Diskussion:7. Sinfonie (Bruckner)

Dieser Artikel wurde für den 30. Dezember 2024 zum Artikel des Tages vorgeschlagen. Beteilige dich an der Diskussion.

Kapitel: Hitler und Bruckners Siebente

"Aus Anlass der Einweihung der Bruckner-Büste in der Walhalla von Regensburg am 6. Juni 1937 erklang das Adagio, während Hitler in der Pose der stillen Bewunderung verharrte. Ein Foto dieser Situation wurde seinerzeit propagandistisch weit verbreitet."

Das es sich hierbei um die Siebte Sinfonie handelt kann ich nirgends finden. Es sind auch keine Belege angeführt. Bei Brüstle, Christa, Anton Bruckner und die Nachwelt findet sich auf S. 109 ein "Bericht über die Vorbereitung der 'Brucknerfeier auf der Walhalla' vom 25. Mai 1937" (Brüstle, S.109). Danach ist neben Militär- und Chormusik und neben Fanfaren von Wagner Bruckner vor allem von Teilen der Achten Sinfonie die Rede (Zitat: "feierliche Musik" und "Siegesklänge") vorgesehen. Auch auf S. 115f. finden sich Hinweise und Überlegungen über die musikalische Gestaltung der Einweihung. Dort werden entsprechende Stellen aus der Siebten zwar erwähnt, aber in diesem Zusammenhang für musikalisch nicht durchführbar erklärt. Ich habe deshalb die Stelle deshalb aus dem Artikel gestrichen, da es dann nicht mehr um die Siebte geht. Darüber hinaus halte ich es für fragwürdig, in diesem Artikel ein eigenes Unterkapitel Hitler zu widmen. Die Rolle, die Bruckner für Hitler und den NS-Staat spielte ist zwar hoch interessant, gehört aber m. E. nach so nicht in den Artikel. Eine bloße Erwähnung im Fließtext müsste reichen. Ich korrigiere das daher. --Kauke 22:34, 4. Feb. 2010 (CET)

Entschuldigung, ich war beim Bearbeiten der Seite vorhin nicht angemeldet. Warum wurde die alte Version kommentarlos wieder hergestellt? Ich habe es wieder auf den Stand von vorhin gebracht und plädiere immer noch dafür Hitler hier kein eigenes Kapitel einzuräumen. Das wäre im Bruckner-Artikel passender.--Kauke 23:02, 4. Feb. 2010 (CET)

Cis-Moll als Hommage an Wagner?

Weshalb sollte die Tonart Cis-Moll im Adagio-Satz eine Hommage an Richard Wagner darstellen? Die Tonart hat in Wagners Werk überhaupt keine besondere Bedeutung, kommt im Gegenteil selten bis gar nicht vor. Oder gibt es einen Nachweis, der mir entgangen ist? (nicht signierter Beitrag von 83.79.72.224 (Diskussion) 18:01, 26. Apr. 2011 (CEST))

Das würde mich auch interessieren! Ich kenne keine einzige Passage in Wagners Werk, die in cis-Moll steht! (nicht signierter Beitrag von 84.227.28.219 (Diskussion) 11:51, 23. Mai 2014 (CEST))

Lieber 83.79.72.224, hochverehrter 84.227.28.219, genau dasselbe ging mir beim Lesen auch durch den Kopf. Daher, geschätzte Hauptautoren, habe ich den fraglichen Satz gelöscht. Im Übrigen danke ich Euch für Eure gute Arbeit. Herzlichst, Euer 213.202.44.231. (12:45, 5. Okt. 2014 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

„nur für einen einzigen Ton“

Was bedeuten die Anführungszeichen? Ist das ein Zitat? Wenn ja, wo ist die Quellenangabe?

Und wieso für einen einzigen Ton? Vorher steht da doch, dass es sich um einen Takt handelt. Enthält der nur einen Ton? Oder soll das eine schriftstellerische Übertreibung sein? Fände ich an anderer Stelle vielleicht witzig, aber in einer Enzyklopädie deplatziert. --91.34.43.143 17:06, 2. Sep. 2020 (CEST)

Bruckner-Zitat

„Dieses Thema ist gar nicht von mir. Eines Nachts erschien mir Dorn (den Violinisten Ignaz Dorn kannte Bruckner aus Linz) und diktierte mir das Thema. Pass auf, sagte er, mit dem wirst du dein Glück machen.“

Das ist zwar oft zu lesen, aber woher stammt das Zitat? (nicht signierter Beitrag von 2003:DD:471E:74C7:9D32:92B4:4F15:8671 (Diskussion) 12:25, 28. Jan. 2022 (CET))

Anekdötchen

Die Anekdötchen in den Abschnitten zur Besetzung (Wagnertuben, Hornquartett) und besonders zur "Reihenfolge der Sätze" sind mir hochverdächtig. Ich fürchte, dass das frei erfunden sein könnte, zumal jeglicher Beleg fehlt. Es passt auch nicht zusammen: "komponierte das Scherzo als zweiten Satz unter dem Eindruck des verheerenden Ringtheater-Brandes", nu das Scherzo ist nicht der zweite Satz, sondern der dritte, und ich kann mir nicht vorstellen, wer aus dem Trompetensignal allen Ernstes die Feuerwehr raushören will (ein Oktavsprung war mW bei der Feurwehr niemals üblich). Übrigens ist mir auch nicht bekannt, das Bruckner "durch die Stadt eilte, um seine Manuskripte zu retten"; vielmehr ist er wohl einfach zu Hause geblieben.

Das klingt mir alles nach einer neuen Welle peinlicher Bruckner-Anekdotik, zumal es über das Werk schlicht gar nichts aussagt. --Mautpreller (Diskussion) 17:05, 7. Feb. 2024 (CET)

Danke, ich werde am Wochenende ein paar Biografien vergleichen und dann schmeiße ich das raus. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 09:16, 8. Feb. 2024 (CET)

Das mit den Wagnertuben, die bei der UA nicht verwendet wurden und Bruckners nicht entsprochenem Wunsch nach Militärinstrumenten als Notlösung kann ich aber mit Sekunärliteratur belegen. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 09:19, 8. Feb. 2024 (CET)

Ja, das ist schon in Ordnung. Mir gefällt bloß der Anekdotenton nicht („sie kamen aber zu spät zum Konzert“, das kann schon sein, aber es klingt mir nach der wuchernden Anekdotik, die Bruckner seit jeher begleitet hat). MW waren in München (also nicht bei der UA) durchaus Wagnertuben im Einsatz (sicher bin ich aber nicht). Alles sicher Belegte ist da ein Gewinn und sollte auch gesagt werden, bloß gegenüber den von Max Auer und anderen gelieferten angeblich authentischen Sprüchen bin ich hochskeptisch. Ohnehin finde ich es super, dass Du den musikalischen Teil, der sowieso bei weitem der wichtigste ist, gründlich überarbeitet hast. Ich hab die Siebte erst vorgestern gehört in einer wirklich tollen Aufführung (übrigens mit Beckenschlag im zweiten Satz, auf den man mE gut hätte verzichten können, aber das ist wirklich ein wenig maßgebliches Detail). Bruckner liebe ich sehr, ich hab selbst in einer Aufführung der f-Moll-Messe und des Te Deum im Chor mitgewirkt. Mir hat das Buch von Mathias Hansen über Bruckner viel gegeben, als ich mich mit den Werken beschäftigt habe. Er wünschte sich Strukturstudien statt Sprüche, und da hat er meiner Meinung nach völlig recht.--Mautpreller (Diskussion) 10:04, 8. Feb. 2024 (CET)

7. Sinfonie (Bruckner)

Anton Bruckner komponierte seine 7. Sinfonie in E-Dur (WAB 107) in den Jahren 1881 bis 1883. Sie ist seine meistgespielte Sinfonie und gilt als eines seiner bedeutendsten Werke.

Nach weitgehender Neufassung möchte ich den Artikel kandidieren lassen, zuvor hier ins Review.--Kurzstueckmeister (Diskussion) 21:01, 13. Mär. 2024 (CET)

Nur kurz: Ich sehe gerade, dass Du den Artikel wunderbar ausgebaut hast. Gratulation! Das ist ein sehr guter und komplexer Musikartikel. Einige Fachbegriffe können noch verlinkt werden.--Gustav (Diskussion) 21:43, 13. Mär. 2024 (CET)

Ebenfalls kurz, bin nur bis zum zweiten Satz gekommen, der Superlative enthält ("Sie ist seine meistgespielte Sinfonie und gilt als eines seiner bedeutendsten Werke."). Gemäß WP:WSIGA sind Superlative in der Einleitung nur in begründeten Fällen erwünscht. Stimmt es denn wenigstens, dass es die meistgespielte ist, frage ich mich als jemand, der eher die 8. hört. Der weiter unten angegebene Beleg (bezieht sich Steinbeck, S. 426 überhaupt darauf oder ist das beleglos?) dazu ist fast 30 Jahre alt. Ist der heute noch maßgeblich? Die Programme ändern sich im Laufe der Zeit. Bei abruckner.com ist die Auflistung von Einspielungen der 7. nur geringfügig länger als die der 8. Für diese so eindeutige und prominent platzierte Aussage ist mir das zu wenig. --Sitacuisses (Diskussion) 14:29, 5. Apr. 2024 (CEST)

Die Aussage findet sich allerdings 1:1 mit Belegen unter 7. Sinfonie (Bruckner)#Charakteristik und Bedeutung und 7. Sinfonie (Bruckner)#Entstehung, Aufführungen und Rezeption. Ich hielte das für zu formalistisch, wenn wir belegte Einordnungen nicht in der Einleitung duplizieren dürften, nicht zuletzt da es ja um keinen absoluten Superlativ ("die tollste Sinfonie überhaupt") sondern einen relativen im Werk eines Künstlers handelt. WP:WSIGA stammt sicher noch aus der Urzeit der Wikipedia und meint ganz andere Fälle, denn in schlechten Fan-Artikeln wimmelt von unbelegten Überhöhungen. --Magiers (Diskussion) 11:25, 6. Apr. 2024 (CEST)

Belegt ist es definitiv, ich halte es auch für wahrscheinlich, dass das stimmt. Die Siebte ist halt in mancher Hinsicht besonders zugänglich, leichter als die Achte oder die Neunte. Nicht zuletzt wegen der Anklänge an das Non confundar aus dem Te Deum im Adagio. (Ich höre am liebsten die Neunte, aber das ist irrelevant.) --Mautpreller (Diskussion) 20:55, 6. Apr. 2024 (CEST)

Habe den 2. Satz etwas geändert, es ist wohl besser, gleich auf die damalige wie heutige Bedeutung hinzuweisen. Der „Durchbruch“ steht im Hinrichsen von 2016, vielleicht zitiere ich das dann noch in einem Kapitel weiter unten. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 22:24, 6. Apr. 2024 (CEST)

Hansen

Hansens Analyse der Sinfonie findet sich in seinem Brucknerbuch, S. 250–260 bzw. 263 ([1]). Ich frage mich, ob da nicht noch was zu holen ist für die Analyse. Ich fand vor allem die Vergleiche mit Brahms' Kompositionsverfahren bemerkenswert, die gleich am Anfang erläutert werden (1. Thema 1. Satz). Mir wurde da deutlich, was die so häufige Wiederholung der "werkstückartigen Struktur" bzw. der "Schusterflecken" (Hanslick) in der Literatur bedeuten könnte. Vielleicht kannst Du was damit anfangen (oder auch nicht)? Für mein "Hören" der Sinfonie war diese Analyse jedenfalls wichtiger als die doch manchmal recht konzertführerartige Beschreibung etwa bei Renate Ulm. Ist nur eine Idee, ich will Dir nichts aufdrängen. --Mautpreller (Diskussion) 16:43, 19. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe ja zwei Hansen-Verweise drin - beim Vergleich mit Brahms hatte ich erwogen, den eingeschobenen Modulationstakt zu erwähnen, aber was dadurch klar werden soll, war mir dann nicht ganz klar. Willkür durch Aufhebung "logischer" Fortschreitungen lt. Hansen, hm.

Die "werkstückartige Struktur" ist ja von Korte und seither von allen möglichen Autoren benannt, ich dachte, das wäre, auch durch die Notenbeispiele, deutlich geworden. Insofern war ich enttäuscht, da Du hier Hansen empfohlen hattest, und ich dann fast nichts gefunden habe zur Verwertung. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 17:24, 19. Apr. 2024 (CEST)

Deshalb habe ich ja zur Gesangsperiode auf das "Original", nämlich Korte, verwiesen. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 17:27, 19. Apr. 2024 (CEST)

Okay, dann ist das so. Ich kenn die Literatur nicht so wie Du, hatte bei Hansen halt das Gefühl, etwas begriffen zu haben, was mir vorher nicht klar war. --Mautpreller (Diskussion) 17:55, 19. Apr. 2024 (CEST)

8. April

Diese Kandidaturen laufen mindestens bis zum 18. April/28. April

Kandidatur 7. Sinfonie (Bruckner)

Anton Bruckner komponierte seine 7. Sinfonie in E-Dur (WAB 107) in den Jahren 1881 bis 1883. Mit ihr gelang Bruckner der internationale Durchbruch als Sinfoniker, und sie gilt als seine noch im 21. Jahrhundert meistgespielte Sinfonie und eines seiner bedeutendsten Werke.

Der Einfluss des während der Arbeit an der Sinfonie gestorbenen Richard Wagner, für den der zweite Satz als Trauermusik dient, ist erkennbar an chromatischer Harmonik, zitatähnlichen Anspielungen auf Wagners Werk und der Verwendung von Wagnertuben, zudem ist das Hauptthema des ersten Satzes trotz der für Bruckner typischen Struktur der Kettenbildung aus in sich abgeschlossenen Zellen eine Annäherung an Wagners „unendliche Melodie“.

Die Formen der Sätze folgen weitgehend dem klassischen Muster. Die Anlage von Steigerungen in Wellen mit dem Ziel der Schlussapotheose im Finale wurde in dieser Sinfonie ergänzt um eine Umstellung der Glieder in abweichender Tonartendisposition im letzten Satz, sodass die Rückleitung zum Hauptthema des Kopfsatzes am Ende der Sinfonie als logische Entwicklung erscheint.

Durch die ungewöhnlich rasch erfolgte Uraufführung am 30. Dezember 1884 im Leipziger Stadttheater vom Gewandhausorchester Leipzig unter Arthur Nikisch blieb die Sinfonie von größeren Überarbeitungen verschont. Nach der Aufführung durch den berühmten Wagner-Dirigenten Hermann Levi in München, der die Drucklegung mit Widmung an den König von Bayern, Ludwig II. vermittelte, fand die Sinfonie trotz Verrisse in der Wiener Presse etwa von Eduard Hanslick internationale Verbreitung.

Im Zuge des Brucknerkults des Nationalsozialismus erklang die Siebente Sinfonie anlässlich der Meldung von Adolf Hitlers Selbstmord im Radio. Musik aus der Siebenten drückte zudem in Luchino Viscontis Film Senso die Unterdrückung von Reformbestrebungen aus.

An der reichhaltigen Diskografie lässt sich der Wandel der Bruckner-Interpretation von einem freieren Umgang mit der Partitur zu einem monumentalen Stil gleichbleibender Tempi nachvollziehen, in jüngerer Zeit haben Spezialisten für Alte Musik unterschiedliche Akzente gesetzt.

Der Artikel wurde anlässlich es aktuellen Bruckner-Jahres weitgehend neu gefasst und einem Review unterzogen. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 23:04, 8. Apr. 2024 (CEST)

•  Exzellent. Ein sehr guter und passender Artikel zum Brucknerjahr. Leider habe ich wenig Zeit und konnte mich daher nur mit einer Anmerkung und kleinen Bearbeitungen am R. beteiligen. Einige Punkte, die aber nichts an der Gesamtbewertung ändern:

Ich bin unsicher, ob die Einleitung mit A.H. belastet werden sollte. M.E. würde es ausreichen, den Nationalsozialismus zu erwähnen, aber das ist eine Geschmacksfrage und wird wohl unterschiedlich beurteilt. Metaphorische Vergleiche, Bilder etc. wie „Ausfahrt ins Freie“ o.ä. würde ich jeweils nach der eigentlichen Musikbeschreibung anfügen, selbst wenn sie von Gülke oder anderen verwendet werden. Während der Abschnitt zur Musik sehr gut und fundiert sind – ich kann mich jetzt an nichts Vergleichbares im Musikbereich erinnern –, könnten einige Absätze unter Entstehungsgeschichte und Rezeption vielleicht noch etwas ergänzt werden. Dazu gehört etwa das Problem der häufigen Bearbeitungen, Kürzungen bei seinen anderen Sinfonien (in teils verschiedenen Fassungen), so dass der Unterschied zur Siebten noch deutlicher wird. Das gilt auch für den geistigen Hintergrund Hanslicks, damit es nicht lediglich bei den typischen Zitaten bleibt, die man ja auch von Tschaikowski u.a kennt.

Nachtrag: Ich weiß nicht, ob Wagner dem unterwürfigen Verehrer Bruckner wirklich „wiederholt große Aufmerksamkeit“ entgegengebracht hat, auch wenn dies mit Nowak belegt ist. Bruckner hat zwar die Meistersinger in Linz dirigiert, Wagner die Widmung für die Dritte akzeptiert usw., aber eigentlich nahm er, der sich für eine inkommensurable Größe der Musikgeschichte hielt, wenig Anteil und richtete nur zwei Briefe an Bruckner, wenn ich nichts übersehe. In Cosimas Tagebuch wird B. als „armer Organist“ bezeichnet etc.-Gustav (Diskussion) 10:36, 10. Apr. 2024 (CEST)

Danke!

Ich schreibe nur zu den konkret angesprochenen Passagen:

Bei Gülke steht jedenfalls der "Ausflug ins Freie" gleich im ersten Satz des Kapitels zur 7. Sinfonie. Das ist ja auch naheliegend, da der Eindruck damit beschrieben wird, den der Anfang hervorruft. Da ich das Stück von vorne nach hinten beschreibe, halte ich ein Bündeln der metaphorischen Vergleiche für nicht sinnvoll, die gehören jeweils an die Stelle im Formverlauf, sonst wird das für den Leser zu unübersichtlich. Man könnte es also vielleicht ein paar Sätze verschieben, mir ist aber nicht klar, was dadurch gewonnen wird.

Dass Bruckner Wagners Förderbereitschaft überschätzt hat, ist mir auch begegnet. Nowaks Formulierung widerspricht dem aber auch nicht wirklich, "Aufmerksamkeit", die eine "geistige Hilfe war", kann ja trotzdem stattgefunden haben. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 13:54, 10. Apr. 2024 (CEST)

Mir gefällt der Artikel sehr, viel mehr wird sich da nicht herausarbeiten lassen. Also exzellent. Das Einzige, was mich noch interessieren würde, ist das Verhältnis zu den anderen Sinfonien. Was mich beim Lesen etwas anstrengt, ist die große Häufigkeit wörtlicher Zitate, oft einzelner Wörter oder Satzteile. Vom Stil her würde ich mir einen etwas größeren Abstand von den Zitaten wünschen. Manches sollte man sicher wörtlich zitieren (klassisch: Gülkes "Ausfahrt ins Freie"), bei anderem wären Paraphrasen m.E. problemlos möglich und könnten das Leseerlebnis erleichtern. Manchmal könnte das auch die Verständlichkeit steigern, wie beim "mediantisch bzw. neapolitanisch leuchtenden C-Dur". - Das verbliebene Zitat aus der Bruckner-Biografik mit dem Hauptthema des 1. Satzes, das "gar nicht von ihm sei", stört mich auch etwas. Ja, er "solll es gesagt haben", aber wer hat das aufgeschrieben? Eigentlich meine ich, dass man darauf ganz verzichten könnte (anders als bei dem Briefzitat aus dem Brief an Mottl, das sauber belegt ist).--Mautpreller (Diskussion) 14:09, 10. Apr. 2024 (CEST)

Das Zitat mit dem Kapellmeister Dorn stört mich auch, aber ich weiß, dass es viele Liebhaber von so etwas gibt, also habe ich es, nachdem ich es zuerst rausgeworfen habe, am Ende meiner Arbeit am Artikel wieder eingebaut. Zudem habe ich im neuen Band (2023) von Johannes Leopold Mayer (der mir ziemlich fehlerhaft vorkommt) kaum Brauchbares gefunden außer einer Zurückweisung einer Assoziation zum Rheingold, und somit bot es sich an, das gemeinsam unterzubringen. Also die aktuellste Literatur und das beliebte Zitat, beides überflüssig aber nicht zu schmerzhaft ... --Kurzstueckmeister (Diskussion) 14:19, 10. Apr. 2024 (CEST)

Zu "non confundar": Ich hatte das immer als Konjunktiv verstanden ("möge ich nicht zuschanden werden in Ewigkeit", und dann, da an Gott gerichtet: "Lass mich nicht zuschanden werden in Ewigkeit"). So wird es auch oft übersetzt. Im Prinzip könnte es von der Form her auch Futur sein, ich bins bloß anders gewöhnt. --Mautpreller (Diskussion) 14:20, 10. Apr. 2024 (CEST)

Habe zur Sicherheit jetzt kontrolliert: Das habe ich aus der angegebenen Quelle richtig abgeschrieben. Man kann natürlich auch eine andere nehmen ... --Kurzstueckmeister (Diskussion) 14:29, 10. Apr. 2024 (CEST)

Passt schon. Wenn ich an den Schluss des Te Deum denke, hat Bruckner das sicher als Gewissheit verstanden. Nach all den harmonischen Verwirrungen zuvor nur noch C-Dur, C-Dur, C-Dur im Fortissimo --Mautpreller (Diskussion) 14:36, 10. Apr. 2024 (CEST)

• a) Laut WP:Zitate sollen diese nicht kursiv gesetzt werden. b) Manche Einträge in "Literatur" haben ISBN, viele nicht. Sollten nicht alle damit versehen werden? -- Michael Bednarek (Diskussion) 03:53, 19. Apr. 2024 (CEST)

  Solange die Zitate im Text einheitlich geregelt sind, darf man WP:Zitate durchaus als Empfehlung sehen, nicht als zwingende Regel. Es gibt auch kein Meinungsbild, das es zur Regel gemacht hat. Irgendwer hat das halt mal rein geschrieben. Mit den ISBN hast du da recht, wo das möglich ist. Viele der Bücher ohne (nicht alle!) sind aber noch vor der Einführung der ISBN publiziert worden, in der DDR zudem noch später als etwa in Bundesdeutschland. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 06:36, 19. Apr. 2024 (CEST)

Beeindruckender Artikel, unter einem gewissen Verständnisvorbehalt. Ich bin ein bisschen neidisch, wie flottierend man über klassische Musik schreiben darf und das honoriert wird. Wenn ich Songartikel zur U-Musik formuliere, fliegt mir schon eine Beschreibung wie "aggressiv" als POV um die Ohren. Dem ersten Satz in der Besetzung würde ich ein Subjekt und ein Prädikant spendieren. Insgesamt mag ich es in der Draufschau, wenn weniger und damit längere Absätze vorliegen. Soll aber mein Urteil zu  Exzellent nicht verhindern. --Krächz (Diskussion) 10:55, 19. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe von Musik wenig Ahnung, aber exzellent ist der Artikel in meinen Augen. --Vive la France2 (Diskussion) 09:30, 27. Apr. 2024 (CEST)

•  Exzellent Bin jetzt nach längerem Lesen fast durch. Danke für die Arbeit, gut gemacht. LG --Andreas Werle (Diskussion) 14:02, 27. Apr. 2024 (CEST)

•  Exzellent Materialreicher Artikel, gut mit Belegen ausgestattet, gut gegliedert und einfach wertig geschrieben --Widipedia (Diskussion) 17:58, 30. Apr. 2024 (CEST)

{{Kasten|Auswertung: Der Artikel wurde mit fünf  Exzellent-Stimmen einstimmig bewertet, inhaltliche Probleme, die eine Auszeichnung verhindern würden, wurden nicht aufgezeigt. Der Artikel wird damit in die Liste der exzellenten Artikel aufgenommen. -- Achim Raschka (Diskussion) 16:56, 1. Mai 2024 (CEST)