Diskussion:Anschluss Österreichs

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Verschiebung

ndrea Strutz: ‘Detour to Canada’: The fate of juvenile Austrian-Jewish refugees after the ‘Anschluss’ of 1938. --- Die hier entfallene Quelle wurde im Lemma Jüdisches Leben in Wien angeführt. -- Wolfgang J. Kraus (Diskussion) (unvollständig signierter Beitrag von Wolfgang J. Kraus (Diskussion | Beiträge) 17:52, 25. Dez. 2018 (CET))

Wie meinen? --Judäische Volksfront (Diskussion) 20:19, 20. Apr. 2019 (CEST)

Abstimmung, Werbefilm

Arik Brauer im Jahr 2019 mit 90 über die Stimmung in Österreich – er war damals allerdings erst 9, übernimmt also wohl Erzählungen seiner Eltern – vor dem Einmarsch wäre die Stimmung gegen den Anschluss gewesen. Mit dem Anschluss kamen Würstl-Ausspeisung, Uniformen für arme Kinder ...

Kurze Szene (aus einer Kino-Wochenschau?) von der Abstimmung. Vermutlich Werbung für die kurz bevorstehende Wahl Abstimmung zum Anschluss).

Abschied von Arik Brauer am 16. Februar orf.at, 1. Februar 2021, abgerufen 1. Februar 2021. 2. Video: Künstler, Mensch, Wiener – Arik Brauer im Gespräch. Mit Tochter Timna Brauer, zu seinem 90. Geburtstag, ORF III, 2019. 28:50–29:38/43:07, mit Filmausschnitt Abstimmung im Lokal.

Es fällt auf:

– Der Wähler markiert das "Ja" durch Kreuz mit Bleistift im dazugehörenden größeren Kreis. – Das kleinere Nein mit kleinerem Kreis werden im Bild nur sehr kurz gezeigt, die rechte schreibende Hand deckt den Großteil der Zeit ab. – Der Wähler kommt von einem kleinen Dock an der Wand, wo verdeckt gewählt werden kann. – Heller Bildhintergrund sind zwei große, idente Wahlplakate mit einem Porträt Hitlers, erkennbar am Bart. – Den Wahlzettel (im Kuvert oder umgedreht) übergibt er dem Mann am Tisch der Wahlkommission. Dieser öffnet die "Wahlurne." händisch um den Zettel hineinzulegen. Die Urne ist also nicht verschlossen. Als Wähler muss mit der Möglichkeit gerechnet werden, dass die Stimme kontrolliert, verändert oder augetauscht wird. – Wähler und Mann der Wahlkommission grüßen zum Abschied einander mit dem Hitlergruß per Hand hochheben.

--Helium4 (Diskussion) 21:58, 1. Feb. 2021 (CET)

Überraschend angeordnete Invasion

Gibt es dafür auch einen Beleg aus der wissenschaftlichen Fachliteratur oder ist es nur die Meinung eines Journalisten? --Φ (Diskussion) 09:46, 24. Okt. 2023 (CEST)

Es handelt sich um eine zuverlässige Informationsquelle, die zumindest WP:BLG genügt. Die Presse ist ein reputables Medium. --Benatrevqre ^…?! 12:37, 24. Okt. 2023 (CEST)

Journalistische Quellen sind nur bei Themen zulässig, für die wissenschaftliche nicht in hinreichendem Maße zur Verfügung stehen, wie du sehr wohl weißt. Das ist hier nicht der Fall. --Φ (Diskussion) 12:52, 24. Okt. 2023 (CEST)

Das stimmt leider nicht, was du sagst, Phi. Eine solche Ausschlussklausel gibt es nicht, wie übrigens auch WP:BLG schreibt. --Benatrevqre ^…?! 12:53, 24. Okt. 2023 (CEST)

Lies WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? Eine Auswertung der Tagespresse ist hier nicht sinnvoll.--Φ (Diskussion) 12:57, 24. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe es gelesen und es steht nicht dort das, was du zusätzlich noch hineininterpretierst. Es ist kein Artikel der Tagespresse, sondern ein detailliierter journalistischer Artikel innerhalb des reputablen Mediums Die Presse. --Benatrevqre ^…?! 14:13, 24. Okt. 2023 (CEST)

Es ist die Einzelmeinung eines Journalisten. Ich sehe keinen Grund, hier nichtwissenschaftliche Quellen heranzuziehen. --Φ (Diskussion) 14:42, 24. Okt. 2023 (CEST)

Deine Behauptung, es sei die Einzelmeinung eines Journalisten, ist unglaubwürdig. Im Absatz zuvor des Artikels wird die pragmatische Vorgehensweise Hitlers beim Anschluss sogar noch thematisiert. Im Übrigen ist es eine zulässige, regelkonforme Standpunktzuschreibung über die dokumentierten chaotischen Zustände während des Einmarsches deutscher Truppen. --Benatrevqre ^…?! 17:24, 24. Okt. 2023 (CEST)

Das ist kein Grund, hier journalistische, das heißt: nichtwissenschaftliche Quellen einzubringen. --Φ (Diskussion) 17:38, 24. Okt. 2023 (CEST)

Hallo, Benatrevqre. Ich habe diesen Fakt auch schon in der Fachliteratur gelesen. Mir ist dabei im Gedächtnis, dass es in einer der biografischen Erinnerungen eines der Akteure dieser Tage im März 1938 auf österreichischer Seite stehen müsste. Kannst Du mir bitte etwas mehr zu diesem Text scheiben, den Du gefunden hast sagen, dann könnten wir die Fakten mal vergleichen, ich muss aber erst mal meine Register befragen, Danke--Zwingli2022 (Diskussion 20:43, 24. Okt. 2023 (CEST)

Ja, eine Bezugnahme auf die teils chaotischen Umstände und den überraschend angeordneten Einmarsch findet sich in Heinz Guderians Memoiren Erinnerungen eines Soldaten sowie vor allem auch in den Memoiren von Winston Churchill, also beides verlässliche Quellen, deren Eindrücke in dem reputablen Presse-Beitrag zitiert werden. --Benatrevqre ^…?! 09:55, 31. Okt. 2023 (CET)

Ich hab die ohne Konsens eingebaute nichtwissenschaftliche Quelle jetzt entfernt. MfG --Φ (Diskussion) 07:58, 31. Okt. 2023 (CET)

Deine Löschung ist selbst ohne Konsens und sie widerspricht auch WP:BEL, da es sich bei der Quelle um eine zuverlässige Informationsquelle, allein schon wegen des dargebotenen Bildmaterials, handelt. Es gibt absolut keine Regel, die journalistische Quellen verbietet. Du bemühst sie selbst allenthalben, wenn sie dir gelegen kommen oder argumentierst für sie. --Benatrevqre ^…?! 08:54, 31. Okt. 2023 (CET)

Lies einfach WP:Q. Du kannst auch gerne dritte Meinungen einholen. MfG --Φ (Diskussion) 09:13, 31. Okt. 2023 (CET)

Lass deine Aufforderung, etwas zu tun, Phi, OK? An diesem Punkt waren wir bereits und es wurde deiner Regelinterpretation auch schon begründet widersprochen, weil sie sich nicht mit dem Wortlaut deckt. Ihm lässt sich nichts dergleichen entnehmen, jedenfalls nicht, dass diese journalistische Quelle nicht reputabel wäre. Dass du mal für, mal gegen journalistische Quellen argumentierst, finde ich zudem keine redliche Argumentationsweise. --Benatrevqre ^…?! 09:18, 31. Okt. 2023 (CET)

WP:BLG Grundsätze #4: Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Sind zum „Anschluss“ nicht genügend wissenschaftliche Publikationen vorhanden? Ich denke, da gibt es überreichlich. Also muss man auch nicht auf Zeitungsartikel zurückgreifen, insbesondere nicht, wenn es sich um den Beitrag eines Journalisten und nicht um den eines Fachhistorikers handelt. Der Autor ist auch nicht für das Thema profiliert. Anderes müßtest Du, Benatrevqre, nachweisen. Am Rande: Der Begriff Invasion ist nicht unproblematisch und bei Longerich las ich auf die Schnelle, überraschend sei für Hitler Schuschniggs Ankündigung einer Volksabstimmung gewesen. Da habe er reagiert. Das wiederum mag auch das Militär überrascht haben, was aber zeigt: Einfach mal eine Formulierung raushauen, reicht nicht. --Assayer (Diskussion) 09:40, 31. Okt. 2023 (CET)

All dies untermauert immer mehr das überraschende Moment, mit dem die deutschen Truppen für den Einmarsch nach Österreich mobilisiert wurden. Daran ist also allgemein nichts strittig. --Benatrevqre ^…?! 09:57, 31. Okt. 2023 (CET)

Zeitungsartikel und Memoirenliteratur sind wenig geeignet bei Themen, für die Regalkilometer wissenschaftlicher Fachliteratur vorliegen. Man muss sie nur lesen. --Φ (Diskussion) 10:02, 31. Okt. 2023 (CET)

Du kannst jederzeit eine journalistische Quelle durch eine wissenschaftliche ersetzen. Aber ersatzlos löschen, dafür gibt es eben keine Regelgrundlage. --Benatrevqre ^…?! 10:03, 31. Okt. 2023 (CET)

Das seh ich anders. --Φ (Diskussion) 10:05, 31. Okt. 2023 (CET)

Das kannst du halten wie du möchtest, liefert allerdings kein Argument für deine Löschung einer reputablen Informationsquelle. --Benatrevqre ^…?! 10:26, 31. Okt. 2023 (CET)

Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Das geht nur mit der wissenschaftlichen Fachliteratur, nicht mit zufällig zur Verfügung stehenden Einzelmeinungen von Journalisten oder mit Memoiren aus dem vorigen Jahrhundert. --Φ (Diskussion) 10:41, 31. Okt. 2023 (CET)

Welches Wissen war denn nicht gut gesichert in der Anmerkung? Mir scheint, du ziehst dir hier etwas an den Haaren herbei, denn eine mglw. kritisierbare eigene journalistische Forschungstätigkeit liegt nicht vor, wurde gar nicht eingebracht und mit dem Einzelnachweis auch nicht belegt. --Benatrevqre ^…?! 12:37, 31. Okt. 2023 (CET)

Also, dass die Wehrmacht nicht viel Zeit hatte, die Besetzung vorzubereiten, und beim Vormarsch erhebliche technische Probleme auftraten, ist ziemlich bekannt. Wer seinen Churchill gelesen hat, kennt das schon und braucht dafür keinen weiteren Nachweis. Der in der Anmerkung verlinkte Presseartikel ist informativ und unterhaltsam, den sollte man drinlassen. Man kennt ja meistens nur die Bilder jubelnder Österreicher. Panzer, die falsch betankt liegenbleiben, mit der Eisenbahn nach Wien transportiert werden müssen, Offiziere, die vom Pferd fallen und sich was brechen, Infanteristen, die sich in Österreichs Kneipen erstmal besaufen,ein Hitler, der vor Wut schäumt, das habe ich gerne gelesen. Ist Schadenfreude nicht enzyklopädisch? --2001:9E8:290B:3500:F96B:C799:E77A:89DD 17:10, 31. Okt. 2023 (CET)

Absolut. Deswegen finde ich das genauso relevant. --Benatrevqre ^…?! 18:28, 31. Okt. 2023 (CET)

Schön. Dann sucht Euch geeignete wissenschaftliche Literatur für Eure Unterhaltung. Der Artikel taugt natürlich auch nicht als WP:WEB. Bei den Weblinks räume ich bei der Gelegenheit auch auf. Die sogenannte „Bilderserie“ ist ganz offensichtlich von Commons zusammengesucht und hat keinen eigenständigen Wert. Euch ist ja allgemein bekannt, dass strittige Ergänzungen ausdiskutiert werden. Deshalb nehme ich den besagten Presseartikel wieder raus und melde jeden Versuch, den Link ohne Konsens wieder einzusetzen, umgehend auf VM. --Assayer (Diskussion) 19:46, 31. Okt. 2023 (CET)

Änderungen ohne Konsens, darunter nicht gerechtfertigte Entfernungen von nützlichen Weblinks, setze ich deshalb zurück. Auch dies ist dir bekannt. Statt sie im Fehlerfall 404 einfach zu löschen, ist also eine Linkreparatur angezeigt. Ich habe dies entsprechend umgesetzt. --Benatrevqre ^…?! 08:34, 1. Nov. 2023 (CET)

Als Erinnerungsstütze WP:WEB: Bitte sparsam und nur vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Sachbezogenste aus, was im Netz zu finden ist. Fünf externe Links sollten in vielen Fällen zu einem Thema genügen (Belege und Einzelnachweise ausgenommen), im Zweifel lieber einer weniger. Ein weiterführender Weblink am Ende eines Artikels muss sich direkt auf das im Artikel besprochene Thema beziehen, also weder auf einen Oberbegriff noch auf einzelne Teilaspekte. Keine Links auf kosten- oder registrierungspflichtige Inhalte.

Gehen wir's durch: Gesetzestexte = Teilaspekte = durchgefallen. Zu verfassungen.at vgl. zudem Wikipedia:Redaktion Geschichte#verfassungen.de

Zeit-Artikel = registrierungspflichtig = durchgefallen. Zudem sollten Aufsätze nicht als Weblinks gelsitet werden, sondern unter Literatur. Wenn sie da angesichts der Literaturlage auch durchfallen, und das tun sie, brauchen wir sie auch nicht als Weblink.

Ein kurzer Bericht über eine Rede des damaligen Bundespräsidenten ist auch nur ein Teilaspekt = durchgefallen.

Wozu schließlich das Gesrpäch mit Hans Petschar? Dessen Buch hat es auch nicht in die Literaturliste gebracht. Hast Du das durchgehört? Was bringt es für Erkenntnisse? --Assayer (Diskussion) 13:50, 1. Nov. 2023 (CET)

Was hier durchfällt und was nicht, entscheidest nicht du, Assayer. Dass auf den Wortlaut einschlägiger Gesetzestexte verlinkt wird, ist wikiüblich und deshalb bleibt der Link auf verfassungen.de auch drin. Es gibt auch kein Primat einzelner Mitglieder der Redaktion Geschichte, hierüber bestimmen zu dürfen, zumal selbst dort kein Konsens über das Entfernen entsprechender Links ersichtlich ist und du mit deiner persönlichen Auffassung letztlich nicht durchdringen konntest. Ein solcher Link bietet unstreitig einen erkennbaren Mehrwert aufgrund seines Verweises auf weitere Erlasse und Verordnungen. Einen Konsens für die Löschung dieser Weblinks wie auch für die übrigen lese ich hier jedenfalls nirgendwo, weder hier noch allgemein hierzuwiki ist deine Meinung zu dem Thema gängig. Deshalb setze ich teilweise deinen unbegründeten Edit zurück, er entspricht nicht den hiesigen Gepflogenheiten und der täglichen Übung. Im Übrigen ist das der falsche Thread, denn wenn du über Weblinks diskutieren möchtest, insbesondere den Audiobeitrag des SRF, mach bitte einen neuen Thread auf, vgl. WP:DS. --Benatrevqre ^…?! 10:06, 2. Nov. 2023 (CET)

Ja, Weblinks auf Gesetzestexte sind üblich – in Artikeln zu diesen Gesetzen. Das hier ist aber der Artikel zum „Anschluss“ an sich. Die Kritik im verlinkten Thread an verfassungen.de, der Schwesterseite von verfassungen.at, überwog. Ich zitiere aus der Stellungnahme von Stephan Klage nach Anfrage am Portal Recht: „Aus meiner Sicht ist die Seite verfassungen.de geradezu indiskutabel.“[1] Ob man den Gesetzestext als Einzelnachweis braucht, ist noch mal eine andere Frage. Ich bereite mal eine 3M vor.

Hast Du die Zeitblende jetzt durchgehört? --Assayer (Diskussion) 10:38, 2. Nov. 2023 (CET)

Das überzeugt mich alles nicht. Inbesondere finde ich keine Regelseite, wo deine Meinung bestätigt wird. Auch deine Behauptung „in Artikeln zu diesen Gesetzen“ erscheint mir völlig willkürlich, unbegründet und ist auch nicht nachvollziehbar. Außerdem werden die verfassungsrechtlichen Anschlussgesetze ja in diesem Lemma breit thematisiert, sie sind Bestandteil dieses Artikels. Mach bitte einen neuen Thread auf, wenn du Kritik an den Weblinks auszusetzen hast. --Benatrevqre ^…?! 10:42, 2. Nov. 2023 (CET)

Bei Artikeln zu Gesetzen ist das Gesetz der Artikelgegenstand und nicht nur ein Teilaspekt. Die entsprechende Stelle bei WP:WEB habe ich Dir oben zitiert. Ich nehme außerdem zur Kenntnis, dass Du verfassungen.de im Einzelnachweis verlinkt hast, obwohl im Artikel bereits ein Kasten Basisdaten steht, wo man sich den Gesetzestext im RGBl incl. der Novellen ansehen kann. Da stellt sich mir schon die Frage, warum Du verfassungen.de pusht. Liegt da eventuell ein WP:IK vor? Ich behalte mir vor, zu prüfen, ob Du in der Wikipedia Links auf diese Website streust.

@Phi: Meinst Du es lohnt sich angesichts des üblichen Zirkus, den Benatrevqre wieder veranstaltet, das per 3M durchzuziehen? --Assayer (Diskussion) 18:51, 2. Nov. 2023 (CET)

Kann ich gerne machen. Mit besten Grüßen --Φ (Diskussion) 21:17, 2. Nov. 2023 (CET)

Kein Grund, gleich mit VM zu drohen. Könntest du vielleicht auch Phis Wunsch nach einem Literaturnachweis für die "überraschend angeordnete" Besetzung erfüllen? Wenn ich ihn recht verstehe, scheint er den tatsächlich für notwendig zu halten. --2001:9E8:290B:3500:F96B:C799:E77A:89DD 20:05, 31. Okt. 2023 (CET)

Nö, wieso auch? Jetzt steht's ja nicht mehr im Artikel. --Φ (Diskussion) 20:09, 31. Okt. 2023 (CET)

Dritte Meinungen

3M: bitte die regelkonforme Fassung wieder herstellen, Links auf Gesetzestexte widersprechen dies. --ɱ 21:41, 2. Nov. 2023 (CET)

Rechtsquellen sollten in den Artikel. Aber nicht unter "Weblinks" sondern eben unter "Rechtsgrundlagen". Der Rest ist überflüssig.-Karsten11 (Diskussion) 21:42, 2. Nov. 2023 (CET)

+1 zu den Vorrednern, die Gesetzestexte sind unter Weblinks fehlplatziert. Phis Aufräumaktion war sinnvoll und regelkonform. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 10:16, 3. Nov. 2023 (CET)

Ich schließe mich dem Wahldresdner vollumfänglich an. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:21, 3. Nov. 2023 (CET)

Ich schließe mich ebenfalls Wahldresdner an, bitte regelkonforme Variante wiederherstellen.--Tohma (Diskussion) 16:00, 3. Nov. 2023 (CET)

Ich habe nach 3M die Gesetzestexte aus Weblinks entfernt. --Benatrevqre ^…?! 16:55, 3. Nov. 2023 (CET)