Wikipedia Diskussion:Umfragen/Sexistischer Humor auf der Startseite?

Umfrage gestartet?

@DrPsychJan: ist diese Umfrage schon offiziell gestartet? Unter WP:Umfragen steht sie noch als „in Vorbereitung“. --Johannnes89 (Diskussion) 10:47, 28. Sep. 2020 (CEST)

Sobald es los geht, wäre Umfragestart und -Ende zu ergänzen. --Johannnes89 (Diskussion) 10:50, 28. Sep. 2020 (CEST)

Dann würde ich gerne heute starten und die Umfrage eine Woche laufen lassen - bis zum 5.10.2020. Kannst du das eventuell für mich machen? Weiß nicht, wie ich da am besten vorgehe. Glg --DrPsychJan (Diskussion) 10:52, 28. Sep. 2020 (CEST)

Sorry erst jetzt dazu gekommen. Inzwischen haben ja eh einige schon ihre Kommentare abgegeben, insofern hab ich deinen Wunsch jetzt umgesetzt und dein Start- und Enddatum übernommen und die Umfrage auf WP:Umfragen#Aktuelle Umfragen und in der Vorlage:Beteiligen ebenfalls eingebaut. --Johannnes89 (Diskussion) 13:00, 28. Sep. 2020 (CEST)

Vielen Dank! --DrPsychJan (Diskussion) 14:40, 28. Sep. 2020 (CEST)

Unsignierte Beiträge

@Gugerell, MoSchle: wenn ihr schon (vor dem Umfragestart?) eure Meinung überall eintragt, dann signiert das doch bitte auch, damit man sehen kann, wer da abgestimmt hat. Wenn das noch mehr Leute machen, wirds irgendwann sehr mühsam nachzuvollziehen, wie viele Nutzer für die ja & nein Stimmen verantwortlich sind. --Johannnes89 (Diskussion) 10:47, 28. Sep. 2020 (CEST)

Problembeschreibung

Es sei darauf hingewiesen, dass der gleiche Teaser auch am Sonntag, den 27.09. auf der Hauptseite stand, bis er während eines Edit-War darum am Vormittag geändert und geschützt wurde. --Johannnes89 (Diskussion) 10:50, 28. Sep. 2020 (CEST)

Der wurde sogar geschützt? --Countess Sofia (Diskussion) 16:49, 1. Okt. 2020 (CEST)

Sexismus

Für mich äußert sich Sexismus zum Beispiel darin, wie leichtfertig manchmal Autorinnen in Konflikten ad personam bezogen auf ihr Geschlecht angesprochen werden. Oder darin, welch mitunter bizarre Reaktanz auf Versuche, die Sprache in Artikeln wenigstens minimal sensibler für die Nennung weiblicher Wortformen zu gestalten, folgt. Ein schlüpfriges Witzchen, anspielend auf eine überkommene Ausdrucksweise für einvernehmlichen Sex zwischen gleichberechtigten Personen, muss nicht allen gefallen - aber in Punkto Sexismus haben wir wahrlich andere Probleme. --Superbass (Diskussion) 21:39, 28. Sep. 2020 (CEST)

+1 – im Übrigen halte ich es für absurd, dass manche wohl denken, es gäbe keinen Sexismus in der WP. Solange es das in der Gesellschaft gibt, wird es das auch in einer so großen Online-Community in irgendeiner Form geben. --Johannnes89 (Diskussion) 15:47, 29. Sep. 2020 (CEST)

Es ist erstaunlich, wie sich derselbe auf der Vorderseite und auch hier, Bahn bricht. Da wird über die Frauen, oder auch umgekehrt die Männer (korrekterweise wären es Herren, um nicht sexistisch zu sein), pauschaliert, mit, natürlich, negativer Konnotation. Kann so etwas nicht schlicht unterbleiben? Ich war, bis zu dieser Umfrage, der Ansicht, dass es natürlicherweise auch in der WP Sexismus gibt, aber kein strukturelles Problem darstellt. Ich bin nach wie vor dieser Meinung, weil es tatsächlich einzelne sind, die auffallen. Was da dann aber stattfindet ist nicht diskutieren, sondern kleinliches Gezänk und ganz einfach erbärmlich für Menschen, die sich zur Erstellung einer Enzyklopädie zusammengefunden haben. Dass ein schlechter Wortwitz so viele Aggressionen hervorruft und eine Generaldebatte hervorruft, die vor allem Zeit bindet, aber nichts für die WP bewirkt, entfremdet mich von Teilen der Community.--Ocd→ parlons 08:46, 30. Sep. 2020 (CEST)

Zur Löschung eines Diskussionsanfangs

Es ist mal wieder unglaublich, wie diskussionsfeindlich sich eine von anderen gewählte Administratorin gebärdet. Schade. --Countess Sofia (Diskussion) 18:55, 29. Sep. 2020 (CEST)

I wo, du hast nur versehendlich die falsche Seite erwischt. Hier bist du doch richtig. Viele Grüße --Itti 18:56, 29. Sep. 2020 (CEST)

„I wo“? Keinesfalls. Da irrst du! --Countess Sofia (Diskussion) 18:57, 29. Sep. 2020 (CEST)

Sie hat dich darauf hingewiesen, dass Diskussionen auf einer Diskussionsseite zu machen sind. Das ist doch genau das Gegenteil von diskussionsfeindlich. --DrPsychJan (Diskussion) 18:58, 29. Sep. 2020 (CEST)

Das hätte sie tun können, allerdings ohne Löschung! --Countess Sofia (Diskussion) 19:01, 29. Sep. 2020 (CEST) PS: Und auch du hättest das tun können. Aber im Vorfeld!

Zu dem, was du schriebst, Sinuhe20, möchte ich noch anmerken: Du schriebst an anderer Stelle, dass du ein Mann seist. Von daher kannst du keine Mutti sein und solltest dir deshalb kein Urteil darüber erlauben, was Muttis als humorvoll empfinden sollen. Der Schlager, den du hier als Beweis anführst, unterstützt deine Worte ebenso wenig wie dein Verweis auf Karikaturen oder Karnevalsumzüge, all die genannten Begriffe betreffen andere Themen. --Countess Sofia (Diskussion) 19:02, 29. Sep. 2020 (CEST)

Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe --Countess Sofia (Diskussion) 19:39, 29. Sep. 2020 (CEST)

"Muttis" sind eine extrem heterogene Gruppe wären, insofern sollte sich niemand ein Urteil darüber erlauben, was diese im Kollektiv als "humorvoll" empfinden - oder nicht. Das wäre TF in Reinform. Bestenfalls können hier einzelne Muttis zu Protokoll geben, wie sie zur Streitfrage stehen; keinesfalls aber sollte hier irgendjemand "im Namen aller Muttis" sprechen. Ich bin, ganz allgemein und diverse Auseinandersetzungen betreffend, zunehmend genervt davon, dass einerseits bei jeder Gelegenheit auf den geringen Frauenanteil in der WP hingewiesen wird, andererseits aber die paar Frauen die hier an solchen Debatten teilnehmen, meinen als "Kronzeugen" auftreten zu müssen und "für alle Frauen" sprechen zu müssen. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 19:14, 29. Sep. 2020 (CEST)

Hat hier irgendwer bestritten, dass es viele unterschiedliche Mütter gibt? Bist du dir sicher, dass deine Unterstellung keine „TF in Reinform“ ist? --Countess Sofia (Diskussion) 19:19, 29. Sep. 2020 (CEST)

Wer sagt denn, dass "Mütter" überhaupt gemeint sind. Vielleicht war es auch eine politische Anspielung, siehe Mutti. So oder so war es unter der Gürtellinie, aber letztendlich ging es nur um einen Berg, also warum die ganze Aufregung? Die "Mutti" (Berg) kann bestiegen werden, das ist erstmal eine wahre Aussage, Punkt. Wenn man etwas doppeldeutiges interpretieren kann, lacht man drüber oder ignoriert es einfach.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:51, 30. Sep. 2020 (CEST)

Dann fändest du das lustig, Sinuhe20? – Da es um einen Berg ging, sollte das auch klar benannt werden! Mach dir bitte klar, dass Wikipedia eine Enzykopädie ist und kein Manosphereforum! --Countess Sofia (Diskussion) 12:00, 1. Okt. 2020 (CEST)

Der Berg war doch verlinkt, von daher war die Zweideutigkeit aufgelöst. Es gibt manchmal seltsame Wortspiele, aber so etwas hatten wir schon öfters bei SG, bestimmt auch welche, die manche Männer nicht so witzig fanden, oder irgendwelche anderen Personengruppen. Das hat bestimmt nichts mit Frauenhassern zu tun, wie gesagt hätte der Berg auch Ziege oder Olaf heißen können und es wäre genauso (un)lustig bzw. derb gewesen. Die Lustigkeit kommt wohl daher, da es gegen bekannte Konventionen verstößt, es lässt Bilder im Kopf entstehen, die wir uns niemals vorzustellen wagen, wie etwa ein Moslem der betrunken ist, einen Mann im rosa Tutu oder Mike Krüger, dessen Nippel vor 1500 Friseuren getestet wird (5. Mai). Letztendlich sind es nur harmlose Wortspiele, man sollte so etwas locker nehmen.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:58, 1. Okt. 2020 (CEST)

Leider ignoriertest du ja mein PS bei deiner Antwort. Okay, dann noch einmal der Hinweis darauf. Siehe unten. Und ansonsten: Es gibt einen Unterschied zwischen „seltsamen Wortspiele“n und „seltsamen sexistischen Wortspielen“ und es gibt einen Unterschied zwischen einem Verstoß „gegen bekannte Konventionen“ und einem sexistischen, geschmacklosen Verstoß „gegen bekannte Konventionen“. Sinuhe20. Zu deinen weiteren Ausführungen sag ich mal: Die Bedeutung des Begriffs Whataboutism ist dir geläufig, oder? --Countess Sofia (Diskussion) 13:59, 1. Okt. 2020 (CEST)

Wie auf der Vorderseite schon angemerkt, ist das wenn überhaupt ein Sex-Witz und kein sexistischer Witz. Unter „sexistischem Humor“ verstehe ich eher so etwas wie Blondinenwitze. „Besteigen“ kann so ziemlich alles bedeuten und selbst wenn es salopp gemeint ist, muss der „Besteiger“ ja nicht unbedingt ein Mann sein, genausowenig wie die „Mutti“ ein Mensch sein muss, gemeint sein könnte auch ein Muttertier, es wird überhaupt nicht gesagt wer hier eigentlich wen besteigt.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:14, 1. Okt. 2020 (CEST)

Okay, Sinuhe20, ich geb auf. Verteidige von mir aus weiterhin Geschmacklosigkeiten. --Countess Sofia (Diskussion) 15:36, 1. Okt. 2020 (CEST)

@Countess Sofia: Ich will den Teaser nicht direkt verteidigen, nur die Freiheit von Humor, selbst wenn er noch so geschmacklos ist. Wenn dir so viel daran liegt, was auf der Hauptseite gesagt wird, beteilige dich doch an der Jury zu Schon gewusst.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:27, 3. Okt. 2020 (CEST)

Es geht hier nicht um Verteidigen. Es geht darum, die Wahrheit klarzustellen. In oberen Beiträgen hast du bereits Sex-Witz mit sexistischen Witz verwechselst. Und jetzt verwechselst du Sexismus mit Geschmacklosigkeit. Nein, ein sexueller Witz ist kein sexistischer Witz. Und nein, eine Geschmacklosigkeit ist kein Sexismus. Es gibt deutliche Unterschiede zwischen den Wörtern. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:48, 3. Okt. 2020 (CEST)

PS (gehört zum Kommentar vom 1. Oktober um 12 Uhr): Vielleicht hilft ja der Blick in den Artikel über Sexismus: „Sexismus (abgeleitet von englisch sex „biologisches Geschlecht“ mit der Nachsilbe -ismus) ist ein Oberbegriff für eine breite Palette von Einzelphänomenen unbewusster oder bewusster Diskriminierung auf der Basis des Geschlechts“ und das, was Elena Patrise umseitig erläuterte?

@Benutzer:Sinuhe20: Wenn Dir klar geworden ist, dass es sich um eine "politische Anspielung" unter der Gürtellinie handeln könnte, also gegen die lebende Person Angela Merkel, dann solltest Du Dich erinnern, dass wir im Gegensatz zu manchem Witzeportal über lebende Personen keine Despektierlichkeiten verbreiten.--5glogger^Disk 21:22, 4. Okt. 2020 (CEST)

Deinen Worten schließe ich mich an, 5glogger. Und widerspreche deinen Worten energisch, Sinuhe20! „Humor, selbst wenn er noch so geschmacklos ist“ hat in einer Enzyklopädie nun wahrlich nichts zu suchen! Meine Mitwirkung in der Jury zu „Schon gewusst?“ hat damit nichts zu tun. --Countess Sofia (Diskussion) 15:07, 5. Okt. 2020 (CEST)

Apropos: Wo bleibt denn hier dein Einsatz, Itti? --Countess Sofia (Diskussion) 12:00, 1. Okt. 2020 (CEST)

Loriot vs. Mario Barth

Da ist im Vorfeld anderswo was dazu gesagt worden. Empfinde ich aber als unpassendes Beispiel. Denn die beiden unterscheiden sich nicht in der Hauptsache dadurch, daß der eine Humorist durch die Hintertür kommt und der andere zotig ist, sondern dadurch, daß der eine gut und der andere schlecht ist. Barth versucht ja, allein dadurch, daß er polutisch unkorrekt ist, Lacher zu erlangen (und findet sie ja auch in nicht zu kleinen Kreisen). Etwas dazwischen ist Ingo Appelt, der durchaus was kann (z. B. als Erzähler und Imitator im Wechselspiel), aber nach dem Alleinstellungsmerkmal sucht, möglichst keine Grenze des guten Geschmacks unüberschritten zu lassen.

Aber es gibt durchaus einen Freund der Zote, der lustig ist: Jürgen von der Lippe! Wenn der in eine Talkshow kommt, weiß man, daß wieder was Anzügliches kommt. Durchaus auch sexistische Anpielungen im Wortsinne. Aber er spiegelt in der Regel in origineller Weise etwas wider, was auch bei den Leuten da ist, die sich dessen gar nicht bewußt sind. Und daß er selber so sexistisch tickt, glaube ich eher weniger.

Natürlich nimmt er als Mann vor allem weibliche Eigenheiten auf die Schippe - aber nur das kann eben ein Mann glaubhaft. Wer das "ausgewogener" haben will, soll halt davor oder danach zu Mirja Boes gehen.

Und wer, wie ich, Zoten eigentlich nicht mag, der geht natürlich bei keinem von beiden ins Abendprogramm. Aber eine Viertelstunde Zoten zwischendrin ist mir durchaus recht.

Ich glaube, die Mehrheit der Leute, die umseitig befindet, man kann die angesprochene Hauptseitenzote nicht lustig finden, sind nicht damit gestartet, daß sie über die auf der Hauptseite völlig unerwartete Formulierung gestoßen sind und dann geklickt haben (wozu sich umseitig z. B. Bella bekennt), sondern sie sind auf eine z. T. hysterisch geführte Diskussion gestoßen und haben die Frage voran gestellt, ob man auf WP "Muttiwitze" machen dürfe. Damit waren sie dann aber nicht die Adressaten - nämlich Leute, gerne auch und vor allem von außerhalb der WP, die einen Teaser - von dem sie nicht wissen, woher er kommt - lesen und dann klicken oder nicht.

Ich war, schon gegen Mitte des ersten Tag der Diskussion verblüfft über die Vehemenz dieser Diskussion. Wobei schon klar ist, daß "Sex mit der eigenen Mutter", wenn man ernsthaft daran denkt, kein Humorthema sein kann. Aber das war offenbar nicht der Punkt. Auch für die erbittertesten Gegner des Teasers war "Mutti" offenbar was anderes. Wer oder was ist "Mutti" eigentlich für die Diskutanten? Ich würde meine Lebensgefährtin beim Sex auf jeden Fall ganz sicher nicht "Mutti" nennen - selbst dann, wenn ich mit ihr Kinder hätte (in dem Falle würde ich sie in der dritten Person vielleicht den Kindern gegenüber als "Mutti" bezeichnen).

Was das "Besteigen" als Ausdruck für Sex angeht: Da kann ich so abstrakt keinen Anstoß dran nehmen. Das wäre anders, wenn jemand, der sich von der Arbeit verabschiedete, erklären würde, er würde gleich seine Else besteigen. Wenn demgegenüber jemand in einer vertrauten Runde bekundete, daß er gerne Geräte bestiege, wäre da vermutlich nicht mehr als eine provokante Aufschneiderei. Vor allem, wenn klar wäre, daß der Typ weder ein Chauvi wäre noch so "unwiderstehlich", daß er jederzeit auf entsprechende (wechselnde) Partnerinnen zurückgreifen könne.
Natürlich wird der Begriff nur von Männern benutzt, wurde umseitig ja thematisiert. Na und? Frauen haben wieder andere Sprüche, die Männer nicht in dem Maße gebrauchen. Auf jeden Fall wüßte ich nichts davon, daß einvernehmlicher Heten-Sex heutzutage vom Mann dominiert würde. Und ob ein Mann eine Frau zu diesem Zwecke vorher "abschleppt" oder umgekehrt die Frau den Mann, liegt im Auge des Betrachters.

Aber es bleibt die Frage, wer im Auge des Lesers "Mutti" sein soll. Dann fiel mir ein, daß ich diesen Begriff eigentlich nur bezogen auf eine Person des öffentlichen Lebens lese - und zwar überhaupt nicht sexistisch konnotiert! Vielmehr wird sie erst so genannt, seit sie konstant die beliebteste Politikerin ist, der auch Wähler der anderen Parteien deutlich mehr als ihren Amtsvorgängern vertrauen.
Keine Ahnung, ob das der Grund für die Aufregung gewesen war, aber allein die Möglichkeit, daß in der Zote eine Person des öffentlichen Lebens gemeint sein könnte, wäre ein hinreichender Grund, sie nicht auf die Hauptseite zu stellen. Was ich thematisierte.

Seither ist klar, daß ich völlig pervers bin und in meiner Freizeit darüber fantasiere, die Bundeskanzlerin zu "besteigen". Darf man selbstredend auch WP-öffentlich so schreiben. Andererseits dürfe ich ja diesen perversen Neigungen nachgehen, da wir ein freies Land seien.

Das macht es noch bemerkenswerter. M. E. wäre es nichts "Perverses", wenn jemand sich von der Kanzlerin sexuell angezogen fühlte - sofern er im entsprechenden Alter und nicht erst 20 wäre (nur eben hat man sowas nicht in der WP zu bekunden). Während der Gedanke, Sex mit der eigenen Mutter zu haben, schon einen Tick grenzwertiger erscheint. Ich würde sogar vermuten, daß in den meisten Ländern jede Anspielung mit Sex und "Mutti" als Beleidigung aufgenommen würde.

Daß dem hier nicht so ist, greift vermutlich darauf zurück, daß wir was in die Richtung schon zu oft gehört oder gelesen haben. Und Andreas Werle liegt natürlich völlig richtig:
Die Zote, um die es hier geht, war bereits bei der Namensgebung des Bergs beabsichtigt. Was es gleich deutlich weniger "lustich" macht.
Als Leser des Teasers, der dann verwundert weiterklickt, denkt man aber zunächst "Ach sooo - der Steinhaufen auf einem Berg heißt so!" - ohne sich klarzumachen, daß dieser Name schon als "Spaß" gesetzt worden war. Was die Mutti von der Jungfrau unterscheidet - die im Sinne einer Zote keine ist.

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Nur noch eine Anekdote:

Am 75. Geburtstag meiner Omma war auch der Schwiegersohn ihrer besten Freundin und Nachbarin nebst Frau. Chefarzt und aus schlagender Verbindung. Sein Sohn damals, wie ich, jugendlich und gerade erste oder zweite Erfahrungen mit Alkohol machend. Ihn regte überhaupt nicht auf, daß sein Sohn Alkohol trank, wohl aber, daß er mehr trank als er vertrug bzw. wenig vertrug und dann nicht mehr Herr seiner Sinne war.

>>Er soll ja gerne saufen, aber kann er nicht erst mal mit seiner Mutter zu Hause üben, bis er daran gewöhnt ist und weiß, was er verträgt?<<

Darauf mein Onkel:

>>Klar - und bevor er mit seiner Freundin zum ersten Mal ins Bett geht, kann er auch erstmal zu Hause mit seiner Mutter üben!<<

In der tatsächlich geschehenen Situation auch für Erwachsene mit 0 Promille lustig - als erzählter "Witz" aber schon deutlich weniger.

Nachträglicher Einschub:
Als "erzählten Witz" finde ich das, nach etwas Überlegung, sogar null witzig. Der Anfang der Story dürfte auf einen Hörer recht "konstruiert" wirken und nur der Ziel-Zote "Höhö, zu Hause mit der Mutter üben" dienen.
Der eigentliche Wotz für mich an der Originalsituation ist der, daß - entgegen dem, was ich als Jugendlicher kannte - der Vater nicht etwa befände, der Sohn solle gar nicht oder höchstens mäßig Alkohol trinken, sondern der solle gerne viel trinken, sofern er damit, seinen Vater stolz machend, seine Kollegen unter den Tisch saufen würde und dennoch halbwegs klar bleiben. Und der Weg dorthin sollte das (heimliche) Saufenüben zusammen mit der eigenen Mutter sein. Was es schon insofern unfreiwillig komisch macht, als Jugendliche ja vor allem Alkohol trinken, um sich von ihren Eltern zu emanzipieren und mal nicht das zu machen, was diese forderten (aber gleichwohl was "Erwachsenes", denn die Alten machten es ja auch). Und genau daher kommt die Komik.
Und das wäre das Analogon zu "Schon gewußt", wo der Leser zunächst völlig irritiert wäre, da0 die ansonsten weniger pubertäre WP solche Sprüche brächte - die sich aber in "nüchterne Info" auflösen ließen --Elop 23:52, 2. Okt. 2020 (CEST)

Und in vielen Ländern wäre das vermutlich nicht einmal in der "Live"-Variante lustig. Das ist auch eine Sache von Vorverständnis und Abstumpfung. Die tatsächliche Vorstellung ist sicher null lustig.

Auch im Nicht-Witzigen ist man da abgestumpft. Wenn mich jemand mit der Suggestion, ich hätte Sex mit meiner Mutter (oder solle den mal haben) provozierte, würde ich das vermutlich abprallen lassen - zumal derjenige sich das nicht einmal selber vorstellt (wie soll er auch - in der Regel hat er sie nie gesehen). Und daß die leider schon verstorben ist, betrauere ich bestimmt nicht im Moment einer solchen Provo.

Fest steht, daß die Wikipedianer, soweit es mir zu Augen kommt, hier keine "Mutter"-Witze machen. Und nur damit kann so ein Teaser im Zweifel sogar einen (vom Lachenden völlig ungewollten) Lacher verursachen. Sofern der nicht schon vorab mit der Frage konfrontiert worden wäre, ob das überhaupt lustig sein "dürfe".

Dessen ungeachtet bleibt mein Vorschlag für solche Fälle:
Können wir nicht auf Formulierungen, die welche von uns als unerträglich empfinden, einfach "im Konsens" verzichten - auch dann, wenn sie keine "Mehrheiten" haben? Zumindest im Metabereich?

Es reicht ja, daß wir das im ANR nicht machen. Ich Pastorentochter und viele andere VertreterInnen dieser Volksgeruppe, die es ähnlich sehen, müssen es halt ertragen, daß einem Infosuchendem, z. B. auch einem Jugendlichen, in Samenerguss ohne Vorwarnung stolze Masturbationsbilder vor die Birne geknallt werden. --Elop 14:59, 30. Sep. 2020 (CEST)

Ach so:

Die Abspritzbilder waren von der Dreibeitragssocke "Shadowhead69" vor 13 Jahren eingebracht worden und danach allenfalls am Rande noch und nochmal kurz Thema gewesen - ohne daß es uns wissenschaftsfixierte WP-Autoren zu stören schien.

Das ist alles kein Problem. Wohl aber die Tatsache, daß es auf WP Artikel über Pornos gibt oder daß es auf Metaseiten Teaser mit "Mutti besteigen" gibt.

Laßt mich raten, warum dem so ist:

>>Kann nicht einmal auch jemand an die Kinder denken?<<

Die sollten wir leinesfalls mit der Info versauen, daß es Pornos gibt. Und der Begriff des "Besteigens" könnte in ihnen schlimmste Traumata erzeugen oder Kriminalitäten entstehen lassen.

Während es doch total fortschrittlich ist, sie - bereits in Bildern - wissen zu lassen, daß man mit Kumpels um die Wette spritzen kann und da durchaus 20–30 cm drin sein könnten.

Das sehen die Autoren des Artikels offenbar nicht anders. Die sind halt progressiv. Oder aber ästhetisch orientiert. --Elop 01:04, 4. Okt. 2020 (CEST)

Klarstellung: Das wird mein einziger Edit in jenem Artikel bleiben - welchen ich auch nicht beobachte! --Elop 01:11, 4. Okt. 2020 (CEST)

Sex und Sexismus

Hier ist laut Itti und DrPsychJan (siehe oben) die Diskussionsseite! Mach dir, bevor du zu diskutieren anfängst, aber bitte erst mal den Unterschied zwischen Sex und Sexismus klar. Danke! --Countess Sofia (Diskussion) 12:42, 1. Okt. 2020 (CEST)

Ja, ich bin mir den Unterschied zwischen Sex und Sexismus durchaus bewusst:

Ein sexueller Witz ist ein Witz, in dem es um Sex geht.

Ein sexistischer Witz ist ein Witz, wo ein Geschlecht abgewertet wird oder in dem Vorurteile geschürt werden. (Ein Witz, der z.B. erklärt, dass Mütter besser/schlechter als Väter sind, wäre sexistisch.)

Bei dem Witz auf der Vorderseite geht es um Sex. Damit ist es ein sexueller Witz.

Bei dem Witz auf der Vorderseite wird aber weder ein Geschlecht abgewertet noch werden Vorurteile geschürt. Damit ist es kein sexistischer Witz. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 08:47, 2. Okt. 2020 (CEST)

Irrtum: Bei dem Witz geht es darum wie sexuell verfügar (welche?) Mutti ist. Und um die Muttibesteiger(innen) (engl. Mountaineers oder Motherf..... ). Klebrig frauenfeindlich.--5glogger^Disk 08:42, 4. Okt. 2020 (CEST)

Ja, es geht in dem Witz darum, dass an einem Ort Mütter Sex haben wollen. Was ist daran frauenfeindlich? Dürfen Mütter keinen Sex wollen?

Wenn ich schreibe, dass man in Tirol mit Personengruppe X Fußball spielen kann, ist das dann diskriminierend gegenüber Personengruppe X, weil diese fußballerisch verfügbar sind?

Wenn es einen Ort gibt, wo ich mit Literaturstudenten über antike Bücher sprechen kann, ist das dann diskriminierend gegenüber Literaturstudenten, weil diese literarisch verfügbar sind?

Was ist daran diskriminierend, dass man Tätigkeit Y mit Personengruppe X tun kann und dass Personengruppe X für Tätigkeit Y zur Verfügung steht?

Klebrig? Ja. Frauenfeindlich? Nein. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:14, 4. Okt. 2020 (CEST)

Nein, Eulenspiegel1. Es geht darum, dass in Tirol ein Berg namens „Mutti“ bestiegen werden kann. Das sagt mitnichten irgendetwas darüber aus, dass „Mütter Sex haben wollen“. Das sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe. Auch wenn die Namensgleichkeit (Mutti) das vermuten lassen könnte. Der Teaser hat übrigens auch nichts mit Fußballspielen oder Literaturstudenten zu tun. Vielmehr ist er in einer Enzyklopie aus zweierlei Gründen unangemessen:

1. der Text selbst, und zwar weil er die Zusatzinformation „Berg“ auslässt, was falsche bis unangemessene und einer Enzyklopädie unwürdige Schlussfolgerungen nahelegt, wie auch deine Worte belegen. Und

2. weil derjenige, der den Vorschlag des Teasers aufgriff und auswählte, es lustig findet, Frauen bloßzustellen: Indem er einen sexistischen Teaser wählte, den – pikanterweise – eine Frau erstellt hatte. Nach dem Motto: Seht her, wie blöd Frauen sind. Damit bestätigte er sich seine Theorie vom „dämlichen“ Geschlecht. – Und das ist gleich in mehrfacher Hinsicht frauenfeindlich. Gruß, --Countess Sofia (Diskussion) 19:03, 5. Okt. 2020 (CEST)

@Countess Sofia: Entschuldigung, von wem sprichst du jetzt (bezüglich Punkt 2) ? --Koyaanis (Diskussion) 19:11, 5. Okt. 2020 (CEST)

Ich weiß nicht, wer den Teaser auswählte. Ich weiß nur, dass die Erstellerin des Teasers, Nicola „nicht glücklich darüber“ war, dass „jemand“ den Teaser „ausgewählt hatte“. --Countess Sofia (Diskussion) 19:27, 5. Okt. 2020 (CEST)

Countess Sofia, dass man auf ein Berg klettern kann, ist ja wohl eindeutig nicht frauenfeindlich. Das hat auch niemand behauptet. Und darum geht es deshalb auch nicht. Es geht um die zweite Bedeutung des Satzes. In der zweiten Bedeutung des Satzes geht es darum, dass man mit einer Frau, die Kinder hat, Sex haben kann. Und dass finden einige Leute frauenfeindlich. Darum geht es.

zu 1. Nein, der Teaser hat nichts mit Fußballspielen oder Literaturstudenten zu tun. Das hat niemand behauptet. Aber im Satz des Teasers geht es darum, dass man mit Personengruppe X die Tätigkeit Y tun kann. Und die Beispiele Fußballspieler und Literaturstudenten zeigen, dass es nicht diskriminierend gegenüber dieser Gruppe ist, dass man eine Tätigkeit Y mit dieser Personengruppe X tun kann.

Es ist ein Analogismus.

Nein, wenn man die Zusatzinformation "Berg" weglässt, erhält man keine "falsche bis unangemessene und einer Enzyklopädie unwürdige Schlussfolgerungen". Es stimmt, dass man eine Doppeldeutigkeit des Satzes hat. Das heißt, es gibt zwei Interpretationen des Satzes. So funktioniert diese Art von Witz. Das musst du nicht witzig finden, viele andere Leute finden das jedoch witzig.

zu 2. Nein, niemand, der den Teaser aufgegriffen hat, findet es toll, Frauen bloßzustellen. Wo werden in dem Satz Frauen bloßgestellt? Die Leute, die den Teaser aufgegriffen haben, finden Doppeldeutigkeiten witzig. Wenn du Doppeldeutigkeiten langweilig findest, ist das dein gutes Recht. Aber unterlasse es bitte, Leuten, die Doppeldeutigkeiten witzig finden, zu unterstellen, sie fänden es lustig, Frauen bloßzustellen.

Dadurch, dass du es andauernd wiederholst, wird es nicht richtiger: Der Teaser ist nicht sexistisch. Wie bitte kommst du von dem Teaser auf den Schluss "Seht her, wie blöd Frauen sind." In dem Teaser wird niemand als blöd dargestellt.

Wo ich dir Recht gebe: Frauen als dämlich darzustellen, wäre frauenfeindlich. In diesem Teaser werden aber keine Frauen als dämlich dargestellt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:44, 6. Okt. 2020 (CEST)

Tut mir leid, Eulenspiegel1, aber ich befürchte, du hast nicht verstanden, worum es in der Diskussion geht. Um Sex von oder mit Müttern oder ob das irgendwer als frauenfeindlich auslegen könnte, geht es jedenfalls nicht. Auch wenn du das ständig wiederholst. --Countess Sofia (Diskussion) 00:55, 6. Okt. 2020 (CEST)

In diesem Abschnitt hier geht es um Sex und Sexismus. Und an Sex mit einem Berg hat bei dem Teaser bestimmt keiner gedacht. Und selbst falls jemand an Sex mit einem Berg denkt, dann wäre das nicht sexistisch.

Falls es dir aber nicht um Sex und Sexismus geht, sondern um einen grammatikalisch einwandfreien Satz, dann mache bitte einen extra Abschnitt "Grammatik" dazu auf. Hier im Abschnitt "Sex und Sexismus" haben solche Überlegungen jedenfalls nichts verloren.

Wieso es bei der Interpretation zu "Seht her, wie blöd Frauen sind." kommt, hast du ebenfalls nicht erklärt. Im Gegensatz zu deiner Grammatik-Theorie hat diese Bemerkung wenigstens etwas mit dem Absatz hier zu tun. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:08, 6. Okt. 2020 (CEST)

Was nun?

Wie aus meinem Votum hervorgeht, habe ich das Problem noch nicht wirklich gefunden. Trotz allem würde mich interessieren, was wir aus dieser Umfrage mitnehmen sollen. Aus meiner Perspektive schaut das alles nach viel Trubel um nichts aus, frei nach dem Motto: "Es kreißte der Berg und gebar eine Maus". Was sollte ein Meinungsbild, das dem Anschein nach von vielen Leuten (einschließlich mir) abgelehnt wird, bewirken? Beschließt dann das Politbüro des ZK der Wikipedia, dass künftig keine Sparwitze bezüglich des Besteigens von Muttis mehr gemacht werden dürfen?--Qwertz1894 (Diskussion) 14:07, 1. Okt. 2020 (CEST)

Das es das ZK der WP nicht gibt, wird es auch keine diesbezüglichen Anweisungen geben. Aber, es ist doch durchaus mal interessant zu sehen, wie Mitarbeitende hier über diese Fragestellungen denken und man kann ja persönlich auch mal davon etwas mitnehmen. Egal, ob man nun die Empfindung hat es gibt mehr oder weniger stark ausgeprägten Sexismus in der Wikipedia oder nicht und schlussendlich schafft eine solche Umfrage, selbst wenn man selbst völlig überzeugt ist, es gibt keinen Sexismus ein Bewusstsein dafür, das andere es anders sehen. Viele Grüße --Itti 14:23, 1. Okt. 2020 (CEST)

Erstaunlich viele Menschen geben an, dass ihnen Sexismus in der Wikipedia schon (öfter!) aufgefallen ist. Die Beispiele, die gegeben werden, bleiben aber recht abstrakt und allgemein. Mir ist das noch nie annähernd aufgefallen und insbesondere im Artikelnamensraum kann ich mir das gar nicht vorstellen. Da wird dann tlw. gesagt, dass Artikel zu "Frauenthemen" öfter zur Löschung vorgeschlagen werden. Falls man so etwas tatsächlich als Sexismus interpretiert, würde mich aber beispielsweise interessieren, wie viele dieser Artikel letzten Endes tatsächlich gelöscht werden und wie die letztliche Begründung dazu lautet.--Qwertz1894 (Diskussion) 14:43, 1. Okt. 2020 (CEST)

Mir ist es nicht nur aufgefallen, sondern ich erlebe es. Der ANR ist dabei nicht das Problem, es ist die Meta-Ebene. Ich habe mein Profil nicht ohne Grund wieder auf "Benutzer" umgestellt, auch wenn ich nicht verheimliche weiblich zu sein. So lebt es sich jedoch stressfreier. Viele Grüße --Itti 14:47, 1. Okt. 2020 (CEST)

Entschuldigt, dass ich mich einmische. Mit „Meta-Ebene“ meint Itti Beziehungsebene. --Countess Sofia (Diskussion) 14:58, 1. Okt. 2020 (CEST)

Das Artikel zu "Frauenthemen" (was immer das sein soll) häufiger zur Löschung vorgeschlagen werden entspricht nicht meinem Eindruck. Dass Frauen (oder Benutzer, die man dafür hält) häufiger geschlechtsbezogen angesprochen werden, erlebe ich dauernd. Ergibt sich ganz wertfrei vielleicht schon deshalb, weil Frauen in der WP vermutlich eine deutliche Minderheit sind (auch wenn die immer wieder kolportierten 10% meinem Eindruck nach zu klein sind). Häufig genug aber auch deshalb, weil viele Männer (und sogar manche Frauen?) immer noch ein Problem damit haben, Frauen als kompetent zu akzeptieren. Offen frauenfeindlich ist es dabei selten, aber auch der in meiner Generation vorhandene Reflex, Frauen besonders schützen zu wollen oder anders zu behandeln als Männer ist im Kern natürlich sexistisch. -- Perrak (Disk) 15:18, 1. Okt. 2020 (CEST)

Fällt dir nicht selbst der Widerspruch in deiner Einleitung auf, Perrak? Wo soll da also das Angebot zum Gespräch sein? Und dann auch noch anzuzweifeln, dass sich lediglich 10 Prozent Frauen an der Wikipedia beteiligen! O Mann. Bring doch einfach Belege, wenn du solche Behauptungen aufstellst, schließlich sind wir in einer Enzyklopädie. Ab „Häufig genug...“ stimme ich dir zu. Ebenso wie deiner Frage, was genau unter „Frauenthemen“ zu verstehen ist. Schließlich gehören Frauen ebenso zu allen Bereichen der Gesellschaft wie Männer. Gruß, --Countess Sofia (Diskussion) 15:34, 1. Okt. 2020 (CEST)

(BK) Welchen Widerspruch meinst Du? Ich habe meinen Eindruck widergegeben, da hast Du nicht zu widersprechen, das kannst Du gar nicht beurteilen. Und ich wollte kein Gesprächsangebot machen, sondern mich an der Diskussion beteiligen.

Auch dass der Frauenanteil bei mehr als 10 % liegt, ist eine persönliche Schätzung, die kann auch falsch sein. Aber die Umfrage, auf der die 10 % beruhen, hat recht offensichtlich einen Bias. Ich halte es für plausibel anzunehmen, dass deutlich mehr Frauen ihr Geschlecht nicht angeben als Männer, aus genannten Gründen. Meinungen muss ich aber eigentlich gar nicht belegen, wir sind hier nicht in der Enzyklopädie, sondern auf der Diskussionsseite einer Umfrage.

Danke für die Zustimmung zu "Frauenthemen". Ich halte die Einschränkung von Frauen auf angebliche "Frauenthemen" übrigens für schlimmeren Sexismus als vieles andere. Männer schreiben ja schließlich auch über alles mögliche. -- Perrak (Disk) 15:44, 1. Okt. 2020 (CEST)

Ja, was denn nun, Perrak? Oben schriebst du zunächst von den „immer wieder kolportierten 10%“ und nun sollen diese 10%" plötzlich „eine persönliche Schätzung“ sein? – Dass du der Studie, die es dazu gibt, einen Bias unterstellst, ist einer Enzyklopädie unwürdig, im Rahmen derer diese Diskussion stattfindet. --Countess Sofia (Diskussion) 15:53, 1. Okt. 2020 (CEST)

O, so absolut wollte ich es nicht verstanden wissen. Es gibt durchaus „Frauenthemen“. Dazu zähle ich beispielsweise Themen, die den weiblichen Körper betreffen, wie zum Beispiel Menstruation oder Schwangerschaft. Diese Themen betreffen Männer ganz anders als Frauen. Von daher können sie durchaus als „Frauenthemen“ bezeichnet werden. Mit Sexismus hat der Begriff also nichts zu tun. Sondern lediglich mit der Auslegung dieses Begriffs. --Countess Sofia (Diskussion) 16:00, 1. Okt. 2020 (CEST)

Ja, können wir uns auf diese magischen 10 % denn verlassen? Da wäre ich mir nicht so sicher. Macht das aber überhaupt einen Unterschied?--Qwertz1894 (Diskussion) 15:43, 1. Okt. 2020 (CEST)

Es wäre schön, machte es keinen Unterschied. Da sind wir aber leider nicht. Denn sonst würden wir keine Diskussionen über Sexismus führen, der sich in Entscheidungen wie dieser offenbart. --Countess Sofia (Diskussion) 16:08, 1. Okt. 2020 (CEST)

Verstehe ich nicht. Gerade waren wir hauptsächlich beim Miteinander unter Wikipedianern und jetzt reden wir doch wieder über Entscheidungen im ANR, etc. Du findest also doch, dass die "Mutti-Angelegenheit" sexistisch ist?--Qwertz1894 (Diskussion) 16:16, 1. Okt. 2020 (CEST)

Auf jeden Fall! --Countess Sofia (Diskussion) 16:17, 1. Okt. 2020 (CEST)

Weshalb?--Qwertz1894 (Diskussion) 16:18, 1. Okt. 2020 (CEST)

Ich erläuterte das bereits an anderer Stelle, deshalb erlaube ich mir an dieser hier eine Gegenfrage: Wer ist die Person, die eine Umfrage (anlässlich eines enzyklopädieunwürdigen Teasers) „viel Trubel um nichts“ nennt? – Schlussfolgert das ein Mensch, der nie in seinem Leben die Erfahrung von Unterdrückung und Diskriminierung machte? --Countess Sofia (Diskussion) 16:27, 1. Okt. 2020 (CEST)

Antworten auf rhetorische Fragen spare ich mir gewöhnlich. Mich würde jetzt aber durchaus interessieren, ob du "Unterdrückung und Diskriminierung" auch auf deine Erlebnisse in der Wikipedia beziehst? Was "enzyklopädieunwürdig" ist (zumal in Bezug auf die Hauptseite und nicht etwa einen Artikel) wollen wir an dieser Stelle erst gar nicht diskutieren.--Qwertz1894 (Diskussion) 16:36, 1. Okt. 2020 (CEST)

Du brauchst meine Fragen auch nicht öffentlich beantworten, das erwarte ich nicht. Du entscheidest für dich, ob du dir die Fragen mal selbst beantwortest. Deine Frage an mich führt mir zu weit. Was ich allerdings noch anmerken möchte, ist: Dass du dich vielleicht doch auf die Diskussion einlassen solltest, was enzyklopädieunwürdig ist und was nicht. Nicht mit mir, aber mit anderen. Vielleicht dient es ja der Horizonterweiterung? Falls du daran interessiert bist. --Countess Sofia (Diskussion) 17:00, 1. Okt. 2020 (CEST)

Ich habe noch keine Erfahrung mit Diskriminierung und schon gar nicht mit Unterdrückung gemacht. Ich wüsste nicht, welches Problem ich mit der Beantwortung deiner Frage haben sollte, sie mutet aber ein wenig wie ein ad hominem-"Argument" an. Ich glaube nicht, dass man damit persönliche Erfahrungen gemacht haben muss, um hier mitzudiskutieren.

Was meine Aussage zur Enzyklopädieunwürdigkeit angeht, scheinst du mich gehörig falsch verstanden zu haben. Ich bin liebend gerne bereit darüber zu diskutieren, an dieser Stelle scheint mir das aber nicht zielführend zu sein. Das ist sogar ein Punkt, in dem ich den Mutti-Teaser auch nur begrenzt verteidigen würde, das hat m.E. allerdings nicht mal geringfügig etwas mit der Sexismus-Debatte zu tun. Deine Empfehlung dazu finde ich etwas sehr belehrend.--Qwertz1894 (Diskussion) 17:18, 1. Okt. 2020 (CEST)

Ad hominiem-Argument? – Dazu greifst doch wohl eher du jetzt. – Ich verabschiede mich an dieser Stelle und gebe zu bedenken, dass ich dich gerade aufforderte zu diskutieren, also bringt deine gegenteilige Unterstellung hier nichts. Allerdings, wie gesagt, nicht mit mir. Was genau du daran missverstanden hast, ist mir ein Rätsel. Andererseits legte ich dir nahe, dir die dich selbst betreffen Fragen selbst zu beantworten. Was sollte daran falsch sein? Wenn du noch nie Unterdrückung und Diskriminierung erfahren hast, könnte es sein, dass du alles, was damit in Zusammenhang steht, ignorierst. Und ich fordere dich auf, n i c h t weg-, sondern h i nzusehen. Aber Achtung! Es könnte horizonterweiternd für dich sein. Tschüss, --Countess Sofia (Diskussion) 17:33, 1. Okt. 2020 (CEST)

Es handelt sich hier um eine Empfindung von dir, Qwertz1894. Und die ist subjektiv. Ich nehme deine Äußerung aber zur Kenntnis, mehr kann ich nicht tun. --Countess Sofia (Diskussion) 17:37, 1. Okt. 2020 (CEST)

@Perrak Den Begriff "Frauenthemen" finde ich selber auch schwierig, weil schwer zu definieren. Dass Themen, die für Frauen vermeintlich interessanter sind als für Männer, angeblich anders behandelt werden klingt aber m.E. ein wenig in der Diskussion an und wird (unsinnigerweise) hie und da von den Medien aufgegriffen, um einen vorgeblichen Sexismus in der Wikipedia anzuprangern. Was meinst du mit geschlechtsbezogener Ansprache? Dass unser Frauenanteil in Bezug auf die gesamte Gesellschaft überaus gering ist finde ich auch schade, sehe ich aber nicht als Problem an (warum auch?). Wie du bereits sagtest, könnte das möglicherweise ein paar Missverständnisse erklären, aber als Erklärung für wahren Sexismus (den ich eben auch nicht sehe) taugt das dann auch nicht. Da ich deutlich jünger bin als du (sorry :P) kann ich nicht für deine Generation sprechen, ich finde es aber nicht im Ansatz sexistisch, Frauen anders zu behandeln als Männer (Betonung auf anders und nicht schlechter). Ich bin ein Freund davon Gleiches gleich und Ungleiches ungleich zu behandeln und eine "Gleichheit" von Frau und Mann in jeder Hinsicht will mir doch hoffentlich niemand weismachen wollen? Die Frage ist hier auch wieder, wie sich diese angesprochene Ungleichbehandlung überhaupt äußert. Mit dieser habe ich eben tatsächlich keine Erfahrung.--Qwertz1894 (Diskussion) 15:43, 1. Okt. 2020 (CEST)

Geschlechtsbezogene Ansprache soll heißen, dass Frauen meinem Eindruck nach häufiger spezifisch als Frau angesprochen werden. Muss per se nichts schlimm sein, ist manchmal sogar sinnvoll, wenn es im Kontext passt. Genauso, Frauen etwas anders zu behandeln als (vermeintliche) Männer. Aber wenn es dazu führt, dass man sie paternalistisch bevormundet, selbst in bester Absicht, dann ist die Schwelle zum sexistischen Übergriff überschritten. Das widerspricht dem, was in meiner Jugend in weiten Kreisen noch als selbstverständlich galt, weshalb ältere Menschen insbesondere männlichen Geschlechts sich manchmal schwertun. Was keine Entschuldigung sein soll.

Eine Gleichheit von Frauen und Männern in jeder Hinsicht zu fordern wäre unsinnig, da Männer schon keine Kinder bekommen können. Aber in einem Umfeld wie der WP gibt es in meinen Augen keinerlei Gründe, das Geschlecht anderer Wikipedianer zu thematisieren - für das, was wir hier machen, ist das in 99,9% aller Fälle völlig irrelevant. -- Perrak (Disk) 15:51, 1. Okt. 2020 (CEST)

Da stimme ich grundsätzlich zu. Das Geschlecht anderer Wikipedianer (bzgl. fachlicher Kompetenz, usw.) zu thematisieren finde ich auch irrelevant, habe ich aber leider/zum Glück noch nirgends gesehen. Daher ist die Debatte etwas abstrakt für mich.--Qwertz1894 (Diskussion) 16:00, 1. Okt. 2020 (CEST)

Im Allgemeinen wird hier ja mittlerweile mehr über den Umgang zwischen den Wikipedianern diskutiert, während der Stein des Anstoßes bei der "Mutti-Sache" lag. Andernorts wird ein Überhang von männlichen Biographien im ANR als Zeichen einer sexistischen Umgebung bedeutet, was ich komplett unsinnig finde. Ich glaube, da wird einiges durcheinander gebracht.--Qwertz1894 (Diskussion) 16:07, 1. Okt. 2020 (CEST)

Das ist ja der Punkt, Qwertz1894! Das hängt zusammen. --Countess Sofia (Diskussion) 16:19, 1. Okt. 2020 (CEST)

Meine Erfahrung spiegeln die angeblichen 10% definitiv nicht. Was ich durch persönliche Kontakte, Zusammenarbeiten usw. vermute, liegt es bei etwa 30 - 35%. Hinzu kommt Werbetreibende sind zu 80% weiblich. --Itti 17:35, 1. Okt. 2020 (CEST)

(BK) Deinen Beitrag oben, Countess Sofia, habe ich mal verschoben, Du hattest mitten in meine Antwort reingeschrieben, so wäre nicht mehr klar gewesen, was von mir ist.

Die "persönliche Schätzung" bezog sich doch gerade auf das "mehr als 10%", da hst Du anscheinend ungenau gelesen. Ich halte das für plausibel, was soll daran "unwürdig" sein? Ich halte es eher für unwürdig, immer wieder mit zweifelhaften Zahlen zu argumentieren. Wie die exakte Geschlechterverteilung der Wikipedianer ist, weiß niemand, mehr als 99% der Leute hier sind anonym oder pseudonym tätig. Dass der Frauenanteil weit niedriger ist als der in der Gesellschaft, ist sehr plausibel, aber wer behauptet, es seien 10% oder 20%, ohen dazu zu schreiben, dass das grobe Schätzungen sind, vereinfacht.

Natürlich gibt es Themen, die Frauen mehr bzw. anders betreffen als Männer. Wenn von "Frauenthemen" die Rede ist, sind aber typischerweise andere gemeint, wie Mode, Kindererziehung, Biographien weiblicher Wissenschaftler etc. Und natürlich ist es sexistisch, Frauen auf diese Themen einschränken zu wollen. Genauso wie es sexistisch ist, Männern Kompetenz in diesen Themen per se abzusprechen. -- Perrak (Disk) 17:40, 1. Okt. 2020 (CEST)

Zustimmung zu Itti: Etwa 20% bis 30% ist meine wilde Schätzung für die de-WP. Für die en-WP, auf die sich die untersuchten Zahlen vermutlich hauptsächlich beziehen, schätze ich etwas weniger, da international der Zugang von Frauen zum Internet deutlich weniger gut sein dürfte als in DACH-Land. -- Perrak (Disk) 17:43, 1. Okt. 2020 (CEST)

Ich hatte in deinen Beitrag hineingeschrieben, Perrak? Da kann es sich nur um einen BK gehandelt haben. Ich hatte nur mitbekommen, dass ich in Qwertz' Beitrag hineingeschrieben hatte, das Versehen machte ich aber inzwischen rückgängig. – Inhaltlich: Ja, Klischees und Festlegungen sowie Einschränkungen führen selten zu konstruktiven Diskussionen. --Countess Sofia (Diskussion) 17:50, 1. Okt. 2020 (CEST)

Kann passieren, kein Problem. -- Perrak (Disk) 17:53, 1. Okt. 2020 (CEST)

@Countess Sofia: könntest du jetzt bitte aufhören deine Antworten kreuz und quer mitten in die Beiträge anderer zu schreiben und sie dann hin und her zu schieben. Danke --Itti 17:44, 1. Okt. 2020 (CEST)

Die letzte Verschiebung war doch nur eine Reparatur des vorigen, also in Ordnung. Hier ist viel los, ich hatte heute auch schon vier oder fünf BKs - und manchmal werden die nicht angezeigt. -- Perrak (Disk) 17:53, 1. Okt. 2020 (CEST) (diese Notiz ist wohl auch bei einem unerkannten BK verschwunden, ich setze sie wieder rein -- Perrak (Disk) 23:15, 1. Okt. 2020 (CEST))

Wie wäre es mal mit Entgegenkommen anstelle von Anfeindungen, @Itti:? – Also: Wieso wartest du nicht einfach mal ab, so dass ich ein Versehen selbst ändern kann? Und warum ignorierst du diese Kritik? --Countess Sofia (Diskussion) 17:55, 1. Okt. 2020 (CEST)

Wohin entgegenkommen? Verstehe ich nicht. Es ist extrem störend und unhöflich, mitten in die Beiträge dritter zu schreiben und das hast du heute mehrfach gemacht. Mein Ping war eine dringende Bitte, denn mit solch einem Editierverhalten ist es für jeden Leser irgendwann nicht mehr verständlich, wer was geschrieben hat. --Itti 19:19, 1. Okt. 2020 (CEST)

Wohin? Entgegenkommen hieße, mich genauso höflich zu behandeln wie du andere behandelst, wenn es dir in den Kram passt. Unhöflich ist deine Hetze und Überheblichkeit mir gegenüber und unhöflich ist ganz allgemein, Dritte kleinzuschreiben! --Countess Sofia (Diskussion) 19:26, 1. Okt. 2020 (CEST)

"Dritte" klein, nicht groß zu schreiben, so etwas nennt sich Tippfehler, oder auch Rechtschreibfehler. Aber dein Beitrag spricht eh für dich. Wünsche dir hochachtungsvoll einen wunderschönen Abend. --Itti 19:31, 1. Okt. 2020 (CEST)

Na, sieh mal an. Nachsichtigkeit ist dir also bekannt. Dann weite den doch auch mal auf mich aus. Das wäre doch mal was! --Countess Sofia (Diskussion) 19:36, 1. Okt. 2020 (CEST)

Kommunikation ist alles. --Itti 19:38, 1. Okt. 2020 (CEST)

Nein, die Einstellung ist wichtig. --Countess Sofia (Diskussion) 19:42, 1. Okt. 2020 (CEST)

Nochmals ein kleiner Hinweis: Den Teaser hat eine Frau formuliert, die selbst eine "Mutti" ist. Und es ging um einen Berg. Ihr verzettelt Euch. -- Nicola - kölsche Europäerin 17:58, 1. Okt. 2020 (CEST)

Was hat das mit der Frage zu tun, ob der Beitrag sexistisch ist oder nicht? Auch Frauen machen sexistische Witze, das macht sie nicht besser. --Grizma (Diskussion) 19:12, 1. Okt. 2020 (CEST)

Nur fühlen sich Männer in der Regel nicht derart attackiert, dass sie gleich eine Umfrage zu Anti-Maskulinismus (oder wie das Gegenstück zu Feminismus auch immer heißen mag) anleiern. ;-) --Koyaanis (Diskussion) 19:29, 1. Okt. 2020 (CEST)

Es geht hier nicht um Männer, sondern um Sexismus! Den Frauen genau so verinnerlicht haben können wie Männer. Koyaanis, schau mal hier: Whataboutism. --Countess Sofia (Diskussion) 19:33, 1. Okt. 2020 (CEST)

Jepp, geschaut. Und weiter ? --Koyaanis (Diskussion) 19:45, 1. Okt. 2020 (CEST)

Nachdenken! --Countess Sofia (Diskussion) 21:54, 1. Okt. 2020 (CEST)

[1] :) --Koyaanis (Diskussion) 22:38, 1. Okt. 2020 (CEST)

Warum fragst du denn überhaupt, Koyaanis? --Countess Sofia (Diskussion) 15:12, 5. Okt. 2020 (CEST)

Danke für den Hinweis, Nicola. Der Autorin fehlt es leider an Sprachgefühl. --Autumn Windfalls (Diskussion) 01:21, 5. Okt. 2020 (CEST)

Welche „Autorin“ meinst du, Autumn Windfalls? Die „Autorin“ des Teasers? --Countess Sofia (Diskussion) 15:14, 5. Okt. 2020 (CEST)

Ja. --Autumn Windfalls (Diskussion) 16:27, 5. Okt. 2020 (CEST)

Danke für deine Antwort, Autumn Windfalls. Dass es der Autorin des Teasers bedauerlicherweise an Sprachgefühl mangelt, denke ich auch. --Countess Sofia (Diskussion) 19:21, 5. Okt. 2020 (CEST)

Freiwilligkeit

Auf der Umfrageseite wurden von einigen Abstimmenden erwähnt, dass der Sex nicht freiwillig sei. Dem möchte ich widersprechen.

Wenn Person A eine Person B zum Sex zwingt und man das beschreibt als "Person A besteigt Person B", dann wäre das eine Verharmlosung, da der Satz eine Freiwilligkeit impliziert. Wenn man unfreiwilligen Sex beschreiben will, benutzt man die Wörter missbrauchen oder vergewaltigen. Aber definitiv nicht das Wort besteigen.

Wenn Person X und Person Y jedoch freiwilligen Sex haben, dann lässt sich durchaus schreiben "Person X besteigt Person Y." --Eulenspiegel1 (Diskussion) 08:40, 2. Okt. 2020 (CEST)

Beim Berg ist das Besteigen in jedem Fall unfreiwillig, da er auf Fragen nicht antwortet (Ich habe die Theorie, dass das Bestiegen-Werden den Bergen auch nicht recht ist - weshalb sonst sollten sie von Zeit zu Zeit Bergsteiger zu Tode stürzen oder Lawinen abgehen lassen? Eindeutig eie Unmutsbekundung.). Wenn in einem Text Vati Mutti besteigt, kann das einvernehmlich sein, oder eine literarische Umschreibung für sexuelle Gewalt in der Ehe, weil Frau gleich Berg gleich wehrloses Objekt. Und das ist der Grund, wieso der versuchte Sprachwitz in dem Teaser eben nicht richtig lustig ist. -- 09:02, 2. Okt. 2020 (CEST) (incognito signierter Beitrag von Chuonradus (Diskussion | Beiträge) )

??? --Lukpera (Diskussion) 15:51, 2. Okt. 2020 (CEST)

Es soll Leute gegeben haben, die noch Witze machten, als es ans Sterben ging - ist das dann auch "nicht richtig lustig"? Ist es vielleicht "falsch" lustig? Und: Zensieren wir jetzt auch Kunstwerke mit dem "falschen" Humor? (Antwort: Leider längst schon, oder jedenfalls hätten das manche Leute gerne - aber die Wikipedia muss dabei nicht mitmachen.) Grüße --Ringwoodit (Diskussion) 16:39, 2. Okt. 2020 (CEST)

Auf deine Gaia-Hypothese gehe ich nicht ein. Zu deinem zweiten Punkt: Nein, "besteigen" ist keine literarische Umschreibung für sexuelle Gewalt. Wenn man sexuelle Gewalt ausdrücken will, verwendet man Wörter wie vergewaltigen, missbrauchen, zwingen etc. Aber definitiv nicht besteigen.

Nehme einfach mal einen Sachverhalt in dem steht "Person A vergewaltigte Person B." und ändere den Text um in "Person A bestieg Person B." Dadurch wird der Sinn der Aussage komplett verändert und der Sachverhalt verharmlost. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:57, 3. Okt. 2020 (CEST)

Dir, Eulenspiegel1, gebe ich zu bedenken: Auch wenn du das Wort „besteigen“ nicht für eine Vergewaltigung verwenden würdest, weil du es – vollkommen verständlicher- und richtigerweise – als verharmlosend empändest, so gibt es leider doch Menschen, die das tun. Also schließe bitte nicht von dir auf andere. Gruß, --Countess Sofia (Diskussion) 15:36, 5. Okt. 2020 (CEST)

Countess Sofia, welche Wörter in einer Enzyklopädie etwas zu suchen haben oder nicht, ist in diesem Abschnitt vollkommen egal. Wenn du darüber reden möchtest, mache einen neuen Abschnitt auf. In diesem Abschnitt geht es nur um die Frage, ob "besteigen" etwas mit Zwang zu tun hat oder freiwillig ist.

Du stimmst mir zu, dass "besteigen" als Beschreibung für erzwungenen Sex verharmlosend wäre. Die Frage ist: Warum ist das verharmlosend?

Die Antwort lautet: Weil das Wort keinen erzwungenen, sondern freiwilligen Sex beschreibt. Wenn man ein Wort verwendet, dass genau das ausdrückt, was dort passiert, ist es keine Verharmlosung. Erst wenn man ein Wort verwendet, dass etwas harmloseres impliziert als das, was tatsächlich passiert, handelt es sich um eine Verharmlosung. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:29, 6. Okt. 2020 (CEST)

Eulenspiegel1, das ist so nicht ganz korrekt. Denn es kommt immer auf den Zusammenhang an. Bitte beachte diesen und versuche du nicht etwas zu unterschlagen, was das Wort „besteigen“ durchaus auch bedeuten kann: Unfreiwilligkeit. --Countess Sofia (Diskussion) 00:36, 6. Okt. 2020 (CEST)

Ich habe nichts unterschlagen, ich habe dir eine Frage gestellt. Warum ist das verharmlosend? Wenn du meiner Antwort nicht zustimmst, dann erkläre mir, wieso das Wort dann verharmlosend ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:18, 6. Okt. 2020 (CEST)

Wenn du oben noch mal deinen eigenen Text nachliest, wirst du feststellen, dass du dir deine Frage bereits selbst beantwortet hast. Ich machte dich lediglich darauf aufmerksam, dass deine Sichtweise unvollständig ist. So long, --Countess Sofia (Diskussion) 01:23, 6. Okt. 2020 (CEST)

Ja, ich habe meine Frage selber beantwortet. Da du dieser Antwort aber nicht zustimmst, würde mich deine Antwort interessieren. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:24, 6. Okt. 2020 (CEST)

Und noch einmal für alle: Der Begriff „besteigen“ im Zusammenhang mit sexuellen Handlungen zwischen Menschen hat in einer Enzyklopädie nichts zu suchen! Es ist dabei völlig egal, ob die sexuellen Handlungen einvernehmlich erfolgen oder nicht. Deshalb für alle noch mal zum Nachlesen: die Bedeutungen des Begriffs „besteigen“. --Countess Sofia (Diskussion) 15:29, 5. Okt. 2020 (CEST)

Es geht um einen Berg. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:36, 5. Okt. 2020 (CEST)

Eben. Und der muss explizit erwähnt werden. --Countess Sofia (Diskussion) 15:37, 5. Okt. 2020 (CEST)

Ist er ja, im Artikel - ein Klick, und die Auflösung ist da. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:00, 5. Okt. 2020 (CEST)

Okay. Du betontest ja mehrfach (an anderer Stelle), dass du den Teaser sogar „als Frau“ lustig findest. – Ist das die Erklärung dafür, warum du dich nicht auf die Sichtweisen anderer einlässt? Es gibt ja nicht wenige davon. – Meinst du, diejenigen, die eine andere Sichtweise vertreten, sind alle blöd, wenn sie die „‚Performance‘ in der Wikipedia“ bei diesem Teaser nicht so gegeben sehen wie du? --Countess Sofia (Diskussion) 16:36, 5. Okt. 2020 (CEST)

Ich finde den Teaser lustig, ob "als Frau" oder nicht, da er doppeldeutig ist und Leser zunächst in die Irre führt. Dennoch ist er sachlich zutreffend. Jeder darf hier seine eigene Sichtweise haben, ich ebenso. Die Frage, ob und wen ich hier für "blöd" halte oder nicht, beantworte ich nur mit Anwalt. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:54, 5. Okt. 2020 (CEST)

Du findest es also lustig, Lesende in „die Irre“ zu führen. – Ist dein gutes Recht. Passt aber nicht zu einer Enzyklopädie. Und schon gar nicht, wenn die Doppeldeutigkeit in Verbindung mit möglichen unfreiwilligen sexuellen Handlungen gebracht werden kann. --Countess Sofia (Diskussion) 17:05, 5. Okt. 2020 (CEST)

Ja, ich finde es lustig, Lesende in die Irre zu führen - es gehört zum Konzept der Teaser von SG?. Ob es zu einer Enzyklopädie gehört oder nicht, darüber gehen die Meinungen offensichtlich auseinander. Es sollte sich sicherlich nicht im Artikel abspielen. Und das mit den "unfreiwilligen sexuellen Handlungen" spricht für eine weitreichende Fantasie. Ich habe diese Assoziation jedenfalls nicht. -- Nicola - kölsche Europäerin 17:15, 5. Okt. 2020 (CEST)

Ach, dass Männer Frauen vergewaltigen, ist für dich reine Phantasie? Und für Artikel setzt du andere Maßstäbe an als für die Rubrik „Schon gewusst“ auf der Hauptseite? – Interessant. --Countess Sofia (Diskussion) 17:27, 5. Okt. 2020 (CEST)

Ich weiß nicht, mit welchen Dämonen Du kämpfst - ich tus jedenfalls nicht. Ende. -- Nicola - kölsche Europäerin 17:29, 5. Okt. 2020 (CEST)

Genau, mir etwas zu unterstellen, darin bist du groß. Das wissen wir ja bereits. Schade, dass es immer nur wieder darauf hinausläuft. --Countess Sofia (Diskussion) 17:42, 5. Okt. 2020 (CEST)

PS: Och, das wissen auch andere, auch wenn du dir auch das nicht vorstellen kannst. Es ist übrigens unangemessen, Beiträge anderer zu verändern. --Countess Sofia (Diskussion) 17:58, 5. Okt. 2020 (CEST)

Mich hätte übrigens eigentlich noch interessiert, warum du „nicht glücklich darüber“ warst, dass „jemand“ den Teaser, den offenbar du formuliertest, „ausgewählt hatte“, wie du hier schriebst. --Countess Sofia (Diskussion) 17:55, 5. Okt. 2020 (CEST)

Übertrag Diskussion zu Gruppen

Sexismus ist heute in aufgeklärten Gruppen sehr viel subtiler geworden. Die einzige Garantie, dass es ausgeglichener laufen würde, wäre eine 50 zu 50 Vertretung. Alles andere ist für mich ein Auswärtsspiel. --Falten-Jura (Diskussion) 09:47, 1. Okt. 2020 (CEST)

@Falten-Jura. Was meinst Du mit "50 zu 50 Vertretung"? -- Nicola - kölsche Europäerin 09:53, 1. Okt. 2020 (CEST)

@Nicola:, wie wäre es mit fünf Frauen im SG? Kein Witz:-) --Falten-Jura (Diskussion) 19:29, 1. Okt. 2020 (CEST)

@Falten-Jura: Ich verstehe den Zusammenhang mit diesem Anlass nicht. Zumal dieser Teaser von einer Frau stammt. Also haut das mit der „Garantie“ offensichtlich nicht hin. -- Nicola - kölsche Europäerin 22:23, 1. Okt. 2020 (CEST)

@Nicola:, ein ausgeglicheneres Verhältnis hätte sowohl auf Frauen wie auch Männer eine beruhigende Wirkung. Frauen sind ja nicht einfach aus Prinzip bessere Menschen. --Falten-Jura (Diskussion) 06:09, 2. Okt. 2020 (CEST)

Auf mich hätte es keinerlei "beruhigende" Wirkung, da ich nicht unbeunruhigt bin. Es gibt Frauen, bei denen ich allerdings beunruhigt wäre, wenn sie im SG wären, was für einige Männern genauso gilt. Ich mache das an Personen und an ihrem Handeln fest, sicherlich nicht am Geschlecht, daß imo ohnehin keine Rolle spielen sollte, da man nicht weiß, wer wirklich Mann oder Frau ist. Mir wäre es am liebsten, wenn man von keinem wissen würde, wie alt, welchen Geschlechts etc. jemand ist, sondern sich lediglich an dessen "Performance" in der Wikipedia orientieren würde.

Im Übrigen: Ich habe den Teaser formuliert und halte den nicht für "sexistisch". Er beinhaltet eine sachliche Aussage über einen Berg, die "doppeldeutig" ist. Ein Klick auf das Lemma sorgte für Aufklärung. Wenn ich zugeben muss, dass ich nicht glücklich darüber war, dass jemand ihn ausgewählt hatte - aber das ist eine andere Geschichte. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:01, 2. Okt. 2020 (CEST)

Liebe Nicola, ich bin mit Dir völlig einverstanden. Ich denke, dass Vorschläge für eine Frauenförderung in Wikipedia innerhalb der Policies und nach den Fähigkeiten der Beteiligten zu erfolgen hat, wie überall. Schliesslich will ich keine Brotkrummen. Zu guter Letzt: Ob der Teaser nun sexistisch war oder nicht, ein Trost bleibt Dir: Du hast eine sehr lesenswerte und witzige Umfrage angestossen. Freundliche Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 13:03, 2. Okt. 2020 (CEST)

Das ist mir leider kein Trost, sondern es ist mir peinlich :) -- Nicola - kölsche Europäerin 13:09, 2. Okt. 2020 (CEST)

Sieh es mal so: Viel Feind', viel Ehr'! :-)--Ringwoodit (Diskussion) 16:41, 2. Okt. 2020 (CEST)

Was soll denn dieser Spruch hier? Den halte ich an dieser Stelle doch für reichlich deplaziert. --Countess Sofia (Diskussion) 18:23, 5. Okt. 2020 (CEST)

Subtil? Was macht Vati während Schwesterchen mit Brüderchen Mutti besteigt? Wer war denn schon mal auf Mutti? Und was hat all das mit einer Enzyklopädie zu tun (Relevanz? Achtung lebender und toter Personen? zum Beispiel)? Ein Tusch auf männliches Dominanzgehabe und die Verehrung der Mütter und Schwestern.--5glogger^Disk 11:28, 4. Okt. 2020 (CEST)

1. Das subtil bezieht sich auf echten Sexismus und nicht auf harmlose, doppeldeutige Witze.

2. Was das alles mit einer Enzyklopädie zu tun hat, findest du unter Mutti. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:07, 4. Okt. 2020 (CEST)

Was bei dieser Rechnung vergessen wird, ist, dass Frauen ebenso sexistisch sein können wie Männer. Und zwar nicht nur gegenüber dem anderen, sondern genauso gegenüber ihrem eigenen Geschlecht. Das hängt mit den patriarchalen Gesellschaftsstrukturen und ihren Machtmechanismen zusammen. --Countess Sofia (Diskussion) 17:03, 5. Okt. 2020 (CEST)

Bezeichnung Altherrenwitz

Ich finde die Bezeichnung "Altherrenwitz" sexistsich. Denn dieser impliziert, dass diese Witze von Männern erzählt werden. Besser sind die Bezeichnungen Sexwitz oder Zote. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:03, 3. Okt. 2020 (CEST)

Im Sinne einer gendergerechten Gleichstellung der Frauen sollten wir der Terminus "Altfrauenwitz" einführen und propagieren. --Peter Gugerell 15:40, 3. Okt. 2020 (CEST)

Dieses Ansinnen unterstütze ich ausdrücklich, zumal es zutrifft. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:00, 3. Okt. 2020 (CEST)

Warum sollte eine alte Frau nicht Altherrenwitze machen dürfen? Häschen dürfen ja auch Ostfriesenwitze machen ...

Altfrauenwitze sehen m. E. anders aus.

Es gibt auch ältere Frauen, die meinen, sie "dürften" ja sexistische Anzüglichkeiten über andere ältere Frauen öffentlich rauslassen. Dazu erinnere ich mich z. B. hieran. Den letzten (sehr langen) Beitrag hatte ich übrinx sofort getonnt.

Aber bei einem Zitat daraus weiß ich nicht sicher, zu welcher Witzgattung er gehört:

>>C< Name gekürzt, um den Hamstern Arbeit zu ersparen > hat vorgemacht, wie man Kritik übt und gleichzeitig den Kollegen nicht die Freude an der Mitarbeit verdirbt. <<

--Elop 17:13, 3. Okt. 2020 (CEST)

@Elop. Gemäß Deinen Worten müsste es ja "Oma-Witz" heißen :) Wobei ich immer noch darauf bestehe, dass es eine sachlich zutreffende Aussage mit doppelter Bedeutung ist. Das ist etwas ganz anderes als das, worüber hier teilweise diskutiert wird. -- Nicola - kölsche Europäerin 17:21, 3. Okt. 2020 (CEST)

Jedenfalls wird heutzutage und hierzupedia wohl kaum noch jemand Vokabeln wie "Altweibergewäsch" benutzen, oder einer Benutzerin eine rhetorische Frage wie: "Lass mich raten: Frau, weiß, ü40?" an den Kopf knallen, zumindest nicht mehr ungestraft.

Anbei ein Altfrauenwitz zum Thema Sexismus-Spökenkiekerei: Eine ältere Dame erstattet Anzeige wegen Belästigung, weil sich im Haus gegenüber immerzu ein junges Paar nackt zeigt. Ein Beamter kommt, um die Sache zu prüfen, kann aber beim Blick aus dem Fenster nichts entsprechendes erblicken. Darauf die Dame: "Doch nicht von dort aus - da, auf den Schrank müssen Sie klettern!" --Epipactis (Diskussion) 23:28, 3. Okt. 2020 (CEST)

lol--5glogger^Disk 21:31, 7. Okt. 2020 (CEST)

Klebrige Zweideutigkeiten

Ob diese klebrigen chauvinistischen Zweideutigkeiten von Pennälern oder alten Herren stammen weiß man(n) nicht. Sie sind wegen ihrer Peinlichkeit und mangelndem Mutterwitz nur bei Karnevalssitzungen nach dem fünften ebenso abgestandenen Bier gebräuchlich. Damit Mann an der richtigen Stelle in Hochstimmung kommt und nicht den Einsatz verpasst gibt es dazu einen Tusch.--5glogger^Disk 08:13, 4. Okt. 2020 (CEST)

Was ist daran chauvinistisch, dass Mütter Sex haben wollen?

Von Chauvinismus und Mütterwünschen hat niemand gesprochen. Es geht um eine(!) Mutti, die ein Berg(!) ist. Diesen Berg lassen sämtliche Besteigungen (durch die tollsten Männer, Frauen oder Gruppen) völlig kalt.--5glogger^Disk 21:48, 7. Okt. 2020 (CEST)

Es ist im Gegenteil prüde, wenn man der Meinung ist, Mütter sollten keinen Sex haben.

Sexistisch ist, dass du trotz der ganzen Diskussion immernoch davon ausgehst, dass der Witz von Pennälern oder alten Herren stammt. Lies dir die Diskussion durch. Dort steht, von wem der Witz ist. Kleiner Hinweis: Es ist weder ein Pennäler noch ein alter Herr. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:18, 4. Okt. 2020 (CEST)

Dieser "Witz" ist schon so uralt und kann nur einem männlichen "Gehirn" entsprungen sein.--5glogger^Disk 15:06, 4. Okt. 2020 (CEST)

DAS ist das sexistischste, was ich auf dieser Seite hier gelesen habe. Es wird dein Weltbild zerstören, aber dieser Witz ist einem weiblichen Gehirn entsprungen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:01, 4. Okt. 2020 (CEST)

Bei Männerklischees reagiert die Männlichkeit ungleich sensibler. Witze leben nunmal davon vermeintlich schwächere Gruppen mit Klischees zu diskreditieren und keinesfalls den heimischen Hetero-Mann. Da ist schnell Schluß mit lustig.--5glogger^Disk 18:55, 4. Okt. 2020 (CEST)

1. Selbst falls du Recht hättest und bei Männerklischess sensibler reagiert werden würde: Es ist dennoch falsch, dass dieser Witz "einem männlichen Gehirn entsprungen" ist.

2. Wie kommst du auf die Idee, dass Männer sensibler reagieren? Gib doch bitte mal ein Beispiel für ein vergleichbaren Witz? Ich bezweifle, dass da sensibler reagiert wird: Die prüden Konservativen werden wahrscheinlich genau so entsetzt reagieren, wie sie es bei dem aktuellen Witz tun. Und die Progressiven werden wahrscheinlich mit der gleichen Gelassenheit reagieren, wie sie es auch bei diesem Witz tun. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:24, 4. Okt. 2020 (CEST)

"Sex haben wollen" bedeutet aktiv ihn einzufordern und das kann Frau oder Mann egal welchen Alters tun. "Bestiegen zu werden" hingegen ist ein passiver Akt, der freiwillig sein kann, oder auch nicht. Der sprachliche Unterschied macht die Wertigkeit aus. --Itti 14:01, 4. Okt. 2020 (CEST)

Es geht um einen Berg. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:04, 4. Okt. 2020 (CEST)

Sexistischer Humor auf/hinter dem Berg? Demnächst kullern Watzmann und Jungfrau vor Lachen. Oder wie Merkel (nicht Mutti) sagt "Ach so". Grüße an alle Vatis, Söhnchen, Opis, und WP-Autörchen die demnächst von der nicht so prüden Mutter bestiegen werden. Tusch und Schenkelklopfen noch dazu.--5glogger^Disk 15:06, 4. Okt. 2020 (CEST)

Es geht noch immer um einen Berg. Ich finde, dass die diversen Interpretationen, die jetzt hier zu lesen sind, etwas über die sexuellen Fantasien der jeweiligen Autoren aussagen. Die mag nun jeder haben wie er oder sie will - aber wirklich "anzüglich" wird die doppeldeutige Aussage erst dadurch. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:38, 4. Okt. 2020 (CEST)

Nein es ging zunächst darum mit einem sexistischen Wortspiel Aufmerksamkeit für einen Berg und WP zu erheischen (frauenfeindlicher Werbespruch mit Konnotation zu einer lebenden Person nämlich Merkel). Das ging merklich daneben. Das kann bei Deinem Arbeitspensum passieren. Aber wenn frau wiederholt darauf aufmerksam gemacht wird, sollte langsam Einsicht einkehren. Du mußt auch nicht die ganze Schelte auf Dich beziehen, sondern die Pennäler kamen ja gleich haufenweise mit Wortmeldungen zu Prüderie, Moralismus und eigener Phantasie. Verklemmte Altmännerwitze sind aber nur peinlich und bringen WP nicht weiter. Ich wüßte auch nicht was an einer Enzyklopädie zweideutig oder witzig sein sollte oder müßte.--5glogger^Disk 18:47, 4. Okt. 2020 (CEST)

Nur weil du es andauernd wiederholst, wird es dadurch nicht wahrer. Der Witz war nicht sexistisch. Es war ein sexualisiertes Wortspiel, aber nicht sexistisch. Was war daran frauenfeindlich?

Und hier wieder dein Vorurteil, dass die anderen Leute Pennäler sind. Passt halt einfach nichts in Weltbild, dass die Kritik an der Prüderie nicht von einer bestimmten Altersgruppe oder einem bestimmten Geschlecht kommt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:24, 4. Okt. 2020 (CEST)

Und es ist auch immer noch kein Wortspiel, sondern eine Doppeldeutigkeit. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:36, 4. Okt. 2020 (CEST)

Und die Doppeldeutigkeit war angabegemäß noch unbeabsichtigt also ein Betriebsunfall. Die Peinlichkeit wurde ja mittlerweile beseitigt. Warum sie noch (als Doppeldeutigkeit, Witz) verteidigt wird sei dahingestellt.--5glogger^Disk 21:06, 4. Okt. 2020 (CEST)

Die Doppeldeutigkeit war beabsichtigt, aber es war von meiner Seite aus nicht beabsichtigt, dass der Teaser auf die HS kam. DAS war der "Betriebsunfall". -- Nicola - kölsche Europäerin 21:20, 4. Okt. 2020 (CEST)

5glogger, es wird dagegen vorgegangen, dass harmlose Witze als Sexismus bezeichnet werden. Denn dadurch wird echter Sexismus verharmlost.

Du hattest oben noch gesagt, dass bei Witzen über Männer diese wesentlich sensibler reagieren würden. Ein Beispiel für deine Behauptung bist du uns jedoch schuldig geblieben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:34, 4. Okt. 2020 (CEST)

Sorry, ich muß jetzt mal diverse Kritik loswerden und möchte Nicola dadurch in Schutz nehmen.

Wieso eigentlich „klebrige“ Zweideutigkeiten? Sie haben den Gipfel „Mutti“ genannt. Seitdem kann man dort also die Mutti besteigen, „besteigen“ = die ganz normale Ausdrucksweise. Die Benennung durch die Erstbesteiger war wohl ein listiger Scherz, der nun eben in der Welt ist. Ich bin überzeugt, daß so ziemlich jeder, der diese Besteigung macht, in seiner Bergsteigergruppe und auch gegenüber anderen mit sprachlichem Vergnügen davon redet, zum Beispiel „Ich werde die Mutti besteigen“ (Ankündigung), „Wir sind gerade auf der Mutti“ (Mail an Freunde auf dem Gipfel) usw. Wer wird sich denn das verkneifen? Wer wird moralisch davor zurückschrecken, nur weil es auf den ersten Blick nach Sex klingt? Niemand! Der Wortwitz liegt mehr als nahe. Er drängt sich auf, man nimmt ihn deshalb gerne mit und amüsiert sich. Ganz normale Neckereien. Davon hat auch Nicola Gebrauch gemacht.

Die Sache ist im realen Leben absolut harmlos. Niemand wird herabgesetzt oder verletzt, niemand beabsichtigt das. Man hat einfach einen schalkhaften Spaß daran, den Hörer/Leser sprachlich auf eine falsche Fährte zu locken. Ganz normal, wie es bei Witzen üblich ist. So war es auch bei dem Teaser.

Und was kommt jetzt bei der tendenziösen Umfrage heraus, die schon in der Hauptüberschrift die Behauptung „Sexismus“ vorgibt? Die halbe Wikipedia rennt diesem ideologisch geformten Vorwurf blind hinterher und macht erst auf diese Weise einen Riesenskandal daraus.

Leider wurde bei der Frage „Ist der gezeigte Teaser als sexistisch zu bewerten?“ nicht gefordert, im Fall von „Ja“ bitte eine Begründung zu formulieren. Sonst wäre der eine oder andere Ja-Abstimmer sicherlich ins Grübeln gekommen: Welche Gruppe wird hier eigentlich sexistisch herabgesetzt? Wird da überhaupt jemand entwertet? Nix da, viele schalten sofort auf politisch korrekt und sagen unreflektiert „Ja“.

Man muß auch die künstlich aufgeblähte Dimensionen bedenken. Der Leser überfliegt den Satz „In Tirol kann man die Mutti besteigen“ in einer einzigen Sekunde, denkt „Hä?“, klickt neugierig auf den Link und erfährt die Auflösung. Der Teaser hat funktioniert, und er hat (zwar nicht jedem, aber vielen) auch noch Spaß gemacht. Bestens! Manche werden den Spaß auch weitererzählen. Harmloser geht es nicht. – Durch die krampfhafte Abstempelung als „sexistisch“, vor allem durch die umseitige Umfrage, wurde die Dimension des Teasers aber auf das Zehntausendfache aufgebläht. Er bekommt jetzt das Zehntausendfache an Aufmerksamkeit und kritischer Beleuchtung. Dadurch verliert er seine Unschuld. Das Problem, das DrPsychJan also vermeintlich bekämpfen will, erzeugt er zum allergrößten Teil erst selbst. Umseitig haben einige wörtlich oder sinngemäß angemerkt, hier werde aus einer Mücke ein Elefant gemacht. Genau das hast Du mit dieser Umfrage getan, DrPsychJan! Gratulation. Und es darf bei Dir gern noch eine Dimension dazukommen, siehe umseitig Deine Frage, ob auch noch ein Meinungsbild gemacht werden soll. Im Erfolgsfall hättest Du aus der Mücke (Gewicht: einige Milligramm) einen Blauwal gemacht (Gewicht: bis zu 200 Tonnen).

Zur ursprünglich harmlosen Dimension gehört auch, daß es sich bei dem Scherzchen um eine seltene Ausnahme handelt. Ausnahmen bestätigen die Regel! Das heißt: Die Hauptseite muß nicht über die Zeit zu 100,0 Prozent seriös formuliert sein. Sie kann auch zu 99,9 Prozent seriös formuliert sein und spaßeshalber 0,1 Prozent Flapsigkeiten enthalten, alle paar Monate vielleicht auch mal eine Derbheit – sie ist dann immer noch seriös. Der Mini-Anteil an Flapsigkeiten bringt Würze, Lebendigkeit, Spaß hinein und ist deshalb als positiv zu bewerten.

Der Furor, mit dem der Teaser umseitig von etwa der Hälfte der Teilnehmer skandalisiert wird, erinnert mich an den Wahn der Bilderstürmer. Mit dem Drang zur selbsterhöhenden Demonstration von Reinheit und ideologischer Korrektheit ruft man die gleichgesinnte Rotte herbei, und los geht’s mit der Niedermachung des vermeintlich Skandalösen.

Was sind denn das alles für fromme Betschwestern hier, die jeden Anklang an Sex gleich als „Sexismus“ abstempeln? Die wirklichen Skandale der Wikipedia sind doch ganz woanders. Was täglich auf Diskussionsseiten, bei Editwars und bei mißbräuchlichen Vandalismusmeldungen zusammenkommt an massivsten Beleidigungen, Gemeinheiten, Destruktivität, purem Haß, Lügen und sonstigen verbalen Mißhandlungen, ist um viele, viele, viele Größenordnungen schlechter als dieser Teaser – der im Vergleich dazu das Harmloseste vom Harmlosen war (bevor er hier von DrPsychJan ins fast Unendliche aufgeblasen wurde). Da werden wirklich Menschen reihenweise verletzt, auch schwer verletzt, bis hin zur reinen Verzweiflung. Komisch, daß die Unmenge von Gutmenschen, die sich umseitig geäußert haben, es nicht schaffen, diese millionenfach größeren zwischenmenschlichen Übeltaten auszurotten, die täglich zwischen Wikipedia-Autoren ablaufen. Warum eigentlich schaffen sie das nicht? --Lektor w (Diskussion) 01:20, 5. Okt. 2020 (CEST)

Es ist mir als Betbruder nicht entgangen, dass frau den Berg Mutti besteigen kann. Auch dass frau im Überschwang eines solchen Erlebnisses ein Späßchen unter Männchen und Weibchen im kleinen Kreis darüber macht, dass es die meisten Männchen und Söhnchen erst gar nicht hinauf versuchen ist im flapsigen Tonfall auch unter Opis keine Sünde. Geschmacklosigkeiten auf Kosten lebender Personen (Merkel) "unbeabsichtigt" mit der Macht eines Enzyklopädieportals zu streuen ist unappetitlich und grenzwertig. Nach den Richtlinien unseres auf Humanismus und Aufgeklärtheit zielenden Projektes verletzen wir keine lebenden Personen durch unsere Artikel und Teaser. Es ist also ein Verstoß gegen unsere Richtlinien. Im Diskussionsbereich sollten wir uns theoretisch auch nicht verletzen, dort geschieht es dann aber auf publizisitsch gleicher Augenhöhe, wenngleich einer Seite in diesem Fall die seriösen Argumente fehlen. Die Formulierung "in Tirol kann man den Berg Mutti besteigen" wäre durchaus möglich gewesen. Da hapert es aber an der Phantasie einzelner Diskutanten. Es zeichnet ein Schreiber dem von den Freunden der Schlüpfrigkeit abwechselnd Prüderie, Betschwesterntum und schmutzige Phantasien vorgeworfen werden.--5glogger^Disk 06:54, 5. Okt. 2020 (CEST)

(nach BK) Die Interpretation von Mutti zu Merkel in dem Zusammenhang mit Tirol, einem österreichisch/italienischem Gebiet, wirkt recht konstruiert und erzwungen. Was wichtig ist, aber aus Gründen der eigenen Argumentation hier meistens vernachlässigt wird, ist die Intention des Autors und der Kontext. Hier wird viel zu häufig ausschließlich ein Teil des Gesamtwerkes betrachtet. Im Gesamtkontext ist die Interpretation Mutti = Merkel einfach nur abstrus und ein Mittel zum zweck. Allgemein ist Lektor w zuzustimmen. In großen Teilen dieser Umfrage wird nur pauschalisiert und nicht differenziert betrachtet. Die Fragen sind zu ungenau und unpräzise. Im Resultat erhält man ein Ergebnis, welches nicht sachlich Begründet ist, sondern in vielen Teilen nur gefühlte Wahrheiten wiederspiegelt. Insbesondere vor den möglichen negativen Folgen, die bei einer möglichen negativen Antwort zur Sexismusfrage zu erwarten sind, ist das Ergebnis zu hinterfragen. Dies ist insbesondere bei einem solch sensiblen Thema fahrlässig, weil es auch zu einer Spaltung führt, wo wir als Community eigentlich zusammenstehen sollten. Wenn ich einige Kommentare lese, hat man das Gefühl, dass einige hier nur Sexismus "Ja" schreiben, weil ihnen eine solche Zweideutigkeit unangenehmen ist, aber nicht weil sie sexistisch ist. Die Intention des Autors im übrigen, auf ein Thema, welches zu wenig Beachtung bekommt, aufmerksam zu machen, hat bestens funktioniert. --ExtremPilotHD (Diskussion) 08:03, 5. Okt. 2020 (CEST)

@Lektor w: Um 01:20 schlafe ich --DrPsychJan (Diskussion) 07:44, 5. Okt. 2020 (CEST)

Soll das eine Kritik am Zeitpunkt meines Beitrags sein? Du wirst vermutlich daraus einen Vorwurf gegen mich konstruieren können, der die Wikipedia-Gemeinde elektrisiert. Mach doch dann am besten gleich eine Umfrage dazu. --Lektor w (Diskussion) 08:30, 5. Okt. 2020 (CEST)

@Lektor w: Was kannst du auch auf einer Disk schreiben, während einer der beteiligten schläft? Skandalös. Es ist doch bekannt, dass man nur schreiben darf, wenn der Initiator einer Umfrage anwesend ist! Aber wir sind da mal nachsichtig, da du erst 104.000 Bearbeitungen in der Wikipedia gemacht hast. Ein erfahrener Nutzer wie DrPsychJan mit annähernd tausend Beiträgen kann dir sicher erklären, warum seine Aussage auch nur im entferntesten konstruktiv und sachlich ist oder inwiefern sie sich mit der Thematik auseinander setzt. Er weiß genau, wie er die Wikipedia weiter bringt! --ExtremPilotHD (Diskussion) 09:22, 5. Okt. 2020 (CEST)

Danke! :) --DrPsychJan (Diskussion) 09:49, 5. Okt. 2020 (CEST)

Ich schätze die Kollegen Nicola und Lektor sehr. Ja die Diskussion hat sich verselbstständigt und aufgeblasen. Der Grund dafür ist, dass es nicht gelang zu vermitteln, dass es ein unglückliches kleines Mißgeschick war. Nunmehr kommen immer mehr Nutzer die behaupten ein bißchen Spaß und Zweideutigkeit wäre doch nötig und die Spaßbremsen, Betschwestern und Editoren mit weniger als... Edits würden mal wieder ein Faß aufmachen. Nein die Enzyklopädie wird durch Zweideutigkeiten auf die schiefe Bahn gebracht. (Zu dem Merkel-Thema siehe [2] einen Vertreter der Witzbefürworter). Dessen Argumentation gründet darauf, dass er nicht weiß auf wen überhaupt angespielt wird.) Mehrdeutigkeit auch außerhalb der unteren Schublade (die das Denken hormonell gesteuerter Wesen so beeinflußt) ist das Gegenteil von Enzyklopädie und wissenschaftlichem Arbeiten. Dass die Umfrage schlecht ist bezweifle ich nicht, ihre Ursache ist aber gravierend. Zu viele Nutzer wollen mit Mehrdeutigkeit Werbung für eine Enzyklopädie machen, die von Eindeutigkeit lebt. Das geht zwangsweise schief. Klarheit und Eindeutigkeit sind der Markenkern von WP. --5glogger^Disk 12:09, 5. Okt. 2020 (CEST)

Es geht hier weniger um Werbung, da der Nutzer bereits auf Wikipedia gelandet ist, wenn er das liest. Es geht eher darum neugierig zu machen auf Themen, die womöglich nicht direkt im eigenen Interessengebiet liegen. Natürlich leben die Artikel von Eindeutigkeit, jedoch darf zur Wissensvermittlung oder dem Anregen für gewisse Themengebiete auch Humor oder Zweideutigkeit zum Einsatz kommen. Mit trockener und langweiliger Lektüre begeisterst du niemanden für ein Thema oder verbreitest Wissen. Die besten Professoren sind jene, welche wissen zu begeistern und das kann auch eine Wikipedia auf der Hauptseite machen. Überleg mal, wie viel Menschen alleine durch diese Zweideutigkeit sich mit dem Thema Mutti (Gratturm) auseinandergesetzt haben oder den Artikel gelesen haben. Ziel erreicht. Natürlich kann man drüber diskutieren, ob dabei nicht der eigentliche Zweck verfehlt wurde, jedoch sollten wir hier niemals vergessen, dass die Hauptseite auch zum Begeistern für Wissen genutzt werden darf. Die Hauptseite ist nicht Teil der eigentlichen Enzyklopädie, was hier viele vergessen. --ExtremPilotHD (Diskussion) 12:23, 5. Okt. 2020 (CEST)

Also die Fachliteratur (auch von Professoren), die mir so in die Hände kommt, ist jeweils betont sachlich und eindeutig geschrieben. Mag sein, dass ich eine subjektive Vorauswahl getroffen habe oder dass die Professoren sich in der Fachwelt und schriftlich etwas zielführender verhalten. Hast Du mal geschaut ob und wie die Encyclopedia Britannica neugierig macht?--5glogger^Disk 14:55, 5. Okt. 2020 (CEST)

Solch Argumentation ist in der Werbebranche oder im Populismus vielleicht akzeptabel, aber das Ziel bekommt man auch anders hin, ohne gleichzeitig eine Mehrheit der Gesellschaft unter den Bus zu werfen. --Braveheart ^Diskussion 15:14, 5. Okt. 2020 (CEST)

@5glogger:Das ist ein Missverständnis. Ich meine nicht die Literatur, sondern bezog mich im Konkreten auf die Vorlesungen bzw. "Probevorlesungen" für bestimme Studienrichtungen. Die Fachliteratur entspricht meiner Analogie nach dem Artikelnamensraum und muss fachlich richtig und Eindeutig sein. In einer Vorlesung gibt es die Professoren, die sich hinstellen und Anfangen aus dem 1000-Seiter Vorzulesen und die, welche Lebhaft erzählen und auch mal ein Witz machen oder auch eine unbeabsichtigte Zweideutigkeit. Ich kann aus Erfahrung berichten, wo die Wissensvermittlung besser bzw. welche mehr die Neugier wecken ist. Und aus dieser Erfahrung raus bin ich auch der Meinung, dass auf der Hauptseite in der Rubrik schon gewusst durchaus witzige oder auch mal zweideutige (im besten Fall beides ist die Zweideutigkeit auch witzig) gestaltet werden darf. Wikipedia ist kein gedrucktes Buch im Gegensatz zur Encyclopedia Britannica, was man schon daran sieht, dass sich die Hauptseite ständig aktualisiert. Ich finde man muss die Wikipedia als das sehen, was sie ist. Eine einzigartige und "lebendige" Enzyklopädie, die einige Vorteile, aber auch schwächen gegenüber einem Buch hat.

@Braveheart: Wie willst du denn an das Ziel, Menschen für neues begeistern, kommen? Ich habe durch diese ganze Sache gelernt, dass man in Tirol den Berg Mutti besteigen kann. Selbst im konkreten Fall sehe ich keine Mehrheit der Gesellschaft die unter den Bus, kam sondern nur einige wenige Autoren hier die sich hier echauffieren. Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  Gruß --ExtremPilotHD (Diskussion) 18:48, 5. Okt. 2020 (CEST)

Nein, man kann nicht „die“ Mutti besteigen, sondern „den Berg namens Mutti“ oder „den Gipfel namens Mutti". Das ist ein Unterschied, auch wenn es dir nicht passt, Lektor w. Und ob du von etwas „überzeugt“ bist, hat nichts mit „belegen“ zu tun, wie es hier in der Wikipedia gefordert ist. Anderen zu unterstellen, dass sie sich etwas nicht „verkneifen“ können, ist ebenso unangemessen wie etwas als „Wortwitz“ und „ganz normale Neckereien“ zu bezeichnen, was viele als Hirn- und Empathielosigkeit empfinden. Da kannst du noch so viel behaupten, die Umfrage sei „tendenziös“ und die „halbe Wikipedia“ renne „einem ideologisch geformten Vorwurf blind hinterher“, der „künstlich aufgebläht“ und eine „krampfhafte Abstempelung“ sei. – Nimm lieber mal die Empfindungen deiner Mitmenschen ernst und tu sie nicht als „SkandalisiererInnen“ ab. Also: Es gibt nicht „den Leser“, sondern viele unterschiedliche Leser und Leserinnen! Und manche davon können differenzieren, was dir anscheinend nicht möglich ist. Sonst würdest du schließlich in diesem Zusammenhang nicht auf den „Bildersturm“ verweisen. Auch würdest du erkennen, dass du es bist, der sich dem „Drang zur selbsterhöhenden Demonstration von Reinheit und ideologischer Korrektheit“ hingibt und versucht, „die gleichgesinnte Rotte herbeizurufen“, die dann „mit der Niedermachung des vermeintlich Skandalösen“ beginnt. Es nützt also nichts, das anderen in die Schuhe zu schieben. Dass „fromme Betschwestern“ und „Gutmenschen“ für dich Beleidigungen darstellen, sagt einiges über deine Einstellung aus. Es wäre schön, du machtest dir das mal bewusst, anstatt hier alles durcheinanderzubringen. --Countess Sofia (Diskussion) 23:45, 5. Okt. 2020 (CEST)

Countess Sofia, die Umfrage hat ergeben, daß die Wahrnehmungen und Bewertungen bezüglich des Teasers extrem auseinandergehen. Das ist ein wichtiger Erkenntnisgewinn. Du und ich, wir gehören eben verschiedenen „Lagern“ an. Grundsätzlich stehe ich zu dem, was ich schreibe (ich räume nur ein, daß ich polemisch zugespitzt formuliert habe). Es wird Dir somit nicht gelingen, mich für Deine Sichtweise zu gewinnen. Ich versuche auch nicht, Dich für meine Sichtweise zu gewinnen. Peace. --Lektor w (Diskussion) 00:11, 6. Okt. 2020 (CEST)

Wie gesagt: Es geht hier weder ums Überzeugtsein noch um „Lager“. Es geht vielmehr ums Differenzieren. Wenn wir uns darauf einigen können, dann gerne Frieden. --Countess Sofia (Diskussion) 00:24, 6. Okt. 2020 (CEST)

Natürlich kann man „die“ Mutti besteigen. Bei Eigennamen lässt man die Objektbezeichnung generell weg. Man klettert auch auf die Zugspitze und nicht auf einen Berg namens Zugspitze.

Dein Vorschlag sorgt nur dafür, dass aus einem harmlosen, sexuellen Witz ein langweiliger Satz wird. Weder ändert dein Vorschlag etwas am Sexismus des Satzes (der ist in beiden Fällen nicht vorhanden) noch ändert dein Vorschlag etwas an der grammatikalischen Korrektheit des Satzes.

Aber auf der Vorderseite hat sich niemand über grammatikalisch falsche Witze beschwert. Das ist eindeutig eine Nebelkerze.

Du schreibst ferner: "Und manche davon können differenzieren, was dir anscheinend nicht möglich ist." Ja, manche Leute können zwischen einem sexuellen Witz und einem sexistischen Witz unterscheiden. Manche Leute können auch unterscheiden zwischen einen harmlosen Witz, der grammatikalisch falsch ist, und einem sexistischen Witz, der grammatikalisch einwandfrei ist. (Auf den Witz im Teaser trifft übrigens keines von beiden zu.)

Neben der Fähigkeit zu differenzieren ist auch die Fähigkeit zu abstrahieren sehr wichtig. Und aufgrund dieser kam auch der Verweis auf den Bildersturm. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:02, 6. Okt. 2020 (CEST)

Wäre es zu viel, auch dir die Fähigkeit zur Abstraktion abzuverlangen? Dann gib doch bitte zu erkennen, dass du auch andere Sichtweisen als deine eigene respektierst, Eulenspiegel1. --Countess Sofia (Diskussion) 01:13, 6. Okt. 2020 (CEST)

Ich akzeptiere Argumente. Was früher mal in Mode war und in letzter Zeit leider wieder in Mode kommt: Meinungen sollen genau so viel zählen wie Argumente. Und davon halte ich nicht viel.

Aber du könntest mit guten Beispiel vorangehen und meine Sichtweise akzeptieren. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:23, 6. Okt. 2020 (CEST)

Ich kann schon differenzieren und versuche das auch in diesem Beitrag vorzuführen. In gewisser Weise hast Du recht, Countess Sofia: Ich habe oben absichtlich unterkomplex argumentiert, um eine starke Meinung ausdrücken zu können.

Ich sehe umgekehrt einen Mangel an Differenzierung bei vielen Abstimmenden, die mit einem schlichten „Ja“ behauptet haben, der Teaser sei sexistisch. Der Teaser ist nicht sexistisch, weil mit der Formulierung „die Mutti besteigen“ keine Gruppe herabgesetzt wird. (Man kann außerdem sagen, der Teaser ist auch deshalb nicht sexistisch, weil in diesem Fall einfach ein Berg gemeint ist, aber das lasse ich hier mal weg.) Wer oder was wird da eventuell herabgesetzt? Die sexuelle Aktivität wird respektlos angesprochen, aber doch keine bestimmte Gruppe von Menschen. Und „die Mutti besteigen“, so eine Ausdrucksweise kann man auch als humorvoll empfinden. Geschmackssache. Es hängt auch von den Umständen ab.

Man kann aber sagen: Der Teaser klingt sexistisch. Deshalb war hier so oft von Altherrenwitz die Rede, wahlweise von Pennälern. Man denkt vorzugsweise an Männer, die ungefragt und lautstark von Sex reden, wo es nicht angebracht ist, und dabei einen verächtlichen bis höhnischen Tonfall gegenüber Frauen anschlagen. Viele haben deshalb umseitig differenziert und gesagt: „Ist zwar nicht sexistisch, aber geschmacklos.“ Das lasse ich als Meinung gelten. Sie hätten gleichbedeutend sagen können: „Der Teaser ist zwar nicht sexistisch, er klingt aber so.“ Oder: „Der Tonfall wirkt auf mich sexistisch, auch wenn keine bestimmte Gruppe beleidigt wird.“ In gewisser Weise, nämlich im Blick auf den „Stil“, liegt also schon Sexismus vor, er schwingt gewissermaßen atmosphärisch mit. Wenn ich diesen gedanklichen Umweg nehme, kann ich schließlich auch den vielfach geäußerten Sexismus-Vorwurf nachvollziehen. Ich habe mich trotzdem über die Flut der „Ja“-Stimmen geärgert. Wegen der mangelnden Differenzierung. Deshalb habe ich gegen diese Stimmen protestiert.

Es wäre besser gewesen, wenn die Frage gelautet hätte, ob die Formulierung des Teasers geschmacklos ist (oder ob der Teaser wegen der gezielt provozierten sexuellen Assoziation abzulehnen ist). Stattdessen lautete die Frage, ob der Teaser sexistisch ist. Und bei dieser Fragestellung wäre es besser gewesen, wenn DrPsychJan gebeten hätte, die Meinung „Sexismus“ zu begründen. Auch seine Fragestellung war also undifferenziert. Sie lud dazu ein, undifferenzierte, auch unreflektierte Antworten zu geben. Auf diesen Mangel geht ein Teil der zusätzlichen Diskussion auf dieser Seite zurück. --Lektor w (Diskussion) 05:59, 6. Okt. 2020 (CEST)

… „keine bestimmbare Gruppe“, sagst du. Hm. „Muttis“ sind also für dich nicht bestimmbar? Okay, dann hast du selbst gerade dadurch den Beweis für Sexismus geliefert! Denn Muttis sind sehr wohl eine bestimmbare Gruppe. Alle sollten diese Frauengruppe wahrnehmen und respektieren. Genau das tust du mit deiner Aussage nicht. Ebensowenig wie der Teaser.

Für mich war es vollkommen in Ordnung, dass bei der Umfrage mit einem schlichten „Ja“ abgestimmt wurde. Warum auch nicht? Schließlich sind diejenigen, die den Sexismus erkennen können, nicht für die Bildung derjenigen zuständig, die hier keinen Sexismus erkennen können. Und ja, der Teaser kann durchaus als „Altherrenwitz“ betrachtet werden, auch wenn es offenbar auch einige wenige Mütter gibt, die so eine Geschmacklosigkeit goutieren, und andererseits auch ältere Männer, die den Teaser geschmacklos oder zumindest unglücklich formuliert und einer Enzyklopädie unwürdig finden.

Also: Es ist schon erstaunlich, dass hier immer wieder behauptet wird, in dem Teaser ginge es um „Sex“ und das sei doch vollkommen okay. Nein, ist es nicht. Denn in dem Teaser geht es maximal um schlechten Sex (jemand „besteigt“ eine Mutti oder eine Mutti wird „bestiegen“). Geht’s noch? Das ist zum Fremdschämen! Über den Sex von „Müttern“ (Achtung! Bestimmbare Gruppe!) sollte nicht in der Öffentlichkeit in dieser Weise geredet werden. Auch Mütter haben nämlich das Recht auf eine Privatsphäre. Der Teaser ist somit respekt- und geschmacklos. Nicht umsonst wird der Begriff „besteigen“ nur für das Tierreich verwendet. Also: Jede:r, die oder der sich für den Teaser ausspricht, hat offenbar noch keinen guten Sex als oder mit einer Mutti erlebt. – Und wie gesagt: Wer wollte das wissen? Es ist einfach nur zum Fremschämen.

Fazit: Der Teaser ist nicht nur geschmacklos, sondern ebenso sexistisch. Denn er ist respektlos und amüsiert sich über Muttis. Und zwar Muttis im Allgemeinen. Obwohl es ja eigentlich um einen Berg geht oder ging. Also warum dann diese völlig unnötige, geschmacklose Entgleisung? --Countess Sofia (Diskussion) 16:27, 6. Okt. 2020 (CEST)

Jetzt fangen wir mit unsachlichen Totschlagargumenten an... Wer Sexismus bejaht brauch keine Begründung und besitzt mehr Bildung? Jemand der sie verneint, brauch aber eine Begründung und ist weniger gebildet? Solche Zusammenhänge zu kreieren nennt man auch Theoriefindung. Bitte bleib doch auf der sachlichen ebene. Im Übrigen liegt die Beweislast bei der Person, die etwas anklagt oder anprangert. Von daher ist ein reines "ja" nicht aussagekräftig. So funktioniert wissenschaftliches Arbeiten - es muss etwas bewiesen werden. Zu sagen, dass ist so und die anderen müssen das Gegenteil beweisen, ist kein wissenschaftliches vorgehen und zeugt von Undifferenziertheit und Emotionalität, jedoch nicht von Sachlichkeit. Im übrigen ist das die selbe Denkweise wie bei vielen Corona-Leugnern. Gruß --ExtremPilotHD (Diskussion) 21:16, 6. Okt. 2020 (CEST)

Totschlagargumente? „Wer Sexismus bejaht brauch keine Begründung und besitzt mehr Bildung?“ – Da hast du entweder gründlich was falsch verstanden oder legst es mir bewusst falsch aus, ExtremPilotHD. Und das wird Totschlagargument genannt. --Countess Sofia (Diskussion) 18:34, 7. Okt. 2020 (CEST)

@Countess Sofia: Dann solltest du nochmal deinen Text überprüfen, in dem du bewusst einen Zusammenhang zwischen der Antwort und der Bildung herstellst. Ich erinnere dich: "Schließlich sind diejenigen, die den Sexismus erkennen können, nicht für die Bildung derjenigen zuständig, die hier keinen Sexismus erkennen können." - Meine Aussage ist die klare Darstellung dessen, auf das du hier unterschwellig anspielst. Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  --ExtremPilotHD (Diskussion) 19:04, 7. Okt. 2020 (CEST)

Okay, danke für deine Antwort, ExtremPilotHD. Dann handelt es sich also um eine unbewusste falsche Auslegung des von mir Geschriebenen. Und ich antworte dir, indem ich deinen Vorschlag an mich an dich zurückgebe: „Dann solltest du nochmal deinen Text überprüfen“. Gern, indem du meinen Text im Ganzen verstehst. --Countess Sofia (Diskussion) 19:19, 7. Okt. 2020 (CEST)

Das traurige ist ja, dass Countess Sofia den Sexismus in ihren eigenen Aussagen nicht erkennt (Stichwort Altherrenwitze).

In dem kurzen Text von Countess Sofia von 16:27, 6. Okt. 2020 (CEST) befinden sich alleine 10 sachliche Fehler. Aber das Eingehen auf diese Fehler würde länger dauern als ihr Text selber. Dieses Problem nennt man auch Gish-Galopp. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:32, 7. Okt. 2020 (CEST)

Eulenspiegel1, wenn du hier schon so verdrehend hanebüchene Behauptungen beziehungsweise provokante Thesen aufstellst, dann bring auch Beispiele! Andernfalls ist dein Einwand lediglich ein persönlicher Angriff. Und es dürfte dir bekannt sein, dass die hier nicht nur nicht gewünscht, sondern auch nicht erlaubt sind. --Countess Sofia (Diskussion) 19:38, 7. Okt. 2020 (CEST)

OK, hier die Punkte, in denen dein oben genannter Text falsch ist:

1. Zur bestimmten Gruppe: Wenn man schreiben würde "Man kann in Südtirol mit allen Müttern Sex haben.", dann wäre das eine bestimmte Gruppe. Wenn man jedoch schreibt "Man kann in Südtirol mit Müttern Sex haben.", dann ist das eine unbestimmte Gruppe, da nicht klar ist, auf welche Mütter von Südtirol das zutrifft und auf welche nicht.
2. Dann auch deine Schlussfolgerung, dass es sexistisch sei, weil jemand eine andere Meinung bzgl. bestimmter Gruppe hat. Das beweist einmal mehr, dass du nicht weißt, was Sexismus ist und einfach alles, was dir nicht gefällt, als "Sexismus" bezeichnest.
3. Du verwendest den sexistischen Ausdruck „Altherrenwitz“. Das zeigt ebenfalls, dass du den Sexismus darin nicht erkannt hast. Ich könnte dir jetzt erklären, warum der Ausdruck sexistisch ist. Aber um es mit deinen eigenen Worten zu sagen: Schließlich sind diejenigen, die den Sexismus erkennen können, nicht für die Bildung derjenigen zuständig, die hier keinen Sexismus erkennen können. Positiv anzumerken ist, dass du zugibst, dass auch Frauen den Witz gut finden und ältere Herren den Witz ablehnen. Das berechtigt dennoch nicht zur Nutzung dieses sexistischen Wortes.
4. Auch schlechter Sex ist Sex.
5. Die Einstufung in "schlechter Sex" erinnert mich an das viktorianische Zeitalter: Missionarsstellung ist guter Sex. Alles andere ist schlechter Sex. Heutzutage sollten wir in einer aufgeklärten Gesellschaft leben, die Sex nicht mehr in gut und schlecht aufteilt. Stattdessen sollten wir Sex aufteilen in einvernehmlichen Sex (ficken, bumsen, besteigen etc.) und nicht-einvernehmlichen Sex (vergewaltigen, missbrauchen, schänden etc.).
6. Warum ein schlichtes „Ja“ nicht ausreicht, wurde erklärt. Es wäre schön, wenn du auf die Erklärung eingehst. Es bringt jedenfalls wenig, Aussagen abzulehnen, ohne die Begründung der Aussagen zu berücksichtigen. Aber von mir noch eine zusätzliche Erklärung: In einer aufgeklärten Gesellschaft sollten Argumente und Logik wichtiger sein als unreflektierte Meinungen. Einfach nur „Ja“ oder „Nein“ zu schreiben, befördert eine unreflektierte Meinung. Erst wenn man diese Meinung auch begründet, rücken Argumente in den Vordergrund und man hat zumindest den Beginn einer reflektierten Argumentation.
7. Warum sollte über die fiktive Aktivität von Gruppen nicht gesprochen werden? Ich könnte es nachvollziehen, wenn es um ehrabschneidende Aktivitäten ginge. Aber Sex haben gehört zumindest in DACH nicht zu den ehrabschneidenden Aktivitäten. (Das mag in Iran oder anderen Ländern ganz anders sein.)
8. Das Recht auf Privatsphäre bezieht sich auf echte Informationen von Einzelpersonen. Mal als Beispiel: Angenommen in Südtirol gibt es einen Swingerclub, in dem besonders viele Mütter sind. Dann ist es vollkommen legitim auf diesen Swingerclub zu verweisen und zu sagen, dass man dort Sex mit Müttern haben kann. Was jedoch die Privatsphäre verletzen würde: Wenn man von einer konkreten Person behauptet, dass sie in diesen Swingerclub geht.
9. Menschen sind Teil des Tierreichs. Das wird eigentlich nur von Kreationisten und teilweise Speziesisten angezweifelt.
10. Nein, der Teaser amüsiert sich nicht über Muttis, sondern über die Doppelbedeutung von Wörtern und dass der Teaser zwei unterschiedliche Interpretationen hat. Aber ich finde es interessant, dass jemand, der den Witz nicht lustig fand, darüber spekuliert, was andere Leute an dem Witz lustig fanden.
11. Du argumentierst lange darüber, warum die Aussagen deines Vorredners sexistisch waren und warum der Teaser geschmacklos ist. (Über die Argumente kann man unterschiedlicher Meinung sein, aber dazu hattest du zumindest Argumente.) Und als Fazit schreibst du dann: "Der Teaser ist nicht nur geschmacklos, sondern ebenso sexistisch." Dass du den Teaser als sexistisch empfindest, dürfte mittlerweile allen hier klar sein. Aber wie kannst du das als Fazit schreiben, wenn du das im Text darüber nicht einmal begründet hast? Und dabei meine ich nichtmal, dass du es falsch begründet hast. Du hast es überhaupt nicht begründet. Du hast begründet, dass es geschmacklos ist. Und als Fazit schreibst du dann, dass es nicht nur geschmacklos, sondern auch sexistisch sei.
12. Du hattest weiter oben dazu aufgefordert, auch andere Sichtweisen zu akzeptieren. In deinem Post kann ich allerdings keine Akzeptanz von anderen Sichtweisen erkennen. Wenn man schon andere Leute zu etwas auffordert, sollte man sich zumindest auch selber daran halten.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:53, 7. Okt. 2020 (CEST)

Okay, da muss ich dich enttäuschen, Eulenspiegel1. Denn deine Auslegung des von mir Geschriebenen hat nichts mit dem zu tun, was ich schrieb. Schönen Abend. --Countess Sofia (Diskussion) 20:00, 7. Okt. 2020 (CEST)

Zitat Countess Sofia: „Jede:r, die oder der sich für den Teaser ausspricht, hat offenbar noch keinen guten Sex als oder mit einer Mutti erlebt.“ So ein „Argument“ ist voll unter der Gürtellinie, Countess Sofia. Eine krasse Beleidigung zahlreicher Wikipedia-Mitarbeiter und auch inhaltlich voll daneben. Du behauptest da mal eben, alle möglichen Väter unter uns hätten nie guten Sex mit der Mutter ihrer Kinder gehabt. Wie unreif muß man sein, um so was zu äußern? Ich finde das meinerseits zum Fremdschämen, was Du da schreibst. Du tust Dir damit keinen Gefallen.

Ich ziehe hiermit mein Etikett „fromme Betschwestern“ für diejenigen, die bei dem Teaser „Sexismus“ rufen, zurück. Fromme Betschwestern prahlen weder direkt noch indirekt mit ihrer Kompetenz in gutem Sex, sie verhöhnen auch nicht andere als unerfahren in gutem Sex.

Ich habe gestern neugierigerweise meine eigene Mutter („Mutti“) gefragt, wie sie sich beim Lesen des Teasers „In Tirol kann man die Mutti besteigen“ inklusive der Auflösung „Ach so, das ist ein Berg“ gefühlt hätte. Eine Frau, die auf die neunzig zugeht (sprich: Lebenserfahrung hat) und sehr viel sprachliches sowie emotionales Feingefühl besitzt. Sie sagte, sie hätte sich dabei amüsiert und und über den Scherz geschmunzelt. Nein, sie fand ihn nicht geschmacklos, sondern zum Kichern. Nein, sie hätte sich nicht beleidigt oder indigniert gefühlt.

Ich persönlich glaube und bin überzeugt, daß dies der Reaktion der allermeisten Leser und Leserinnen des Teasers entspricht. Ich persönlich finde ihn aus diesem Grund witzig und harmlos. Ich bin allerdings so differenziert zu sagen: Wenn viele Wikipedia-Mitarbeiter gegen den Teaser sind, aus welchen berechtigten oder dämlichen Gründen auch immer, dann ist der Teaser – jedenfalls innerhalb der Wikipedia-Gemeinde – eben nicht harmlos. Es zählt nicht nur meine eigene Meinung oder irgendeine andere einzelne Meinung. --Lektor w (Diskussion) 04:35, 7. Okt. 2020 (CEST)

Es handelt sich bei meiner Zusammenfassung nicht um ein „Argument unter der Gürtellinie“, Lektor w, sondern um die Wiedergabe einer Ich-Botschaft. Beleidigen tun sich also all jene, die sich für den Teaser aussprechen. Aber das erläuterte ich bereits. Und wenn ich mich fremdschäme, hat das nichts mit Verhöhnen zu tun. Ganz im Gegenteil: Wenn ich diesen Punkt für mich behalten und mich über diejenigen lustig gemacht hätte, dann vielleicht schon. Das tue ich aber nicht, indem ich über die Fakten aufkläre. Ich versuchte lediglich, zu erläutern, wie andere die Fürsprache für einen solchen Teaser verstehen. Mit dem „Argument“ „dämlich“, das unter der Gürtellinie anzusiedeln ist und wohlgemerkt du benutzt, tust du dir keinen Gefallen, wenn ich mal so offen sein darf. – Da ist jetzt also mal wieder dein Differenzierungsvermögen gefragt, Lektor w! --Countess Sofia (Diskussion) 18:34, 7. Okt. 2020 (CEST)

Nun, zunächst mal hält Deine Mutter das für einen Witz (Humor), was von manchen auch schon bestritten wurde. Über die Qualität von Witzen kann man hinlänglich streiten und die Geschmäcker sind bezüglich Derbheit und Subtilität unterschiedlich. Wie wäre es denn, wenn wir via Wortmeldungen wie "lol" (lough out loudly = sehr gelungen) und "gähn" (etwas angegraut = Urheberrrechtsverstoß) und "bsch" (betretenes Schweigen = peinlich) alle Witze in WP bewerten und den besten prämieren? Weiterhin könnten wir auch noch zu Werbezwecken die gelungensten Stilblüten von uns Autoren (ähnlich wie vom Spiegel praktiziert) in die Hauptseite mit aufnehmen (und prämieren?). Kann auch auf BuntiKlicki ausgeweitet werden, wenns der WP-Verbreitung durch und mit Humor hilft.--5glogger^Disk 07:09, 7. Okt. 2020 (CEST)

Ich glaube, daß die Wikipedia-interne Empörung, die umseitig sehr vielfach geäußert wurde, tatsächlich nicht mit der Wahrnehmung der normalen Leser übereinstimmt, also überhaupt nicht für diese repräsentativ ist. Das hängt damit zusammen, daß wir die Sache sozusagen mit 100facher Vergrößerung wie unter dem Mikroskop betrachten. Bei 100facher Vergrößerung unter dem Mikroskop sieht man alles mögliche, was einem mit normalen Blick gar nicht auffällt. Kaum sichtbare Fältchen werden unter dem Mikroskop zu abgründigen Schluchten; groteske und häßliche Details drängen sich plötzlich in den Vordergrund, die es ohne Mikroskop gar nicht gibt. So auch hier. Was in Wirklichkeit harmlos ist, wird zum Monstrum. Der häßliche Eindruck ist zum großen Teil künstlich erzeugt, er ist ein Artefakt einer unnatürlichen Art der Betrachtung. Es gibt weitere Gründe, unter anderem die Automatik der politischen Korrektheit.

Ich fühle mich bei den Saubermännern und -frauen hier an die Islamische Religionspolizei erinnert, die in manchen Ländern streng und wütend darüber wacht, daß ja nichts Sündiges wahrzunehmen ist (das Kopfhaar der Frauen). Auch dies dient bekanntlich dem Schutz der Würde der Frauen. Was wir dort, etwa in Saudi-Arabien, für den Inbegriff der Rückständigkeit halten und tief verachten, präsentiert sich hierzulande lauthals als Avantgarde des gesellschaftlichen Fortschritts. Kurios. --Lektor w (Diskussion) 08:48, 7. Okt. 2020 (CEST)

„normaler Leser“? Aha. Du maßt dir an, beurteilen zu können, über die „Wahrnehmung der normalen Leser“ Bescheid zu wissen? Das nenne ich andere verhöhnen! Wie wäre es also mal mit Selbstreflexion, anstatt dich über Lesende zu stellen, die du als nicht normal empfindest. --Countess Sofia (Diskussion) 18:42, 7. Okt. 2020 (CEST)

Ich werde mich nicht mehr bei jedem Vorwurf von Countess Sofia verteidigen, das sind jetzt einfach zu viele. Exemplarisch tue ich das hier, weil es ein übersichtlicher Beitrag ist.

Ich habe an der betreffenden Stelle geschrieben: „Ich glaube …“ Ich habe auch nicht von unnormalen und normalen Personen gesprochen, sondern von einer normalen und einer künstlichen, veränderten Art, den Teaser zu lesen.

Es spricht sehr viel für meine Annahme. Ich habe das mit dem Mikroskop-Vergleich zu veranschaulichen versucht. Schon die ausdrückliche Frage, ob Sexismus vorliegt, und das Nachdenken darüber führt zu einer veränderten, manipulierten Wahrnehmung. Das ist doch selbstverständlich. Noch mehr wird die Wahrnehmung verändert, wenn man eine große Zahl von Stellungnahmen von Vorrednern überfliegt und sie abwägt. Man sieht eine Riesen-Umfrage und denkt: „Wow, da muß es ja um ein richtig fettes Problem gehen.“ Wenn die Mücke schon zu einem Elefanten aufgeblasen wurde, sieht man eben keine Mücke mehr, sondern einen Elefanten. Im Zweifel schielt man auch, wie bestimmte andere abgestimmt haben, und schließt sich an, um sich deren Sympathien nicht zu verscherzen. All das waren Umstände bei der Wikipedia-internen Umfrage. Damit hat aber der normale Leser überhaupt nichts zu tun, und von unserer Diskussion auf dieser Seite bekommt er erst recht nichts mit.

Ansonsten ist aus anderen Bereichen ziemlich gut bekannt, daß sich die Meinungen von Ideologen teils absolut von der Wahrnehmung der normalen Bevölkerung unterscheiden. Zum Beispiel das Gendersternchen und die Gender-Formulierungen, die die „Genderforscher*innen“ gern flächendeckend durchsetzen würden. Sie selbst halten das für unbedingt nötig und dozieren, Frauen seien bisher sprachlich unterdrückt worden. Der Mehrheit der Bevölkerung geht dieses Anliegen hingegen am Allerwertesten vorbei, die meisten fühlen sich vielmehr durch die Gender-Texte belästigt und wollen von dem angeblichen sozialen Fortschritt nichts wissen. Tatsache. --Lektor w (Diskussion) 21:32, 7. Okt. 2020 (CEST)

Und schon wieder! Du bezeichnest etwas als fixe „Tatsache“, was anstelle dessen in der Entwicklung ist! Mensch, Lektor w! Sieh doch mal alles als im Fluss, und nicht als tot an. Es bringt doch nichts, wenn du mir und anderen unterstellst, ideologisch zu sein. --Countess Sofia (Diskussion) 22:29, 7. Okt. 2020 (CEST)

Du bestätigst meine Formulierung mit dem Selbstverständnis als „Avantgarde des gesellschaftlichen Fortschritts“. Ich finde es lächerlich, wie Du immer wieder versuchst, Dich in der Pose der Überlegenen als meine Erzieherin zu inszenieren. Hör doch einfach auf damit, Countess Sofia. Ich sagte schon, Du wirst mich nicht zu Deiner Sichtweise bekehren können. Das ignorierst Du beständig. Nach Deinem unterirdischen Diktum, ich und andere könnten noch nie guten Sex mit einer Mutter erlebt haben, wäre es anständig, einfach mal die Klappe zu halten. --Lektor w (Diskussion) 23:05, 7. Okt. 2020 (CEST)

Du nimmst dir für deine Meinung viel Raum. Polemisierst, heitzt ein, drehst und muckelst dich in deine Welt, für die du natürlich Deutungshoheit beanspruchst. Du gehst sogar so weit, adersdenkende und andersempfindende als Saubermänner und -frauen abwertend zu diffamieren, unterstellst ihnen den Versuch von Gedankenkontrolle, usw. Hast du mal deine Polemik gespiegelt? Ich habe bei deinen Aussagen den Eindruck, du möchtest deine Sicht als allgemeinverbindlich in alle anderen Köpfe zwängen. Kurios! Wird jedoch sicherlich nicht gelingen, da glücklicherweise die Mitarbeitenden hier über eigenständiges Denken verfügen. Gruß --Itti 09:11, 7. Okt. 2020 (CEST)

@Itti: Ohne den Beitrag von Lektor w zu verteidigen, finde ich die Diffamationen von Countess Sofia weiter oben auch nicht weniger schlimm. Von daher wird es der Sache nicht gerecht nur einzelnen Personen hier die Diffamierung anderer vorzuwerfen. Das beruht auf Gegenseitigkeit. Das die Diskussion hier schon lange jeglicher Sachlichkeit entbehrt, steht außer Frage. Hier wird schon längst nur noch Emotional angefeindet. Gruß --ExtremPilotHD (Diskussion) 09:30, 7. Okt. 2020 (CEST)

Es steht dir frei, sachlich zu argumentieren, ExtremPilotHD. Mir meine Worte unbewusst oder bewusst falsch auszulegen und mir dann obendrauf „Diffamationen“ beziehungsweise „die Diffamierung anderer vorzuwerfen“ hat damit wenig zu tun. --Countess Sofia (Diskussion) 18:54, 7. Okt. 2020 (CEST)

Siehe mein Kommentar hierzu oben. Das du einen Zusammenhang zwischen Bildung und der Antwort in der Umfrage hergestellt hast, ist keine Tatsache und damit tust du die Gruppe all jener, welche mit "Nein" geantwortet haben diffamieren. --ExtremPilotHD (Diskussion) 19:04, 7. Okt. 2020 (CEST)

Falsch, ExtremPilotHD! Denn ich versuchte lediglich, „all jene, welche mit "Nein" geantwortet haben“, auf etwas hinzuweisen. Das hat nichts mit diffamieren zu tun. --Countess Sofia (Diskussion) 19:57, 7. Okt. 2020 (CEST)

Bzgl. der Aussagen von Countess Sofia stimme ich dir zu, hatte auch zwischenzeitlich mal versucht dort Sachlichkeit anzumahnen, aber mit wenig Erfolg. Ihre Beiträge nehmen etwa 25% dieser Seite ein und verunmöglichen in meinen Augen ebenfalls sinnvolle Diskussion. Aber auch Lektor w ist an dieser Stelle nicht wirklich hilfreicher. Gruß --Itti 09:33, 7. Okt. 2020 (CEST)

Wo vermisst du Sachlichkeit von meiner Seite? Übrigens hätte gern weniger geschrieben, das kannst du mir glauben. Wenn andere mehr Zeit gehabt hätten, auf das eigentliche Problem hier hinzuweisen. Aber Hauptsache behaupten, Kommunikation sei alles... Na denn. --Countess Sofia (Diskussion) 19:28, 7. Okt. 2020 (CEST)

Zumal es sich um einen Berg handelt. Der übrigens auch von Frauen bestiegen werden kann - schätze ich mal. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:40, 7. Okt. 2020 (CEST)

Nicola, du springst zu kurz, wenn du immer auf den Berg abstellst. Niemand regt sich über diese Deutung auf, nur ist das definitiv nicht die Deutung, die man hat, wenn man den Teaser liest, egal ob man den Corona-Meta-Sommer in der Wikipedeia genossen hat, oder nicht. Das ist eine Zweideutigkeit, die viele als unpassend empfinden und nur darum geht es. Immer zu betonen, es ginge nur um einen Berg geht am Problem vorbei. Vor allem, wenn man die Probleme des Prono-Bereichs noch im Kopf hat, auf die du ja durchaus angespielt hast, als du den Teaser formuliertest, die unter anderem auch konkret den Venus-Award und die Kategorie "MILF" umfassten. Dann ist es schlicht für viele überhaupt nicht lustig. --Itti 09:47, 7. Okt. 2020 (CEST)

Sorry - aber wenn diese Zweideutigkeit bis hin zur Vergewaltigung interpretiert wird, fehlt bei mir hingegen jegliches Verständnis. Ein Klick, und die Auflösung war da. Das sage ich als "Mutti" und fast-Oma. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:50, 7. Okt. 2020 (CEST)

Das du es nicht siehst, ist schon klar, aber und das ist alles, worum es hier in der Umfrage geht, andere sehen es, fühlen sich belästigt. Jeder hat das Recht, es persönlich so oder so zu empfinden und daran wird man auch wenig ändern können (was in Summe auch gut ist), aber es tut einem doch persönlich nicht weh anzuerkennen, das es offensichtlich andere Meinungen gibt und die dann einfach zu respektieren, ohne zu moralisieren, aber auch ohne sie klein zu reden, sondern sie einfach mal ernst nehmen. Gruß --Itti 09:53, 7. Okt. 2020 (CEST)

Naja, jetzt ist die Umfrage beendet und das Ergebnis ist, dass es zwei verschiedene Meinungen hierzu gibt (war ja auch zu erwarten). Eigentlich sehe ich auch viel Gesprächsbereitschaft und Kompromissbereitschaft, ABER es gibt einige wenige die durch ihre Intoleranz gegenüber anderen Meinungen und ihren Extremismus jeglichen Konsens zu verhindern versuchen, da ihre eigene Ansicht die einzig "richtige" Ansicht ist, DAS ist gelebte Intoleranz. Wer versucht die Meinungen oder Gefühle anderer zu verstehen, der hat schon einen wichtigen Schritt in die richtige Richtung, hin zu mehr Toleranz getan. Gruß --ExtremPilotHD (Diskussion) 09:56, 7. Okt. 2020 (CEST)

(bk) Ich nehme das ernst (deshalb wars mir ja peinlich, dass der Teaser auf der HS gelandet ist), aber nur bis zu einem gewissen Punkt. Ich fühle mich im Übrigen auch schon mal "belästigt". So what. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:02, 7. Okt. 2020 (CEST)

Wir diskutieren bei einer polemischen und beendeten Umfrage auf völlig unterschiedlichen Ebenen und zwar etwa so: Nicola (Berg und Veröffentlichungsunfall; kein Witz beabsichtigt), Contessa (Sexismus), 5glogger (anfänglich sexistisch mittlerweile alle Zweideutigkeiten/Werbegags thematisierend), Extrempilot und Lektor (Toleranz/Intoleranz). Und nebenbei sparen wir (incl. mir) nicht mit persönlichen oder zumindest polemisierenden Zuspitzungen. Ich glaube das Thema ist nicht ein Berg und man sollte es genereller und zu einem späteren Zeitpunkt klären, wenn die Wellen abgeklungen sind und das auslösende Beispiel nicht mehr im Vordergrund steht.--5glogger^Disk 11:36, 7. Okt. 2020 (CEST)

Itti, Du hast mich kritisiert. Der Grund für meinen Einstieg war, wie gleich am Anfang meines ersten Beitrags geschrieben, daß ich Nicola verteidigen wollte. Übrigens stellvertretend als Verteidigung für alle jene, die gesagt haben, daß sie den Teaser nicht sexistisch finden, ihn lustig finden, mit ihm keine Probleme haben. Die vielfache Einordnung des Teasers als sexistisch bedeutet nämlich unausgesprochen, daß damit jeweils all jene als Sexisten hingestellt wurden, die den Teaser für akzeptabel hielten. Da hört für mich der Spaß auf. Da war aus meiner Sicht mal eine sehr deutliche Gegenstimme nötig.

Dein Vorwurf, ich würde allen anderen meine Sichtweise aufnötigen wollen, trifft nicht zu. Du kannst in mehreren obigen Beiträgen nachlesen, daß ich sage, daß es eben verschiedene Meinungen gibt (am Beispiel von Countess Sofia und mir), daß wir uns damit abfinden sollten oder daß andere Meinungen genauso viel zählen wie meine. So eine Aussage findest Du bei Countess Sofia nicht. Du hättest diese Kritik somit an sie richten sollen. Zuletzt wurde ich von ihr zu Erwiderungen angetrieben. Zum Beispiel wollte ich ihren (lächerlichen) Vorwurf, ich würde nicht differenzieren, nicht auf mir sitzen lassen. Und dann dieser katastrophale Beitrag mit dem Fazit: „Jede:r, die oder der sich für den Teaser ausspricht, hat offenbar noch keinen guten Sex als oder mit einer Mutti erlebt.“ An dieser Stelle war aus meiner Sicht wieder eine scharfe Entgegnung nötig. Du hättest auch im Blick auf diesen Beitrag Deine Vorwürfe vor allem an Countess Sofia richten sollen.

Ansonsten habe ich mich bemüht, nicht immer dasselbe zu schreiben. Beispielsweise der Vergleich mit dem Mikroskop war zuletzt neu. Man könnte so etwas auch als Versuch der Erklärung der erstaunlich verschiedenen Bewertungen würdigen. Also: Ich antworte hier wiederum nur, weil ich jemanden verteidigen möchte, in diesem Fall mich selbst.

PS: Saubermann – „eine ordentliche und anständige Person, siehe Anstand“, „eine Person, die darauf achtet, dass die Moral gewahrt wird“. Wo ist da eine abwertende Diffamierung? Das sind Beschreibungen vorbildlicher Menschen. --Lektor w (Diskussion) 11:47, 7. Okt. 2020 (CEST)

Ach? Ich vergaß, explizit zu erwähnen, dass „andere Meinungen genauso viel zählen wie meine“? Entschuldigt bitte. Das hole ich hiermit unverzüglich nach. Von mir aus dürfen sich alle gern nach Belieben selbst blamieren. So what? --Countess Sofia (Diskussion) 19:00, 7. Okt. 2020 (CEST)

Der Puʻu ʻŌʻō: Man plagt sich nicht so weit hoch und er ist deutlich heißer. Deshalb hat er(!! nicht sie!) es (ganz ohne Anzüglichkeit) auf die Startseite geschafft. Interessanter Berg/Artikel braucht keine Hintergedanken.--5glogger^Disk 16:43, 8. Okt. 2020 (CEST)

War es nicht in Sliver, wo William Baldwin in einen "Vulkan hinein fliegen" wollte...? :):):) --Koyaanis (Diskussion) 19:39, 8. Okt. 2020 (CEST)

Wieso ganz ohne Anzüglichkeit? Puʻu ʻŌʻō, solche Laute werden doch beim Sex produziert … --Lektor w (Diskussion) 02:07, 9. Okt. 2020 (CEST)

Möglicherweise sagt (frau/mann) Bergnamen auf und ist so cool wie Mutti oder Watzmann.--5glogger^Disk 06:43, 9. Okt. 2020 (CEST)

Schon wieder ein geschmackloser Teaser?

Ich hatte „Schon gewusst?“ auf der Hauptseite bisher nur sehr sporadisch angesehen, obwohl es sich nach meinem lückenhaften Eindruck immer um eine gelungene Rubrik gehandelt hat: unterhaltsam, spielerisch, manchmal geistreich oder witzig, auch informativ. Wegen der aktuellen Diskussion habe ich gerade wieder einen Blick riskiert. Und was sehen da meine entzündeten Augen als dritten Eintrag?

Mit Hallo Partner – danke schön begann vor 49 Jahren ein „Klimawechsel im Verkehr“.

Bin jetzt nur ich so versaut, mich bei „Partner ... Verkehr“ spontan zu fragen, ob es da um Sex geht? Glaube ich nicht. Behauptung: Schon wieder sind heute tausende Leser wegen eines Teasers genötigt worden, an klebrigen Sex zu denken. DrPsychJan, starte doch mal bitte eine Umfrage, ob da zu viel sexuelle Anspielung drinsteckt. Oder wer macht’s? --Lektor w (Diskussion) 20:42, 5. Okt. 2020 (CEST)

PS: Ich habe gerade den Artikel Hallo Partner – danke schön quergelesen und finde, daß er hervorragend geschrieben wurde. Herzlichen Dank an den Hauptautor Dr. Schorsch. Ich fühle die Notwendigkeit, dies als PS nachzutragen, weil es unwürdig und ungerecht wäre, wenn dieser gute Artikel allein wegen der möglichen sexuellen Assoziation im aktuellen Teaser thematisiert wird.

Dasselbe gilt natürlich erst recht für den anderen Artikel, von dessen Teaser hier übermäßig die Rede war: Danke an Benutzer:Cactus26 für den Artikel Mutti (Gratturm). --Lektor w (Diskussion) 21:34, 5. Okt. 2020 (CEST)

Du bist mir vielleicht einer --DrPsychJan (Diskussion) 21:04, 5. Okt. 2020 (CEST)

Ich denke, ein Schuß Ironie inklusive Selbstironie kann hier nicht schaden. Die Umfrage mit Diskussion ist doch völlig aus dem Ruder gelaufen. Dieses Ausufern war sicher auch nicht in Deinem Sinne. Du hast das ja auch auf Deiner eigenen Diskussionsseite schon vor einiger Zeit angemerkt. Auch ich selbst habe übermäßig scharf und bewußt einseitig eingegriffen. Ich habe eben die Notwendigkeit empfunden, Nicola angesichts des vielfach bestätigten Sexismus-Vorwurfs zu verteidigen, der mir vor allem ihr gegenüber ungerecht erschien. Im Sinne einer lauten Gegenstimme.

Ich sehe durchaus auch einen Sinn in Deiner Umfrage. Man kann daraus schon einiges lernen, und unterhaltsam ist es auch. Aber die Aufforderung, eine weitere Umfrage zu starten, war natürlich nicht ernst gemeint ;-) --Lektor w (Diskussion) 21:44, 5. Okt. 2020 (CEST)

Weißt du was das interessante ist - wenn du meine Abstimmung in der Umfrage siehst, wirst du merken, dass ich nicht behaupte, dass der Header sexistisch war. Ich fand ihn nur schlecht --DrPsychJan (Diskussion) 21:47, 5. Okt. 2020 (CEST)

Ja, das habe ich schon entdeckt. Ich habe Dich im Rahmen meiner eigenen Polemik hier und umseitig dämonisiert, aber ich sehe Dich nicht so. Was mir gewaltig gegen den Strich ging, waren die Reaktionen, die Du ausgelöst hast, also dieser hundertfache Ruf „Sexismus!“, aber dafür sind ja in erster Linie die jeweiligen Abstimmenden verantwortlich. Ich nehme Dir ab, daß Du uns allen die Gelegenheit bieten wolltest, eine noch nicht abgeschlossene Diskussion zu Ende zu bringen. Und Du wolltest uns per Umfrage eine Orientierung darüber geben, was wir alle zu dem Thema denken. Dagegen ist überhaupt nichts zu sagen.

Man lernt unter anderem: Sexuelle Anspielungen sind so heikel, daß sich auf jeden Fall eine Menge Wikipedia-Autoren aufregen, und deshalb ist es nicht möglich, einen Teaser mit „die Mutti besteigen“ zu formulieren, weil das absehbar Streit bringt. Es ist deshalb letztlich egal, ob der Teaser eigentlich harmlos war oder doch geschmacklos oder sogar sexistisch.

Die Frage in diesem Abschnitt wäre nun: Warum war der heutige Teaser mit „Partner … Verkehr“ eigentlich (bisher) nicht kontrovers, obwohl da auch eine sexuelle Anspielung gesehen werden kann? Wir müssen es nicht diskutieren, aber vielleicht hat ja jemand Lust, etwas dazu zu sagen. --Lektor w (Diskussion) 22:13, 5. Okt. 2020 (CEST)

@Lektor w: Auf der richtigen Spur bist du jedenfalls schon, nur das glaubhafte Heucheln von Betroffenheit muss noch perfektioniert werden. Eventuell hilft ein Blick in langjährig bewährte Fachliteratur, z.B. den Hexenhammer, von dem hier ja bereits Gebrauch gemacht wurde. (Dass das Leugnen des Problems selbst ein Bestandteil der Problematik ist, entspricht z.B. ziemlich genau dem dortigen "Hairesis maxima est opera maleficarum non credere".) --Epipactis (Diskussion) 21:58, 5. Okt. 2020 (CEST)

Ich gestehe, daß ich Deinen Beitrag nicht wirklich verstehe. Könntest Du es vielleicht etwas weniger verschlüsselt ausdrücken? --Lektor w (Diskussion) 22:13, 5. Okt. 2020 (CEST)

Aktualisierung @ Epipactis: Eine Erläuterung Deines Beitrags ist nicht mehr nötig. Ich konnte anhand Deiner umseitigen Äußerungen erschließen, daß sich Dein Vorwurf der Heuchelei nicht gegen mich richtet, was ich beim Lesen Deines Beitrags zunächst befürchtet hatte. Deine Wahrnehmung der Umfrage ist offenbar ähnlich wie meine. --Lektor w (Diskussion) 23:39, 5. Okt. 2020 (CEST)

Genau so ist es. Im übrigen fühle ich mich lebhaft an meine Schulzeit in der DDR erinnert, da ging es auch fortwährend um die richtige "Einstellung", die man auch regelmäßig durch abgeforderte Bekenntnisse unter Beweis zu stellen hatte, und da es ernsthafte Renitenz gar nicht mehr gab, wurden eben irgendwelche absolut belanglosen und beiläufigen "Äußerungen" aufgebauscht, um zur Warnung und Abschreckung hin und wieder jemanden exemplarisch an den Pranger stellen zu können. --Epipactis (Diskussion) 00:59, 6. Okt. 2020 (CEST)

Als Hauptautor des Artikels möchte ich mich zunächst für die Blumen bedanken. Da auch der Teaser meiner Feder entsprang, auch wenn ich ihn natürlich nicht für die Hauptseite ausgewählt hatte, trifft mich ein möglicher Sexismusvorwurf natürlich auch persönlich und vor allen aus heiterem Himmel. Bei "Verkehr" denke ich in erste Linie an Autos, Fahrräder und Fußgänger und die Eisenbahn, an was sonst? Schiffe natürlich! Für mich müsste man da schon "Geschlechtsvekehr" (furchtbares Wort für eine schöne Sache) hinschreiben, damit ich bei so einem Satz an Sex denke. Ansonsten besteht der Teaser ja eigentlich nur aus zwei Zitaten: Dem Titel der Kampagne und dem Motto. Das sollte eigentlich hinreichend unverdächtich sein. -- Dr. Schorsch*? 22:24, 5. Okt. 2020 (CEST)

Ich wiederhole meinen Dank an Dich für den sehr guten Artikel. Zum Teaser: Du hast als Autor eine ganz andere Perspektive als irgendein Leser, der auf den Teaser stößt. Du weißt schon, wovon die Rede ist: Straßenverkehr. Der Leser des Teasers kann das vermuten, aber er ist sich im Gegensatz zu Dir nicht sicher. Die Wortkombination „Partner“ und „Verkehr“ ist geeignet, eine Assoziation an Sex auszulösen. Mir selbst ging es wie gesagt so. Natürlich dachte ich dabei auch: „Das ist wahrscheinlich nicht gemeint, es geht wohl um Straßenverkehr“ – aber die sexuelle Assoziation war da.

Das ist zunächst einmal ziemlich ähnlich wie bei dem „Mutti besteigen“, über das wir oben lang und breit diskutiert haben. Dies klang zwar drastischer, andererseits konnte man gerade deshalb auch da hinzudenken: „Das kann ja wohl nicht sexuell gemeint sein.“ Warum ist also der eine Teaser skandalös, der andere harmlos? Das kann man schon fragen.

Es gibt hier keinen Vorwurf an Dich. Die Frage richtet sich im Prinzip an die vielen Diskutanten bzw. Teilnehmer der Umfrage, die den vorigen „Mutti“-Teaser als völlig inakzeptabel bewertet haben. --Lektor w (Diskussion) 22:44, 5. Okt. 2020 (CEST)

Auch hier von mir gern noch mal der Hinweis auf Whataboutism. --Countess Sofia (Diskussion) 23:49, 5. Okt. 2020 (CEST)

Vor allem der Abschnitt Einschränkungen der Kritik beim Whataboutism ist sehr lesenswert: Whataboutism sollte nicht übertrieben werden. In geeigneten Maßen kann es jedoch sehr hilfreich sein, Doppelmoral sowie Vorurteile zu identifizieren. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:48, 6. Okt. 2020 (CEST)

Sex-witzig ist der Teaser nicht. Es begann vor 49 Jahren eine Kampagne zur gegenseitigen Rücksichtnahme im Straßenverkehr (nicht See-, nicht Luftverkehr), die hatte den Namen "Hallo Partner". Es sollte nur das Klima zwischen den Straßenverkehrsteilnehmern verbessert werden. Fast 50 Jahre danach und angesichts der Klimakatastrophe wird das nicht einmal mehr mit Klimaverbesserung in Verbindung gebracht. Schon allein zur Vermeidung unnötigen und klimafeindlichen (Daten-)verkehrs sollte man sich in WP möglichst präzise ausdrücken, um Leser eben nicht auf falsche Fährten zu führen. Der Diskussionsverlauf zeigt ja welch individuellen Assoziationen manche Synapsen hervorrufen können.---5glogger^Disk 06:43, 6. Okt. 2020 (CEST)

Ich entschuldige mich für meine schweinischen Synapsen, gebe aber auch zu bedenken, daß sie durch diese Diskussion aktuell verschweint waren, als ich den Teaser mit „Partner … Verkehr“ las. Ich finde den Teaser von Dr. Schorsch völlig einwandfrei, und diejenigen anderen Leser, die ebenso schweinische Synapsen haben wie ich, sind mir schnuppe. Sie werden keinerlei Schaden davontragen, wenn sie bemerken, daß sie unzutreffend an einen bestimmten Verkehr gedacht haben. --Lektor w (Diskussion) 11:35, 6. Okt. 2020 (CEST)

Danke für die lebhafte Diskussion, auch wenn ich ehrlich zugeben muss, dass sie meinen Geisteswissenschaftlichen Horizont teilweise übersteigt (es war schon die richtig Wahl Physiker zu werden...). Mein Gedanke war, dass der Anklang von "Klimawechsel" an "Klimawandel" und "Klimawende" Assoziationen auslöst die eine gute Fallhöhe liefern um über den Bedeutungswandel der Begriffe und den damaligen und heutigen Blick auf den Straßenverkehr nachzudenken. Ich fand das einen spannenden Zeitgeschichtlichen Bezug. -- Dr. Schorsch*? 09:26, 6. Okt. 2020 (CEST)