht für neue Artikel. Es ist gescheitert. Gleichwohl sagt JEW die Quellennennung zukünftig und rückwirkend zu.

Die Zeitverzögerungen hat JEW nicht zu verschulden. Es ist recht und billig zu warten, sich zu den Vorwürfen zu äussern, bis das Schiedsgericht den Fall angenommen hat. Das ist auch erst dann möglich, wenn H-stt und Wicket ihre Vorwürfe vollständig dargelegt haben.

Die Benutzersperrung ist die schwerste Strafe für einen Benutzer. Ich finde es besonders daneben gegriffen, dass JEW nicht die Gelegenheit eingeräumt wurde, Historiograf zu den Vorwürfen URV und TF noch einmal näher Stellung nehmen zu lassen, obwohl hier Historiograf sicherlich auch einiges deutlich bemängelt hätte.

Insgesamt also letztendlich einfach nur ein brutales Vorgehen, noch schnell zu einer Entscheidung zu kommen, als deutlich wurde, dass sich JEW sehr wohl zu den Vorwürfen äussern kann. – Simplicius ☺ 21:55, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich verweise darauf, daß Urteile des SG bindend sind. --Henriette 21:51, 14. Nov. 2007 (CET)

Das nimmt mir nicht das Recht, etwas zu kommentieren oder wie in diesem Falle, einen Protest einzulegen. – Simplicius ☺ 21:55, 14. Nov. 2007 (CET)

Protestieren kannst Du wo Du lustig bist: Aber nicht in unseren offiziellen Urteilen. Und schon gar nicht, wenn noch nicht mal alle Schiedsrichter unterschrieben haben. Ein bisschen Respekt können wir ja wohl verlangen. --Henriette 22:15, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich habe für meine Protest das Feld "Stellungnahmen" verwendet und ich denke, so lange eine Entscheidung noch nicht vollständig unterschrieben ist, kann ich das auch. Die Verschiebung ist Eure Entscheidung.

Diesen edit kann jeder einsehen. Du bist diejenige, die die Begründung des Schiedsgerichts ganz gelöscht hat. Nicht ich.

So etwas kann schon mal passieren, aber dann entschuldigt man sich für so einen Fehler und so eine Bemerkung in der Regel auch, anstatt ihn nur klammheimlich zu revertieren. – Simplicius ☺ 22:49, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich schließe mich dem Protest von Simplicius an. JEW hatte seine Bearbeitung noch nicht einmal beendet, geschweige denn auf die eigentlichen Seiten kopiert. Auch ist bei der Urteilsbegründung nicht darauf eingegangen worden, was denn genau an seinen Stellungnahmen so verwerflich ist. Ich finde sie in den meisten (nicht allen) Fällen überzeugend. Auch wurde mit dem Urteil offensichtlich nicht versucht, eine Lösung zu finden, die alle Seiten gerecht wird. Statt dessen wird eine utilitaristisches Menschenbild gepflegt, das User nur nach ihrem Nutzen oder Schaden bewertet werden. Etwas Menschlichkeit hätte dem Schiedsgericht gut angestanden. Neon02 22:00, 14. Nov. 2007 (CET)

Es gab eine Frist bis zum 12.11.2007. Die ist seit zwei Tagen verstrichen. --Henriette 22:18, 14. Nov. 2007 (CET)

(BK) Ich gebe zu bedenken, dass Kriddl bis 12.11. Zeit gegeben hat, was vor zwei Tagen war. Zeit genug, wie wir finden. Zu mindestens einem der Punkte kann ich fachlich beurteilen, dass JEWs Theorie da nicht nur von ihm erfunden ist, sondern auch sehr weit hergeholt. Das sei hier mal als Beispiel getan: (zu Zikkurat). Er beruft sich auf ein Wiki, das wohl kaum als adäquate wissenschaftliche Quelle gelten kann sowie auf eine irgendwo gefundene falsche Übersetzung ("Zikkurat" heißt nicht Götterberg, das wäre Šadû'ilim, Zikkurat kommt von der Wurzel zqr, die einfach nur "hoch aufrichten" bedeutet), aus der er dann Zusammenhänge konstruiert, die so kein einziger ernstgenommener Wissenschaftler auch nur denken würde. Wenn ich mir überlege, dass die Zikkuratbauweise mindestens 1500 Jahre älter ist, als die gesamte griechische Mythologie incl. der Bekanntheit des Bergs Olymp, und dass die Sumerer, die diese Bauweise schon kannten (die haben die Dinger einfach "hohes Haus" genannt), im Gebiet des heutigen Griechenlands überhaupt nicht unterwegs waren geschweige denn Kontakt zu den Leuten hatten, die vor 5000 Jahren (als die Vorfahren der Griechen noch munter in der ukrainischen Steppe rumgeritten sind) im heutigen Griechenland residiert haben, dann frage ich mich doch wie jemand ernstlich auf sowas kommt, wie Benutzer:JEW. Wenn schon ein Eintrag von Absurdität kaum zu übertreffen ist, dann möchte ich gar nicht mehr wissen, was mit den anderen ist. *Das* finde ich verwerflich, wenn jemand sowas versucht, in die Wikipedia einzubringen. Und wenn das unbemerkt geschieht, entsteht dem Projekt ein hoher Schaden. Denn viele Wissenschaftler lesen durchaus in der Wikipedia und finden das sicher sehr befremdlich, da irgendwelche Abstrusitäten zu sehen. Es geht hier nicht um Menschlichkeit, sondern darum, den Fall nach fast sechs Wochen (lange Zeit, in der JEW hätte was schreiben können) abzuschließen und weiteren Schaden von der Wikipedia abzuwenden. --Thogo ^Büro_Sofa 22:20, 14. Nov. 2007 (CET)

Lieber Thogo, die Einhaltung von Fristen bzw. Beschlüssen des Gremiums finde ich absolut richtig. Insofern gehe ich auch nicht davon aus, dass sich das hier um eine Retourkutsche mir gegenüber auf Kosten von JEW handeln soll, weil sich Jahn Henne mal an die durch Lecartia, MdSG, gegebene Frist gehalten hat.

Bezüglich einer Fristverlängerung habe ich mich innerhalb der Frist an das Schiedsgericht gewandt und den Zeitbedarf ausführlich erläutert. Die Antwort empfand ich als Entsprechung, so dass ich JEW zugesichert habe, dass er die Stellungnahme noch abschliessen und verschieben kann, sobald Regiomontanus und ich mit der Rücksprache fertig sind.

Gerade bei Henriette habe ich auch immer das Gefühl, dass sie etwas mehr Zeit braucht, um sich einzuarbeiten, als andere, vermutlich der vielen Engagements wegen, auch an anderen Stellen.

Unter meinen Kollegen gelte ich als verlässlich. Für mein Wort hafte ich mit all dem wenigen, das ich habe, uneingeschränkt. Wenn es hier ein kommunikatives Problem gegeben hat: klärt mich bitte auf. – Simplicius ☺ 00:55, 15. Nov. 2007 (CET)

Was ist das denn für eine Nummer? Du bittest für ihn per Mail (also hinter den Kulissen) um Verlängerung, nachdem er fast einen Monat Zeit dazu hatte; und dann wirkt ihr auf JEW ein, dass er seine Arbeit erst abschließt, wenn du und Regiomontanus irgendwie darauf Einfluss genommen habt? Offensichtlich ist es hier nicht Henriette die etwas mehr Zeit benötigt. Ich vermute hier eher ein weiteres Störfeuer, nachdem das Ergebnis des SG nicht deinen Erwartungen entspricht. --Wicket 20:01, 15. Nov. 2007 (CET)

Ich habe diesen Satz, der übrigens großenteils nicht von JEW stammt und fast unverändert noch heute in dem Artikel steht, gerade nicht so verstanden. Die Ergänzungen "Götterberg, Olymp" sollten nach meinem Verständnis nicht eine etymologische Herleitung des Wortes beschreiben, sondern die mythologische Bedeutung des Zikkurats, was ja wohl auch zutreffend ist, da dort die Heilige Hochzeit gefeiert wurde. In diesem Sinne habe ich Olymp als generischen Begriff wie Götterberg verstanden. Das mag wegen des Anachronismus eine ungeschickte Formulierung sein, aber um Theoriefindung handelt es sich nicht. Neon02 22:42, 14. Nov. 2007 (CET)

Einen oder eine Handvoll Streitpunkte reichen angesichts von fast 10.000 Beiträgen und über 285 neuangelegten Artikel sowie 238 hochgeladenen Bilder nicht aus. Streit über Richtigkeit oder Absurdität hat man in einem bestimmten Prozentsatz immer. – Simplicius ☺ 23:05, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich verstehe nicht, wieso eine solche Eile notwendig war, dass JEW seine Stellungnahme nicht mehr abschließen konnte. Ein "Schaden" wäre der Wikipedia in keinem Fall entstanden, JEW editierte nämlich in dieser Zeit nicht. Offensichtlich hat sich JEW völlig umsonst viel Mühe gegeben, ausführlich auf alle Vorwürfe einzugehen, wenn das Schiedsgericht doch nur einen einzigen (und dabei auch noch peripheren) Fall herausgreift, und das ohne Nachfragen und weitere Diskussionen mit dem User. Ein Schiedsgericht, dass sich nicht einmal bemüht, eine einvernehmliche Lösung zu finden, ist in meinen Augen völlig unnötig, eine reine Beschäftigungstherapie. Insofern bedauere ich inzwischen, für dessen Weiterführung gestimmt zu haben. Neon02 18:25, 15. Nov. 2007 (CET)

Ich bitte um die Wiedereinsetzung des Schiedsgerichtsverfahrens

Selbst wenn JEW gesperrt bleiben sollte, hat er nach meiner Meinung ein Anrecht auf eine angemessen Aussprache über die Vorwürfe.
In diesem Falle habe ich nach Rücksprache mit JEW – rechtzeitig – um eine Verlängerung gebeten.
JEW hat hart an den Vorwürfen gearbeitet (und an seinen Grundlagen) und durfte das

• weder abschliessen, noch
• auf persönlichen Wunsch durch Historiograf prüfen lassen
• diskutieren oder
• zu Nachfragen Stellung nehmen.

Ich bitte daher um die Wiedereinsetzung des Schiedsgerichtsverfahrens. – Simplicius ☺ 23:05, 14. Nov. 2007 (CET)

Glückwunsch zur Entscheidung des Schiedsgerichtes

Nicht nur, das diese genau meine in diversen Diskussionen ebenfalls dargestellte Meinung genau trifft, entspricht sie auch genau den Usnacen, Regeln und Anleitungen in der WP. Danke! --Geos 09:59, 15. Nov. 2007 (CET)

Das Schiedsgericht hat jetzt bestätigt, dass ich zu Unrecht gesperrt wurde. Dann kann ich mich ja endlich zu Wort melden. Ich muss aber die Euphorie von Geos trüben. Er war der Erste der mich nach meinem ersten Artikel gleich bezichtigt hat JEW zu sein und meine Sperre bewirkt hat. Meine Artikel wurden gelöscht. Ich wurde auf meiner Diskussionsseite dann aufgefordert, mir alles über JEW durchzulesen. Das habe ich getan. Geos schreibt hier her, dass das alles seiner Meinung und den Regeln entspricht. Gleichzeitig stellt er heute einen Artikel ins Portal Vor- und Frühgeschichte/Neue Artikel über das Erdwerk im Taitinger Holz. Darin wird die These vertreten, das Erdwerk sei eine überdimensionale vorzeitliche Vogelfalle. JEW hat einiges über Erdwerke geschrieben als er noch durfte. Es gibt wenig Literatur dazu, aber JEW hat sie ausgewertet, sie kommt teilweise aus dem Verlag Beran. Wäre JEW noch Autor, könnte niemand so einen hanebüchernen Unsinn über Erdwerke schreiben, davon bin ich mittlerweile überzeugt. Im Artikel Erdwerk im Taitinger Holz wird zwar auch ein "als Grabhügel gedeuteter Erdaufwurf" erwähnt, das war aber laut Artikel nur "eine weitere Vogelfalle bzw. der "Ansitz des Vogelfängers". Wenn es nicht so ein ernster Grund wäre, könnten wir jetzt alle lachen. Aber man sieht, JEW hat sich keine Freunde gemacht, als er mit solchem Müll aufräumte. Ich werde mir auch keine machen, wenn ich jetzt Geos auffordere, einen SLA gegen den Artikel und eine Sperre gegen seinen Ersteller durchzuführen. Andernfalls muss ich annehmen, dass er diesen Unsinn unterstützt und lieber die sperrt, die den Unsinn bekämpfen. Das ist auch am einfachsten, die Unsinnsverbreiter sind in der Mehrheit. Mein Glückwunsch zur Entledigung Geos, du hast dir selbst Arbeit gemacht und Leute sperren lassen, die dir helfen wollten. Ich nehme an die zusätzliche Arbeit wirst du mit Freude allein erledigen. Und nochmals: Ich bin nicht JEW, ich bin auch nicht aus seinem Verlag. --Megalix 13:13, 15. Nov. 2007 (CET)

LOL, nach einem Monat taucht Megalix auf um genau hier einen Kommentar abzugeben, nachdem er sich vorher überhaupt nicht um das Verfahren gekümmert hat. Wer kann da noch daran zweifeln das dieser Account eine Sockenpuppe ist, die angelegt wurde, damit h-stt sie sperrt und so die Fehlerhaftigkeit seines Vorgehens demonstriert wird? Allerdings ist sie nicht von JEW, sonst hätte der Checkuser das ja ergeben... --80.133.145.174 06:39, 16. Nov. 2007 (CET)

Was hätt ich denn vorher schreiben sollen. Geos hat mich angezeigt, dass ich JEW sein soll und er hat meinen ersten Artikel auf seine Benutzerseite gezogen. Dann hat er einen Buchstaben verändert und nach ein paar wochen wieder zurückgegeben. Klar war ich sehr verärgert auf Geos. Der Artikel war gar nicht über Vor- und Frühgeschichte. Aber ich habe viele Artikel über Vorgeschichte gelesen, da gibt es eben viele Wiedersprüche aber am wenigsten bei denen von JEW. Da kenntman sich sehr gut aus weil gute Abbildungen beigegeben sind. Manche Abbildungen könnte man noch verbessern, aber das geht ja nicht, wenn JEW jetzt weg ist. Ich habe immer geglaubt, das JEW zu viel aus Büchern abgeschrieben hat und deshalb unter Anklage steht. Er hat nie solche Spezialtheorien wie oben angegeben. Ich weiß auch nicht was ich machen soll.--Megalix 14:41, 16. Nov. 2007 (CET)

Das hat nichts mit diesem Fall zu tun. Wenn du das mit mir diskutieren möchtest wende dich bitte auf meine Diskussionsseite, Danke --Geos 13:40, 15. Nov. 2007 (CET)

Wenn Megalix dir auf gleichem Wege hier Glückwünsche zukommen lässt, sollte das doch legitim sein, Geos. Grundsätzlich bat ich zwar um eine Wiederaufnahme des Verfahrens, aber ehrlich gesagt, wer glaubt schon daran, dass es das Schiedsgericht noch mal aufnehmen wird? – Simplicius ☺ 20:28, 15. Nov. 2007 (CET)

Warum sollten wir den Fall wieder aufnehmen? Nur, weil Dir das Urteil nicht passt? --Henriette 23:51, 15. Nov. 2007 (CET)

Danke für die Nachfrage, Antwort siehe unten. – Simplicius ☺ 00:46, 16. Nov. 2007 (CET)

Protest gegen die Entscheidung des Schiedsgerichts

Die unsägliche, unfaire und regelwidrige Entscheidung der Schiedsrichter bestätigt mich in meiner Einschätzung, mein Engagement hier auf Sparflamme zu halten. Ich habe daher jeglichen persönlichen Respekt vor den Schiedrichtern verloren und halte sie für eine offenkundige Fehlbesetzung. Wenn Administratoren nach eigenem Gutdünken den wiederholten Verstoß gegen Grundprinzipien mit unbegrenzter Sperre ahnden können (und das ohne Möglichkleit der Überprüfung für den Benutzer), brauchen wir keine regulären Benutzersperrungen mehr. Ich freue mich darauf, dass irgendwann ein so rechtswidrig gesperrter Benutzer das virtuelle Hausverbot gerichtlich überprüfen lässt und dass dann hoffentlich festgestellt wird, dass rechtsstaatliche Mindeststandards auch hier gelten müssen. --Historiograf 19:04, 15. Nov. 2007 (CET)

Achja: Wird einem Beschuldigten Gelegenheit gegeben, eine Stellungnahme abzugeben, aber vorher entschieden, wäre das in einem Gerichtsverfahren Verletzung rechtlichen Gehörs. So etwas ist schlicht und einfach unfair --Historiograf 19:06, 15. Nov. 2007 (CET)

1. Verstöße gegen Grundprinzipien sind Verstöße gegen Grundprinzipien: Wieso sollten wir sowas durchgehen lassen? Die Regeln der WP sind für jeden leicht nachlesbar und verstehbar – wer denen wiederholt zuwiderhandelt, der kann oder will die offenkundig nicht verstehen und schadet damit dem Projekt. Kannst Du mir bitte erklären, warum Leute, die WP schädigen, hier geduldet werden sollen? 2. ist es eine Sache von noch nicht mal einer Minute einen Satz wie „Ich bitte um Verlängerung der Frist“ zu schreiben. Wenn JEW nicht mal das hinbekommt, dann muß er eben damit leben, daß es nach Fristablauf eine Entscheidung gibt. Das ist im Rest des Lebens auch so. --Henriette 23:45, 15. Nov. 2007 (CET)

Ich finde, dass du und die anderen Schiedsrichter eklatant gegen die Grundprinzipien dieses Projekts verstoßen, nämlich den fairen und unvoreingenommenen Umgang mit Mitarbeitern. Es ist doch hier offenkundig strittig, ob ein Verstoß vorliegt. Hier so zu tun, Henriette, als habe man als einziger Mensch auf der Welt die Qualität des Auge Gottes, nämlich zu wissen, was wahr ist und was unwahr, ist einfach nur erbärmlich. Das hat nichts mehr mit zivilisiertem Diskurs zu tun, das ist meiner Meinung nach einfach nur noch diktatorisch und totalitär. Ich wäre sehr dafür, wenn euch ein Administrator unbegrenzt sperrt. --Historiograf 14:55, 16. Nov. 2007 (CET)

Geht es vielleicht eine Nummer kleiner? Und vielleicht auch konkreter? Wir waren sicher alle unvoreingenommen, denn keiner der entscheidenden Schiedsrichter hatte vorher mit JEW groß zu tun. Wir haben uns die ausführliche Diskussion über Wochen angesehen. Daraufhin kamen wir zu dem Schluss, dass JEW zu Theoriefindungen neigt und offenkundig seit langem mit zumindest einem Teil seiner Beiträge Anlass zu anhaltenden Auseinandersetzungen und Nachprüfungen gibt. Deshalb betrachten wir seine Sperrung als gerechtfertigt. Ihre Aufhebung hätte nur zur Folge, dass das alte Spiel unverändert weitergeht. Wir haben zugleich dem sperrenden Admin deutlich gemacht, nicht auf bloßen Verdacht hin Accounts zu sperren oder Beiträge zu revertieren. JEW hat jederzeit und selbstverständlich die Möglichkeit, unter neuem Benutzernamen den Richtlinien entsprechend mitzuarbeiten. Was also wirfst du dem Schiedsgericht vor? Du kannst die Entscheidung gerne kritisieren, wir sind ja nicht das Auge Gottes, aber dieses moralische Tremolo, das du anstimmst und noch ein paar andere, halte ich ehrlich gesagt für unsäglich. Wir paar Hanseln, die Konflikte entscheiden sollen, die die Beteiligten über Monate nicht in den Griff bekommen haben, dabei aber keine inhaltlichen Entscheidungen fällen dürfen und das alles bisher nur auf Probe tun, sollen also diktatorisch und totalitär, das erbärmlich unzivilisierte Auge Gottes oder was weiß ich sein? Ja prima.

Also bitte konkrete Kritik am Urteil, aber bitte nicht die Fortführung der ewigen Auseinandersetzung um JEW oder grundsätzliches Lamentieren über das Schiedsgericht.

Noch etwas: Wir wurden für ein halbes oder ganzes Jahr gewählt, um als letzte Instanz Streitfälle zu entscheiden. Wer beim Schiedsgericht einen Antrag stellt, sollte sich darüber im klaren sein. Man kann dazu stehen, wie man will, aber so ist die Lage. Revisionen, Wiedervorlagen oder höhere Instanzen sind nicht vorgesehen.

Rainer Z ... 23:32, 16. Nov. 2007 (CET)

Daraufhin kamen wir zu dem Schluss, dass JEW zu Theoriefindungen neigt und offenkundig seit langem mit zumindest einem Teil seiner Beiträge Anlass zu anhaltenden Auseinandersetzungen und Nachprüfungen gibt. Deshalb betrachten wir seine Sperrung als gerechtfertigt. Das darf also nicht sein, dass man in der Wikipedia über Inhalte diskutiert? Da verzichten wir ja lieber auf JEWS Bilder und Beiträge und haben unsere angenehme Ruhe vor einem völlig (diskussions)freien Feld der Megalithkulturen und ihrer Artikel. Du hast übrigens auch mal mit JEW über eine Gewölbestruktur diskutiert, war das wirklich so schlimm? --Regiomontanus (Diskussion) 13:13, 17. Nov. 2007 (CET)

Unabhängig von der vorstehenden inhaltlichen Wertung möchte ich ergänzend darum bitten, die geäußerte Kritik am Verfahrensablauf ernst zu nehmen. Falls sich herausstellen sollte, dass ein Mitglied des Schiedsgerichts eine (weitere) Verlängerung der Stellungnahmefrist zugesagt hat, gibt es m. E. weiteren Diskussionsbedarf. --Bubo 容 23:56, 16. Nov. 2007 (CET)

Das Schiedsgericht hat JEW nicht aufgefordert, sich umfänglich zu den Einzelfällen zu äußern. Kriddl hat ihm eine Frist gesetzt, die von den übrigen Schiedsrichtern stillschweigend akzeptiert wurde. Von einer weiteren Verlängerung weiß ich nichts, das Schiedsgericht hat sie jedenfalls nicht beschlossen. Da gibt es sicher Diskussionsbedarf innerhalb des Schiedsgerichts, aber ich sehe keine wesentlich andere Entscheidungsgrundlage, wenn die Diskussion noch ein paar Tage länger gelaufen wäre. Rainer Z ... 02:00, 17. Nov. 2007 (CET)

Ich verstehe eure Einwände nicht. JEW ist mehrfach, zuerst am 17. Oktober zu einer Stellungnahme aufgefordert worden. Dann wurde ihm Zeit bis zum 12.11. gegeben (und bis dahin hatte JEW auch zu jedem Vorwurf eine Stellungnahme geschrieben) und zwei Tage später hat das SG entschieden. Wo ist also das Problem? --Wicket 19:19, 15. Nov. 2007 (CET)

Es ist schleierhaft, warum hier auf einmal die Emotionen so hochkochen. Das Verfahren um JEW ist absolut korrekt verlaufen. Alle Beteiligten haben genügend Zeit erhalten, ihren Standpunkt darzulegen. Das Gutachten von Historiograf wurde zwar sehr kritisch betrachtet, aber die Schiedsrichter haben es sich nicht leicht gemacht. Sie haben so sorgfältig wie möglich gearbeitet. Bitte mehr Zurückhaltung. --Schlesinger ^schreib! 19:44, 15. Nov. 2007 (CET)

Der Satz" Bis wann können wir mit einer Abarbeitung rechnen? Ist eine Woche ab jetzt ausreichend? Ich notiere mir mal den 12.--Kriddl Disk... 11:37, 5. Nov. 2007 (CET)" ist alles andere als eine eindeutige Fristsetzung. Eine Diskussion der Stellungnahme erfolgte überhaupt nicht. Neon02 20:06, 15. Nov. 2007 (CET)

Ich habe Kriddl wegen des Zeitproblems angeschrieben, mit der Bitte um Weiterleitung an die anderen Mitglieder. Er hat mir zurückgeschrieben, dass JEW von ihm aus die Zeit dafür haben soll.

Fakt ist, JEW war noch nicht fertig. So eine Handlungweise ist also in der Tat unsäglich.

Ich habe bei Kriddl heute nachgefragt, ob ich seine Mail veröffentlichen darf. Die Frage hat er noch nicht beantwortet.

Zu anderen sieht man auch am „Urteil“, dass da nur mal was rasch hingeschrieben wurde. Eine substantiierte Auseinandersetzung war den Mitgliedern des Schiedsgerichts wohl nicht möglich.

Grundsätzlich geht es mir um die Fairness, dass man sich mit Argumenten vorher auch auseinandergesetzt hat. – Simplicius ☺ 20:14, 15. Nov. 2007 (CET)

Kannst Du mir bitte mal erklären, in welcher Form Du von einer Sperre JEWs tangiert bist? Wieso eigentlich läuft hier alles immer nur auf deine Initiative hin? Wieso äußert sich JEW nicht selbst? Oder kurz gesagt: Was willst Du eigentlich? --Henriette 23:45, 15. Nov. 2007 (CET)

JEW ist schon wieder gesperrt, und die wahren Theoriefinder mit den seltsamsten Theorien feiern wieder fröhlich weiter. Unsere Ausbaupläne für Korsika und Sardinien können wir uns sonst wo hin stecken. Diskussion und Bewertung von Quellen und Belegen zählt nichts, dafür haben wir ja alle keine Zeit. Beim irischen Mönchstum (Abbey (Irland)) wurde kritisiert, dass JEW nicht die neueste Arbeit in der Literaturliste hatte und der Artikel gelöscht. Beim neuesten Schmarrn Vogelherd - pardon - Erdwerk im Taitinger Holz gilt die Einzeltheorie eines Heimatkundlers, Grabhügel seien keine Gräber, sondern "Ansitze" für vorzeitliche Vogelfänger, selbstverständlich als Beleg für einen ganzen Artikel. Den Hauptartikel Erdwerk kann man jetzt wieder geflissentlich ignorieren, denn der stammt ja großteils (inkl. Abbildung) von einem gesperrten Nutzer, der nur Theorien erfinden wollte. Aber wen „tangiert“ das schon?

Ich hätte mir das Schiedsgericht etwas kreativer vorgestellt, z. B. hätte es sagen können, JEW solle sich eine bestimmte Zeit aus dem Themengebiet Vorgeschichte heraushalten, dann hätten wir wenigstens die Artikel über die mittelalterlichen Regionen Korsikas und über die Paläoklimatologie weiter schreiben können. Ich dachte, das Schiedsgericht würde qualitätsbewusst die inhaltliche Arbeit in der WP fördern, aber es bestätigt nur, was wir ohnehin kennen, ein kaum erträgliches Arbeitsklima in der Wikipedia. Glaubst du wirklich, das sollte uns allen egal sein? --Regiomontanus (Diskussion) 00:44, 16. Nov. 2007 (CET)

An Henriette: Die Entscheidungen des Schiedsgerichts sind bindend, gleichwohl ist niemand und auch das Schiedsgericht nicht unfehlbar. Insbesondere ist auch eine große Eile erforderlich, schließlich stellt JEW nicht fortwährend neue Artikel ein. JEW war hier dabei sich ausführlich zu äussern. Es ist ein Entwurf, noch nicht die vollständige Stellungnahme. Er war auch noch am 14.11. dabei, daran zu arbeiten.

Ich denke, das war mit Kriddl auch geklärt.

Zu meiner Frage nach meiner Motivation: er ist einer derjenigen Menschen, die noch mit wirklicher Motivation in der Wikipedia schreiben wollen. Soviel Motivation haben andere nicht mehr, und es sind auch schon einige abhanden gekommen. Manche Aspekte kann man zum Beispiel auch über Telefon oder mal im persönlichen Gespräch vermitteln. Das geht schon klar.

Das Lösungsangebot, neue Artikel gemeinsam zu erstellen im Rahmen von 6 Monaten, bis zu einer nächsten gemeinsamen Analyse, wäre höchstens für JEW, Regiomontanus, mich und alle, die Interesse am Thema haben, eine "Belastung" gewesen. Die Frage, ob man uns das zumuten kann, ist mit unserem Einverständnis schon geklärt gewesen.

Ich denke, es ist für uns in der Wikipedia auch die beste Lösung, die Quellenlage für die zurückliegenden Arbeiten JEWs gemeinsam mit ihm zu klären. Die Literarliste ist schon mal da. Wer sonst übernimmt die Verantwortung für die Artikel? Ihr etwa? Die Alternative wäre es, jetzt ganz einfach x Artikellöschanträge und y Bildlöschanträge im Tenor der augenblicklichen Entscheidung zu stellen. Das ist aus meiner normalen Sicht als langjähriger Wikipedianer auch nicht optimal. – Simplicius ☺ 01:04, 16. Nov. 2007 (CET)

Liebe Mitglieder des Schiedsgerichts, als Außenstehender habe ich diese Diskussion aufmerksam verfolgt und hätte von euch gern gewußt, ob es denn so schwer ist, über euren Schatten zu springen und die vorschnelle Entscheidung aufzuheben, um allen -Fristsetzungen hin oder her- ausreichend Zeit für Ausführungen zu geben? Wollt ihr wirklich, dass euch Befangenheit, Ungerechtigkeit o.Ä. vorgeworfen wird. Die Angelegenheit hat vor so langer Zeit ihren Anfang gefunden, da machen doch ein paar Tage, gar Wochen mehr doch auch nichts mehr. Das Pochen auf Paragrafen etc. bringt alle hier nicht weiter. Damit es nicht vollends in einer Schlammschlacht endet, gebt bitte zum Wohle des Miteinanders nach und lasst alle ausreden. Vielen Dank! --JCS 04:42, 16. Nov. 2007 (CET)

JEW oder wer auch immer kann ja noch ein Gnadengesuch an Jimbo Wales richten, alles andere ist hier fertig. Wer dieses Verfahren derart in die Länge streckt (Merke: seit 4. Oktober 2007 ist die Sache anhängig), um offensichtlich Zeit zu schinden, hat es nicht anders verdient. --80.142.220.46 05:32, 16. Nov. 2007 (CET)

Meinst du, dass du mit deinem polemischen Beitrag irgendetwas Substantielles beigetragen hast? Ich denke nicht! --JCS 05:47, 16. Nov. 2007 (CET)

Ich würde gern mal wissen, warum das hier eine „vorschnelle Entscheidung“ war! Es wurde Anfang Oktober (vor über 5 Wochen!!) ein Antrag gestellt, in dem ganz wichtige Belege fehlten: Die mußten wir erst einfordern. Dann gabs eine endlose Monsterdiskussion, in der sich die Mitarbeiter des Portals verbal an die Gurgel gegangen sind. Zwischendrin bekam ich von mehreren Leuten schon die Frage, wann wir endlich diesen Zirkus hier beenden – weil ziemlich viele euer Verhalten hier als unmöglich empfanden. Und der einzige, der weder sowas schreiben kann wie „Liebe Leute, nett, daß ihr euch für mich einsetzt, aber bitte macht mal halblang“ oder „Danke für die Frist, aber ich brauche noch länger. Bitte gebt mir eine Woche mehr“ ist derjenige, um den es eigentlich geht. Komischerweise fing JEW auch erst in der Mitte des Verfahrens damit an, Texte zu seiner Verteidigung zu schreiben: Kann man sowas nicht vorbereiten, wenn man entsperrt werden will? Oder wurde JEW von Simplicius schlicht überrumpelt und ist mit diesem Verfahren hier sowieso überfordert (warum müssen seine Texte eigentlich von Simplicius und Regiomontanus noch gegengelesen werden?)

Ich höre unheimlich viel Gemotze, Unterstellungen und Kilobytes von Äußerungen von euch. Nicht aber von JEW. Was ist mit dem? Liegt ihm nichts an diesem Verfahren? Soll er hier nur instrumentalisiert werden? (Der Verdacht drängte sich mir nämlich schon ganz von Anfang an auf). Keiner von euch konnte auch nur halbwegs nachvollziehbar begründen, wieso ihm so viel an einer Entsperrung von JEW liegt (außer vielleicht „wir haben zu wenige Mitarbeiter im Portal“). Euch passt das Urteil nicht: Gut. Dann habt ihr eben Pech gehabt. Ihr hattet 2 oder mehr Jahre Zeit, um die JEW-Problematik innerhalb eures Portals in den Griff zu bekommen. Das habt ihr nicht geschafft und deshalb uns den Fall vorgelegt. Jetzt müßt ihr halt mit unserer Entscheidung leben (zu den Unterstellungen, wir hätten nicht eingehend genug geprüft und seien gemein und unfair sage ich gar nichts – das ist schlicht lächerlich). Und ihr könnt mir jetzt sicher auch die Frage beantworten, warum es außerhalb jedweder Möglichkeit ist, daß JEW sich unter neuem Namen anmeldet und mit Sipl. oder sonstwem an Korsika und Sardinien arbeitet? --Henriette 00:40, 17. Nov. 2007 (CET) P.S.: Diese Sache mit der Fristverlängerung durch Kriddl versuchen wir gerade intern zu klären. Allerdings ist mir auch in diesem Fall komplett schleierhaft, wieso das nur an einen einzigen von uns per PM ging und nicht hier ganz öffentlich thematisiert werden konnte.

Dass solch ein Endergebnis herausgekommen ist, habt ihr mitverursacht, denn mit der Moderation einer Schiedgerichtsverhandlung wie dieser wart ihr -wie ich es in deinem Beitrag lesen kann ("Dann gabs eine endlose Monsterdiskussion, in der sich die Mitarbeiter des Portals verbal an die Gurgel gegangen sind.")- überfordert gewesen. Ich weiß, dass es keine leichte und angenehme Aufgabe ist, Mitglieder des Schiedsgericht zu sein, das es meist wie im wahren Leben nur einer Seite recht machen kann, aber ihr habt das Amt mit allen Rechten und Pflichten übernommen. Wenn du von unfairer Behandlung des SG sprichst, muss ich jetzt einwerfen, dass ich es unfair finde, dass du die oben genannten Fragen erst nach der Entscheidung stellst und nicht davor schon. Henriette, warum hast du nicht JEW, Simplicius und Regiomontanus um Stellungnahme gebeten, Fragen sollten in einem Verfahren nicht unbeantwortet bleiben. Denn das, was du an Vermutungen äußerst (Instrumentalisierung JEWs etc.), hätte zu Beginn schon angesprochen werden müssen, um mögliche Ungereimtheiten im Vorfeld zu klären. Vielleicht hätte dieses Schiedverfahren gar nicht laufen müssen, wenn sich herausgestellt hätte, dass JEW sich in Geiselhaft von Simplicius oder Regiomontanus befindet. Dass es bei Entführern üblich ist, Mitteilungen Gefangener gegenzulesen, ist doch wohlbekannt, genauso wie die lange Wartezeit auf Antworten:-) Spass beiseite: da ihr entschieden habt und alle anderen Pech haben, bleibt mir nur noch zu wünschen, dass das nächste Verfahren optimaler verläuft. Gruß --JCS 06:07, 17. Nov. 2007 (CET)

Sorry, aber auch JEW hatte in den zwei Monaten, die das Verfahren jetzt schon läuft, ausreichend Gelegenheit, sich zu äußern. Jetzt so zu tun, als würde ihm ein fairer Prozess und rechtliches Gehör verweigert, ist doch unsinnig. Befangen war von uns übrigens auch keiner, das sollte man wirklich erstmal belegen. Und wenn wir das ganze bis zum Sankt Nimmerleinstag verlängern, wird man uns vorwerfen, warum wir nie zu Potte kommen. Jedem kann man es nicht recht machen, aber dazu sind wir auch nicht da. Wir prüfen die Fälle und versuchen, in einer angemessenen Frist Entscheidungen zu treffen. Das haben wir auch in diesem Fall getan. Dass Entscheidungen in kontroversen Fällen nicht jedem gefallen, liegt irgendwie in der Natur der Sache. --Proofreader 10:11, 17. Nov. 2007 (CET)

Und ich dachte, das Schiedsgericht sei zur Konfliktlösung eingesetzt. Wenn es aber nur den Status quo ante bestätigt, hat es gar nichts gelöst, sondern nur den unbefriedigenden derzeitigen Zustand abgenickt. Dabei hätte es viele Möglichkeiten gegeben, einen ewigen Ausschluss eines langjährigen Mitarbeiters zu relativieren, Auflagen zu erteilen, die Sperrdauer zu begrenzen, eine spätere Überprüfung in Aussicht zu stellen etc. etc. Aber das Schiedsgericht sagt nichts Neues, ist unkreativ, ohne Kompromiss. Und was sagt es damit allen Wikipedianern: Auch ein langjähriger Mitarbeiter mit anerkannten Beiträgen ist nicht vor Ausschluss gefeit, wenn er nicht 100% fehlerlos ist und nicht mit allen Administratoren 100% gut steht. Eine Konfliktlösungsmöglichkeit gibt es nicht, wenn er mal in ein Fettnäpfchen tappt. Das ist die Botschaft, das ist die Prolongierung der Verunsicherung, die jeden Wikipedianer ohnehin schon längere Zeit betrifft. Ich glaubte, inhaltliche Probleme wie Theoriefindung sollten auf inhaltlicher Ebene abgehandelt werden, und betroffene Artikel schnellstens verbessert werden, aber nein, der gutwillige Autor bleibt gesperrt und die Artikel bleiben wie sie sind - bestimmt die schlechteste aller Möglichkeiten. Dabei wurde das Schiedsgericht eindeutig dafür eingesetzt, Schlammschlachten zu verhindern und Möglichkeiten der unaufgeregten Zusammenarbeit aufzuzeigen. Eine Zusammenarbeit wie sie JEW und ich nicht nur bei einzelnen Artikeln, sondern bei einem ganzen Teilbereich des Portals:Vor- und Frühgeschichte, nämlich den Megalithkulturen, konzipiert und durchgeführt haben, ist dadurch unmöglich geworden.--Regiomontanus (Diskussion) 12:58, 17. Nov. 2007 (CET)

Ich warte noch immer auf Antwort auf meine Frage, warum JEW nicht unter neuem Benutzernamen mitarbeiten kann. Wir hatten zu entscheiden, ob seine Sperrung gerechtfertigt war. Das war sie, weil er offenkundig trotz liebevollster Begleitung durch das Portal jahrelang nicht in der Lage war zentrale Regeln der WP zu verstehen, zu verinnerlichen und umzusetzen. Ich sehe nicht, wo wir da einen Konflikt kreativ lösen können. Wer unsere Regeln nicht versteht oder verstehen will und damit Mehrarbeit verursacht, der schadet dem Projekt. Das ist ein Konflikt, der nur durch konsequente Benutzersperrung gelöst werden kann. Dann hatten wir das Angebot, daß er von Portalmitarbeitern a la Nanny betreut wird. Wie gesagt: Das ist wirklich nett und ehrt die Mitarbeiter. Aber es bindet auch deren Arbeitskraft, die sicher an anderen Stellen besser eingesetzt wäre und den Weg hatte man ja auch schon jahrelang ausprobiert. Ergebnis? Null. JEW hat weiter TF betrieben. TF ist hier ein absolutes No-Go. Wer das nicht versteht, der muß eben draußen bleiben. Oder sich meinethalben unter neuem Namen bewähren. Und „Gutwillig“ hin oder her: Uns bringen nicht die Leute weiter, die ausschließlich am samtenen Halsbändchen arbeiten können, sondern Leute, die eigenständig in Übereinstimmung mit unseren Regularien arbeiten können. JEW hat das jahrelang nicht geschafft. Irgendwann ist AGF auch mal aufgebraucht. Meins an dieser Stelle übrigens auch! Auch diese Diskussion dreht sich im Kreis: Was nichts (das @JCS) damit zu tun hat, daß wir mit einer Moderation überfordert wären, sondern schlicht und einfach damit, daß ihr ein Problem habt ein Urteil anzuerkennen und ein „Nein“ zu akzeptieren. Was ich extrem unhöflich und kindisch finde – um das mal ganz klar zu sagen. --Henriette 14:37, 17. Nov. 2007 (CET)

@Henriette: dass wir uns da nicht falsch verstehen. Ich habe kein Problem mit dem negativen Ergebnis. Ich habe nicht euer Urteil kritisiert, sondern die Durchführung und die Weise der Entscheidungsfindung. Aus diesem Grunde fühle ich mich mit unhöflich und kindisch nicht angesprochen. Gruß --JCS 01:00, 18. Nov. 2007 (CET)

Laut Urteil kann ein User gesperrt werden, wenn auf der Hand liegt, dass er mit JEW identisch ist. Das kann allein schon an seinem Schreibstil erkannt werden. Insofern ist der jetzt gemachte Vorschlag einer Mitarbeit unter anderem Namen keine echte Alternative. Unter bestimmten Voraussetzungen mag die dauerhafte Sperrung eines Users gerechtfertigt sein. Das Schiedsgericht hat in seinem Urteil und in sonstigen schriftlichen, allgemein zugänglichen Äußerungen aber gerade nicht dargelegt, in welchen Fällen genau Theoriefindung betrieben wurde und warum das so schlimm ist, dass eine Sperre gerechtfertigt ist (mit einer peripheren Ausnahme, die eine dauerhafte Sperrung nicht begründen kann). Interessant ist auch, dass das Urteil nicht einstimmig gefällt wurde. Neon02 15:13, 17. Nov. 2007 (CET)

TF ist immer ein Verstoß gegen unsere Regularien. Wenn das gehäuft auftritt oder mindestens eine große Masse von sehr zweifelhaften Edits gemacht wird, dann gibts da nichts mehr zu diskutieren. Fünf Richter reichen zur Annahme eines Falles und auch zur Veröffentlichung eines Urteils – von Einstimmigkeit steht nichts in unseren Regularien (und die ist – da immer mal einer befangen sein kann – auch selten zu erreichen). Dürfte ich jetzt um Beendigung dieser Diskussion bitten? Wie gesagt: Es dreht sich alles nur im Kreise. Unser Urteil ist gesprochen, es wurde jetzt mehrfach nochmal begründet und so lange wir nicht wissen, ob es tatsächlich eine Fristverlängerung durch einen von uns gab, gibt es auch keinerlei Grund dieses Urteil zurückzuziehen. Gewöhnt euch halt daran, daß es irgendwann keine Diskussionen und Revisionen mehr gibt. --Henriette 15:25, 17. Nov. 2007 (CET)

Natürlich, aber in Wirklichkeit galoppiert euch in der WP die Entwicklung vor der Nase davon, wenn ihr nur Bestehendes abnickt. Mit einem Qualitätsanspruch, der zu seiner Durchsetzung nur die Aussperrung einzelner ohne weitere Perspektive kennt, kommt man bei einem Freiwilligenprojekt nicht weiter. Dazu kommt, dass JEW kein Disssident ist, sondern bereit, alle Regeln einzuhalten, auch wenn es ihm in Einzelfällen - zumindest nach Meinung einiger - nicht gelang. Im Rechtsalltag gibt es für die Einsicht, dass man falsch gehandelt hat, zumindest in Europa, irgendwann eine Entlassung, in der WP nie. Schon am Tag nach eurem Urteil hörte man nach dem TF-Vorwurf von einem Autor die trotzige Reaktion "Und wann werde ich gesperrt?" Soll das das Arbeitsklima sein? Jetzt kann man über TF nicht mehr in Ruhe diskutieren weil es plötzlich von einem Qualitätsmaßstab zu einem Sperrgrund geworden ist, zu dem es keine Diskussion geben darf.--Regiomontanus (Diskussion) 16:23, 17. Nov. 2007 (CET)

1. Unser Auftrag war, den Antrag zu bearbeiten, nicht uns eine gütliche Konfliktlösung auszudenken. Wir haben den Punkt 1 abgelehnt, auch weil wir Mentoren in so einem Fall nicht für eine geeignete Maßnahme halten. Den Punkten 2 und 3 des Antrags haben wir entsprochen.

2. Theoriefindung wird einem Neuling sicher verziehen, auch älteren Hasen bei Ausrutschern. Hier geht es aber um eine über rund zwei Jahre laufende Auseinandersetzung. Man tue bitte nicht so, als würde unser Urteil flotte Dauersperren von frisch ertappten Theoriefindern legitimieren.

3. Wir haben im Urteil deutlich gemacht, dass wir die Sperrung neuer Accounts, nur weil sie möglicherweise derselben Person zugehören, nicht billigen, solange der neue Account sich den Richtlinien entsprechend verhält. Das ist eigentlich keine „Gerichtsentscheidung“, sondern nur eine Erinnerung an geltende Regeln. Jeder hat hier das Recht, erneut unter anderem Benutzernamen teilzunehmen. Vorausgesetzt, er setzt das Verhalten, das zur Sperre seines Vorgängeraccounts führte, nicht fort. Dann kann natürlich eine erneute Sperre schnell gehen.

4. Das Schiedsgericht ist „die letzte Instanz“. Das sollte bei der Antragstellung wie beim Urteil bedacht werden. Wir behaupten nicht, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben, aber wir erwarten, dass ein Urteil dann auch akzeptiert wird. Sonst kann man das Schiedsgericht gleich abschaffen. Oder lahmlegen.

Rainer Z ... 19:01, 17. Nov. 2007 (CET)

(nach BK) Sag mal Regiomontanus: Merkst Du das eigentlich nicht, wie Du hier von Hölzchen auf Stöckchen kommst? Uns als SG wurden zwei Fragen zur Beurteilung vorgelegt: 1. „War die Sperre von JEW rechtens?” – Unsere Antwort: Ja, das war sie, denn sie steht im Einklang mit unseren Regularien. Die 2. Frage war „Hat h-stt hier alles richtig gemacht?“ – Unsere Antwort: Im Prinzip ja, aber es hat es auch überzogen und sowas möchten wir nicht und bitten in Zukunft um Zurückhaltung und ein schärferes Augenmaß. Jetzt kommst Du mit der allgemeinen Entwicklung der WP, mit dem Rechtsalltag in Europa und dem Arbeitsklima … Was hat das denn mit diesem Fall hier zu tun? Wir sind nur 10 Leute, die eine klar umrissene Fragestellung anhand der Gegebenheiten des Projektes prüfen sollen. Wir sind keine Supermänner und auch nicht dafür zuständig, daß alles, was irgendwem nicht in den Kram passt, von gleich auf jetzt geändert wird. Fürs Arbeitsklima und Änderung von generellen Regeln und Leitlinien, meinthalben auch solchen Sachen wie infiniten Sperrungen ausschließlich durch die Community, seid ihr (= die Community) zuständig! Das ist nicht unsere Aufgabe und zumindest ich will für sowas auch gar nicht zuständig sein. Wer etwas Allgemeines und Globales ändern will, der geht nicht vor Gericht, sondern engagiert sich in der Community und versucht dort einen Meinungs- oder Regelwandel herbeizuführen. Und über TF diskutiere ich tatsächlich nicht: Das ist nach unseren Regularien aus gutem Grund absolut unerwünscht. Oder sollen wir ein Lex JEW einführen mit dem Passus „TF-light“? Nochmal: Solange wir Richter die Frage nach der Fristverlängerung nicht eindeutig geklärt haben, ist die Diskussion hier beendet. Und wenn hier nicht mal langsam Ruhe ist, dann muß ich die Seite wohl sperren. Dieses ewige Hin- und Her- und im Kreisherum-Diskutieren bringt nichts. Höchstens uns Richter um das allerletzte Bisschen AGF. --Henriette 19:28, 17. Nov. 2007 (CET)

+ 1 --Bubo 容 19:47, 17. Nov. 2007 (CET)

Verfahrensfragen

Ersteinmal ist eine Entscheidung zu begrüßen, dafür wurde das Schiedsgericht angerufen. Ob damit das Problem gelöst ist muss sich erweisen.

Formal möchte ich aber einige Hinweise geben

• Das Schiedsgericht war im Meinungsbild aufgefordert, sich eine Geschäftsordnung zu geben. Es ist nicht zu bemängeln, dass das Schiedsgericht hier nicht zu formalistisch vorging und etwa Fristen, offizielle Ansprechpartner und -stellen, "Klageberechtigte" und weitere Formalia des Ablaufs nicht festlegte. Dies darf aber nicht zum Nachteil der Verfahrensbeteiligten gereichen. Es war erkennbar, dass JEW an einer Stellungnahme arbeitete, Thogo hat sie sogar ausrücklich erwähnt. In Hinblick auf eine geplante Entscheidungsfindung und relativ weiche Fristsetzungen "habe mir vorgemerkt" wäre hier ein kurzer Hinweis an JEW, zu Potte zu kommen, angebracht gewesen.

• Da das Schiedsgericht Simplicius hier nicht von Anfang an als "Sprecher" von JEW in seine Schranken gewiesen hat halte ich es nicht für angebracht, diese Tätigkeit im Nachhinein in Frage zu stellen und seine e-mail als irrelevant oder als an der formal falschen Stelle angebracht abzuweisen (ich weiß nicht ob das von Henriette so gemeint war).

• Im Meinungsbild wird eine Begründung des Urteils gewünscht, diese erfolgte, wenn auch nur wenige Schiedsrichter individuell Stellung nahmen. Ich war aber beim zweiten Lesen etwas überrascht, dass zum Themenumfeld "Theoriefindung", für das Wicket, Regiomontanus und ich nach Anforderung des Schiedsgerichts etliches dargelegt und diskutiert hatten, vom Schiedsgericht keinerlei Abwägung der Argumente erfolgte. Thogo bezog sich in seiner Darstellung sogar auf einen recht grenzwertigen Fall, in dem nur die durch ein unpassendes Synonym erfolgte Assoziation Götterberg - "Götterberg der Griechen (Olymp)" zu bemängeln war - m. E. ein Fall von eher minderer Theoriefindung, wie er auf Wikipedia sehr häufig vorkommt und i. d. R. nur durch Revert geahndet wird. Hier hätte ich mir eine Dokumentation der vom Schiedsgericht sicher differenzierten Abwägung berechtigter und unberechtiger Theoriefindungsvorwürfe gewünscht.

Insgesamt halte ich den Schiedsspruch für akzeptabel. Einen Bedarf für Wiederaufnahme des Verfahrens sehe ich nicht, leider hat JEWs Einlassung in der Tat erneut gezeigt, dass er zwar mit redlicher Einstellung arbeitet, sich aber leider nicht auf die geforderte reine Darstellung von Sekundärquellen beschränkt. Dies ist aber Theoriefindung. Auch durch eine weitere Überarbeitung seiner sehr aus ausführlichen Verteidigung wäre daran nichts zu rütteln gewesen - hier muss sich JEW (so er unter einem ihm vom Schiedsgericht eingeräumten möglichen neuen Benutzernamen weiterarbeiten möchte) ändern.

Für das Schiedsgericht sehe ich aber jedenfalls einen Bedarf für die Analyse seiner Kommunikation, intern und extern in diesem Fall. --Hei_ber 11:38, 17. Nov. 2007 (CET)

1. Ich sehe das so, daß jemand der über eine Entscheidung von uns entsperrt werden möchte, auch von sich aus aktiv werden muß (mit dem Fossa-Fall haben wir ja inzwischen klargestellt, daß Stellvertreter-Anträge nicht mehr angenommen werden, wenn der Antragsteller seine „Verwicklung“ und „Betroffenheit“ in diesem Fall nicht hinreichend darlegen kann). Insofern war dieser Fall ein Grenzfall: Uns allen war ausgesprochen unwohl mit diesem Antrag – zumal Simplicius in dieser Richtung auch hinreichend vorbelastet ist. Antragsteller war für uns – wenn auch durch Vermittlung – immer JEW. Wenn ihm etwas an seiner Entsperrung und Verteidigung liegt, dann muß er auch selbst aktiv werden. Nicht nur auf Zuruf oder Ansprache durch uns. Wir können durchaus verlangen, daß Anträge von Anfang an vollständig sind und nicht erst über Wochen irgendwelche Belege zusammengesammelt werden und wir uns Woche für Woche wieder neu in die Materie einarbeiten müssen. Ob „habe mir vorgemerkt“ nun eine verständliche Fristsetzung ist, darüber kann man wohl trefflich streiten. Ich als Antragsteller hätte das sehr ernst genommen und wäre davon ausgegangen, daß das einen festen Termin markiert. Und wäre demgemäß auch von mir aus aktiv geworden. Nochmal: Interesse an einer Entsperrung hat der Antragsteller. Und deshalb auch von sich aus alles dafür zu tun, daß das Verfahren in seinem Sinne läuft.

2. Ich weise nicht Simplicius' Mails zurück, ich frage nur, warum die Mail nur an einen einzigen Schiedsrichter ging und nicht an alle. Oder die Fristverlängerung nicht hier thematisiert wurde. Das man das Weiterleiten einer u. U. immens wichtigen Mail verpeilt, das muß immer mitbedacht werden. Und ich frage mich weiterhin, warum JEW nicht selbst aktiv wird, sondern die ganze Zeit eine Art Stellvertreterdebatte durch andere Leute geführt wird. Darauf gibt es für mich drei Antworten: 1. JEW ist zu schüchtern und traut sich nicht; 2. JEW wurde instrumentalisiert und 3. JEW hat eigentlich gar kein Interesse an einer Entsperrung (aus welchen Gründen auch immer). Und die Antwort darauf will ich von JEW hören und nicht von euch.

3. Die TF-Debatte ließ sich von uns nur summarisch zur Kenntnis nehmen. Ihr habt ja wohl nicht geglaubt, daß wir Schiedsrichter jetzt 3 Semester Ur- und Frühgeschichte belegen und danach aus fachlicher Sicht eine Diskussionen um jeden Edit führen? In dem Fall machte es die Masse der zweifelhaften Edits und daran (zweifelhafte Edits, die nicht durch reputable Literatur belegt waren und teilweise unzumutbare Mehrarbeit machten) konnten auch eure Diskussionen nichts ändern. Thogos Erläuterung war einfach Thogos Erläuterung. Der Casus betrifft ein Gebiet in dem er sich gut auskennt und deshalb wollte er exemplarisch zu einem Fall etwas schreiben. Das hat nichts damit zu tun, daß das ein zentraler Punkt in unserem Urteil wäre.

Was die interne Kommnikation angeht, da hast Du recht. Wie gesagt: Wir arbeiten 'dran ;) --Henriette 15:14, 17. Nov. 2007 (CET)

Wenn hier Fragen offen sind, dann entsperre ihn bitte, damit er sich äussern kann und seine Stellungnahme fertigstellen und einreichen kann. Danke. – Simplicius ☺ 18:25, 17. Nov. 2007 (CET)

Möchte nur diskret darauf hinweisen, daß dieser Herr, bzw einer seiner "Fans" munter so weitermacht wie bisher. Gerade hat es meinen kleinen Artikel Erdwerk im Taitinger Holz getroffen, der offenbar die Theorie der "atlantischen Superkultur" (kenn mich mit diesem Blödsinn nicht so aus) in Frage stellen könnte. Er wird allerdings munter von einigen selbsternannten "Experten", auch einem Admin, der ihn selbst bereits gesperrt hat, unterstützt--Dark Avenger 11:05, 19. Nov. 2007 (CET)

An Beispiel Erdwerk und der Diskussion ueber Erdwerk im Taitinger Holz sieht man sehr gut, wohin das fuehrt - TF von JEW wird unversehens zur archaeologischen Fachmeinung, weil keiner mehr Lust hatte, das Machwerk zu aendern. Ich kann nur sagen: Vernuenftiges Urteil zur Sperre, und jetzt sollten wir mal alle die Scherben wegraeumen, ob in Sizilien oder anderswo. yak 19:45, 19. Nov. 2007 (CET)

Ach, du unterstützt also auch die wissenschaftlich nicht haltbare Theorie, ein Erdwerk sei ein Vogelherd und ein in der Nähe befindliches Hügelgrab der Ansitz (Rockerl) eines offenbar sehr wohlhabenden Vogelfängers. Du wirst deine Edits, ob neu oder Streichung, in Zukunft ebenfalls belegen müssen. --Regiomontanus (Diskussion) 20:08, 19. Nov. 2007 (CET)

Da ich dieses Bodendenkmal nie gesehen habe, und auch noch nie einen unbestrittenen Vogelherd habe ich dazu keine Meinung. Gruendsaetzlich ist es nicht auszuschliessen, und wenn es so in der Denkmalliste steht, besteht kein Grund zum Streichen. Streichen muss man aber die falsche Definition Erdwerk. Ueber die genaue Definition koennen wir gerne anhand belegter Quellen diskutieren.yak 20:13, 19. Nov. 2007 (CET)

Hat das jetzt konkret mit JEW und Verfahrensfragen zu tun? Wenn nicht, bitte am geeigneten Ort weiter diskutieren. Rainer Z ... 22:25, 19. Nov. 2007 (CET)

JEW

Noch eine kleine Anmerkung: JEW hat sehr wohl geschrieben, dass er den Zeitaufwand nicht abschätzen kann vor dem Hintergrund der Pauschalvorwürfe und gefragt, in welcher Form er auf die Vorwürfe antworten soll. Vom Schiedsgericht kam keine Antwort.
Daraufhin habe ich also eine Nachricht an Kriddl geschrieben und, wenn man das "notieren" im Anschluss an die Frage überhaupt als eine verbindliche Fristsetzung ansehen kann, rechtzeitig eine positive Nachricht zurückerhalten. Das sind die kleinen Jobs einer Vertrauensperson.
An dem, was von Henriette selbst als „Schlammschlacht“ gekennzeichnet wurde, wollte sich JEW nicht beteiligen und dafür sollte man Verständnis haben. Immerhin erbat das Schiedsgericht Listen wegen vermuteter URVs und TFs, die noch bis etwa 31.10. erstellt wurden. Selbstverständlich hat JEW die Pflicht und das Recht, sich nun zunächst mit den Vorwürfen auseinanderzusetzen und bei der Sacharbeit und Bewertung zu bleiben.
Es geht um über 70 Punkte, von denen sich jedoch abzeichnet, dass manche Vorwürfe nicht zu halten sind, bei manchen aber auch JEW Fehler einräumen dürfte. Damit sollte man sich jedoch erst auseinandersetzen, sobald er seinen noch unfertigen Entwurf als Stellungnahme abgeschlossen hat.
Ich bitte daher gern noch einmal darum, dass JEW seine Stellungnahme abschliessen kann, sowie um eine gemeinsame Erörterung mit JEW ohne Vorverurteilung. Ich bitte darum, ihn solange zu entsperren. – Simplicius ☺ 18:56, 19. Nov. 2007 (CET)

Ich melde mich mal lieber persönlich, damit es nicht heißt ich sei Autist oder irgendwo im Keller angekettet. Ich habe mich auch seinerzeit gemeldet und keine Frist schuldhaft verstreichen lassen. Ich habe die Erwartung, dass das SG sich in dieser oder einer anderen Zusammensetzung den Sachfragen zuwendet und einen begründeten Entscheid aufgrund der vorgelegten Fakten fällt. Daher beantrage ich die Wiedereinsetzung in den vorherigen Stand. Benutzer JEW 88.77.250.154 09:39, 20. Nov. 2007 (CET)

Ergebnis des Verfahrens und weiteres Vorgehen?

Liebe Mitglieder des Schiedsgerichtes, darf ich eure Aufmerksamkeit auf Spezial:Beiträge/88.77.246.249 richten? Habt ihr eine Lösung? Ich habe keine - denn das einzige Mittel, das mir eingefallen ist, habt ihr mir aus der Hand genommen. Jetzt seid ihr für ihn verantwortlich. Lasst euch was einfallen. --h-stt !? 16:18, 21. Nov. 2007 (CET)

Die üblichen qualitätssichernden Maßnahmen im Portal ersparen uns, bei jedem Edit das SG einschalten zu müssen. Admin Benutzer:Geos hatte die vier Kategorieeinfügungen der IP längst revertiert, bevor du sie gesperrt hast. --Regiomontanus (Diskussion) 16:40, 21. Nov. 2007 (CET)

H-stt, wir haben dir nicht benommen, sinnlose Änderungen zu revertieren. Das ist und bleibt natürlich nötig. Nur wenn er mal (soll ja vorgekommen sein) was sinnvolles editiert hat, wie z.B. Schreibfehler entfernt oder dergleichen, dann muss das nicht revertiert werden. Aber schreibt die IPs bitte immer schön auf. --Thogo ^Büro_Sofa 18:16, 21. Nov. 2007 (CET)

Nein. Mein Ansatz war es, ihn komplett rauszuekeln, damit mittelfristig der Aufwand für die Kontrolle nicht mehr erforderlich ist. Ihr habt entschieden, dass Sperren immer nur Accounts betreffen dürfen und eine Sperre gegen eine Person nicht möglich ist - egal wie destruktiv die Person sich erwiesen hat. Darauf habe ich keine Antwort mehr, ich habe die systematischen Kontrollen von IP-Edits, insb der neuen Artikel eingestellt und bin noch am überlegen, ob ich ein paar hundert Artikel aus dem Themenfeld von meiner Beobachtungsliste nehme. Das würde mir viel Zeit sparen. Solange ich sie noch auf beobachten habe, werde ich offenkundige Unsinnsedits revertieren, aufwändige Recherche in Zweifelsfällen aber wohl nicht mehr vornehmen. Und dokumentieren werde ich gar nichts mehr. Wozu denn? Ihr habt Accounts und IPs als eigenständig betrachtet, die Zuordnung zur Person mit Konsequenzen für die Person habt ihr abgelehnt, damit ist die Sache für mich erledigt. --h-stt !? 18:45, 21. Nov. 2007 (CET)

das hatten wir doch alles schon mal durch: jetzt macht er kleine Schoenheitsaenderungen, und dann geht die TF wieder los. Na dann viel Spass noch! yak 18:50, 21. Nov. 2007 (CET)

@h-stt: Ein Aufwand in der Kontrolle neuer Edits, besonders von IPs, wird immer nötig sein, solange IPs in der WP editieren dürfen. Da hilft auch deine Spezialtaktik nicht viel. Eine "aufwändige Recherche" hat dir das SG ohnehin erspart, die wäre vielleicht nötig gewesen, wenn du dich mit JEW inhaltlich auseinandersetzen müsstest. Ich hätte das begrüßt, denn eine aufwändige Recherche bildet die einzige Grundlage für gute Artikel. Für Reverts unbelegter Edits von IPs braucht es hingegen keine große Recherche, das hat Geos durch seine raschen Reverts ohnehin gezeigt.--Regiomontanus (Diskussion) 19:39, 21. Nov. 2007 (CET)

Das ist doch albern, denn in Wirklichkeit sind das zwei getrennte Themen. Das eine ist die allgemeine Qualitätskontrolle, das andere ist eine identifizierte, nachweislich destruktive Person. Das eine ist eine kontinuierliche Aufgabe, mit dem wirksamen Ausschluss des anderen hätte man einmal einen großen Beitrag zur Qualität des Projektes erreichen können. Das SG hat aus nicht näher genannten oder gar begründeten Überlegungen entschieden, dass auch identifizierte destruktive Personen nicht aus der Wikipedia ausgeschossen werden können, sondern nur einzelne Accounts und einzelne IPs und dass nicht alle Beiträge einer identifizierten, destruktiven Person revertiert werden dürfen, sondern dass eine Überprüfung jedes einzelnen Edits stattfinden muss. Bitte schön, wenn sie das wollen, nur ich beteilige mich daran nicht mehr. Ich bleibe bei der allgemeinen Qualitätskontrolle und wenn ich damit einzelne Edits dieser Person erwische ist das gut, aber ich werde nicht mehr auf die Suche gehen. Und ich werde voraussichtlich jene Themenfelder, die ich wegen dieser Person in meine Beobachtungsliste aufgenommen habe, in der nächsten Zeit abbauen. Dann beteilige ich mich auch nicht mehr an der allgemeinen Qualitätskontrolle in diesen Gebieten. Ich habe mich in dieser Angelegenheit engagiert, in der Hoffnung, den Aufwand für eine begrenzte Zeit treiben zu müssen. Nämlich bis das Instrument wirkt. Das SG hätte das unterstützen können, hat sich aber dafür entschieden, der destruktiven Person ein lautes "pfui" zu sagen, aber uns das Mittel aus der Hand zu nehmen, mit dem ich hoffte, meinen Einsatz begrenzen zu können. Deshalb sage ich dem SG jetzt: Viel Spaß mit ihm, er gehört euch, ihr habt die Verantwortung und mit euch wird er sein Spiel weitertreiben. Ich begrenze jetzt meinen Einsatz. --h-stt !? 20:41, 21. Nov. 2007 (CET) PS: Dass er so schnell wieder in die alten Edits verfallen würde, hätte ich nicht gedacht. Nicht mal eine Woche seit dem Ende des Verfahrens und er findet schon wieder Kultbauten.

Dann hast du es falsch verstanden. JEW *ist* aus der Wikipedia ausgeschlossen, und zwar als Person. Aber es muss halt nachgewiesen sein, dass ein Account/eine IP auch zu dieser Person gehört. (Versteht sich das nicht von selbst??) Die Unschuldsvermutung ist eines der Grundprinzipien dieses Projekts. Und wenn offensichtlich sinnvolle Edits dabei sind, dann muss man sie trotzdem nicht revertieren, auch wenn sie von einer persona non grata stammen. Ist es nötig zu recherchieren, um einen Edit zu verifizieren, dann ist er nicht "offensichtlich sinnvoll" und kann im Zweifel (d.h. auch ohne Rechercheaufwand) natürlich revertet werden (sofern die Identität des Accounts/der IP feststeht). Eine Begründung haben wir gegeben. Wir sehen die TF-Vorwürfe durch JEWs Stellungnahme nicht entkräftet. Ich habe einige der Punkte nochmal überprüft und habe bisher keinen einzigen der 29 in JEWs Tabelle aufgelisteten Edits gefunden, bei dem man sagen könnte "Ja, ok, das ist keine Theoriefindung.". In Worten: Keinen! --Thogo ^Büro_Sofa 21:02, 21. Nov. 2007 (CET)

Ich habe da nichts missverstanden, nur halte ich eure Feststellung für widersprüchlich. Entweder die Person ist ausgeschlossen oder man muss die Edits im Einzelfall ansehen und darf nur destruktive revertieren. --h-stt !? 09:32, 22. Nov. 2007 (CET)

Lieber H-stt, es macht keinen Sinn, hier ständig mit Einzelfällen aufzuwarten, wenn JEW sich nicht zu den Einzelfällen äussern darf. Du sagst, du kennst noch zwei oder drei Juristen, die sich dazu dann noch gerne äussern würden, von unserer Seite wünschen wir einen Kommentar von Historiograf, einem angesehen Geschichtswissenschaftler, zur Sache. Was spricht dagegen, dass diese sich äussern dürfen?

Und nun doch mal zur Einzelsache: Die Beiträge der IP 88.77.246.249, laut Address Locator aus Berlin, drehen sich um die Einordnung von vier Artikeln, die alle in der Kategorie:Megalith eingetragen worden sind. Diese ist wiederum in der Kategorie:Kultbau eingetragen. Man kann sich also über eine sinnfreie Doppelkategorisierung streiten, du wirfst hier jedoch zusammen mit yak und Wicket JEW schon wieder Theoriefindung vor. Die Einordnung dieser Kategorie kann man JEW auch nicht vorwerfen, sie hat RKraasch am 9. Januar 2006 vorgenommen.

Aus meiner Sicht als Wikipedianer ist es sinnvoller, JEW mit Unterstützung im eigenen Entwurfsraum werkeln zu lassen, als unter IP im Artikelraum. Für die Diskussion hinsichtlich der Artikel und Bilder sollte er weiter zur Verfügung stehen können, wenn wir das mit der Qualität wirklich ernst meinen. – Simplicius ☺ 21:59, 21. Nov. 2007 (CET)

Hallo Thogo, können wir deinen Worten nun entnehmen, dass JEW auch sinnvolle edits, oder gar Artikel Grafiken und Bilder macht? Oder willst du damit sagen, dass JEW nur Theoriefindung betreibt? – Simplicius ☺ 22:35, 21. Nov. 2007 (CET)

Die IP 88.77.246.249 hat mit Berlin nichts zu tun, ein Tool, das sie dorthin zuordnet, ist fehlerhaft. Sie gehört zum Adressraum von Arcor und liegt laut Traceroute hinter dem Regionalknoten Essen (esn-145-254-18-222.arcor-ip.net). --h-stt !? 09:32, 22. Nov. 2007 (CET)

Ich möchte darauf hinweisen, dass das Schiedsgericht am 14. 11 sein Urteil abgegeben hat und damit hier eine weitere Diskussion der Vorgehensweise obsolet ist. Diese Diskussionsseite dient dem formlosen Austausch vor der Urteilsverkündung, nicht als Revisionsinstanz. Rainer Z ... 22:10, 21. Nov. 2007 (CET)

Rainer, du hast es schon richtig erkannt. Hier besteht noch Diskussionsbedarf und der Wunsch um eine Wiedereinsetzung des Schiedsgerichtsverfahrens wurde auch von JEW oben gestellt. Die sollte irgendwann zu dem Punkt kommen, wo man JEW fragt, ob er nun mit seiner Stellungnahme fertig ist.

Dein Kommentar oben ging in die Richtung, es sei doch schon absehbar gewesen, dass dabei nichts rumkommt. Das ist rechtsstaatlich undenkbar. Neon drückte das oben schon aus: das muss man nicht mal juristisch bewerten, es ist auch zwischenmenschlich nicht ok, JEW nicht hinreichend Zeit einzuräumen. – Simplicius ☺ 23:34, 21. Nov. 2007 (CET)

Die Zeit reichte (ohne Vorbereitung, die ja in eurem Ermessen lag) vom 4. Oktober bis zum 12. November. Also rund fünf Wochen, um einen bereits gestellten Antrag zu vervollständigen. Wobei wir nirgends eine umassende Dokumentation seitens eines der Beteiligten verlangt haben. Wir betrachten es auch nicht als unsere Aufgabe, die Einzelfälle fachlich zu beurteilen. Es bleibt jedenfalls dabei: Der Fall ist abgeschlossen. Daran ändert auch die etwas unklare Fristsetzung von Kriddl nichts, zumal er selbst am 15. 11. das Urteil unterzeichnet hat. Die Diskussion hier ist beendet. Rainer Z ... 00:17, 22. Nov. 2007 (CET)

Lieber Rainer, ich finde, wenn was falsch gelaufen ist, dann sollte man das doch auch mal klären. Das gilt ja nicht allein für mich, sondern auch für JEW, oder auch für H-stt.

Das Schiedsgericht brauchte schon bis zum 16. Oktober 2007, um den Fall überhaupt anzunehmen. Ungefähr bis zum 31. Oktober 2007 wurde an den beiden Listen zu den Hauptvorwürfen gearbeitet. Ab diesem Stichtag hat JEW die Sachen nummeriert und begonnen, abzuarbeiten. Das waren zu einem großen Teil auch neue Vorwürfe, die da erhoben wurden. Unter Protokolle steht seit Urzeiten nichts mehr. Ihr habt Kriddl doch auch mal selbst angesprochen, bitte klärt uns hierzu auf: Benutzer Diskussion:Kriddl#Schiedsgerichtsfall JEW. Warum hat Kriddl noch nicht geantwortet?

Ferner möchte ich dich darauf hinweisen, dass es das wohl in keinem Land der Welt gibt, in dem man einem Angeklagten das Recht auf Stellungnahme und Argumentation unter Hinweis auf irgendeine Frist verweigert. – Simplicius ☺ 01:11, 22. Nov. 2007 (CET)

Die Auseinandersetzung mit den Vorwürfen hätte bereits im ursprünglichen Antrag stattfinden müssen. Die waren ja nicht neu, sondern konnten in den vorhergehenden Diskussionen nachgelesen werden. Jeder der Vorwürfe in den beiden Listen war anderweitig angesprochen worden. --h-stt !? 09:32, 22. Nov. 2007 (CET)

Als leider auch am Rande betroffener Theoriefinder und Hobbyhistoriker möchte ich mal einen Vorschlag zur Güte einbringen: Wäre es nicht am sinnvollsten, wenn unsere Eso-Gemeinde ihre eigene Esopedia nach dem Vorbild anderer Fan-Wikis aufmachen würde ? Dort könnten sie sich doch nach Herzenslust austoben. Der Leser könnte dann eigenständig entscheiden, ob er nun dem Wiki-Artikel, oder dem Eso-Artikel Glauben schenken möchte. Aber im Ernst: Solche Diskussionen, die von beiden Seiten mit wahrhaft missionarischem Eifer geführt werden, schaden dem Ansehen dieses Projektes ungeheuer. Meister W. sitzt sicherlich pausenlos vor seinem PC und lacht sich tot. Er wird ja auch noch von "angesehenen" Wikipedianern unterstützt. Die haben hier aber eindeutig den Falschen unter ihre Fittiche genommen. Kopfkratzend--Dark Avenger 10:04, 22. Nov. 2007 (CET)--

Lieber Dark Avenger, es geht bei den Artikeln von JEW nicht um Esoterik.
Das Problem mit deinem Artikel wird woanders geklärt. – Simplicius ☺ 12:15, 22. Nov. 2007 (CET)

Oben schrieb Henriette, JEW könne sich unter anderem Namen anmelden und wieder in der Wikipedia mitarbeiten, wenn er sich ihren Regeln entsprechend verhalten würde. Damit sollte wohl suggeriert werden, dass die Sperre nicht so schlimm ist. Jetzt schreibt Thogo, dass nicht nur der Account JEW gesperrt ist, sondern die dahinter stehende Person. Solche Widersprüche werfen wahrlich kein gutes Licht auf das Schiedsgericht. Neon02 12:35, 22. Nov. 2007 (CET)

Wenn du das Urteil bzw. Henriettes Bemerkung mit der von Thogo vergleichst, kommt de facto das selbe raus. Der Benutzer JEW ist „verbrannt“ und bleibt gesperrt. Wenn die Person dahinter sich neu anmeldet (oder als IP wiedererkennbar ist) und sich wie bei JEW kritisiert verhält, kann entsprechend umstandslos revertiert oder gesperrt werden. Wenn der neue Benutzer dagegen nicht zu beanstandende Arbeit leistet, sich also an die Regeln hält, gibt es auch keinen Grund zu revertieren oder zu sperren. Eigentlich ganz einfach. Das ist auch, wie bereits erläutert, kein „Urteil“, sondern die Erläuterung der geltenden Regeln. Ohne dringenden Grund erfolgt in der Wikipedia kein Identitätscheck (soweit überhaupt möglich) zur Auffindung von Sockenpuppen. So mühsam, manchmal ärgerlich das auch ist – es geht nicht anders und sollte es auch nicht tun. Wenn Mitglieder des Schiedsgerichts die Sache etwas unterschiedlich formulieren oder anders akzentuiert sehen, wirft das kein „schlechtes Licht“. Henriette, Thogo und ich haben das Urteil im Vollbesitz der geistigen Kräfte unterschrieben (die anderen sicher auch ;-) und das zählt.

Da Simplicius mal wieder auf die Frist kam: 1. Wir haben nicht am 16. Oktober begonnen, uns mit dem Fall zu beschäftigen, sondern hatten das bereits soweit getan, dass es schließlich zu einer Annahme kam. 2. Die „Beweisaufnahme“ sollte eigentlich bei Antragstellung beendet sein. Wir waren so nett, eine Frist zum Nachreichen einzuräumen. Zur Gewohnheit möchte ich das nicht werden lassen, schon gar nicht nach dieser Erfahrung hier.

Möglicherweise muss das Procedere deshalb für eine Antragstellung deutlicher und strenger formuliert, vielleicht auch etwas wie „Antrag in Vorbereitung“ eingerichtet werden. Im konkreten Fall hatten wir das Vergnügen, eine schon andernorts ewig dauernde Auseinandersetzung in der Antragsdiskussion fortgesetzt zu sehen, nebst sukzessivem Nachreichen von Argumenten und Belegen. Hätte natürlich noch wochenlang so weitergehen können. Klarer wurde das Bild dadurch übrigens nicht. Wir haben dann also nach Wochen die Frechheit besessen, ein Urteil zu fällen. Und was passiert? Es geht fröhlich weiter! Mich tröstet, dass alle Parteien empört sind – es muss ein salomonisches Urteil gewesen sein ...

Den Empörten und Entrechteten kann ich nur empfehlen, sich für die Einsetzung eines Oberschiedsgerichts einzusetzen, das uns auf die Finger schaut. Oder lieber für ein Plebiszit, das über die Gültigkeit von Schiedsgerichtsurteilen abstimmt? Es gäbe sicher noch weitere bedenkenswerte Möglichkeiten.

Rainer Z ... 15:41, 22. Nov. 2007 (CET)

vermutlich würde es ausreichen, wenn das SG im schiri-wiki einen für alle verbindlichen fristenkalender anlegte.--poupou review? 23:40, 22. Nov. 2007 (CET)

Lieber Rainer, du hast du immer noch was falsch verstanden. Wir beantragen hier gerade die Wiedereinsetzung in den alten Stand. Solange brauchen wir auch kein übergeordnetes Gericht.

Wir kritisieren, dass JEW nicht die Möglichkeit gegeben wurde, seine Stellungnahme und Sicht der Dinge abzuschliessen.

• Ich denke, das Wort von Kriddl kann man ernstnehmen. Vielleicht gehen einige von Euch nicht korrekt mit Kriddl um oder es ist tatsächlich was in der internen Kommunikation gravierend schiefgelaufen. Das soll keine Kritik an irgendeinen Einzelnen sein. Es war auch definitiv um die Weiterleitung an Euch alle gebeten worden.
• Ich verweise auch auf: „ein Fall gilt als abgeschlossen, wenn der Beschluss auf der Fallseite veröffentlicht und von jedem beteiligten Richter begründet wurde“ (Zif. 4). Das heißt unter anderem auch, dass JEW im Moment unberechtigt gesperrt ist.

Wir schlagen vor, die Diskussion mal völlig nüchtern über die Sache zu Ende zu führen. Ggf. können dann noch Änderungen oder Ergänzungen an der Entscheidung dort gemacht werden, wo ein Änderungsbedarf von Euch gefunden wird, da Euren Entscheidungen zugleich auch grundsatzschaffende Natur zukommt. – Simplicius ☺ 00:28, 23. Nov. 2007 (CET)

Ich kritisiere, dass JEW nicht die Möglichkeit wahrgenommen hat, vor Antragstellung seine Stellungnahme und Sicht der Dinge abzuschliessen. Da darfst du dich gerne mit angesprochen fühlen, da du als sein „Anwalt“ und als Antragsteller aufgetreten bist.

Du wirst nicht im Ernst das Urteil für ungültig erklären wollen, weil keine individuelle Begründung durch die Schiedsrichter erfolgt ist. Wer das Urteil unterschreibt, schließt sich automatisch vollumfänglich der Urteilsbegründung an. Ich kann das Urteil der Form halber aber noch mal hinter meinen Wilhelm setzen. Ansonsten finde ich es entzückend, jetzt ein Protokoll vom Mai vorzukramen, das in der Entstehung des Schiedsgerichts entstand, und hier zur Richtlinie zu erklären. Im gleichen Punkt steht übrigens „Der Bearbeitungszeitraum eines Falls ist unbegrenzt, interne Vorgabe bzw. Richtwert sind aber 7 (in Worten: sieben) Tage.“ Könnte ich jetzt auch vorkramen. Oder Wikipedia:Schiedsgericht/Checkliste, wo im zweiten Abschnitt explizit steht „Das Nachtragen fehlender Punkte ist sehr zeitaufwendig und zieht das Verfahren unnötig in die Länge.“

Das war es von meiner Seite. Ich habe fertig. Rainer Z ... 01:04, 23. Nov. 2007 (CET)

Und jetzt ist Schluß! Ich habs am 17. angekündigt und soeben vollzogen: Diese Seite ist ab sofort gesperrt. Diese ganzen Diskussionen querulatorischen Einwürfe führen zu überhaupt gar nichts. Labert wo immer ihr wollt: Dieser Fall ist abgeschlossen und wird auch nicht wieder aufgenommen. --Henriette 01:50, 23. Nov. 2007 (CET)