Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Administratoren/Admin-Beratung

Protest

"Die Termine finden in der Regel im geschützten Rahmen statt und sind nur für Admins zugänglich." "Teilnehmen können ausschließlich Admins. Damit wollen wir einen geschützten Rahmen schaffen." Das kann ich nur als ziemlich bitteren Witz betrachten. Admin-only ist (aus eigener Erfahrung!) das Gegenteil eines geschützten Raums, dieser wäre vielmehr gerade dann gegeben, wenn Nichtadmins und Admins nach Anmeldung teilnehmen könnten. Hier wird ein weiteres Mal versucht, so etwas wie eine Admin-Politik unter Ausschluss aller anderen zu schaffen, ein brandgefährliches Unterfangen. Wäre ich Admin, würde ich mich weigern, an einer solchen Veranstaltung teilzunehmen. Es ist schade, dass ein offenbar gut vorbereitetes Programm wie das für die "1. Admin-Beratung" durch diese Closed-Shop-Politik völlig entwertet wird.--Mautpreller (Diskussion) 22:23, 10. Sep. 2023 (CEST)

@Benutzer:Wnme, @Benutzer:Nolispanmo, @Benutzer:Lustiger seth, @Benutzer:Gardini. --Mautpreller (Diskussion) 22:36, 10. Sep. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Wir haben im Admin-Chat bereits seit langem besprochen, dass wir auch [weiterhin] gemischte Veranstaltungen haben wollen und werden. Viele Themen können mit Nicht-Admins ja sogar deutlich besser betrachtet werden.

Aber initial, um sich erstmal zu sortieren, ist eine kleine Runde vielleicht geeigneter, auch um das Format der kollegialen Beratung auszuprobieren.

Grundsätzlich bin ich selbst sehr offen für offene Meetings. Allerdings sollten sie auch nicht zu groß und unpersönlich werden. Davon haben wir hier schon genug.

Das führt mich aufs Thema "geschützt": Ich vermute, dass dies vor allem einige wenige Admins betrifft, die bereits hier on-wiki häufig Anfeindungen über sich ergehen lassen müssen, weil sie heiße Eisen anfassen. Die sollen nicht auch im Chat permanent in Verteidigungshaltung verharren müssen, sondern frei reden können. Aber selbst ich (der nicht so schlimm angegangen wird) habe z.B. bei einer Admin-only-Veranstaltung weniger Probleme damit, mein Videobild zu teilen.

Dass du -- so macht es auch mich den Eindruck -- pauschal jegliche Möglichkeit ablehnst, bei der Admins sich mal unter sich austauschen können, finde ich bedauerlich und abgesehen davon auch kontra-produktiv und in dieser Form nicht konstruktiv. -- seth (Diskussion) 01:05, 11. Sep. 2023 (CEST)

Hier geht es um eine institutionalisierte Möglichkeit der geschlossenen Absprache unter Admins. Das ist bedenklich, weil hier eine Kluft zwischen Admins und Nicht-Admins aufgemacht wird, die durch die Funktion gerade nicht legitimiert ist. Es ist eine Festlegung zu befürchten, die von niemandem beeinflusst oder kontrolliert werden kann. Tatsächlich lehne ich das ab und ganz besonders beim kritischen Thema VM. Das ist ein Thema, das unter keinen Umständen in einer reinen Adminrunde besprochen werden sollte, weil es sich um eine der wichtigsten "Grenzsteine" der Wikipedia handelt (neben den Löschdiskussionen). Dabei ist eine Diskussion gerade dieses Themas sehr lohnend, aber eben nicht in dieser Zusammensetzung. Gardinis Programm erscheint mir, soweit ich es sehen kann, sehr sinnvoll. Es sollte unbedingt in einem Kreis besprochen werden, der nicht durch die Adminfunktion begrenzt ist, sonst wird es völlig entwertet.

Bitten um Rückmeldung seitens anderer Admins sind seit jeher möglich, unter anderem per Mail. Das ist aber etwas anderes, das sind informelle Anfragen an Leute, auf deren Meinung man etwas gibt. Davon halte ich durchaus etwas. Es wäre eben keine institutionalisierte Schließung.

"Admins unter sich" ist meiner Erfahrung nach auch keine Garantie, dass es nicht zu "Anfeindungen" kommt, im Gegenteil sind diese gerade in dieser Situation zu befürchten. Die Schließung provoziert das geradezu.

Die "kleine Form" kann sehr sinnvoll sein, da stimme ich zu, auch und gerade beim Thema VM. Das ließe sich durch Teilnahmebegrenzung und Anmeldung aber regeln, wobei ich durchaus scharfe Auswahlkriterien befürworten würde. Aber nicht durch "Adminisierung". --Mautpreller (Diskussion) 10:01, 11. Sep. 2023 (CEST)

@Mautpreller Danke für deine Rückmeldung. Ich war von Anfang an dafür, dass Admin-Workshops so zugänglich wie möglich sein sollten. Aufgrund verschiedener Rückmeldungen kam es zu dieser Einschränkung bei der Ausarbeitung des Konzepts zur Admin-Beratung. Nachzulesen im Protokoll vom 24. Januar: "Wollt ihr einen vertraulichen Austausch unter Admins oder ein offenes Format auch für Nicht-Admins? -> Bei Besprechung akuter Probleme/Vandalismusmeldungen etc. sollten Nicht-Admins besser nicht teilnehmen. Zu spezifischen Admin-Workshops kann festgelegt werden, dass nur Admins dabei sein dürfen. Wegen der Rückmeldung, dass Trolle dabei waren, wurde der Link in der Vergangenheit nur direkt per Wikimail versendet. - ggf. je nach Thema zu entscheiden". Das Ganze ist eben noch work in progress. Der nun ausgearbeitete Agendavorschlag für Freitag von @Gardini lautet wie folgt: "1. Termin: Reflexion über die Rolle als VM-Admin und Vorschlag für ein grundsätzliches Herangehen an eine VM. Inputreferat mit anschließender Diskussionsrunde." Dies dürfte unter folgenden Punkt des Konzepts fallen: "Besprechung der Löschdiskussionen oder VM-Fälle eines exemplarischen Tages zur Erlangung einer Abarbeitungsroutine (Ein solcher Programmpunkt kann insbesondere für Neu-Admins interessant sein oder gar Nicht-Admins für eine Kandidatur motivieren. Evtl. ist daher eine öffentliche Beratung sinnvoll)" Damit könnte tatsächlich der Teilnehmendenkreis geöffnet werden. Wenn es keine Einwänden von den anderen gibt, können wir dies noch anpassen. Gruß, --Wnme (Diskussion) 11:01, 11. Sep. 2023 (CEST)

Danke. --Mautpreller (Diskussion) 14:26, 11. Sep. 2023 (CEST)

Wenn es sich bereits um die kollegiale Fallberatung handeln würde, die an anderer Stelle ebenfalls bereits angedacht worden war und die ich weiterhin sehr wünschenswert fände, wäre eine solche Schließung schon konzeptionell notwendig. Die von mir geplante Veranstaltung indes ist ganz anders gelagert, insofern spricht nichts dagegen, sie für alle interessierten Kolleginnen und Kollegen offenzuhalten. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 15:24, 11. Sep. 2023 (CEST)

@Wienerschmäh Die Teilnahme wurde nun für alle geöffnet und du kannst gerne am Freitag dabei sein. --Wnme (Diskussion) 16:38, 11. Sep. 2023 (CEST)

Vielen Dank! Ich würde mich weitgehend auf das Zuhören beschränken, sofern sich keine Fragen/Anmerkungen ergeben. @Wnme: --Wienerschmäh • Disk 17:30, 11. Sep. 2023 (CEST)

Ich hatte nur das gelesen Teilnehmen können alle angemeldeten Benutzer. Damit wollen wir einen sicheren Rahmen schaffen und sicherstellen, dass Trolle und gesperrte Benutzer nicht anwesend sind. --Wienerschmäh • Disk 17:34, 11. Sep. 2023 (CEST)

Was mich hier überrascht, um nicht zu sagen stört, ist der verdeckter Vorwurf, die Admins wollen sich absondern und in einem nicht für alle transparenten Raum an Möglichkeiten tüfteln, wie man andere Fußgänger beherrschen kann (kein Vorwurf an dich, Mautpreller, aber nach knapp 20 Jahren Wiki kenne ich solche Zusammenhänger genügend). Dabei, wenn man sich die Kritik an Admins anschaut, geht es idr darum, die Admins entscheiden mal so mal so. Aus meinen Erfahrungen (erweiterte Recht in diversen WWF-Projekten seit 2004 bis heute ununterbrochen; u.a. de) entstehen solche Misslichkeiten auch dadurch, dass die Admins keinen Raum haben, wo sie sich koordinieren und ohne Meckereien Dritter absprechen können. Das ist sonst an sich nichts besonderes, ich verweise an SG - die haben gar ein eigenes geschlossenes Wiki, wo sonst niemand Zutritt hat. Zweitens bin ich überraschst, dass bisher (vermutlich) niemand daran gedacht hat, zwecks Austausch von Erfahrungen, solche Kollegen einzuladen, die zwar in dewiki arbeiten, jedoch keine erweiterten Rechte hier haben, dies jedoch in anderen WMF-Projekten. Das wäre aber möglicherweise in den Augen der Kritiker schon zu viel, quasi ein gezielter Angriff auf die WikiGemeinchaft. Ich kann irren, aber es macht mir zu denken. Viel Erfolg, -jkb- 17:11, 11. Sep. 2023 (CEST)

Das Problem, die Leute an den Knöpfen "entscheiden mal so, mal so" wird man nicht dadurch lösen, dass sie im geschlossenen Rahmen unter Ausschluss von Fußgängern etwas daher tüfteln, sondern zusammen mit Fußgängern an der Lösung des Problems arbeiten. Dazu braucht es mehr als sich nur mal ein bisschen absprechen. Es braucht eine andere Herangehensweise an Entscheidungen. [1] [2] Dabei muss man sich für neue Ideen öffnen und mal out-of-the-box denken.

Netter Datenpunkt dazu: [3] Eine VM; zwei Verantwortliche entscheiden fast gleichzeitig, dadurch kommt es zu einem BK. Und was sehen wir: Die Urteile unterscheiden sich fundamental. Von einem Extrem (keine Sperre) zum anderen Extrem (Vollsperre) variiert das Urteil stark. Ist das gerecht? Was wäre, wenn sämtliche Entscheidungen hier nicht wirklich auf den Handlungen der Autoren basieren, sondern einzig mit Glück zusammenhängen? Ist das eine Umgebung, in der ein kooperatives Miteinander erwachsen kann? --217.138.205.123 18:06, 11. Sep. 2023 (CEST)

Die "Urteile unterscheiden sich fundamental"? Nein, das ist so nicht zutreffend. Ich habe eine der Verbalinjurien entfernt, und mich auf eine Benutzersnsprache beschränkt, der Kollege hat alle drei entfernt und für sechs Stunden gesperrt, das ist die zweitkürzeste Zeit, die das Drop-Down-Menü anbietet. Das "andere(...) Extrem" wäre eine infinite Sperre gewesen, an die haben wir beide sicher nicht gedacht, weil das völlig unangemessen gewesen wäre. -- Perrak (Disk) 18:57, 11. Sep. 2023 (CEST)

Aha. "sondern zusammen mit Fußgängern an der Lösung des Problems arbeiten", sagt uns die OP. Das Problem ist: das passiert hir ja täglich auf diveren Metaseiten, VM etc., und immer wird es begleitet von Konflikten, WP:WQ, KPA usw. Ist das die Lösung? -jkb- 19:58, 11. Sep. 2023 (CEST)

Ich hätte kein Problem damit gehabt, wenn meine Teilnahme unerwünscht gewesen wäre und man meinen Namen gestrichen hätte. Man könnte theoretisch solche Workshops ganz ohne Kenntnis der Öffentlichkeit organisieren, vielleicht gibt es sogar geheime Admin-Chats oder sowas schon. Denkbar wäre es zumindest. --Wienerschmäh • Disk 21:26, 11. Sep. 2023 (CEST)

Ja klar. Und um bei der Wahrheit zu bleiben, Putin sitzt in diesen geheimen Adminzirkeln mit.OMFG. -jkb- 21:38, 11. Sep. 2023 (CEST)

P.S. für mich EOD. -jkb- 21:43, 11. Sep. 2023 (CEST)

ich habe Dich überhaupt nicht angesprochen. --Wienerschmäh • Disk 04:47, 12. Sep. 2023 (CEST

Wie gut. Siehe [4]. -jkb- 00:33, 13. Sep. 2023 (CEST)

Einen Admin, auf dessen WW-Seite das Quorum erreicht wurde, durch solche Beiträge unter Druck zu setzen ist trotzdem geschmacklos, auch wenn Du seit 2004 angemeldet bist. Danke, so wie Dein Umgang im Allgemeinen zu Wünschen übrig lässt. --Wienerschmäh • Disk 02:59, 13. Sep. 2023 (CEST)

Es gibt schon ewig einen Admin-Chat. Zunächst irgendwo, habe vergessen wo, dann auf Discord, inzwischen wird Mattermost genutzt. Das ist auch nichts Geheimes, es wird auf diversen Seiten beschrieben und es wurden auch alle Admins in diese Chats eingeladen. Ex-Admins werden unverzüglich aus diesen entfernt. Viele Grüße --Itti 21:44, 11. Sep. 2023 (CEST)

Danke Itti! --Wienerschmäh • Disk 04:48, 12. Sep. 2023 (CEST)

Nochmals Dank!

Ich möchte noch an dieser Stelle nochmal dafür bedanken, dass mir und anderen Nicht-Admins die Teilnahme und damit auch der Blick über den Tellerrand ermöglicht wurde, ich fand es sehr interessant und informativ. Gerne bitte beim nächsten Termin wieder öffnen, ich würde mich freuen! --Wienerschmäh • Disk 22:17, 15. Sep. 2023 (CEST)

Guten Abend

Ist bereits eine Entscheidung getroffen worden, bis jetzt habe ich keinen Zugangslink erhalten! Lg! --Wienerschmäh • Disk 18:24, 10. Okt. 2023 (CEST)

@Wienerschmäh @Itti Erster Teil Inputreferat ist öffentlich, da könnt ihr gerne dabei sein. Der zweite Teil dagegen mit konkreter Fallbesprechung ist Admin-only, wie letztes Mal besprochen. Die Anmeldung war eigentlich nur bis gestern möglich, ich schicke euch beiden aber gleich noch den Link zu. Gruß, --Wnme (Diskussion) 18:41, 10. Okt. 2023 (CEST)

Lass gut sein, Brosamen picke ich nicht. Herzlich --Itti 18:41, 10. Okt. 2023 (CEST)

Liebe @Itti es gab Unsicherheiten, wie wir mit den spontan angemeldeten Ex-As umgehen sollten. Das ist nichts was ich alleine entscheiden kann und möchte. Es ist jetzt geklärt, beim nächsten Termin darfst du gerne auch bei der Fallberatung dabei sein. Gruß, --Wnme (Diskussion) 18:52, 13. Okt. 2023 (CEST)

Hi Wnme, vielen Dank für das Feedback! Macht zwar wenig Sinn für mich, aber dann höre ich mir wenigstens den ersten Teil an. --Wienerschmäh • Disk 19:15, 10. Okt. 2023 (CEST)

@Gardini: ich hab's noch so halb mitbekommen, war zu schnell! Es ist kein Problem! --Wienerschmäh • Disk 20:24, 10. Okt. 2023 (CEST)

Nein

Ich nehme weder an "Admin-Chats" noch an solchen geschlossenen Veranstaltungen teil, da ich jedenfalls keinen Bedarf an einem angeblichen "geschützten Rahmen" und ähnliche Bedenken wie Mautpreller habe. Gestumblindi 20:31, 23. Okt. 2023 (CEST)

PS: Hier meine ausführlicheren Bedenken, die ich im Februar geäussert habe. Ausserdem finde ich beim Admin-Chat den Zugang schlecht realisiert (in gelöschter Version versteckter Zugangslink statt persönlich via Wikimail, d.h. ein böswilliger Admin könnte sich theoretisch unter meinem Namen anmelden, was ich natürlich nicht annehme). Gestumblindi 20:36, 23. Okt. 2023 (CEST)

Die Veranstaltung ist ja nicht geschlossen, bekannte Benutzer wie zum Beispiel ehemalige Admins sind auch beim Admin-Only-Teil zugelassen. Es soll nur verhindert werden, dass eventuell Trolle dort zuhören.

Beim Chat musst Du Dich per Benutzername und Password anmelden, dass sich jemand einfach unter Deinem Namen anmeldet, sollte meines Wissens unmöglich sein. -- Perrak (Disk) 21:51, 23. Okt. 2023 (CEST)

Der Chat in Discord ist per Oauth an den Benutzernamen in der Wikipedia gebunden und da käme nur jemand rein der auch Zugang zum Konto hat. --codc ^senf 23:09, 23. Okt. 2023 (CEST)

Nur die Fallbesprechung am Ende ist zugangsbeschränkt. Das hat den einfachen Grund, dass dort konkrete Fälle besprochen werden (im Nachhinein, es werden also keine Entscheidungen getroffen) und die daran beteiligten Kolleginnen und Kollegen sich nicht öffentlich angeprangert fühlen sollen. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 08:03, 24. Okt. 2023 (CEST)

Unterschied zwischen Nicht-Admin und Ex-Admin?

Servus, letztes Mal war eine Ex-A-Kollegin nicht amused, weil ihr die Teilnahme am Admin-Teil nicht gestattet wurde. Das man aber nun die Vorgehensweise geändert und den Unterschied zwischen Ex-Admin und Nicht-Admin eingeführt hat, darüber bin ich nun wieder weniger amused, denn Ex-Admin ist Ex-Admin, wer nun einmal das Amt - aus welchen Gründen auch immer - nicht hat, der hat auch im Admin-Teil nichts verloren, oder es wird gerecht gehandhabt und alle Benutzer dürfen daran teilnehmen. Ein Ex-Admin ist imho definitiv ein Nicht-Admin und insofern gleich zu behandeln. Lg. --Wienerschmäh • Disk 13:00, 26. Okt. 2023 (CEST)

Ich halte diese Unterscheidung tatsächlich auch nicht für sinnvoll. --Ameisenigel (Diskussion) 13:04, 26. Okt. 2023 (CEST)

Der zweite Teil des dritten Termins wurde leider nicht richtig kommuniziert. Die Fallbesprechung richtet sich, wie oben bereits gesagt, an aktive Admins; ich habe das auf der Vorderseite nochmal klargestellt. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 14:31, 26. Okt. 2023 (CEST)

Entschuldigt bitte das Durcheinander. Es gab mehrere Missverständnisse. Wir haben es jetzt für die Zukunft geklärt. Gruß, --Wnme (Diskussion) 15:02, 26. Okt. 2023 (CEST)

Vielen lieben Dank! --Wienerschmäh • Disk 15:27, 26. Okt. 2023 (CEST)