Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise
[[Diskussion:Automobil/Archiv/1#Thema 1]]
oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia
Benutzer:Hadhuey hat den folgenden Einleitungssatz ohne Erklärung gestrichen: Relativ zu anderen Verkehrsmitteln bietet das Automobil folgende Vorteile. Ohne diesen sind die darauffolgenden Aussagen wilkürlich – da könnte auch "schön, schnell, stark" oder soetwas hinein. Weil es keine Diskussion vor der Streichung gab, nehme ich den Satz auch ohne Diskussion wieder hinein. – Marcus Beyer 19:06, 15. Aug 2004 (CEST)
Ich habe den Satz gestrichen weil die Überschrift von Vorteile in Nutzen/Bedeutung umgeändert wurde. Der Absatz soll in Richtung der wirtschaflichen und gesellschaftlichen Bedeutung (auch in bezug auf andere Verkehrsmittel) des Automobils ausgebaut werden und keine Auflistung von Vorteilen sein. Das muß eh alles nocheinmal neu formuliert werden. Hadhuey 19:49, 15. Aug 2004 (CEST)
Aha. Dann warte ich's mal ab. Dann muss es aber halt zusammen passen. So wie es dort stand, war der Abschnitt sehr beliebig. Ich hätte schreiben können: "das Auto ist schnell" oder "das Auto ist langsam" – alles Geschmackssache ohne Bezugspunkt. – Marcus Beyer 21:34, 15. Aug 2004 (CEST)
Behinderte Menschen
Behinderte Menschen haben die Möglichkeit der individuellen Fortbewegung: sehe ich nicht als Besonderheit des Automobils. Viele andere Verkehrsmittel (z.B. Liegedreirad, Pedelec, Nebeneinandem, Velomobil, Fahrradrikscha) leisten dies auch. Können wir den Punkt streichen? – Marcus Beyer 19:06, 15. Aug 2004 (CEST)
Ja-Wenn du es allgemein formulierst Das Automobil ermöglicht die individuelle Fortbewegung auch über größere Strecken und bei schlechten Wetter, sowie den individuellen den Transport von Fracht...oder so ähnlich. Ich frage mich wie schwer behinderte Menschren Rad fahren sollen? Hadhuey 19:49, 15. Aug 2004 (CEST)
Wie soll eine schwer behinderte Person Rad fahren? Das kommt ganz auf die Behinderung an. Wenn sie nicht selbst lenken kann, bietet sich ein Tandem, ein Nebeneinandem oder eine Fahrradrikscha an. Ansonsten gibt es spezielle Liegedreiräder, wie etwa die Produktreihe von Draisin. Umformulierung: klingt ok. Der Vorteil ergibt sich nämlich erst durch die Gleichzeitigkeit der genannten Punkte.Hadhuey 21:35, 15. Aug 2004 (CEST)
Was machen wir mit alten/kranken Menschen, die nicht mehr zu körperlichen Anstrengungen in der Lage sind? Hadhuey 21:37, 15. Aug 2004 (CEST)
Da gilt die gleiche Antwort. Bei einem Tandem oder Nebeneinandem kann die zweite Person die eigentliche Muskelarbeit leisten. Bei einer Fahrradrikscha ist das ähnlich – jedoch mehr im Taxi-Stil (keine eigenen Pedale). Die Draisinräder sind i.d.R. mit einem unterstützenden Elektromotor ausgestattet. – Marcus Beyer 21:41, 15. Aug 2004 (CEST)
Sie brauchen also einen Fahrer-Damit hat sich der Individualverkehr (wie er mit dem Auto möglich wäre) erledigt. Hadhuey 21:54, 15. Aug 2004 (CEST)
Nein. Wie kommst Du jetzt darauf? Die Person braucht nur dann einen Fahrer, wenn sie überhaupt nicht in der Lage ist, zu lenken. Das ist beim Automobil viel eher der Fall als beim Spezialrad. Der oben erwähnte Hersteller Draisin hat auch Fahrräder, die man bei heftigen Spastiken einsetzen kann, bei denen man auch "anders herum" pedalieren kann (und sich trotzdem vorwärts bewegt) usw. – Marcus Beyer 22:00, 15. Aug 2004 (CEST)
Ich rede von Menschen die körperlich nicht in der Lage sind treppen zu steigen oder radzufahren, mit dem auto geht es meist aber noch. Hadhuey 22:01, 15. Aug 2004 (CEST)
Da kommt es wie gesagt auf den Grund an, warum eine Person dies nicht kann. Geht es um Muskelkraft? Dann bietet sich je nachdem wie wenig bzw. viel Muskelkraft vorhanden ist, ein Pedelec (Elektromotor unterstützt nur beim Treten) oder ein E-Bike (Elektromotor ganz nach Wunsch) an. Geht es um das Lenken oder die Koordination: siehe oben – aber da sieht's ja beim Auto (u.a. wegen der höheren Geschwindigkeit) noch schlechter aus. – Marcus Beyer 22:10, 15. Aug 2004 (CEST)
Es geht um die Muskelkraft-du beschreibst da gerade ein ElektroAUTOMOBIL! ob es nun offen oder geschlossen ist und drei oder vier Räder hat ist dann eigentlich egal. Also hör auf dich rauszureden Hadhuey 22:14, 15. Aug 2004 (CEST)
Ganz ruhig ;-) Ich rede von Fahrzeugen, die eine Masse von 10–30 kg besitzen. Autos sind Fahrzeuge, die mehrere tausend kg Masse besitzen. Ein Fahrrad mit Hilfsmotor ist kein Auto – weder juristisch noch sonstwie. Ein mehrspuriges Fahrrad ist ebenfalls kein Auto, sondern ein Fahrrad. – Marcus Beyer 22:21, 15. Aug 2004 (CEST)
Anmerkung (klärende Antworten wurden in einen anderen Abschnitt verschoben): Folgende Aussage wurde korrigiert: ein durchschnittliches Auto ist nicht mehrere tausend kg schwer, sondern nur etwas über 1000 kg. Trotzdem jedoch weit von dem Gewicht eines Pedelecs oder E-Bike entfernt: Faktor dreißig bis hundert. – Marcus Beyer 23:28, 15. Aug 2004 (CEST)
zumal es ja um nutzungsarten geht, in denen das auto vorteile bietet. als erklärter kritiker des weltweiten autowahns habe ich diesen punkt eingebracht, weil er zu den definitiven vorteilen zählt.
90 % der fahrten finden über kurze distanzen stattfinden, meist werden autos sinnlos und unüberlegt :genutzt, da wären fahrräder, öpnv oder carsharing klare alternativen.
aber behinderten gerechte fahrräder sind für die meisten nutzungsarten des autos keine alternative.
sorry markus beyer, aber ich finde deine argumentation schlicht unüberlegt.
es gibt behindertengerechte umbauten, da wird mit hilfe des mundes das fahrzeug per gebissdruck mitgesteuert. das geht eben bei fahrrädern nicht. mehrfachbehinderte haben oft nicht die kraft, ein fahrrad zu nutzen, sie brauchen unmittelbar vor der haustür ihr fahrzeug. siehe auch argument alte leute hier in der diskussion. bitte realistisch bleiben, auch wenn die von dir angegebene seite interesante umbauten bietet.
Hallo Linum, willkommen im Club der NPOVler. Und das meine ich ernst -- Stahlkocher 14:50, 18. Aug 2004 (CEST)
ich denke, in unsere konflikt geht es nicht um npov, wenn überhaupt nur am rande, sondern um andere "hauptmotive", wie sie henriette auch schon benannt hat, und zwar hier Benutzer Diskussion:Linum.
siehe vor allem auch meine antwort darauf: Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig. stichwort selbstkritisches denken und "radikaler ... lügner". mehr werde ich mich dazu nicht äussern.
Linum: Was heißt hier unüberlegt? Du bist der erste, der hier ein relevantes Beispiel nennt. Ist es unüberlegt von mir, dieses nicht vorher zu kennen? Das ist doch Unsinn. Deinen Eintrag zu begründen, sollte keine Zumutung sein. Weiterhin sehe ich keine prinzipielle Indikation, ein Automobil als Grundlage eines solchen Extrembehindertenfahrzeugs zu machen. Aber es ist müßig darüber zu diskutieren, zumal die Herrschaften hier fast alles zu einem Auto deklarieren, was nicht von Pferden gezogen wird. – Marcus Beyer 16:08, 21. Aug 2004 (CEST)
Definition Automobil
Ein mehrspuriges von einem Motor (nicht Hilfsmotor) angetriebenes Fahrzeug ist Auto. Egal wie leicht es ist. Du übertreibst übrigens: ein normaler Pkw wiegt 900-1600kg. Hadhuey 22:25, 15. Aug 2004 (CEST)
Mehrspurige E-Bikes haben Pedale und einen Motor – wobei nur eins von beidem genutzt werden muss. Rechtlich sind sie keine Fahrräder mehr, aber auch keine Autos. Sie unterliegen einer Geschwindigkeitsbeschränkung, usw. PKW-Gewicht: ups, da war ich wohl leicht daneben. – Marcus Beyer 22:35, 15. Aug 2004 (CEST)
Zitat aus Automobil: Automobil wird definiert als selbstfahrendes Vehikel (Automobile) das sich unabhängig von Schienen und ohne den Einsatz von Zugtieren selbständig und aus eigenem Antrieb beliebig auf Straßen und Wegen fortbewegen kann. Die rechtliche Definition in Deutschland steht auf einem anderen Blatt. Hadhuey 22:39, 15. Aug 2004 (CEST)
Nun, wenn ein E-Bike dann zum Auto wird, ist die Definition des Artikels offenbar falsch. Was stimmt denn Deiner Meinung nach nicht mit der rechtlichen Definition in Deutschland? – Marcus Beyer 22:47, 15. Aug 2004 (CEST)
Der zitierten Definition nach wäre ja sogar eine Mofa ein Auto. – Marcus Beyer 22:53, 15. Aug 2004 (CEST)
Die rechtliche Defintion ordnet Fahrzeuge Klassen zu, bestimmt ihr Steuerpflichtigkeit und ihr "Rechte" im Straßenverkehr. Definier mal bitte Auto. Die Definition oben ist nicht falsch - Du hast ein falsches Bild vom Auto und denkst nur an große Blechkisten mit Verbrennungmotor. Ja auch Zweiräder sind nach im sinne des Wortes Automobile, nur wird der der Begriff dafür nicht gebraucht, da die Ähnlichkeit zum Fahrrad das Motorrad ist. Deswegen gibt es im deutschen Recht kein Automobil, sondern mehrspurige Kraftfahrzeuge Hadhuey 23:02, 15. Aug 2004 (CEST)
Die obige Definition ist deswegen falsch, weil sie sowohl umgangssprachlich als auch rechtlich sowie fachlich nicht mit dem Gebrauch des Wortes Auto(mobil) übereinstimmt. Dass ich keine eigene Definition parat habe ändert nichts an der Qualität obiger Definition. Liebe keine Definition oder Aussage als eine falsche. – Marcus Beyer 23:15, 15. Aug 2004 (CEST)
OK-Damit ist die Diskussion wohl beendet.
Rechtlich gibt es keine Definition für Automobil, da heißt es Kraftfahrzeug!
Sprachlich ist sie korrekt.
fachlich:Defintition aus dem Dubbel ("Maschinenbau-Bibel"): Landfahrzeuge, durch maschinellen Antrieb automobil und nicht an Gleise gebunden (...) Sie werden Kraftfahrzeuge genannt.
Umgangssprachlich kann sich jeder seine eigene Meinung bilden da werden wir wohl keinen Konsens finden. Hadhuey 23:27, 15. Aug 2004 (CEST)
Wie kann eine Definition "sprachlich korrekt" sein, wenn sie sowohl rechtssprachlich als auch fachsprachlich und auch umgangssprachlich falsch ist? Gibt es eine weitere (vierte) relevante Sprache für einen Lexikoneintrag? – Marcus Beyer 23:34, 15. Aug 2004 (CEST)
nochmal:
rechtssprachlich: Es gibt keine!
sprachlich: von griech. autos [selbst] und lat. mobilis [beweglich]
fachlich: wie sprachlich
umgangsprachlich: jeder hat seine eigene-daher Umgangsprache
wenn deine umgangssprachliche Defintion nicht mit den drei anderen übereinstimmt reden wir aneinander vorbei. Hadhuey 23:46, 15. Aug 2004 (CEST)
Dazu zählen übrigens auch Elektrorollstühle. Die werden sogar explizit in den Fahrzeug/Führerscheinklassen erwähnt. Möchtest du diese Menschen auch in ein Tretmobil setzen? Hadhuey 07:40, 16. Aug 2004 (CEST)
Zur Erinnerung: Es geht hier um die Definition von Automobil. Du schreibst "jeder hat seine eigene-daher Umgangsprache". Dein oder mein individuelles Sprachverständnis ist hier sicher nicht relevant. Mit Umgangssprache ist üblicherweise gemeint, was die meisten Leute darunter verstehen ("mit dem breitesten Kommunikationspotenzial"). Und die meisten Menschen würden eine Mofa nie als Automobil verstehen oder bezeichnen – und ganz sicher auch kein E-Bike. Zum umgangssprachlichen Verständnis von Automobil gehört ganz einfach, dass das Fahrzeug ein vielfaches von einem Menschen wiegt. Diese Tatsache kann man nicht wegdiskutieren. – Marcus Beyer 16:26, 21. Aug 2004 (CEST)
Durch die große Masse entstehen übrigens auch fast alle Nachteile des Automobils. Nimmt man ein verkleidetes Liegedreirad (ein Velomobil) und ersetzt den Pedalantrieb durch einen Wasserstoffantrieb, so kann man mit 3 kg Treibstoff ca. 3000 km zurücklegen. Siehe z.B. Hysun3000. Die extreme Masse des Automobils ist auch der primäre Grund für seine Tödlichkeit für andere Verkehrsteilnehmer. – Marcus Beyer 16:42, 21. Aug 2004 (CEST)
Bei welcher Masse ist denn bei dir die Grenze zwischen einem Elektroautomobil und einem Nicht-Auto ? Wie nennst du ein vierrädriges elektrobetriebenes 30kg-Fahrzeug? Bei mir ist das immernoch ein Auto. Für den Gesetzgeber ist die Masse auch irrelevant. Die Antriebsart ist entscheidend! Deine Defintion unklar. Das Leichtbau einer der wesentlichen Schritte zur Kraftstoffersparnis ist zweifelt keiner an. Hadhuey 20:39, 21. Aug 2004 (CEST)
Ich habe keine Definition genannt. Das Twike dürfte (mit ca. 250 kg) ungefähr die Grenze darstellen, was noch von der Öffentlichkeit als Automobil wahrgenommen wird – obwohl so einige Twikefahrer gerne erzählen, warum sie sich "gegen ein Auto" entschieden hätten. Ein Quad (Moped/Motorrad mit vier Rädern) wird z.B. nicht als Auto wahrgenommen – und soll sogar bald eine eigene Führerscheinklasse bekommen. Ein "vierrädriges elektrobetriebenes 30kg-Fahrzeug" nenne ich E-Bike. Sollte es überhaupt keine Fahrradpedale besitzen, müsste vermutlich ein neuer Name her. Aber solch ein Fahrzeug ist mir nicht bekannt. – Marcus Beyer 13:08, 23. Aug 2004 (CEST)
Du brauchst dir keinen neuen Namen ausdenken: schau mal unter LEM. Auch wenn die das Automobil in täglichen Sprachgebrauch spezieller verwendet wird, als seine Defintion, so sind doch alle anderen Fahrzeuge die der Definition entsprechen ebenfalls Automobile-so steht es jetzt ja auch im Artikel. Ob man es jetzt Sonderfall oder Nischenmodell nennt spielt dann auch keine Rolle. Hadhuey 16:58, 23. Aug 2004 (CEST)
Unfug. Das Twike ist das leichteste LEM, das ich kenne. Nochmal: Mofa und E-Bike sind ausschließlich nach der unsinnigen Definition des Artikels Autos – egal ob die Diskrepanz nun im Artikel erwähnt wird oder nicht. – Marcus Beyer 23:06, 23. Aug 2004 (CEST)
Tut mir leid. Ich habe noch etwas recherchiert. Automobile sind schienenlose Fahrzeuge mit eigenem Antrieb im Allgemeinen und umgansprachlich Kraftfahrzeuge mit Verbrennungsmotor. Im engeren Sinne wird der Begriff häufig mit PKW gleichgesetzt. Vielleicht beschäftigst du dich auch erstmal etwas mit dem Thema, bevor du hier alles ohne stichhaltige Gegenargumente als Unfug bezeichnest. Hadhuey 08:25, 24. Aug 2004 (CEST)
Dazu habe ich bereits argumentiert. Wie ich bereits schrieb, ist z.B. eine Mofa weder rechtlich (Vekehrsrecht, Steuerrecht, usw.) noch umgangssprachlich (obwohl auch mit Verbrennungsmotor) ein Auto. Das bedarf keiner großen Recherche, da Allgemeinbildung. Ich denke, ich muss es wohl einfach noch plastischer machen: Peter (16) kauft sich eine Mofa und zeigt sie seiner Freundin mit den Worten: "Korrekt mein neues Auto, oder?" Die Freundin macht sich daraufhin ernsthaft sorgen um Peter. Als nächstes will Peter seine Mofa als Auto anmelden, was dann so auch nicht klappt. Alles klar? Fachlich: die Definition der Encyclopædia Britannica scheint mir einigermaßen plausibel zu sein. Allerdings weiß ich nicht, ob ich sie überhaupt hier zitieren darf... – Marcus Beyer 14:12, 24. Aug 2004 (CEST)
Zitieren ist ohne Probleme erlaubt. Ich stimme mit dir überein, daß man im normalen Sprachgebrauch nie ein Zweirad (z.B. Mofa) als Autmobil bezeichenen würde, obwohl es automobil (als Eigenschaft) ist. Darum geht es aber im Moment gar nicht, sondern um deine mehrspurigen 30 kg-Fahrzeuge. Hadhuey 17:17, 24. Aug 2004 (CEST)
Eigentlich nicht (mehr). Wir können die Diskussion auch beenden. – Marcus Beyer 19:04, 24. Aug 2004 (CEST)
ABS
Hallo miteinander:
Das Antiblockiersystem (ABS) würde 1978 am Markt von der Rober-Bosch-GmbH eingeführt. Gruß R.Goll Robert-Bosch GmbH Stuttgart
Schaden/Nachteile
a) Kriegsgefahr (Ölverbrauch) b) Welthunger
Um einer weiteren Löschung dieses Punktes aus der Liste des Nachteile des Automobils vorzubeugen: Das meiste Mineralöl wird für
Kraftfahrzeuge verbraucht – inzwischen sogar über die Hälfte, wegen der immer stärkeren Motorisierung Chinas. Quelle: Uwe Hoering, "Zum Beispiel Autos", Lamuv
Verlag 1999, ISBN 3-88977-461-X – Marcus Beyer 09:43, 14. Aug 2004 (CEST)
Ich habe mich auch schlau gemacht, in Deutschland wird nicht ganz die Hälfte des Erdöls in Diesel und Benzin umgesetzt. Das heißt jedoch noch lange nicht, daß dies alles im Straßenverkehr landet. Das Auto als Kriegsgefahr zu bezeichnen ist schlicht unseriös. Das Auto kann nichts dafür, für den hohen Verbrauch ist das Verkehrsaufkommen verantwortlich. Waffen sind sind auch keine Mörder, sondern nur "Werkzeuge". Das gleiche gilt für den Welthunger. Ohne LKWs würden noch viel mehr Menschen verhungern. Ich stetze eine Neutralitätswarnung in den Artikel, da neben einer ziemlichen liste von nachteilen kein Vorteil des Autos beschrieben wird. Hadhuey 10:48, 14. Aug 2004 (CEST)
Sehr merkwürdig. Beim Fahrrad ist es genau andersrum. Obwohl da natürlich tendenziell mehr Aluminum verbraucht wird. Muss wohl anderes Zeuchs sein -- Stahlkocher 10:55, 14. Aug 2004 (CEST)
Die Neutralitätswarnung halte ich für unangemessen: der Artikel ist nicht mehr und nicht weniger unneutral wie beispielsweise der Artikel übers Tabakrauchen. Niemand hält Dich davon ab, über die Vorteile des Automobils (oder auch des Tabakrauchens) zu schreiben! Warum tut dies niemand? Meine Vermutung: weil die Vorteile des Automobils lächerlich unwichtig sind, wenn man sie den Nachteilen direkt gegenüberstellt. Weiterhin verharmlost Du Waffen als Werkzeuge. Dies ist nicht besser als Drogen als Genussmittel zu verhamlosen. Die Werbung darf dies – ein Lexikon jedoch sicherlich nicht. Zum Öl: das meiste weltweit gewonnene Mineralöl landet im Straßenverkehr – siehe z.B. obige Quellenangabe. – Marcus Beyer 16:18, 14. Aug 2004 (CEST)
Vorschlag: Der Erdölverbrauch wird mit Hinweis auf die Endlichkeit und politische Brisanz für die Wirtschaft unter Ressourcenverbrauch einformuliert-Das Wort Kriegsgefahr verschwindet-ein Auto ist nicht politisch. Die Verantwortlichkeit für Hunger verschwindet ebenfalls und wird durch einen Hinweis unter Ressourcenverbrauch über das Verhältnis Öl/Nahrungsmittelimporte ersetzt. Sonst könnte ich auch Autos (Traktoren) für die europäische Nahrungmittelüberproduktion verantwortlich machen. Hadhuey 17:11, 14. Aug 2004 (CEST)
Die Kriegsgefahr ist fundiert. Es bezweifelt doch praktisch niemand mehr, dass der hohe Ölbedarf die Hauptmotivation der USA ist, Kriege zu führen. Welthunger: eine Monokausalität ist sicher nicht richtig und wird auch im Artikel nicht behauptet. Deshalb greift die vermeintliche Parallele zu den Traktoren und der Nahrungmittelüberproduktion nicht. – Marcus Beyer 18:43, 14. Aug 2004 (CEST)
Das mit dem Welthunger mußt du mir nochmal erklären-die Überschrift lautet : Nachteile des Autos, das Stichwort: Welthunger Der nächste Stichpunkt würde dann lauten Nahrungsmittelüberproduktion - das paßt irgendwie nicht oder? Zur Kriegsgefahr äußere ich mich nochmal-das Automobil als solches ist jedenfalls kein Kriegsgrund. Hadhuey 03:13, 15. Aug 2004 (CEST)
Soviel ich weiß ist Subventionierung die eigentliche Ursache für Nahrungsmittelüberproduktion. Man könnte nun sagen: die Effizienzsteigerung der Industrialisierung ist eine Vorbedingung für Nahrungsmittelüberproduktion. Das Automobil (Traktor) ist (neben Pestiziden, Gentechnik, usw.) eine der Ursachen für diese Effizienzsteigerung – und somit vermutlich auch für Nahrungsmittelüberproduktion. Insgesamt halte ich den Zusammenhang aber für etwas zu schwach, um ihn im Artikel zu erwähnen. Dahingegen sind die beiden geschilderten "Beiträge" zum Welthunger IMHO doch sehr direkt: "Die meisten Entwicklungsländer geben mehr Devisen für Öl und Autos aus als für alle anderen lebenswichtigen Importe. Weiterhin wird bereits damit begonnen, große landwirtschaftliche Flächen zur Erzeugung von Autotreibstoffen wie Methanol und Biodiesel zu verwenden, während die Menschen noch zu Tausenden verhungern – beispielsweise in Brasilien." – Marcus Beyer 09:05, 15. Aug 2004 (CEST)
Kriegsgefahr: Ich habe den Satz nochmals gelesen und muss zugeben, dass man ihn tatsächlich Monokausal verstehen kann. Ich habe ihn nun entsprechend korrigiert: "Kriegsgefahr: Nicht zuletzt wegen des enormen Ölverbrauchs des Autos wird Öl immer knapper und umkämpfter." – Marcus Beyer 09:05, 15. Aug 2004 (CEST)
Ölverbrauch: Ich habe es nochmal umformuliert und unter Ressourcenverbrauch eingeordnet.
Die Nahrungsmittelknappheit wird wird nicht durch das Auto hervorgerrufen-ich habe das ebenfalls mal umsortiert. Brasilien ist kein Land, in dem Hunger aufgrund von Nahrungmittelknappheit herrscht.
Zitat aus Brasilien:Mit großen, gut entwickelten Landwirtschafts-, Bergbau-, Produktions-, und Dienstleistungssektoren auf der einen Seite und einem großen Vorrat an Arbeitskräften auf der anderen ist die brasilianische Wirtschaft die kräftigste Südamerikas und gewinnt auf dem Weltmarkt an Bedeutung. Die wichtigsten Exportprodukte sind Kaffee, Kakao, tropische Früchte, Sojabohnen und Eisenerz. 40 % der brasilianischen Agrarausfuhren gehen in die EU, 17 % in die USA. Zu den größten Herausforderungen für die brasilianische Wirtschaft zählen nach wie vor die Inflation und die Kluft zwischen einer wohlhabenden, gut ausgebildeten Bevölkerungsminderheit und der schlecht ausgebildeten Mehrheit, die größtenteils am Rande des Existenzminimums lebt. Es gibt eine große Bewegung von Landlosen, die Movimento dos sem terra, die für eine Landreform kämpfen.
Du kannst nicht gesellschaftliche Probleme (das gilt für Hunger und Krieg) auf eine Maschine abwälzen.
Unsere Diskussion gehört eigentlich auch in den Artikel Erdöl und nicht hierher. Hadhuey 11:18, 15. Aug 2004 (CEST)
Mir geht es natürlich nicht darum, Probleme auf eine Maschine abzuwälzen. Vielmehr geht es mir darum, dem Leser klarzumachen, welche Konsequenzen er mit der Benutzung solch einer Maschine in Kauf nimmt. Und das gehört doch unbedingt in ein Lexikon (vergleiche Tabakrauchen). Ich nehme mit großer Sorge zur Kenntnis, dass hier Krieg und Tod in unerträglicher Weise zum Ressourcenverbrauch kleingeredet werden und halte den Artikel deshalb tatsächlich nicht mehr für neutral. – Marcus Beyer 14:25, 15. Aug 2004 (CEST)
Ich finde es nicht ganz passend, wenn nur Nachteile aufgezählt werden. Nach dem Artikel fragt man sich, warum das Auto nicht verboten wird. Also von neutral kann keine Rede sein. Das selbe könnte man beim strom machen und und und... Sicher sind die Probleme nicht von der Hand zu weisen, aber es jetzt auf den Artikel Automobil zu reduzieren, finde ich nicht ganz richtig. Ansatzweise die Probleme anzureissen - ja, aber zum großen Teil gehört es in Gesellschaftsentwicklung oder ähnliches, aber da auch wieder neutral, sonst hat es in Wikipedia überhaupt nichts verloren. meint K@rl 15:08, 15. Aug 2004 (CEST)
Ganz richtig: Ich frage mich, wieso das Auto für die private Nutzung (Individualverkehr) legal ist. Aber diese Frage steht überhaupt nicht zur Diskussion. Wir diskutieren über einen Lexikoneintrag. Ein Lexikon muss Fakten nennen – auch wenn sie unbequem sind. Wie ich bereits schrieb: Niemand hält Dich davon ab, über die Vorteile des Automobils (oder auch des Tabakrauchens) zu schreiben! Warum tut dies niemand? Meine Vermutung: weil die Vorteile des Automobils lächerlich unwichtig sind, wenn man sie den Nachteilen direkt gegenüberstellt. Was heißt denn Neutralität für Dich? Den Status Quo zu heiligen? Das kann es doch wahrlich nicht sein. Neutralität bedeutet primär Fakten zu nennen und dies mit Hilfe möglichst neutraler Formulierungen. – Marcus Beyer 15:40, 15. Aug 2004 (CEST)
Damit die Nachteile bzw. "Problemfelder" nicht zu sehr alleine im Raum stehen (und eventuell die Neutralität in Frage stellen), habe ich die Struktur nun angepasst: es gibt nun die Abschnitte "Nutzen" und "Schaden". Unter ersterem habe ich die mir bekannten Vorteile relativ zu anderen Verkehrsmitteln aufgezählt. Man möge dies bei Bedarf ergänzen. – Marcus Beyer 16:45, 15. Aug 2004 (CEST)
Vor- und Nachteile aufzulisten ist sehr einfach, aber auch schwarz/weiß-Denken und hier in der Wikipedia eigentlich weniger gewollt. Daher habe ich die Überschriften wieder umbenannt. Die "Vorteile" sollten meiner Meinung nach bei Gelegenheit mal als Fließtext formuliert und in den historischen Bezug (Industrialisierung/Fortschritt) gesetzt werden bzw. die Bedeutung des automobils beschreiben.
Kriegsgefahr: nocheinmal das Auto löst keine Kriege aus. Das es mit Erdölprodukten betrieben wird ist eine wirtschafliche Folge(Kosten), jedoch heute keine Notwendigkeit mehr. Das Massenverbrauch ist eine Folge der Gesellschaftsenwicklung (Industrialisierung) und liegt nicht am Auto-die ersten Verbrennungsmotoren liefen übrigens ausschließlich mit Bio-Treibstoff. Erdöl war damals "unbezahlbar".
Karl hat recht-die Probleme sollten angerissen werden, hier ist jedoch nicht der Platz für Kastendenken und Schlagwortpolitk. Hadhuey 17:05, 15. Aug 2004 (CEST)
Die Probleme lösen sich nicht auf, nur weil man Autos bauen könnte, die kein Erdöl benötigen. Man könnte praktisch jedes Problem auf die Gesellschaftsentwicklung abwälzen – was jedoch nicht mehr als ein Ablenkungsmanöver ist und nichts mehr mit den Fakten zutun hat. Weil Dir nun die Argumente ausgehen, bezichtigst Du mich des Kastendenkens und der Schlagwortpolitik. Was kommt als nächstes? Werde ich als Faschist bezeichnet? Diese Methoden sind als Diskussionskiller wohlbekannt. Deine Begründung ist folglich substanzlos, so dass ich Deine Änderung rückgängig mache. – Marcus Beyer 17:32, 15. Aug 2004 (CEST)
Die Diskussion beobachtend, habe ich eher den Eindruck, dass Du der Diskusionskiller bist. Siehe Godwins Gesetz. Grüße Softeis 18:26, 15. Aug 2004 (CEST)
Gerade auf Godwins Gesetz wollte ich doch mit diesem Kommentar hinaus. Ich habe niemanden als Faschisten bezeichnet. Seltsam, wie das bei Dir ankommt. – Marcus Beyer 19:14, 15. Aug 2004 (CEST)
Du unterstellst anderen, dass sie das event. tun würden. Das ist schlechter Diskussionsstil. Eben Godwins Gesetz. - Vielleicht noch zum Thema: Mit Deiner Kritik am Automobil hast Du bestimmt nicht ganz unrecht, warst aber auch schon übers Ziel hinaussgeschossen. Theoretisch wärs vielleicht ohne Autos besser, is aber nun mal so; wenn die Leute in den Entwicklungsländern die Wahl hätten, Fahrrad oder Auto, was würde wohl rauskommen? -- Wie auch immer, schau mer mal das das mit dem Artikel was wird. Grüße Softeis 19:55, 15. Aug 2004 (CEST)
lies den text nochmal genau ;) Hadhuey 19:53, 15. Aug 2004 (CEST)
nachdem du das immer mit Tabakrauchen vergleichst, müßtest du das alles unter Autofahren schreiben, sonst kannst du es mit Tabak vergleichen - übrigens ich bin Raucher, allerdings auch Auto fahrer ;-) -- K@rl 21:10, 15. Aug 2004 (CEST)
Ok, vergleichen wir es mit Tabak. Das sieht es nicht anders aus: nicht viel über den Nutzen oder eine positive "Bedeutung" (nur als Zierpflanze), aber viel über die Giftigkeit: sogar im ersten Satz. Wie wäre es mit dem Analogon "Das Automobil ist ein giftiges Fortbewegungsmittel aus der Familie der Straßenfahrzeuge"? ;-) – Marcus Beyer 21:49, 15. Aug 2004 (CEST)
Schlagworte und Standpunkte
Wenn du schreibst:
Nachteile:
Kriegsrund
Welthunger
ist das Schlagwortpolitik. Für Welthunger habe ich dir das 180°-Gegenbeispiel mit dem Traktor weiter oben geliefert.
Das Autos für eine großteil des Erdölverbrauch verantwortlich sind steht doch drin-wo das problem? Wir wollen die Probleme nicht verschweigen, daher der abschnitt Problemfelder. Zu sagen, daß mehr als die Hälfte des Erdöls in Benzin und Diesel umgesetzt wird ist richtig, aber zu verschweigen, daß es nicht nur von Autos verbraucht wird (Stromerzeugung, Bahn, Schiffe....) ist schon wieder eine Verfälschung, da es unterstellt, dass alles im Straßenverkehr landet (schließlich heißt dieser Artikel Automobil).
Deinen persönlichen Standpunkt zu autos kann man weiter oben und auf der HP sehr gut erkennen-das gibt dir nicht das recht es zu verteufeln. Die Welt ist nicht schwarz/weiß sondern grau.vor deinem revert fand ich den abschnitt ganz ok-wie du weiter unten lesen kannst gibt es auch meinungen, die ihn noch weiter kürzen wollen.
Schimpfwörter haben in diskussionen nicht verloren-von mir wirst du keine hören Hadhuey 17:56, 15. Aug 2004 (CEST)
Schlagworte: Sollte ich trotz meiner Argumente Schlagwortpolitiker sein, so bist Du zumindest Schönredner: Zu Deinen letzten Änderungen gehört beispielsweise aus "Risiko" machst Du "negative Erscheinungen". Sollte ich soetwas in Tabakrauchen versuchen, würde ich vermutlich exkommuniziert werden.
Welthunger: Wie ich hoffentlich plausibel erklärt habe, ist die Kausalität Traktor/Nahrungsüberproduktion relativ schwach im Vergleich zur Kausalität Automobil/Welthunger. Ich überlasse diesen Punkt jedoch Leuten, die sich besser mit der dritten Welt auskennen, als ich.
Erdölverbrauch: Den Zusatz finde ich richtig – sorry! werde ich wieder hinzufügen. Weniger ok finde ich bisher die Einordnung von Kriegsgefahr unter Ressourcenverbrauch. Letzteres habe ich aber bisher nicht wiederhergestellt, weil meine Meinungsbildung zum Thema Neutralität noch nicht 100%ig abgeschlossen ist.
Standpunkte: Den Abnschnitt hatte ich zuvor gelesen. Es geht hier jedoch nicht um geäußerte Standpunkte, sondern um Fakten. Gegenbeispiel: "Das Auto gehört verboten." müsste eher lauten: "Viele organisierte Autofreie fordern den Verbot des Autos für den Individualverkehr". Meinen Standpunkt habe ich noch garnicht im Artikel erwähnt. Da es ein Minderheitenstandpunkt ist, lohnt es sich aber vielleicht auch nicht großartig das zu tun. Weiterhin erwähnst Du andere, die den Artikel noch weiter kürzen wollen. Natürlich könnte ich einige Dutzend Leute mobilisieren, die sich auf den Artikel stürzen. Aber das würde wohl alles im Editwar enden (in dem wir hoffentlich noch nicht sind). Quantität ist nicht gleich Qualität. Mehrheiten machen noch keine Fakten.
Schimpfwörter: Dann erkläre aber bitte gleich, was Du mit solchen Bezeichnungen meinst. Sonst werden sie leicht als Schimpfwörter verstanden. Insgesamt habe ich doch noch die leise Hoffnung, dass wir den Artikel noch gemeinsam "gut" machen können. Bisher war meine Erfahrung, dass man die Realität irgendwann sehr präzise findet, wenn man lange genug von beiden Seiten daran arbeitet. Dazu müssen wir allerdings sachlich bleiben. – Marcus Beyer 18:43, 15. Aug 2004 (CEST)
Schlagworte: In dem Ton kommen wir nicht weiter. Das Auto ist ein Risiko wie alle anderen techn. Dinge auch. Damit ist dies kein Herausstellungsmerkmal, als ob das Auto eine Gefahr für die Menscheit ist. Dann können wir alle Technologie einstampfen (auch das Fahrrad). Ich habe Risiko deshalb einleitend für die folgenden Problematiken in eben bringt negative Erscheinungen mit sich umformuliert. Dazu stehe ich
Welthunger: ich finde schon, dass erst durch das Automobil/Traktoren eine Nahrungmittelüberproduktion möglich wurde. Du stehtst auf dem Standpunkt, daß durch das Auto Welthunger verursacht wird. Wie kommen wir da jetzt wieder raus? Indem beide Kommentare nicht im Artikel auftauchen!
Erdölverbrauch-Dieser Artikel behandelt das Automobil, nicht den Verkehr und nicht die Rohstoffverteilung und den Rohstoffverbrauch auf der Welt. Daher ist ein Hinweis auf den Anteil am Erdölverbrauch richtig, mehr aber auch nicht.
Standpunkte: Richtig du hast deinen Standpunkt nicht im Artikel geäußert, aber er ist deutlich zwischen den Zeilen zu lesen. Ich wollte dir die Angst nehmen, daß ich diesen Abschnitt weiter kürzen wollte. Wie gesagt es geht hier um das Auto, nicht um den Individualverkehr.
Schimpfwörter: ich hätte wohl Beleidigungen schreiben sollen. Laß uns lieber konstruktiv weitermachen-ein gutes Stück sind wir ja schon vorangekommen. Hadhuey 20:18, 15. Aug 2004 (CEST)
Schlagworte: Die Aussage "Das Auto ist ein Risiko wie alle anderen techn. Dinge auch" hat keine Relevanz für die Fakten. Die Risiken und Probleme anderer Dinge (ob technisch oder nicht) sollten natürlich auch in den jeweiligen Artikeln genannt werden. Damit lässt sich nicht rechtfertigen, Risiken bzw. schwerwiegende Probleme als "negative Erscheinungen" zu verharmlosen.
Welthunger: Du hast die Kausalität für Traktor/Nahrungmittelüberproduktion nicht erklärt. Falls es diese gibt und sie direkt genug ist, können wir Nahrungmittelüberproduktion ja mitaufnehmen.
Erdölverbrauch: Deine Aussage ist genauso richtig oder falsch wie "Der Artikel behandelt das Automobil, nicht seine technische Funktionsweise. Daher sollte diese nur erwähnt werden. Mehr aber auch nicht."
Standpunkte: Sicherlich habe ich einen Standpunkt zum Automobil – wie jeder andere hier auch. Sonst ich mich natürlich nicht am Artikel beteiligen. Dies sollte jedoch nicht Gegenstand der Diskussion sein. Selbst wenn ich Standpunkte im Artikel darlege, was ich nicht getan habe.
Schimpfwörter: Konstruktiv weitermachen klingt gut. – Marcus Beyer 23:53, 15. Aug 2004 (CEST)
a) Flächenverbrauch b) Wirtschaftlichkeit
Die Argumentation ist der Brüller. Vielleicht sollten wir mal den Flächenverbrauch von Häusern ankreiden? Oder wieviele Leute sterben im Bett? Ich bin mit dir und Karl einer Meinung. Kürz das zu einer kleinen Übersicht und gut solls sein. Das mit dem Terpentin, das finde ich auch nett. Und ansonsten fehlt das Kapitel Wirtschaftliche Bedeutung -- Stahlkocher 17:24, 15. Aug 2004 (CEST)
Der Flächenverbrauch von Einfamilienhäusern ist in der Tat ein Problem. Aber das gehört nun wirklich nicht hierher. Die Diskussion wird auch leider immer unsachlicher und emotionaler. Die Nachteile des Automobils sind bereits zu einer kleinen Übersicht (sogar nur Stichpunkte) zusammengefasst. Es gibt sehr, sehr dicke Bücher zu dem Thema! – Marcus Beyer 17:38, 15. Aug 2004 (CEST)
Die Wirtschaftliche Bedeutung ist übrigens umstritten. Es gibt Studien, die belegen, dass es der Wirtschaft mittelfristig insgesamt besser – oder zumindest nicht schlechter – gehen würde, wenn wir die private Nutzung des Automobils stark einschränkten und stattdessen die Alternativen förderten. Man stelle sich mal das Potential des Fahrrades vor, wenn auch nur die Hälfte der Devisen vom Automobilbau in den Fahrradbau fließen würden. Nur ein Beispiel: Hochschulprojekt "Läufer" – Marcus Beyer 17:55, 15. Aug 2004 (CEST)
auch das gehört nicht hierher, sonder zum Thema IndividualverkehrHadhuey 17:59, 15. Aug 2004 (CEST)
Dazu müsstest Du zunächst einmal zeigen, dass Individualverkehr nicht ohne großen Flächenverbrauch möglich ist. Das ist ein sehr komplexes Thema und würde uns wohl alleine einige Nächte beschäftigen ;-) – Marcus Beyer 19:19, 15. Aug 2004 (CEST)
Die Wirtschaftlichkeit im Vergleich zum Fahrrad ist für den Besitzer in der Regel übrigens ziemlich schlecht: Ein Kleinwagen kostet ca. 30 Cent pro km. Ein Fahrrad kostet ca. 3 Cent pro km (2000 Euro / 10 Jahre / 365 Tage / 20 km). – Marcus Beyer 19:45, 15. Aug 2004 (CEST)
nur wenn du 70 km am Tag in die Arbeit fahren mußt, hört sich die Wirtschaftlichkeit auf ;-) - übrigens mit Öffis wäre es in dem Fall auch nicht möglich - aber das steht ja in dem einen Satz Mobilität drin und nicht ein ganzer Roman, wie bei den Nachteilen -- K@rl 21:07, 15. Aug 2004 (CEST)
Wenn alle zu Fuss oder mit dem Fahhrad fahren würden, wäre es nicht notwendig 70 km in die Arbeit zu Fahren, weil hoehere Bevoelkerungdichten moeglich waeren. Das Gesamtsystem Auto+Stadtplanung ist weniger wirtschaftlich als das Auto als Erfindung alleine. Alt Rom hatte vor ca. 2000 Jahren eine Einwohnerzahl von 1 Mio. Trotzdem dauerte eine ueberquerung der Stadt maximal 1 Stunde, also um nichts langsamer als in einer modernen motorisierten Grossstadt :-) -- Klafubra 00:22, 13. Sep 2005 (CEST)
Wie gesagt: in der Regel. In der Regel hat ein deutscher Haushalt mindestens ein Auto (oder? habe gerade keine Zahlen parat). In der Regel ist die Wirtschaftlichkeit für den Besitzer sehr schlecht (siehe oben). Ergo ist das Automobil in der Regel sehr unwirtschaftlich. – Marcus Beyer 21:53, 15. Aug 2004 (CEST)
Du vergleichst pauschal Äpfel mit Birnen. Ein Auto kann mehr leisten als ein Fahrrad (Allwettertauglichkeit, Komfort, Geschwindigkeit, Reichweite, Nutzlast....) Diese Diskussion bringt nichts. Hadhuey 21:59, 15. Aug 2004 (CEST)
Diese zusätzlichen Leistungen reiben sich beim Durchschnittsbürger normalerweise auf. Nur ein Beispiel: den niedrigeren Kalorienverbrauch zur Aufrechterhaltung des Gesundheitszustandes zu kompensieren erfordert zusätzlichen Zeit- und Muskelaufwand. Dadurch geht der Geschwindigkeitsvorteil für den Normalbürger verloren. – Marcus Beyer 00:05, 16. Aug 2004 (CEST)
Ganz ehrlich Marcus, wenn du einen grünen Artikel daraus machen willst, dann hast du mit deinen Argumenten sicher recht, aber bist am falschen Platz. In Wikipedia sollen oder besser müssen die Argumente ausgewogen sein, wobei die Wertungen aber keinesfalls von uns (dir oder mir) gemacht werden dürfen, sondern belegt angeführt werden sollen. Also man kann sehr wohl schreiben ::Kritiker sind der Ansicht, dass .... - Glaub mir, auf diese Art kommen wir sicher nicht weiter als zu einem Editwar, der mit irgendwelchen Sperrungen enden könnte und das nehme ich nicht an, dass das wer will --K@rl 22:31, 15. Aug 2004 (CEST)
Karl: Dein Beitrag passt so nicht in diesen Abschnitt. Wenn Du ihn unter "Schlagworte und Standpunkte" einsortierst, kann ich darauf eingehen. Nur so viel: Fakten sind nicht gleich Ansichten. Das ist sachlich einfach nicht korrekt. – Marcus Beyer 00:05, 16. Aug 2004 (CEST)
Fakt ist: mit einem Fahrrad kann (von wenigen Ausnahmen an abgesehen) niemandem zumuten bei Wind und Wetter (Sturm, Glatteis, Frost) jeden Tag 50 bis 100 km zur Arbeit und zurück zu fahren (ja, das ist der Arbeitsweg des Großteils der Leute hier). Es ist ist richtig, dass das Auto einen höheren Kilometerpreis hat. Das ist sich der Unterschied beim Durchschnittsbürger aufreibt ist falsche Unterstellung, daher ist dein Schluß Auto = unwirtschaftlich eine Behauptung, die auf falschen Unterstellungen beruht. Weil ich schon wieder so lang hier tippe fahre jetzt mit dem Auto 12km zur Arbeit. Mit dem Rad (wie ich es bei entspr. Wetter sonst mache) würde ich nämlich heute zu spät kommen. Soviel zum Geschwindigkeitsvorteil. Hadhuey 08:25, 16. Aug 2004 (CEST)
Eher soviel zum Thema bedenkliches Zeitmanagement. Wirtschaftlichkeit: Der Durchschnittsbürger fährt nicht 50 bis 100 km zur Arbeit. Bei meinem Beispiel gehe ich von 10 km (ein Weg) aus, was wohl realistischer ist. Weiterhin habe ich nicht behauptet, der höhere Kilometerpreis reibe sich auf, sondern der Geschwindigkeitsvorteil reibe sich auf. Dabei handelt es sich um eine These, nicht um eine Unterstellung. Beleg durch bereits nachgewiesene Tatsachen: Je dicker desto krankheitsanfälliger. Je mehr km mit dem Auto, desto dicker. Je, dicker, desto mehr Körpereinsatz und Zeit ist notwendig, um das Gewicht wieder zu reduzieren. Belege liefere ich auf Anfrage. – Marcus Beyer 19:51, 21. Aug 2004 (CEST)
Der Durchschnittsbürger fährt nicht 50 bis 100 km zur Arbeit. Wenn du das schreibst, dann bitte sag mir bitte wie viel km der Durchschnittsbürger fährt. Aber bitte nicht alle in einen Topf werfen. Klar wenn du alle Stadtbewohner, die nur 1 km oder weniger fahren, auch dazu rechnest, dann kommst du nicht auf die 50 km. Aber wenn du die LAndbevölkerung rechnest, schaut die Rechnung etwas anders. Sicher wäre eine Alternative, dass all in die Stadt ziehen (wie es leider durch solche Gründe geschieht) und das Land entvölkern - ob das eine Lösung ist. Ich fürchte nicht. Beim bedenklichen Zeitmanagement, wirst du ja hoffentlich nicht meinen, dass Hadhuey besser Radfahren als Wiki schreiben sollte ;-) K@rl 20:25, 21. Aug 2004 (CEST)
Ich habe nicht behauptet, dass der Durchschnittsbürger 50-100 km fährt, sondern der Großteil "hier", z.B. in meiner Firma (knapp 1000 Leute). Zitat: Der durchschnittliche Weg zur Arbeit im Jahre 2002 war in Deutschland rund 15,6 Kilometer lang und dauerte 24 Minuten. Das wären dann also rund 30 km Arbeitsweg/Tag ohne weitere Fahrten (Einkaufen, Freizeit...). In ländlich geprägten Gebieten ist dieser Anteil deutlich höher (so wie hier). Einen Schnitt von knapp 40 km/h ist allenfalls Radprofis zuzumuten. Dass das Auto allwettertauglich ist drückst du auch weg. Das Auto ist nunmal schneller, komfortabler und du kannst niemanden vorschreiben wann und vor allem wie er Sport zu treiben hat. Time is money - Fahrzeit ist unproduktiv. Es ist wie mit der Energie-es kommt auf den richtigen Mix aller Verkehrsmittel an. Wir schreiben hier übrigens eine Enzyklopädie und verbreiten keinen Thesen. Hadhuey 23:46, 21. Aug 2004 (CEST)
Ein gutes Liegedreirad ist ebenfalls allwettertauglich und ist auch nicht wesentlich unkomfortabler als ein Auto, siehe z.B. Anthrotech auf dem Eis. Das kann ich aus eigener Erfahrung berichten. Fahrzeit ist nur in einem Auto unproduktiv. Auf dem Fahrrad bewege ich mich (Bewegungsmangel ist einer der großen Gesundheitskiller), im Zug bilde ich mich fort oder lese zum Spaß. Natürlich kann und darf man seine Zeit im Auto verschwenden und dafür am Wochenende Sport treiben – aber tut man das dann auch? Offenbar nicht, wenn ich mir unsere Zivilisationskrankheiten anschaue. Auch die Kinder werden immer dicker, weil sie überall mit dem Auto hingegurkt werden. So wird Gesundheit, Zeit und Geld verschwendet. Ich verbiete es niemandem, denn ich bin nicht der Gesetzgeber. Aber "wirtschaftlich" ist wohl etwas anderes. – Marcus Beyer 00:15, 25. Aug 2004 (CEST)
Nicht alle Menschen empfinden es als komfortabel, sich bei strömendem Regen, brennender Sonne oder Eiseskälte auf einem Rad abzustrampeln. Ich glaube nicht, das du für die obige Aussage viel Zustimmung bekommst.
Wirstschaftlichkeit: ein Rechenbeispiel:
20€ Stundenlohn (mit Steuern) sind 33 Ct/min
Strecke 30 km /Kosten für das Rad 90 Ct, für das Auto Auto 9 €
Zeit für das Rad 90 min, Auto 36 min
gesparte Zeit: 54 min (die Überstunde lass ich in diesem Beispiel auszahlen) = 17,82 €
Zusatzkosten durch das Auto gegenüber dem Rad = 8,10€
Gewinn: 9,72 €
Möchtest du die Kosten für eine Stunde im Fitness-Center abziehen? Achso es war auch noch komfortabler.
Ich habe nichts gegen deine Einstellung-die ist ja im Prinzip richtig, aber das Auto als Feinbild und Ursache allen Übels ist falsch. Dafür ist immernoch der Mensch selbst verantwortlich. Hadhuey 17:25, 25. Aug 2004 (CEST)
Wem eine Regenjacke nicht reicht, der könnte mal einen Blick auf WPS (oder etwas teurer: Velomobile) werfen. Brennende Sonne und Eiseskälte in Deutschland? Da kann ich Dir Mut machen: diese Wahrnehmungsstörungen verschwinden normalerweise recht schnell, sobald man sein Auto erstmal los ist. Wenn ich mir Deine Rechnung anschaue, bekomme ich den Eindruck, dass Du überhaupt nicht ließt, was ich schreibe. In Deinem Beispiel sparst Du nicht 54 min pro Tag sondern verlierst zunächst einmal 90 min, da Dir diese 90 min Bewegung zum Erreichen des selben Gesundheitszustandes fehlen. Darüberhinaus verlierst Du 36 min pro Tag, in denen Du nutzlos im Auto sitzt. Macht insgesamt für den Durchnittsbürger mit Automobil 126 min Verlust pro Tag. – Marcus Beyer 22:18, 25. Aug 2004 (CEST)
Tut mir leid aber halt das WPS einfach nur für gefährlich. Ich bin selbst meistens Radfahrer und weiß wie schnell es einen mit so einem Ding umpustet. Das Ding kannst du maximal bei leichtem Nieselregen benutzen. Du willst mir vorschreiben wieviel Sport (und vor allem wann) ich zu machen habe. Damit kommst du nicht weit. Wenn man zur Arbeit muß kann man keine Rücksicht auf das Wetter nehmen. Im Winter nachts um 1 bei Frost und glatten Straßen macht Radfahren keinen Spaß wenn man zur Schicht muß, mal davon abgesehen, daß es für Nicht-Hard-Core-Fahrer gefährlich ist. Da geh ich lieber auf dem Rückweg morgens 54 min in die warme Schwimhalle. Nicht mal Motorradfahrer trauen sich im Winter auf die Straßen, weil es zu gefährlich ist, und die willst die gesamte Bevölkerung aufs Fahrrad setzen-wo lebst du? Hadhuey 23:25, 25. Aug 2004 (CEST)
Ich habe das WPS für Velovision (issue 12) mehrere Monate lang getestet und bin zu sehr guten Ergebnissen gekommen. So konnte ich dieses in deutlich über 90% der Regentage problemlos einsetzen. Ich will Dir überhaupt nichts vorschreiben. Ich zeige Dir lediglich auf, was Dir verloren geht. Durch die 54 min, die Du schneller auf der Arbeit und zurück bist, hast Du natürlich die Chance, einen Teil (diese 54 min) der verlorenen 126 min wieder reinzuholen. Ob Du das machst, bleibt Dir überlassen und steht auf einem anderen Blatt. Sich täglich für Sport zu motivieren ist erfahrungsgemäß schwierig, wohingegen die Benutzung des Fahrrads relativ leicht fällt, wenn man kein Auto besitzt. – Marcus Beyer 09:29, 26. Aug 2004 (CEST)
Aluminium-Energieeinsparung
Zitat aus AluminiumDie Herstellung von Aluminium ist energieaufwendig. Der Energieaufwand beträgt etwa 13-16 KWh/kg.Benzin hat eine Energiedichte pro Liter = 8,97 kWh/l
Wenn ich durch Aluminium 0,5l/100km einspare macht das bei einem Fahrzeug 1.000l bei 200.000 km Laufleistung = 8970 kWh. Allein von dieser Energieinsparung kann ich genug Aluminium (560kg) für ein weiteres Auto herstellen. Der Energieaufwand für die Stahlherstellung ist noch gar nicht gegengerechnet. Der Energieaufwand für die Recycling von Aluminium ist deutlich geringer, als die Herstellung, damit steigt der Energiespareffekt von Aluminium noch an. Das Argument ist also schlich falsch-ich habe mir mal erlaubt es zu entfernen. Hadhuey 11:45, 14. Aug 2004 (CEST)
Toxizität
Hat jemand eine Quelle für diese Aussage? Ich glaube nicht, daß Menschen durch die Abgase umkommen (mal von ein paar Suizid-Fällen abgesehen). Vielmehr muß der krankheitsauslösende Aspekt der Abgase erwähnt werden. Hadhuey 14:07, 14. Aug 2004 (CEST)
Hallo Hadhuey, vielleicht kommt das aus den hochgerechneten Dieselrusstoten? [1]Nicht veröffentlichte Studie, hm, es geht um die Verweigerungshaltung der deutschen Auto-Industrie zum Dieselrussfilter. Ich würde eine absolute Zahl als unbestätigt ansehen, das Faktum jedoch nicht. -- Stahlkocher 14:17, 14. Aug 2004 (CEST)
Das meine ich ja-ich habe nichts gegen die Zahl, sondern gegen die Formulierung. Hier wird die Kausalkette arg zusammengekürzt. Es muß z.B. heißen ...sterben an Krankheiten/Lungenkrebs, der durch Dieslruß/Dieselabgase ausgelöst wird. So wie es jetzt da steht ist es Bild-Zeitungs-Niveau. Hadhuey 14:36, 14. Aug 2004 (CEST)
Stahlkocher: "Nach anderen Quellen werden jedoch nur etwa 2700 l je hergestellten Fahrzeug als Abwasser in die Kanalisation beziehungsweise in das Klärwerk entlassen, die auch noch zu einem gewissen Teil aus den Sozialräumen stammen." (Quelle: Audi). Auf welcher Seite? – Marcus Beyer 10:47, 25. Aug 2004 (CEST)
Das einzige was ich damit zum Ausdruck bringen möchte ist: Egal welche Zahl du da hinschreibst, es gibt eine andere, die genauso richtig ist -- Stahlkocher 11:07, 25. Aug 2004 (CEST)
Ich habe die Zahl nicht in dem angegebenen Dokument gefunden. Daher nochmals meine Frage: Auf welcher Seite? – Marcus Beyer 15:12, 25. Aug 2004 (CEST)
27. Und ich sage nochmal: Eine Angabe der Wassermenge führt zu nichts, weil jede Angabe sowohl richtig als auch falsch ist. -- Stahlkocher 15:29, 25. Aug 2004 (CEST)
Die Qualität einer Angabe kann durchaus geprüft werden, so wie ich dies nun ansatzweise tue. Da ich den Wert nicht auf der angegebenen Seite finden kann: ist es richtig, dass Du diesen Wert aus den Angaben von Audi errechnet hast? Dürfen wir die Rechnung sehen? Und vor allem: rechnest Du den Wasserverbrauch der Zulieferer ein? Die Angaben von Audi beziehen sich darauf nämlich offenbar nicht. – Marcus Beyer 16:29, 25. Aug 2004 (CEST)
Was genau kannst du da nicht finden? 2,7 m³/Fahrzeug? 1999: 1,4 m³/Fahrzeug + 1,3 m³/Fahrzeug=2,7 m³/Fahrzeug. Warum willst du da überhaupt eine Zahl stehen sehen? Was willst du damit beweisen? -- Stahlkocher 16:53, 25. Aug 2004 (CEST)
Ah ja. Ohne den Wasserverbrauch der Zulieferer ist das natürlich eine Milchmädchenrechnung. Warum ich eine Zahl im Artikel stehen haben möchte? Natürlich weil das eine interessante Information ist. Was soll diese Frage? – Marcus Beyer 17:21, 25. Aug 2004 (CEST)
Die ist in der Tat interessant. Und Falsch. Hm, bei Liegerad fehlt so eine wichtige Information. Lass mich mal grübeln, der Schlosser braucht zum zusammenschweissen 3 Tage, in der Zeit geht er während der Arbeit 3x Täglich aufs Klo und 1x Duschen, macht pro Tag 100l Wasser. Bei einem Liegeradgewicht von 15 kg braucht man 20l Wasser pro kg Liegerad. So ein Audi wiegt 1500kg und man braucht 2700l Wasser um ihn zusammen zuschrauben, macht 1,8l Wasser pro kg Audi. Damit ist die Umweltbestie entlarvt! Das Liegerad, ich wusste es ja immer. :-)) Kommt dir die Rechnung komisch vor? Mir auch. Und doch stimmt sie. werden 226.000 Liter Wasser benötigt ist eine nichtssagende Geschichte. Wenn ich die Autos kleiner baue, brauche ich dann mehr oder weniger Wasser? Was passiert mit dem Wasser? Vielleicht hat man sich vertan, und man braucht nur 220.000 l Wasser? Der Spiegel Special ist eine Sekundärquelle, wie lautet die primäre Quelle? In welchem Zusammenhang stecken diese 226.000 Liter? Wie alt ist die Aussage wirklich? Warum liegt ein Faktor 100 zwischen den Aussagen? -- Stahlkocher 19:08, 25. Aug 2004 (CEST)
Die Angabe pro kg ist völlig irrelevant für den Ressourcenverbrauch, da ein höheres Gesamtgewicht des Fahrzeugs den Ressourcenverbrauch nicht verringert (sondern letztendlich im Betrieb sogar noch erhöht). Die Quellenangabe Spiegel stammt nicht von mir, obwohl ich die Zahl und ähnliche schon häufig gelesen habe, z.B. auch beim Hessischen Ministerium für Umwelt, ländlichen Raum und Verbraucherschutz (Seite 3 bzw. 139). Eine exakte Präzisierung auf den einzelnen Liter finde ich auch wenig informativ, weshalb ich "mehrere hunderttausend Liter" oder "ca. 200 000 Liter" völlig ok finde. – Marcus Beyer 19:56, 25. Aug 2004 (CEST)
Falsch-der Verbrauch pro kg zeigt die Effizenz in der Fertigung und macht so verschieden Industrien vergleichbar. Diese Angabe macht auch nur Sinn, wenn aufgeschlüsselt wird, wofür das Wasser benutzt wird. Wenn es für die Klospülung der Mitarbeiter ist, wird es so oder so verbraucht, ob sie Autos bauen oder Blumentöpfe. Eine Angabe ohne diesen Bezug ist ganz einfach unseriös. Wasser wird übrigens zum Großteil verwendet und nicht verbraucht. Wie man bei Audi lesen kann läuft das meiste Wasser in einem firmeninternen Kreislauf. Hadhuey 20:22, 25. Aug 2004 (CEST)
Diese "Effizienz" mag an anderer Stelle interessant sein, in dem Absatz geht es jedoch um Ressourcenverbrauch und andere Probleme des Automobils. Wenn Leser Mustermann beispielsweise aufgrund des Artikeln kein Auto kauft, sondern drei Fahrräder, so werden über 200 000 Liter eingespart. Das spart Ressourcen. Ob dabei von mir aus mehrere hundert Liter Wasser die Klospülung runtergehen ist irrelevant, da die Genauigkeit der Angabe im tausender oder zehntausender Bereich (wenn wir uns auf "ca. 200 000 Liter" einigen) liegt. Zum Ausgleich dürfte obiger Leser Mustermann die nächsten zehn Jahre ununterbrochen seine Klospülung bedienen ... – Marcus Beyer 09:16, 26. Aug 2004 (CEST)
Bei 8 l/minute sind es 17.23 Tage. Bei 2600l Wasser sind es 5,41h -- Stahlkocher 10:16, 26. Aug 2004 (CEST)
Ups, bei der Klospülung habe ich wohl etwas verwechselt ... sorry.
Da hat sich einiges in den letzten jahren getan. es wird schwer da eine neutrale aussage zu treffen. Hadhuey 16:42, 25. Aug 2004 (CEST)
Vorschlag: "Der für die Produktion eines Autos benötigte Wasserbedarf wird von ... Liter (Quelle) bis ... Liter (Quelle) angegeben." Benutzer:mhoennig 6:32, 26. August 2004 (CEST)
Klingt nach einem vernünftigen Kompromiss. Damit könnte ich leben. – Marcus Beyer 09:48, 26. Aug 2004 (CEST)
Das ist ein Kompromiss, aber ein Fauler. Weder die eine noch die andere Zahl sagt wirklich aus wieviel Wasser in welcher Form wozu gebraucht (von Verbrauch kann man ja streng genommen gar nicht reden, es wird ja kaum zu irgendwelche Zwecke in der Menge zersetzt) wird. In der Beziehung habe ich noch einen schönen gefunden, und zwar zum Kraftstoffverbrauch. {[2]). Darf man das jetzt so in den Artikel schreiben: Automobile verbrauchen unter 0,03l Kraftstoff auf 100km Fahrstecke. Stand ja auch im Spiegel..... Ich möchte nochmals betonen, das ich in der Angabe einer absoluten, und dann noch extremen Zahl ein Problem sehe -- Stahlkocher 10:02, 26. Aug 2004 (CEST)
Die Zahl "226 000 Liter" bezieht sich auf einen Mittelklassewagen, nicht auf einen Exoten. Daher ist die Zahl im Gegensatz zu der von Dir genannten repräsentativ. Der Begriff Wasserverbrauch dürfte klar sein, wir können aber auch gerne auf den Artikel verweisen. – Marcus Beyer 10:19, 26. Aug 2004 (CEST)
Mh. Es geht nicht um das Fahrzeug, sondern um die Absoludität der Zahl. Greenpeace geht im Greenpeacemagazin 4/97 von einem Verbrauch von 20000l für einen Mittelklassewagen aus. -- Stahlkocher 11:20, 26. Aug 2004 (CEST)
Die Angaben zum Wasserverbrauch wurden von Hadhuey gestrichen, obwohl die Diskussion noch lange nicht beendet ist. Soetwas nennt man einen Editwar anzetteln! Gerade Administratoren sollten es besser wissen! – Marcus Beyer 17:58, 26. Aug 2004 (CEST)
Ich habe eine Version hergestellt, die den Wasserverbrauch erwähnt, aber weniger Konfliktpotential birgt. Wenn hier eine Lösung erreicht wurde kann es gern wieder geändert werden. Die Angabe der 226.000 Liter stammt übrigens ursprünglich von mir! Hadhuey 18:18, 26. Aug 2004 (CEST)
Diese Lösung ist inakzeptabel. Die Zahl ist extrem, da hat Stahlkocher recht. Aber gerade deshalb dürfen wir sie der Öffentlichkeit nicht vorenthalten. Ob die Angabe ursprünglich von Dir stammt ist egal, da sie nun der Allgemeinheit gehört. Dabei ist sie sicherlich nicht hoch gegriffen, vergleiche z.B. Deutsche Vereinigung des Gas- und Wasserfaches: "380.000 l für 1 PKW". Die Angabe von Audi hingegen kann unmöglich die Zulieferer einschließen, da der Wasserverbrauch eines PKW-Reifens bereits 560 kg beträgt (Quelle: Continental Corporation). Macht also deutlich über 2000 Liter alleine für die Reifen. Diese Angabe von Audi können wir also getrost aus dem Artikel streichen. – Marcus Beyer 21:34, 26. Aug 2004 (CEST)
@Marcus Beyer. Das find ich Klasse, Diskussion ist, wenn der, der brüllt recht hat?!? -- Stahlkocher 18:47, 26. Aug 2004 (CEST)
@Stahlkocher. Hadhuey hat in übelster Weise die Regeln verletzt. Deshalb fett. Gerade Administratoren sollten sich vorbildlicher verhalten. Für diese Provokation gehört eigentlich sein Administratorenstatus entzogen, und Deiner auch, da Du diese Aktion gutheißt, anstatt etwas dagegen zu unternehmen. – Marcus Beyer 21:34, 26. Aug 2004 (CEST)
Eine der Grundregeln hier heißt: Sei mutig - mein Hauptziel ist es den Artikel voranzubringen und nicht mich hier totzudiskutieren. Es ist nirgendwo verboten Änderungen vorzunehmen. Bevor falsche Tatsachen verbreitet werden, ist es besser gar keine konkreten Zahlen anzugeben (solange die Diskussion läuft). Falls du es nicht bemerkt hast: ich arbeite ab+zu an dem Artikel. Die Wasser-Diskussion läuft ja nebenbei hauptsächlich zwischen dir und Stahlkocher. Ich habe übrigens kein Interesse jetzt über Änderungen zu diskutieren-also bitte weiter eine Lösung für den Wasserverbrauch suchen! Hadhuey 00:15, 27. Aug 2004 (CEST)
Sei mutig, einen Editwar anzufangen? Du hast die Forderungen der einen Seite (Stahlkocher) durchgesetzt, ohne das Ende der Diskussion abzuwarten. Das gibt nun mal böses Blut und einen Editwar. – Marcus Beyer 12:01, 27. Aug 2004 (CEST)
Über den Wasserverbrauch gibt es eh nichts zu diskutieren. Der ist unstrittig. -- Stahlkocher 10:02, 27. Aug 2004 (CEST)
Wir diskutieren darüber, welche Angaben sinnvoll sind. Die von Audi können wir wie gesagt schon mal streichen (siehe oben). Irgendwelche Einwände? – Marcus Beyer 12:01, 27. Aug 2004 (CEST)
Ja. Wir können jede Zahl streichen. Irgendwelche Einwände? -- Stahlkocher 12:52, 27. Aug 2004 (CEST)
Du hast also einen Einwand gegen das Streichen der Audi-Zahl – verstehe ich Dein "Ja" richtig?. Dann bringe ihn bitte vor. Ich bin natürlich nicht mit dem Streichen der übrigen Zahlen einverstanden, da bisher nichts substanzielles gegen sie vorgebracht wurde. Siehst Du das anders? Bitte sperre Dich nicht gegen jedes Vorankommen in dieser Sache. – Marcus Beyer 14:10, 27. Aug 2004 (CEST)
Weil das die einzige Zahl ist die fundiert stimmt, für dieses Werk. Alle anderen sind ohne Angabe der Primärquelle und damit zweifelhaft. Ansonsten verweise ich auf deine Aussage vom 09:48, 26. Aug 2004 (CEST) -- Stahlkocher 14:56, 27. Aug 2004 (CEST)
Ich schrieb, ich könne mit dem von Benutzer:mhoennig vorgeschlagenen Kompromiss leben. Das war bevor klar wurde, dass schon alleine die Reifen zur Herstellung ungefähr so viel Wasser benötigen, als die fragliche Quelle für das gesamte Fahrzeug angegeben hat. Also kommen nur die Angaben der übrigen Quellen für solch eine zusammenfassende Aussage in Frage. Davon abgesehen hattest Du den Kompromiss ja abgelehnt – warum sollte ich also an ihn gebunden sein? Zu den Primärquellen: die Angabe "380.000 l für 1 PKW" ist offenbar von der Primärquelle. Bei den anderen bin ich noch am recherchieren. – Marcus Beyer 16:23, 27. Aug 2004 (CEST)
Weiterhin ist die Angabe zu den Autoreifen eine Primärquelle (Continental)! – Marcus Beyer 16:42, 27. Aug 2004 (CEST)
Richtig. Nimmt Audi deswegen jetzt nicht Dunlop? Und 380.000 l für 1 PKW ist alles, nur nicht von der Primärquelle. -- Stahlkocher 17:20, 27. Aug 2004 (CEST)
Wohl kaum. Continental würde diese Werte sicher nicht freiwillig im Web preisgeben, wenn sie nicht relativ niedrig wären. Diese Zahlen sind auch deswegen interessant, weil daraus hervorgeht, dass ca. 90% des Wassers bei der Rohstoffgewinnung (Herstellung von Synthesekautschuk, usw.) verbraucht wird ([3] Abschnitt 3.1.3. Bedarf an Wasser). Da ist es ja kein Wunder, dass der Wert von Audi so niedrig ist, wo er doch nur das Autowerk selbst berücksichtigt – nicht den Verbrauch der Zulieferer und nicht den Verbrauch bei der Rohstoffgewinnung. Es wird also nur ein winziger Teil der gesamten Herstellungskette betrachtet. – Marcus Beyer 20:19, 28. Aug 2004 (CEST)
Jaaahaaaaa. Ich behaupte das du keine Zahl hinschreiben kannst die stimmt. Und es darum angezeigt ist gar keine Zahl hinzuschreiben. Du hättest gerne irgendeine, möglichst große Zahl, die aber ruhig mit dir verhandelt werden kann. Weil: So genau weiß man es eben nicht. -- Stahlkocher 10:11, 29. Aug 2004 (CEST)
Du wirfst dem Hessischen Ministerium für Umwelt, ländlichen Raum und Verbraucherschutz vor, falsche Angaben zu machen? – Marcus Beyer 21:59, 29. Aug 2004 (CEST)
Nein-es sind keine falschen Angaben, sie enthalten nur keinen Informtionsgewinn für den Artikel. Jede Studie über den Wasserverbrauch kommt zu einem anderen Ergebnis, da sie andere Grundannahmen trifft. Die Zahlen sind nicht vergleichbar, wie du an den verschiedenen Größenordnungen in den Quellen erkennen kannst. Die Angabe ist nichtssagend. Jede andere Zahl aus anderer Quelle ist genauso richtig, egal wie groß oder klein sie ist. Daher ist eine allgemeine Formulierung ohne Zahlenwert angebrachter. Hadhuey 22:11, 29. Aug 2004 (CEST)
So ist es -- Stahlkocher 06:03, 30. Aug 2004 (CEST)
Der Grund für die unterschiedlichen Größenordnungen sind nicht unterschiedliche Grundannahmen, sondern ein unterschiedlicher Betrachtungsgegenstand. Die vierstellige Zahl misst den Wasserverbrauch in der Autofabrik. Die fünfstellige Zahl schließt den Wasserverbrauch der Zulieferer mit ein. Die sechsstelligen Zahlen beziehen sich auf den gesamten Wasserverbrauch – inklusive dem beim Rohstoffgewinn. So einfach ist das. – Marcus Beyer 22:54, 30. Aug 2004 (CEST)
Wenn es so einfach wäre, wäre es schön. Wir können also 1000/10000/100000 schreiben und das stimmt dann? Demnach kann man keine Zahl angeben und muss sich auf Markus Beyers Bauchfaktoren berufen. Nene. btw.: Findest du das mit deiner singulären Quelle aus dem Jahre 1991 zur Schaden Nutzen Analyse irgendwie OK? Vielleicht der Bericht von 1973, nachdem die Erdölvorräte nur noch 30 Jahre ausreichen? -- Stahlkocher 06:50, 31. Aug 2004 (CEST)
Meiner Meinung nach sollten die "Kritik" Abschnitte von den Kritiker und nicht von den Befürwortern geschrieben werden. Und solange sie nicht unangemessen detailliert oder sachlich falsch sind, sollten Kritik auch stehenbleiben. Und mit der Referenz auf die angebenen Quellen halte ich eine solche Angabe auch für sinnvoll. Den Verweis auf die Berichte von 1973, dass die (damals bekannten!) Erdölvorräte nur noch 30 Jahre reichen halte ich hier für reine Polemik, und nur peinlich, weil das eine mit dem anderen NICHTS zu tun hat. Davon abgesehen, wurden in den letzten Jahren tatsächlich keine neuen großen und leicht erschließbaren Erdölvorkommen gefunden, was in den 80ern noch anders war. -- Benutzer:mhoennig 11:48, 31. Aug 2004 (CEST)
Auch die Kritiker sollten sich an den Grundgedanken "Wir machen eine Enzyklopadie" halten. Und ebenso richtig: die 30 Jahre bis zum Ende der Erdölvokrommen war damals reine Polemik. Es tut in der Tat auch nichts zur Sache. Es ist nur ein Beispiel was man mit Zahlen anstellen kann. So braucht man für ein Pferd mehr Stahl wie für ein Auto. Die Anti-Baby-Pille zum Beispiel schneidet jedenfalls bei der Lebenszeitverkürzung ganz schlecht ab. ;-)) Und das ist auch Polemik -- Stahlkocher 17:36, 31. Aug 2004 (CEST)
Wenn wir hier Kritiker und Befürworter (wen meinst du eigentlich damit-ich bin jedenfalls keiner) trennen führt das zu einem sauber geteilten pro/contra-Artikel. Das ist nicht im Sinne der Enzyklopädie. Auch wenn diese Diskussion hier teilw. sehr hart geführt wird, so sollte doch versucht werden eine neutrale Darstellungsweise zu erreichen, die beiden Seiten gerecht wird. Das schließt die Vor+Nachteile nicht aus, ein Auflistung aber fördert nur Schubladendenken. Ich halte Überschriften wie "Vorteile" und "Kritik" hier für wenig sinnvoll, die entsprechenden Punkte sollten im Fließtext unter der übergeordneten Thematik abgearbeitet werden, so ähnlich wie es bei "Sicherheit" schon der Fall ist Hadhuey 18:16, 31. Aug 2004 (CEST)
Wo es hinzubekommen, Befürworter und Kritiker unter einen Hut zu bekommen, da wäre das in der Tat die beste Lösung. Es gibt aber leider Themen, bei denen scheiden sich die Geister so sehr, dass es nur in unendlichen Diskussionen ausarten wird, oder gar in wochenlang gesperrten Artikeln (die solange u.U. mit faktisch absoluten Falschdarstellungen stehenbleiben!). Dann fände ich die, ggf. temporäre (!), Trennung in Pro und Kontra für die bessere Lösung. Michael Hönnig 11:48, 01. Sept. 2004 (CEST)
Es geht in einer Enzyklopädie darum etwas zu erklären. Sie ist sollte keine Anhäufungen von Meinungen sein, sondern die Quintessenz darstellen. Hast du schonmal über die Nachteile einer Höhle oder der Sonne nachgedacht? Gibt es Vorteile von Hautkrebs? -- Stahlkocher 13:21, 1. Sep 2004 (CEST)
@Michalel Der Absatz Bedeutung des Automobils war mal so ein pro/contra-Stichpunkt-Absatz wir versuchen das nach+nach in Fließtext umzuwandeln. Wir sind auf dem Weg. Hadhuey 23:44, 1. Sep 2004 (CEST)
Sperrung/Vandalismus
Leider sind scheinbar 80% der Bearbeitungen hier Vandalismus. Jeden Tag wird der Artikel mehrmals zurückgesetzt. Verbesserungen finden nur selten statt. Vielleicht sollte man mal darüber nachdenken ihn zu sperren? Hadhuey 11:11, 13. Okt 2005 (CEST)
Ich habe jetzt mal gesperrt Hadhuey 16:22, 21. Okt 2005 (CEST)
Bitte bei Bearbeitungswunsch durch durch einen Admin oder WP:EW freischalten lassen. Hadhuey 16:04, 27. Okt 2005 (CEST)
Im Artikel sind ein Haufen Rechtschreibfehler ß/ss-Schreibung, siehe Neue_Rechtschreibung#Laute_und_Buchstaben. Man findet sie mit diesen case-insensitiven Suchzeichen: „daß“, „bewußt“, „prozeß“. Dealerofsalvation 07:39, 29. Okt 2005 (CEST)
Der Artikel ist nun wieder gesperrt, Änderungswünsche bitte hier auf der Diskussionsseite eintragen. --rdb? 00:07, 2. Dez 2005 (CET)
Ich habe die Sperrung auf unangemeldete Benutzer (IPs) beschränkt. Hadhuey 17:17, 8. Jan 2006 (CET)
Diverses
Letzter Kommentar: vor 19 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es ging um das Wort "Ökoligie", welches im Deutschen nicht existiert. Das hatte ich 20:58 Uhr klargestellt. Der Sinn Deiner Zeichenkette "Entwicklung für Wiederverwertung/Ökoligisch weiterführbare Materialen (Englisch: sustainable)" bleibt mir insgesamt im Verborgenen. Syntaktische und grammatikalische Korrektheit sind doch grundlegende sprachliche Voraussetzungen einer Enzyklopädie. – Marcus Beyer02:25, 16. Mai 2004 (CEST)
Dann ist es deine Aufgabe diese Typos zu verbessern - Du scheinst zu glauben das du der Einzige best der das kann? Togo04:35, 16. Mai 2004 (CEST)
Wie ich bereits geschrieben habe, war der Sinn der fraglichen Zeichenkette insgesamt unklar. Deshalb war Löschung IMHO eine angemessene Maßnahme. – Marcus Beyer11:48, 16. Mai 2004 (CEST)
- 2005 -
Techn. Entwicklungen im 20. Jahrhundert
Hier wird der Eindruck erweckt, dass Citroen im Jahr 1934 als erstes den Frontantrieb eingeführt habe. DKW hat diesen bereits 1931 in die Serienfertigung übernommen. Sollte vielleicht erwähnt werden.
Stimmt ich habs geändert. Hadhuey 10:48, 24. Okt 2005 (CEST)
Frontantrieb
Und der Vollständigkeit halber zum Thema Frontantrieb: Den ersten bekannten Wagen mit Frontantrieb baute die österreichische Firma Gräf & Stift in Wien um 1900. Der Wagen hatte 400 ccm und leistete 3,5 PS. Es entstanden 2 Prototypen, einer davon ist erhalten geblieben und im Technischen Museum Wien ausgestellt. Quelle: Sedlacek, Schaukal, "Verkehr, Straßenfahrzeuge aus der Sammlung des Technisches Museum Wien", TMW 2001 newfoundlanddog
Fahrdynamikregelung
Hier ist ebenfalls die Fahrdynamikregelung (FDR) erwähnt, mit der vermutlich "ESP" gemeint ist, wofür es bei Wikipedia Erklärungen gibt Erbas 23:36, 27. Okt 2005 (CEST)
Wirtschaftlichkeit
Hallo,
könnte man in diesen Artikel auch etwas zur Wirtschaftlichkeit (Volkswirtschaftlich und Individuell) von Autos reinbringen. Sprich die Betriebskosten von Autos. Steuern, Abnutzung, Versicherung, Kraftstoffverbrauch usw. Wäre sehr interessant so eine Aufstellung mal zu lesen. --Frantisek 14:43, 26. Jan 2005 (CET)
Im Text steht : "1678 Ferdinand Verbiest (Belgier) baut ein Modell eines dreirädrigen Dampfwagens, allerdings bleibt es beim Modell. Das vermutlich erste Automobil wurde 1678 vom Jesuitenpater Ferdinand Verbiest (1623–1688) am chinesischen Hof gebaut und eingesetzt. Es handelte sich dabei um eine selbstfahrende Dampfmaschine." Dies ist widersprüchlich, was stimmt denn nun? Wenn erst 1712 Thomas Newcomen die Dampfmaschine erfand und erst 1768 Nicholas Cugnot einen "Dampfwagen" baute, steht die "Erstmaligkeit" von Verbiests "Auto" noch wackeliger da. Besser streichen? Gruß -- WHell 11:28, 5. Apr 2005 (CEST)
das ist ein durch und durch schweizerischer Begriff, wie halten wir es in Wikipedia mit den unterschiedlichen "Ausprägungen" der deutschen Sprache?
Gurtpflicht trifft es m.E. besser und da kann man auch einen "ordentlichen" Link zu einem existierenden Stichwort setzen
Erbas, wie ging das nochmals mit der Signatur setzen?
Prinzipell wird hochdeutsch gesprochen. Spezielle Begriffe werden nur verwendet, wenn sie erklärt werden. In diesem Fall also nur über wenn die "schweizer Gurtpflicht" geschrieben wird, Unterschrieben wird mit vier tilden (~) Hadhuey 17:38, 23. Okt 2005 (CEST)
Danke und wirds nu geändert? Erbas 17:51, 23. Okt 2005 (CEST)
Gürtelreifen habe ich auch gefunden gibts als Radialreifen in Wikipedia, nur dieser Artikel ist gesperrt Erbas 17:51, 23. Okt 2005 (CEST)
Wie soll das in den Artikel eingebaut werden? Hadhuey 14:28, 27. Okt 2005 (CEST)
Techn. Entwicklungen im 20. Jahrhundert
Das Prinzip des damaligen Automobils bleibt bis heute erhalten. Hinzu kommen jedoch technische Neuerungen, die zu dem Auto führen, wie wir es heute kennen:
1900: Gräf & Stift lässt den von ihr 1898 entwickelten Vorderradantrieb patentieren.
1914: Erstes hydraulisches Bremssystem kommt auf den Markt
1918: Chassis und Karosserie werden aus Stahl gefertigt.
1931: Mit dem DKW F1 wird der Frontantrieb in die Serie eingeführt
1933: Der Drehkolbenmotor wird entwickelt.
1939: Die Scheibenbremse wird erfunden (von der Firma BMW)
1940: Das Automatikgetriebe wird eingeführt
1948: Der Gürtelreifen kommt auf den Markt
Hier wird der "Gürtelreifen" erwähnt, könnte man durch "Radialreifen" ersetzen dafür gibts dann die Erklärungen in Wikipedia Erbas 23:29, 27. Okt 2005 (CEST)
Alkohol
Bitte wikilink Alkohol auf Alkohol (Chemie) verbiegen -- Max Plenert 11:54, 24. Okt 2005 (CEST)
Was soll eigentlich der Hinweis auf das erste sächsische Automobil , einfach nur kindisch!
Bitte einen Externen Link unter Forschungseinrichtung einfügen: IVK der TU WienGatschhupfer 14:18, 13. Jan 2006 (CET)
Bild:KarteWeltkraftfahrzeugbestand.png
"Staaten mit einem Kraftfahrzeugbestand von über 10 Millionen PKW + LKW" Ich halte dieses Bild für nicht sehr aussagekräftig. Es sollte besser die Automobildichte (PKW+LKW/Einwohner) illustriert werden. Gruss --84.73.159.82 04:02, 24. Dez 2005 (CET)
- 2006 -
Marcus' Wagen
Siegfried Marcus baute seinen 4 Zylinder Benziner bereits 1875, auch wenn Daimler Benz viel Geld für Geschichts'anpassungung' aufgewendet hat, um als 'Erfinder' des Automobils zu gelten. Der Wagen wurde 1950 restauriert und analysiert, und das Baujahr 1875 authentifiziert, und galt damit als erstes 4-Takt-Benzinauto der Welt. Zehn Jahre später kam eine von Daimler-Benz bezahlte deutsche 'Historikerin' zu dem Schluss, der Marcuswagen wäre ebenfalls um 1886 entstanden.
Das stereotype beharren auf Behauptungen macht aus falschen keine richtigen! Es gibt auch noch immer Leute, die glauben, dass Planeten und Sterne aus Eis sind und dass die Pyramiden von Außerirdischen erbaut wurden.
Er hat aber Recht! Da Marcus einen jüdischen Familienhintergrund hatte wurde von den Nationalsozialisten seine Rolle im Vergleich zu jener von Benz vorsätzlich heruntergespielt - mit Folgen bis heute-, bzw Benz als "Erfinder" propagiert, was ja nichts daran ändert, dass Benz sein Produkt als Pionier erfolgreich weiterentwickelte und vermarktete - im Ggs zu Marcus. Im übrigen sollte Kritik nicht verbalinkontinent sein sondern sachlich und fundiert! -- 62.178.137.216 18:29, 22. Jul 2006 (CEST)
„Er hat aber Recht!“ Womit? – Eine sachliche und fundierte Diskussion stelle ich mir anders vor.
Denn das „anpatzen“ redlicher WissenschafterInnen gehört nicht in eine WIKIPEDA – Diskussion.
„Zehn Jahre später kam eine von Daimler-Benz bezahlte deutsche 'Historikerin' zu dem Schluss, der Marcuswagen wäre ebenfalls um 1886 entstanden“ – unsachlich, eine Unwahrheit und wenn vorsätzlich und wider besseres Wissen gesagt, eine Verleumdung. Darüber hinaus falsch zitiert, denn die österreichische Wissenschaftlerin spricht von 1888 und 1889 (Dipl. Arbeit, Wien, 1996).
„und das Baujahr 1875 authentifiziert“ – womit? - eine nicht fundierte Aussage.
Dass Marcus dem nationalsozialistischen Rassenwahn zum Opfer gefallen ist, ist ein Paar Schuhe, eine unsachliche, nicht fundierte Glorifizierung mit unbelegbaren Behauptungen samt Beschimpfung anderer ein anderes.
Benutzer: newfoundlanddog
Automobilmarken in NL
Warum gibt es keine niederländische Automobilmarke? --84.61.27.55 12:40, 14. Feb 2006 (CET)
Artikeländerung....
Nachfolgendes sollte "Diverses über das Automobil/Hersteller" ersetzen. Begründung: 1. Übersichtlichkeit - die dichte Zahlenfolge von Jahren und Stückzahlen ist schwer zu lesen 2. Kleine Ergänzung zu alternativen Herstellern.
Bitte ändern.
Die Autos der Marke Mercedes-Benz heisen "Mercedes-Benz" und nicht nur Mercedes. (Denn was ist die Tocher eines
Automobilverkäufers im Gegensatz zum Erfinder des Automobils!)
Hersteller
Folgende Hersteller sind die 5 stärksten Automarken in West-Europa:
Renault (Neuzulassungen in Stück: 2003: 1.505.000, 2004: 1.483.000, 2005: 1.455.000)
VW (Neuzulassungen in Stück: 2003: 1.415.000, 2004: 1.391.000, 2005: 1.411.000)
Ford (Neuzulassungen in Stück: 2003: 1.228.000, 2004: 1.254.000, 2005: 1.203.000)
Peugeot (Neuzulassungen in Stück: 2003: 1.197.000, 2004: 1.150.000, 2005: 1.172.000)
Opel (Neuzulassungen in Stück: 2003: 989.000, 2004: 981.000, 2005: 968.000)
Folgende Hersteller sind die 5 stärksten Automarken in Deutschland:
VW (Neuzulassungen in Stück: 2003: 600.360, 2004: 602.725, 2005: 621.978)
Opel (Neuzulassungen in Stück: 2003: 332.781, 2004: 334.794, 2005: 347.960)
Mercedes-Benz (Neuzulassungen in Stück: 2003: 369.099, 2004: 360.425, 2005: 343.895)
BMW (Neuzulassungen in Stück: 2003: 253.376, 2004: 276.982, 2005: 290.969)
Audi (Neuzulassungen in Stück: 2003: 238.742, 2004: 235.652, 2005: 248.765)
Kann das jemand als Tabelle formatieren, bevor es eingefügt wird? Eine Angabe über die Quelle dieser Zahlen/Schätzwerte wäre schön. Hadhuey 22:48, 17. Feb 2006 (CET)
Die sinkende Zahl der Unfalltoten ist sehr zu begrüßen. Leider hat man durch den folgenden Absatz den Eindruck, dass die dort aufgezählten Aspekte dazu beigetragen haben. Das stimmt aber nicht. Das Fahrverhalten wird leider immer rücksichsloser! Vielleicht kann man das im Absatz irgendwie krischer einarbeiten. --Thornard, Diskussion, 12:37, 12. Mär 2006 (CET)
Rechtschreib- und Grammatikfehler
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Da man leider nichts selber an dem Artikel verändern darf (bis auf registrierte Benutzer) und ich gerne mal etwas änder', was sich etwas "dumm" anhört oder schlicht und einfach falsch ist (Rechtschreibung), äußere ich hier meinen Änderungsvorschlag:
1. Unter dem Oberbegriff "Sicherheit", der 3. Punkt beinhaltet folgenden (kleinen) Rechtschreibfehler: Es lautet "Verkehrserziehung" anstelle von "Verkehrserziehunng" - Klein aber fein, sieht einfach besser aus!
2. Unter "Auswirkungen der Automobilisierung", "Mobilität", 3. Absatz: Es heißt "[...] auf der Straße ist EIN elementarer Bestandteil [...]", anstelle von "[...] EINE elementarer [...]", da Bestandteil bekanntermaßen männlich ausgedrückt ist.
Danke für dich Aufmerksamkeit, ich denke es erhöht die Attraktivität von Wikipedia, wenn alles auch richtiges Deutsch ist.
Habe auch noch einen,...unter "Gebrauchsgegenstand vs. Kultursymbol" liest sich die erste Zeile: " Das Auto ist, genau besehen, in erster .."
Könnte man das "b" bitte in ein "g" ändern... außerdem finde ich es merkwürdig ein Auto als Symbol von Liquidität zu bezeichnen; das klingt irgendwie pseudoökonomisch... vor allem wenn das besser passende Wort Reichtum im selben Satzteil vorkommt. Danke
Stefan --84.56.247.22722:58, 28. Mai 2006 (CEST)
Unvollständiger Artikel
Die Einordnung dieses Artikels als unvollständig kann doch sicherlich rückgängig gemacht werden ? (Den Hinweis "Autofahren (kann wiederhergestellt werden)" verstehe ich nicht.--Torsch 23:48, 4. Jun 2006 (CEST)
Weblinks
Hallo, ich würde gerne die Weblinks zur Diskussion stellen. Insbesondere die "Automobilliste mit technischen Daten" halte ich für fragwürdig. Sind die technischen Daten der Autos so wertvoll ? Alle anderen Texte sind nur automatisch generierter Müll für die Suchmaschinen. Darüberhinaus noch mehr Werbung als Inhalt. Da die Daten vielleicht für einige wirklich so entscheidend sind ?! will ich das nicht einfach löschen. Gibt es Meinungen dazu ? BerlinDresden 22:54, 10. Okt 2006 (CEST)
Automobil war auch der Name einer Band
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich bin doch am Überlegen, ob ich hier einen Zweig einbaue. Mit Automobil (Wenn du auf dem Rücken liegst, 1975) und dessen guten Songschreibern machte Nina Hagen - eine waschechte Ostlerin - lang vor ihrer Punk-Zeit die ersten Gehverksuche (Du hast den Farbfilm vergessen, He, wir fahren aufs Land, Komm komm), und man merkt, dass sie eigentlich verdammt gut singen und nicht nur punkig herumkrähen kann. -andy 80.129.113.23103:49, 18. Jan. 2007 (CET)
Diese Musikgruppe hat mit dem Artikel hier nicht wirklich etwas zu tun. Für derartige Fälle sind die Begriffsklärung(sseit)en vorgesehen (siehe dazu auch unter Hilfe:Begriffsklärung).
--Konrad – 09:02, 11. Mär. 2011 (CET)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
diese Karte sagt eigentlich so recht gar nichts aus, außer dass Brasilien und Russland viele und Holland und Schweden wenige Einwohner haben...Sinnvoller wäre eine Karte nach Anzahl der PkW/Kopf, oder nicht? --Janneman19:49, 7. Dez. 2006 (CET)
Ich habe dieses Bild entfernt. Es ist nutzlos. Wichtig ist nicht die absolute Zahl sondern die Zahl pro Einwohner. Beispiel:
Spanien hat mehr als 10 Mio Autos, Portugal aber nicht. Fahren deshalb Portugiesen weniger Auto? Oder Deutschland vs. Niederlande?
...wie 'vor kurzem', sind in Wikipedia vielleicht wenig förderlich. Nach längerer freiwilliger Aktion, wurde 'Licht am Tag' in Österreich am 15. November 2005 verpflichtend eingeführt und wird seit 2007 auch per Strafe eingefordert.
(Der vorstehende Beitrag stammt von 83.215.46.183 – 10:34, 9. Apr. 2007 (MESZ) – und wurde nachträglich signiert.)
20. Jahrhundert
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
2 Fehler:
erste Scheibenbremse 1949 im Crosley Hotshot
erste Benzineinspritzung 1952 im Gutbrod Superior
P.S. was soll eigentlich diese Liste? Es fehlt erste verstellbare Rücklehne, erster Kardantunnel (Lancia), erste Knautschzone, erster Weißnichtwas, kann man das nicht auslagern nach Liste uninteressanter Rekorde im Automobilbau und dafür ein paar Takte über den kulturellen Impact des Autos einfügen?
(Der vorstehende Beitrag stammt von 84.58.149.105 – 22:47, 5. Jul. 2007 (MESZ) – und wurde nachträglich signiert.)
Ach, z.B. die Knautschzone ist uninteressant- sehr interessant! Auto ist Technik, fuer den kulturellen Impact kann gerne irgendein Geisteswissenschaftler ein eigenes Lemma schreiben. LG--80.130.112.16017:47, 12. Dez. 2007 (CET)
Es fehlt m.E. das Stückchen PORSCHE/Lohner Geschichte. Bitte prüfen es so einzustellen:
"Ferdinand Porsche meldete 1896 ein Patent auf den Radnabenmotor an und verwirklichte das elektrische Antriebsprinzip für den Kutschenwagenfabrikanten Ludwig Lohner. 1900 wurde der Lohner-Porsche der Öffentlichkeit vorgestellt. Es folgte ein Lohner-Porsche-Rennwagen mit 4 Radnabenmotoren, der 1900 das Semmering-Rennen gewann. Da die damalige Batterietechnik jedoch mit dem schweren Bleigewicht den elektrischen Einsatz einem engen Rahmen setzte, wurde das Konzept um die Verbrennungsmotorentechnologie erweitert, die die Batterien während der Fahrt mit Strom laden konnten. Eine Generatorfunktion zum Laden der Batterie, die die Radnabenmotoren versorgte, wurde so realisiert. Dieser „Mixte“ genannte Wagen, gilt als das erste Hybridfahrzeug. 1901 wurde der Hybridantrieb auf dem Pariser Autosalon präsentiert."
Quellen:
http://www.auto-motor-und-sport.de/eco/lohner-porsche-erstes-hybridauto-erstmals-allradantrieb-1939709.htmlhttp://www.motor-klassik.de/oldtimer/lohner-porsche-erstes-hybridauto-erstmals-allradantrieb-1939182.html
www.pff.de/magazin/magazin/archiv/neues-von-porsche/20062007/und-wer-hats-erfunden-porsche-praesentiert-elektro-antrieb-aus-dem-jahr-1900/ (nicht signierter Beitrag vonDanieri (Diskussion | Beiträge) 01:10, 29. Aug. 2010 (CEST))
Schleichwerbung
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hier hat sich wohl ein PR-Manager von Toyota eingeschlichen. Man sollte das "Prius"-Bild vom Artikelanfang entfernen. Niemand verbindet dieses Modell mit einem Auto, nun soll dies hier suggeriert werden.
Danke!!!
(Der vorstehende Beitrag stammt von 89.53.250.77 – 23:24, 5. Jul. 2007 (MESZ) – und wurde nachträglich signiert.)
PKW-Neuzulassungen 2006 in Deutschland nach Automarken Tabelle
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
In der Tabelle machen die 2187 verkauften Fahrzeuge von GM 0,1 %, aber die 7051 Fahrzeuge der Sonstigen hersteller machen 0 % aus. Ich bin der Meinung das diese 7051 Fahrzeuge 0,2 % ausmachen. lgMichi130820:26, 1. Okt. 2007 (CEST)
Hallo, der Artikel zum Benz ist nicht richtig! Er hat nicht das erste Automobil gebaut. Er hat nur das erste Automobil zum Patent angemeldet. Die Idee bekam er vom Chemnitzer Herrn Tuchscherer bei seiner Durchreise in Chemnitz. Hier sah er das erste Auto der Welt im heutigen Sinne. Ich bitte um Anpassung un Korrektur!
Anbei einen Auszug aus dem Artikel Ausgabe: Mai 2000 vom Stadtstreicher Chemnitz unter http://www.stadtstreicher.de/ChemnitzerKoepfe/58/ :
Louis Tuchscherer:
Von Schönheide aus brach Louis Tuchscherer auf, bei Schönherr in Chemnitz Arbeit zu finden. Dass er einst mit einer selbstgebauten, ja aus eigener Motorkraft fahrenden Draisine zur Jungfernfahrt aufbrechen wollte, hatte er sich längst in den Kopf gesetzt. Gern glauben wir seiner Biographin, dass er lieber weniger zu Biere ging als zu basteln, zu probieren und jeden Pfennig für eine kleine Werkstatt zusammenzuhalten. Die gab es dann tatsächlich bald an der Hauboldstraße 29, der Betrieb kam in Gang, und bald stellte der Meister Gesellen und Lehrlinge ein. Die nächsten Szenen spielen dann schon rasch gegenüber, denn der Jungverheiratete kaufte das Haus 21 mit dem großen Hinterhaus für seine Werkstatt, wo durch vier Fenster Tageslicht hereinfiel. "Er hatte Erfindungen gemacht, die man gern gelten ließ", ist uns überliefert, "aber das waren alles Nebensachen gegenüber der großen Erfindung, die er vorhatte, den selbstlaufenden Wagen!" Die Tüftelei des Meisters konnte ringsum nicht verborgen bleiben, so dass zwei Stadträte just auch einen interessierten Durchreisenden auf Tuchscherer aufmersam machten. Unser Chemnitzer war viel zu redlich, in Karl Benz einen Mann zu erkennen, der mit allerhand Sachverständnis Tuchscherers Vertrauen erwarb, ohne seine Finessen, die Früchte seiner Lebensleistung, zu schützen. 1880 war dann der 33jährige mit allen Arbeiten so weit, zur allerersten Chemnitzer Autofahrt aufzubrechen, eine Strecke hinein ins Chemnitztal, für die man zu Fuß drei Stunden Laufzeit zu rechnen hatte. Seine Erfindung zum Patent anzumelden, verschob er leider aus mancherlei Gründen. Als aber 1886 in den Zeitungen stand, ein Karl Benz habe "einen dreirädrigen, selbstfahrenden Wagen zum Patent angemeldet", musste er es wohl oder übel bei einem tiefen Seufzer bewenden lassen. Selbst als der Fachmann später Direktor eines größeren Sonneberger Werkes werden sollte, blieb Tuchscherer in der Stadt Hartmanns und Schönherrs, denen er als Technikpionier nachgeeifert hatte.
Als Louis Tuchscherer eines Tages sein Unikat, längst zur Sehenswürdigkeit geworden, dem Museum für Stadtgeschichte zum Kauf anbot und die Amtspersonen keine "Ankaufsmittel" auftreiben konnten, ging die Kostbarkeit kurzerhand nach Hilbersdorf zum Verschrotten. Wer weiß, was aus Tuchscherer geworden wäre mit einem Auto-Patent? Und ob dann auch Benzin Benzin hieße? Beim Durchfahren der frischgetauften Tuchscherer-Straße im Chemnitzer Westen kann man ja mal kurz darüber nachdenklich lächeln. Ein Foto des Chemnitzer Automobil-Erfinders, der sich keine Zeit fürs Patentamt nehmen wollte, können wir heute unserer Rubrik nicht hinzufügen. Stattdessen bringen wir die Zeichnung, mit der Heinz Voelkel 1955 Hanna Klose-Gregers Buch "Die Kutsche ohne Pferde" illustrierte. Ihrem Band abenteuerlicher Erfinderschicksale entnahmen wir manches Detail der heutigen Folge unserer Rubrik. Nicht zuletzt, um heutige Verleger zu einer Neuauflage anzuregen.
(Der vorstehende Beitrag stammt von Schliedi – 21:13, 27. Jan. 2008 (MEZ) – und wurde nachträglich signiert.)
Louis Tuchscherer
Die Tuchscherer-Geschichte ist eine Legende ohne primäre Geschichtsquellen. In Österreich haben wir auch so einen Fall: Den Siegfried Marcus Mythos. Auch hier tauchen immer wieder Artikel auf, die die Erfindung des Autos durch Marcus behaupten.
newfoundlanddog (Der vorstehende Beitrag stammt von Newfoundlanddog – 10:50, 28. Jan. 2008 (MEZ) – und wurde nachträglich vollständig signiert.)
Neuzulassungen 2007
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Addiert man alle anfallenden Kosten fũr das Auto (Wertverfall, Reperaturen, Versicherung, Steuern, etc), ergeben die auf den Monat umgerechnet ein stattliches Sũmmchen von mindestens 300 Euro (laut dem ADAC). Ich finde, man sollte das im Artikel nicht unerwähnt lassen.
(Der vorstehende Beitrag stammt von 84.167.215.54 – 04:48, 3. Feb. 2008 (MEZ) – und wurde nachträglich signiert.)
ein Lehrer meinte neulich mal zur Klasse das die Entwicklungskosten für ein neues Fahrzeugmodell etwa eine Milliarde € betragen ... gibt es da irgendwo irgend eine Einrichtung wo man mal nachlesen könnte?
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Es wird heutzutage viel Wert auf die Sicherheit der Personenkraftwagen gelegt. Dabei wird besonders auf die Sicherheit der Fahrzeuginsassen geachtet. Aber auch die Verletzungsgefahr von schwächeren Unfallgegnern wird berücksichtigt, und vorstehende oder spitze Karosserieteile werden vermieden. Was in der Sicherheitsdiskussion völlig fehlt, ist die zunehmende Abkapselung des Autolenkers von der Aussenwelt durch die technologische Aufrüstung der Fahrzeuge. So führen zum Beispiel Knautschzonen und Airbag zu einem trügerischen erhöhten Sicherheitsgefühl des Fahrers, dichtere Türen und Fenster bewirken weniger Wahrnehmung von Aussengeräuschen. ABS führt zu kleineren Sicherheitsabständen im dichten Verkehr. Und elektronische Verbesserungen des Fahrverhaltens wie ESP führen zum Verlust der Realitätsnähe des Autolenkers und zu überhöhter Geschwindigkeit. Bei Servolenkung genügt eine kleinste Positionsveränderung, um von der Fahrbahn abzukommen. Die Leidtragenden der höheren Sicherheit und des Wohlbefindens im Inneren der Fahrzeuge sind die schwächeren Verkehrsteilnehmer. Fahrradfahrer werden viel leichter und häufiger von Autos angefahren als früher. Das liegt nicht nur am dichteren Verkehrsaufkommen. Sondern möglicherweise auch an der Breite heutiger Autos wegen der seitlichen Panzerung. Fazit: Die Sicherheit für Automobilinsassen ist gestiegen, jene der anderen Verkehrsteilnehmer dadurch nicht. Dass es heute weniger Verkehrstote im und um den Automobilverkehr gibt als vor 20 Jahren, ist nicht dem Automobilbau, sondern der Senkung der Höchstgeschwindigkeiten, der Verschärfung der Verkehrsregeln für Autolenker, sowie baulichen Massnahmen zur Verkehrsberuhigung und zur räumlichen Verkehrstrennung (Fussgängerzonen, Radwege) zu verdanken.
(Der vorstehende Beitrag stammt von 81.62.74.133 – 13:45, 9. Mär. 2008 (MEZ) – und wurde nachträglich signiert.)
Blödsinn. Geschwindigkeitsbegrenzungen tragen genau gar nichts zur Reduzierung von Verkehrstoten bei. Risikokompensierung existiert zwar, aber nicht in einem dermaßen starken Umfang (sonst könnte man sich ja gleich jeliche Sicherheitsverbesserungen sparen), und zudem nur bei Menschen, die Autos ohne diese Sicherheitsfeatures gewohnt waren. 18jährige fahren heutzutage wohl ähnlich wie vor 50 Jahren, obwohl die Autos sehr viel sicherer geworden sind. –Kloth00:42, 1. Aug. 2009 (CEST)
Wertung des Fortschritts beim Energieverbrauch
Grundsätzlich werden sämtliche Fortschritte bei der Energieeffizienz von Motoren und Antriebssystemen in erster Linie für die Leistungssteigerung und nur zweitrangig für die Reduktion des Kraftstoffverbrauchs verwendet.
(Der vorstehende Beitrag stammt von 81.62.74.133 – 13:45, 9. Mär. 2008 (MEZ) – und wurde nachträglich signiert.)
Wertung des ökologischen Fortschritts
Fortschritte waren der Wegfall des Bleizusatzes im Kraftstoff und der Verzicht auf asbesthaltige Bremsbeläge. Ob Katalysator und Diesel-Russpartikelfilter als ökologische oder als kosmetische Verbesserungen anzusehen sind, hängt vom Standpunkt ab. Wer davon ausgeht, dass das Automobil sich grundsätzlich mit den natürlichen Organismen verträgt, schätzt den Unterschied katalysierter zu nicht katalysierten Abgasen. Seit die Autos mit Katalysator und Partikelfilter fahren, wird ihre Umweltschädlichkeit vom Menschen kaum mehr wahrgenommen.
(Der vorstehende Beitrag stammt von 81.62.74.133 – 13:45, 9. Mär. 2008 (MEZ) – und wurde nachträglich signiert.)
Toter Weblink
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!
In Automobil on 2008-05-26 10:02:20, 404 Not Found
In Automobil on 2008-06-09 15:21:44, 404 Not Found
Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [4]. --SpBot17:21, 9. Jun. 2008 (CEST)
Wikipedia-Definition
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nach der Wikipedia-Definition ist beispielsweise die Automobilindustrie „ein Industriezweig, der sich der Herstellung von Automobilen und anderen Kraftfahrzeugen widmet“.
„Wikipedia-Definitionen“ sind vollkommen irrelevant, erfindungen eine hobby-schreiberlinger-gruppe ;) - in den artikel gehört sowas nicht, ist nur zum internen gebrauch --W!B:03:35, 18. Aug. 2008 (CEST)
Naja, vielleicht gibt es einen Hobby-Schreiberling, der treffsichere Begriffe in dieses Kuddelmuddel einführen kann. Siehe meinen Beitrag weiter unten. --wpopp12:49, 26. Jan. 2011 (CET)
Plagiat bei Knol?
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Zitat: "[...], zumal wenige Prozent der Sahara mit Solartechnik bedeckt genügen würden, um den gesamten aktuellen Weltenergiebedarf zu decken [8] (siehe auch Solarenergie)."
Bei der Lektüre hat mich dieser Zusatz sehr irritiert. Klingt für mich wie eine Stellungnahme bzgl. alternative Energien. Ich persönlich bin absolut für alternativer Energien, aber diese Aussage ist nicht objektiv, sondern wertend, und hat erstmal nichts mit dem Automobil-Trend im 21. Jahrhundert zu tun. Bitte entfernen ... --Sgop20:46, 11. Sep. 2008 (CEST)
Ein "Arbeitslosengeld-II-Auto" -> Das soll wohl ein Witz sein...
Bitte, schmeisst das doch jemand raus, diese Umschreibung ist absolut lächerlich und widerspiegelt lediglich die Unmode, mit solchen Ausdrücken Pseudorelevanz zu schaffen.
(Der vorstehende Beitrag stammt von 212.41.74.107 – 22:39, 19. Dez. 2008 (MEZ) – und wurde nachträglich signiert.)
- 2009 -
Herkunft des Wagens
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Zitat aus Artikel: "Die technischen Entwicklungen, die zum heutigen Automobil führten, begannen um 4000 v. Chr., als das Rad unabhängig voneinander in mehreren Kulturen erfunden wurde. Der Ursprung des Wagens - Vorläufer des Automobils - ist umstritten. Die jüngste Theorie sieht den Wagen als mitteleuropäische Erfindung aus dem Gebiet des heutigen Deutschlands.[4]"
Die Aussagekraft der Arbeit von Görmer halte ich für fraglich. Der Autor bezeichnet sich selbst in 1. Linie als Rechtswissenschaftler mit Schwerpunkten Befreiungsansprüche, Vormerkung, Gutglaubensschutz [5], ist also offenbar kein professioneller Archäologe oder Historiker. Zudem wurde die Arbeit in keinem anerkannten wissenschaftlichen Archäologiemagazin veröffentlicht, sondern bei GRIN [6] und Diplomarbeiten24.de. Es handelt sich also höchstwahrscheinlich eher um eine Seminararbeit als um die ernsthafte Publikation einer Forschungsergebnisses. Dies als die "jüngste Theorie" zur Herkunft des Wagens darzustellen halte ich für verwegen, zumindest für gewagt! - Hierakares20:52, 14. Jan. 2009 (CET)
Wohl war! In der Englischsprachigen Wikipedia konnte ich auch keine solche Aussage zur Herkunft des Wagens erkennen. Die Aussage zu dieser "jüngsten Theorie" sollte daher wirklich überarbeitet werden.Shorafix17:17, 24. Mai 2011 (CEST)
Lemma (Titel)
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Dieses Diagramm zu Anzahl der Personenwagen in der Schweiz sieht seltsam aus - besonders der Knick der Wagen/Einwohner-Kurve am Ende. Hat es hier eine Art Holocaust an der schweizer Bevölkerung gegeben? (nicht signierter Beitrag von61.183.85.190 (Diskussion | Beiträge) 04:47, 5. Mai 2009 (CEST))
Erstes Auto 1884
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
1889 ist das Geburtsjahr des Automobils mit Verbrennungsmotor. Dass es davor bereits Elektro- und vor allem Dampfautomobile gab ist nicht überraschend. Ich halte die im Artikel erwähnte Artilleriezugmaschine von Nicolas Cugnot (1769) für das erste belegte Automobil. --chief tin cloud10:38, 7. Aug. 2010 (CEST)
Im Artikel wird Siegfried Marcuserwähnt. Er hat 1861 einen selbstfahrenden Wagen mit Explosionsmotor mit erlektrischer Zündung erfunden. Nach der Probefahrt in Wien erhielt er Fahrverbot wegen öffentlicher Ruhestörung. Vielleicht ließ er sich einschüchtern, weil er Jude war. Müsste das nicht als die Geburtsstunde des Automobils gelten? Oder fehlte an seiner Erfindung noch etwas, was Daimler und Benz dann hatten? Das steht in meiner Quelle nicht genau: Werner Keller, Und wurden zerstreut unter alle Völker, (München / Zürich 1966), Nachdruck Hamburg 1993, S. 465) -- Martinopladen20:54, 30. Jan. 2011 (CET)
Es gibt keine Belege für einen Marcus Wagen von 1861 und Fahrten dieses Wagens in Wien. Es gibt jede Menge "Enthüllungsliteratur" über Marcus voll mit Verschwörungstheorien und falschen Sensationsmeldungen. In Siegfried Marcus ist das automobilistische Schaffen von Marcus ausführlich dargestellt und alle Kernaussagen sind mit Einzelnachweisen belegt. Gerade von jüdischer Seite war man in jüngsrer Zeit bemüht, ein historisch korrektes Marcus Bild zu zeichnen. Siehe dazu:
Norbert Böttcher, „Siegfried Marcus, bedeutender Ingenieur und vielseitiger Erfinder“, Teetz 2005, Hentrich und Hentrich/Stiftung Neue Synagoge Berlin-Centrum Judiacum. -- Newfoundlanddog09:18, 31. Jan. 2011 (CET)
Tabellensortierung
Wieso ist die eine hälfte der Tabellen von rechts nach links und die andere von links nach rechts sortiert? Tabellen die einen zeitlichen Verlauf darstellen, sollten von links nach rechts sortiert sein
(nicht signierter Beitrag von85.181.236.191 (Diskussion | Beiträge) 01:30, 9. Jul 2009 (CEST))
Wasserverbrauch
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Sollte man Zahlen, die sich um über 10.000 Prozent unterscheiden, nicht lieber gleich weglassen? –Kloth00:44, 1. Aug. 2009 (CEST)
Fehlende Abschnitte und Links
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Durch eine Frage irgendwo in der Diskussion stellte ich fest, dass weder hier noch in solchen Artikeln die mir einfielen, eine Erklärung fehlte, was ein Unterbau als Teil der Kosntruktion, also Bestandteile des Fahrzeugs sein könnte. Ich musste es erklären, ohne dass ich verlinken könnte. Gruß -jkb-20:50, 24. Aug. 2009 (CEST)
Das müsste dann wohl hier rein: Unterbau. Aber was mir fehlt, ist der generelle/typische Aufbau eines Automobils (also unten 4 Räder, vorne ein Motor usw.). Sollte hier mindestens verlinkt werden --FeddaHeiko☺08:18, 25. Aug. 2009 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Der Geschichtsabschnitt gibt keine Hinweise darauf, wann Automobile überhaupt in Gebrauch kamen und wann sie die Kutsche ablösten. Weiter gefaßt kann man sagen, dass Wikipedia über die Technisierung zur Zeit der Jahrhundertwende (Motorisierung, Elektrifizierung, Serialisierung) gänzlich schweigt. (nicht signierter Beitrag von84.57.50.92 (Diskussion | Beiträge) 04:01, 30. Aug. 2009 (CEST))
Widersprüchliche Zahlen der zugelassenen Fahrzeuge
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Abschnitt "Mobilität" steht: "Insgesamt waren zum 1. Januar 2004 49.648.043 Automobile in Deutschland zugelassen." Abgesehen davon, dass der Satz hier überhaupt nicht in den Kontext passt und er daher eigentlich entfernt werden sollte, widerspricht er der Zahl in der Tabelle des nächsten Abschnitts, 45.022.926. Die nebenstehende Kurve scheint aber schon eher zu der 49.648.043 zu passen. Bitte mal jemand den Widerspruch aufklären oder bereinigen. Oder gibt es wirklich 4 Mio Zulassungen von nicht mehr existenten Fahrzeugen (denn das eine Mal steht "zugelassen", das andere Mal "Fahrzeugbestand")? Doch selbst dann sollte das etwas klarer aufgedröselt werden. --129.187.180.20216:06, 22. Sep. 2009 (CEST)
Folgender Satz ist unverständllich: "308 v. Chr. transportierten Menschen im Innenraum den Wagen des Demetrios von Phaleron." In welchem Innenraum? Und was macht der Wagen des Demetrios dort? Wozu? - Mit freundlichen Grüßen - Ralph Jott Hilgenhof (nicht signierter Beitrag von217.91.183.161 (Diskussion | Beiträge) 15:01, 9. Dez. 2009 (CET))
- 2010 -
Literatur
Märki, Lukas: Mit Vollgas ins 20. Jahrhundert, Eine Geschichte über die Auto-Mobilmachung im Schweizer Mittelland, Hornerblätter 2010, ISBN 978-3-033-02442-7
Bitte diese Neuerscheinung in die Literaturliste aufnehmen.
(nicht signierter Beitrag von92.104.52.242 (Diskussion) 15:57, 8. Jul 2010 (CEST))
KBA-Statisktik inzwische auch für das Jahr 2010 verfügbar
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Sorry, nichts gegen Rennpappen, ABER: Im Kontext der Automobilgeschichte und in einem allgemeinen Artikel über "Auto" hat ein Trabant nicht mal als Bild etwas verloren (ich glaube sogar fast es handelt sich hierbei um Vandalismus). Ein Trabbi ist eine widerliche Ausgeburt eines totalitären Regimes und in politikgeschichtlicher, soziologischer Hinsicht oder in einem Artikel über Industriegüter auf Weltniveau sicher relevant, aber mit "Auto" hat das Ding nur die runden Räder gemeinsam. (nicht signierter Beitrag von80.171.39.127 (Diskussion) 05:26, 6. Nov. 2010 (CET))
"Vandalismus"? Aber du bist ja objektiv oder wie? Ich bin kein Trabbi-Fan, aber soweit ich das sehe, hat ein Trabbi alles, was ein Auto ausmacht, und wenn selbst du ihm bzgl "Industriegüter auf Weltniveau" Relevanz zubilligst, na denn... Dir ist schon klar, dass der VW Käfer im 3.Reich ("Hitler-Deutschland") entwickelt wurde und Produktionsstart hatte?
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
@Elisabeth59: Quellenangabe, dass der Unterhalt von (mehreren) Pferden mehr Aufwand/Kosten verursacht als der eines Kfz? Schon mal ein Auto 6 Monate in der Garage stehen gelassen, und alternativ mal 4 Pferde gleich lange betreut/gefüttert (und bezahlt!), ohne sie in dieser Zeit vor eine Kutsche zu spannen? Ich denke, das ist auch ohne Quellenangabe offensichtlich.
Ok, kurze iNet-Recherche: "stillstehendes Pferd" (heutzutage): Stallmiete 100 Euro, Futter 25 Euro, Hufe 40 Euro, Impfungen u.ä. 20 Euro, Zähne (60 Euro/Jahr) 5 Euro, Versicherung 10 Euro, Tierarzt/OPs (ca. 5000 Euro in 10 Jahren) 40 Euro, "bei Laune/im Training halten" (vor Kutsche spannen, z.B 1* pro Woche) 10h/Monat ; insgesamt also ca. 250 Euro/Monat + 10h Arbeit. Für ein Pferd. Für eine vernünftige Kutsche, die konkurrierend zu einem Auto (von z.B. 1920) Personen und Waren transportieren kann, setz' ich mal 4 Pferde an, also heutzutage 1000 Euro/Monat. "4 Pferde im tagtäglichen Transportbetrieb/Kutsche" (heutzutage): wie oben, vmtl. etwas mehr Futter, häufiger neue Hufe, häufige kleinere Krankheiten, zusätzliche Versicherungen. Zusätzlich: Unterhalt/Reparatur Kutsche, Zaumzeug ~ 20 Euro/Monat Einfaches Auto zum Transport von 4-6 Personen oder Waren (heutzutage): (z.B. Dacia Logan MCV 1.6 LPG Ambience (billiger Kombi)) ~ laut [ADAC] 506-298 = 208 Euro/Monat (ohne Wertverlust).
Man denke daran, dass bei Pferden/Kutsche ebenfalls kein Wertverlust/Anschaffungspreis eingerechnet wurde. Wer übrigens mit einem Lkw vergleichen will: Fuhrwerke hatten manchmal bis zu 20 Pferde (v.a. bei Alpenüberquerung o.ä.) vorgespannt...
Außerdem sage ich ja nicht, dass das Auto sofort nach Erfindung überall und in allen Fällen günstiger gewesen wäre, das hat schon seine Zeit (und Weiterentwicklung und und und) gebraucht (auch z.B. Aufbau großer Erdöl-Raffinerien, Straßen- und Tankstellennetz, ...).
--arilou12:11, 19. Nov. 2010 (CET)
Danke für deine Milchmädchenrechnung. Abgesehen davon, dass ein Auto nicht zum 6 Monate stehen gemacht ist (sonst würde es ja Stehzeug heißen), ist der Punkt des stehenden Autos auch nicht Thema der Sache. Lustig ist natürlich auch deine Rechnung ohne Wertverlust. Aber eigentlich gehts um was anderes. Du ergänztest:
»sowie deutlich geringeren Pflege- und Unterhaltsaufwand verursachen.«
Und das ist eine unbewiesene Behauptung. Deine obige Rechnung ist deine Ansicht, also WP:TF.
Was du mit deiner Behauptung auch übersiehst, sind die öffentlichen Unterhaltskosten. Ob der Pflege- und Unterhaltsaufwand für Strassenbau für den Autoverkehr deutlich geringer ist, als der für den Kutschenbetrieb, wage ich zu bezweifeln. Ob der Substanzverlust an den Gebäuden durch die Umweltverschmutzung durch Abgase, Ruß und Reifenabtrieb geringer ist als beim Kutschenbetrieb wage ich ebenfalls zu bezweifeln. Ganz abgesehen noch von den Krankheitskosten, die sich aus den Emissionen ergeben. Da ist das bissel Stinken des Pferdeabfalls ein Lercherl dagegen. Das ist jetzt natürlich meine unbewiesene WP:TF. Aber ich will ja den Zusatz nicht in den Artikel bringen.
Absolut offensichtlich richtige Aussagen brauchen imho keine Quellenangabe. ("Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens." Ich halte die Aussage, dass Pferde im Unterhalt deutlich teurer sind (heute) und damals (z.B. ab ca. 1920) es zumindest zunehmend geworden sind, für derart offensichtlich, dass es mich doch ziemlich erstaunt, dass überhaupt jemand das anzweifelt? Aber ok:
"Milchmädchenrechnung": Wer 20min in Google und ein paar Pferde-Foren investiert, wird feststellen, dass diese Rechnung sehrzugunsten der Pferde ausgelegt ist (siehe auch "Was kostet ein Pferd?", Ruhr Nachrichten, 15.10.2010); für die Auto-Kosten steht der ADAC mit seinem Ruf ein.
"Stehzeug": In den Auto-Kosten sind 15.000 km/Jahr inbegriffen, das sind 60km/Tag (250 Tage/Jahr). Das ist eine Strecke, die ein Pferdefuhrwerk an einem Arbeitstag ebenfalls zurücklegen kann.
Wertverlust/Anschaffungspreis: Das Auto kostet 12.100 Euro, hält ca. 20 Jahre. Für 4 Arbeitspferde und eine Kutsche setze ich mal dieselben Kosten an. Ist aber verglichen mit den Unterhaltskosten sowieso vernachlässigbar.
Öffentliche Unterhaltskosten: Dafür, dass sich Kfz'e durchgesetzt haben, sind die Kosten relevant, die einem Unternehmer anfallen - was die Allgemeinheit zahlt, kann ihm egal sein. Sofern sie dem Unternehmer als Steuer auferlegt werden, sind sie in der Kfz-Steuer ja auch enthalten - die sonstigen öffentlichen Unterhaltskosten sind ihm ansonsten egal.
Umweltverschmutzung: Bzgl. "deutlich geringerer Pflege- und Unterhaltsaufwand" ebenfalls irrelevant.
Ach ja, meine "Milchmädchenrechnung" ist außerdem extrem Pferde-freundlich, da ich die Unterhaltskosten auf die Zeit bezogen habe (pro Monat). Wer sich die Rechnung mal pro transportierte Tonne (keine Ahnung, wieviel Pferde man für 'nen 40-Tönner-Lkw bräuchte) oder pro transportierten Kilometer (viele Lkw machen heutzutage 160.000km/Jahr) ansieht (oder sogar pro Warendurchsatz (Tonne*Kilometer))...
Wie gesagt, ich (und wohl die meisten Leute) halte meine Aussage "deutlich teurer in Unterhalt und Pflegeaufwand" für so absolut offensichtlich richtig, dass es kaum jemand überhaupt für nötig hält, den Vergleich anzustellen. Eine Forderung nach einer Quelle für einen Vergleich, der so offensichtlich ist, dass ihn niemand durchführt... -> eine Quelle ist schwer aufzufinden (keiner macht den Vergleich!), die Forderung ist absurd. --arilou02:40, 21. Nov. 2010 (CET)
Wenn eh keiner den Vergleich durchführt: Warum schreibst ihn dann in den Artikel? Wenn eh keiner den Vergleich durchführt ist das ja erst recht deine Theoriefindung. Meinetwegen auch Theorieetablierung.
Und klar, unter Verschleierung der Kostenwahrheit werden der Welt seit es Autos und deren Lobbys gibt mit Milchmädchenrechnungen den Menschen Märchen aufgetischt.
In den Quellenreglements steht nicht nur, dass Offensichtliches nicht belegt werden müsste, sondern dass, wenn das angeblich Offensichtliche wegen Gegenmeinung beeinsprucht wird, zu belegen ist. Das schon allein daraus, weil deine Behauptung unter verschiedenen Betrachtungsweisen zu anderen Ergebnissen führt und du somit mit "deutlich teurer in Unterhalt und Pflegeaufwand" eine unbewiesene Behauptung aufstellst, meinetwegen nenn es auch eine Nullnummer setzt. Siehe WP:TF#Was ist Theoriefindung?. Siehe auch WP:Grundsätze, Punkt 2 und 3, sowie zweiter Erklärungsabsatz darunter, hier insb. 3. und 4. Satz.
BTW zu Wertverlust/Anschaffungspreis: Du verzeihst wenn ich lache über diese Argumentation. Aber welches zeitgenössische Auto hält 20 Jahre? Welches zeitgenössische Auto - selbst wenn es 20 Jahre überleben könnte - überlebt es tatsächlich? Und da du ja obendrein mit gewerblichen Transporten argumentierst: Das hat dann überhaupt noch eine andere Komponente, Stichwort Abschreibung, Stichwort regelmässige Fuhrparkerneuerung um konkurrenzfähig zu bleiben, Stichwort gesetzlich erzwungene Erneuerung (siehe Euro-x-Verschärfungen), etc. etc.
"1+1=2" ist zunächst mal eine Behauptung, ja. Und auch eine unbelegte, ohne Quellenangabe, richtig. Sie anzuzweifeln ist allerdings trotzdem absurd, denn sie stellt weder eine Theoriefindung noch eine Theorieetablierung dar, sondern einfach eine offensichtlich richtige Aussage.
Aber um des Friends willen bin ich bereit, die Aussage "Pferde wurden damals zunehmend unrentabel, und sind es heute aufs deutlichste" nicht weiter für den Artikel zu verfechten, bis eine zitierfähige Quelle dafür gefunden ist. --arilou16:21, 22. Nov. 2010 (CET)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Siehe Karosseriebauunternehmen, Aufbauhersteller, Karosserie usw. sowie meine dortigen Diskussionsbeiträge. Es ist wirklich nicht hilfreich, wenn sich die Leute nicht um einheitliche Begriffe kümmern. Ausgangspunkt könnte der Artikel Kraftfahrzeug sein, in den dann die erhaltenswerten Fakten von "Automobil" einzubauen wären. Würde ja gerne was tun, bräuchte dafür aber wahrscheinlich einen Jahresurlaub und will als Laie auch nicht den Fachleuten vorgreifen. --wpopp12:51, 26. Jan. 2011 (CET)
Städte ohne Benzinkutschen
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Nach dem Willen der EU-Kommission sollen bis Mitte dieses Jahrhunderts Verbrennungsmotoren – also hauptsächlich private Benzin- und Dieselkutschen – weitgehend aus den Städten verbannt werden.
Siehe auch:
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Einschub "100 v. Chr. konstruierte der Grieche Heron von Alexandria eine Art Dampfmaschine." ist hier völlig sinnentleert. Weder wurde diese Erfindung als Wärmekraftmaschine zu seiner Zeit erkannt, noch hatte dies irgendeinen Einfluss auf die Entwicklung der Automobile. Selbst "moderne" Dampfmaschinen des 19. Jahrhunderts, die zu ihrer Zeit sehr wohl als Wärmekraftmaschinen erkannt und eingesetzt wurden, konnten die Entwicklung des Automobils nicht beeinflussen, weil dieser Antrieb völlig ungeeignet war. Der Hinweis macht also an dieser Stelle überhaupt keinen Sinn und sollte besser komplett entfernt werden. Shorafix17:12, 24. Mai 2011 (CEST)
Nuja, dass Wasserdampf in Bewegung umgesetzt werden kann, wurde damals wohl schon erkannt - wenn auch nicht die Konsequenz, daraus eine Antriebs-Maschine, einen "Motor", entwickeln zu können. "Dampfmaschine" ist (wg. der umgangssprachlichen Bedeutung) aber schon hochgestochen, ein anderes Wort wäre wohl besser.
"Einfluss auf die Entwicklung (von Dampfmaschinen)" - keine Ahnung, in der Renaissance wurde den alten Griechen doch gehuldigt, weis jemand, ob Herons Erfindung Anstoß zur Entwicklung erster Dampfmaschinen war? Wär' ja durchaus interessant.
Dampfgetriebene, nicht Schienen-gebundene Fahrzeuge sehe ich durchaus als Stufe in der Entwicklung zum Automobil: Hubkolben und Kurbelwelle, Ventile, ...
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In dem Automobil Artikel steht:
"1768 nahm der schottische Physiker James Watt weitere Veränderungen an der Dampfmaschine vor und gilt so als der Erfinder der direkt wirkenden Dampfmaschine."
James Watt hat nie studiert, ihm fehlte leider das Geld. Er war 'bloss ein Handwerker' wie es (hoffentlich) richtig in dem (Wikipedia)Artikel über James Watt steht. Wenn überhaupt wäre er eine Art Maschinenbau Ingenieur gewesen, aber sicher kein Physiker.
Für seine hervorragenden Arbeiten, bekam er die Ehrendoktorwürde.
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
„Das Automobil der Zukunft wird sich im Rahmen der Energieeinsparung und des Umweltschutzes vom Erscheinungsbild eines Automobils Jahr 2010 unterscheiden, weil physikalisch zwingend ist, dass zum Beispiel eine derart grosse Reifenbreite nicht nur den Rollwiderstand und damit den Energieverbrauch erhöht, sondern auch mehr Feinstaub erzeugt und dass das Gewicht der Fahrzeuge sinken muss (vergleiche Niedrigenergiefahrzeug).“
Obigen Satz habe ich mit folgender Begründung aus dem Artikel entfernt:
Der Zusammenhang zwischen „Rollwiderstand“ und „Reifenbreite“ ist schon seit 100 Jahren „physikalisch zwingend“ und die Autoreifen sind in dieser Zeit eher breiter geworden, haben breite Reifen doch ihre Vorteile in Hinblick auf die Straßenlage. Ganz und gar nicht zwingend ist hingegen, dass beim „Auto der Zukunft“ breitere Reifen mehr Feinstaub erzeugen, weil „das Auto der Zukunft“ möglicherweise gar nicht mehr mit Verbrennungsmotoren angetrieben wird. Inwieweit jetzt der Rollwiderstand durch breitere Reifen so entscheidend ist, dass beim Auto der Zukunft zu Lasten der Straßenlage dünnere Reifen Verwendung finden werden, ist letztendlich völlig spekulativ. Gleiches gilt auch für das Gewicht des „Autos der Zukunft“: Möglicherweise werden Autos durch Mitführen von Akkus in Zukunft sogar schwerer.
Darüber hinaus ist die Aussage, dass sich das „Auto der Zukunft“ vom „Auto des Jahres 2010“ im Erscheinungsbild unterscheiden wird, ein Gemeinplatz: Vom Umweltschutzaspekt, Rollwiderstand etc. ganz abgesehen hat sich das Erscheinungsbild von Autos in den letzten 100 Jahren durch technische Evolution und Geschmacksänderungen in Bezug auf das Design immer und immer wieder geändert und es ist davon auszugehen, dass dies auch in Zukunft so sein wird.
Schlussendlich ist der Begriff des „Autos der Zukunft“ schwammig: Über welchen Zeitraum reden wir hier?
Ohne die Ausführungen grundsätzlich in Frage zustellen: die Feinstaubbelastung hat (auch) mit dem Reifenabrieb zu tun, also nicht nur mit mehr oder weniger Abgasbelastung in Folge von Verbrennungsmotoren.--Rustikus22:47, 10. Dez. 2011 (CET)
Definition
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Laut der momentanen Definition wäre ein LKW oder Bus auch ein Automobil. Vorschlag: vor "Beförderung" das Wort "privat" hinzufügen. 134.102.132.221 (21:29, 21. Dez. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)
Busse und LKW sind auch Automobile? Überzeugt mich nicht wirklich. Wenn das bestätigt wird, dann wäre z.B. die Erwähnung von Bus in diesem Satz und somit der ganze Satz aber obsolet: "Im Vergleich mit Fußgängern und Fahrrädern, aber auch mit Bussen und Bahnen hat das Auto einen höheren Platzbedarf." Da Busse auch Autombile wären, wäre der Platzbedarf von Automobilen nicht unbedingt höher. --134.102.132.22117:34, 22. Dez. 2011 (CET)
Soweit ich den Artikel verstanden habe, wird unter „Automobil“ meistens ein PKW verstanden, es kann aber auch für alle mehrspurigen Schienen-freien Motorkraftwagen (LKW, Busse, ...) stehen.
Ich schließe mich der Kritik aber soweit an, dass nicht explizit ausgesagt wird, dass sich "der nachfolgende Artikel mit der Bedeutung 'PKW' des Begriffs 'Automobil' befasst", mit Links auf Omnibus und LKW, gerne auch Motorrad. Ein solcher Satz sollte nach meinem Gefühl schon (recht weit oben) rein, um das klarzustellen.
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Soetwas ist meiner Meinung nach ein reiner Konzentrationsfehler und sollte heißen "ventilloser Zweitaktmotor". Denn soviel ich weiß, funktioniert kein Motor ohne Verdichtung. (nicht signierter Beitrag von80.108.240.118 (Diskussion) 09:19, 20. Jan. 2012 (CET))
Verdichtungslos stimmt schon. Diese ersten Motoren von Lenoir u.a. arbeiteten tatsächlich verdichtungslos und hatten daher einen sehr schlechten Wirkungsgrad und auch ein schlechtes Leistungsgewicht. Sie hatten auch Schieber oder Ventile für den Gaswechsel. Siehe dazu Zweitaktmotor, Geschichte. -- Newfoundlanddog13:13, 20. Jan. 2012 (CET)
Flottenverbrauch
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo Leute, vielleicht ist euch schon aufgefallen, dass (unter anderem) der im Text angegebene "gesamtdeutsche Flottenverbrauch" keine Quelle besitzt. Ich habe bei meiner Internetsuche auch keine gefunden; überhaupt scheint es um allgemein als verlässlich zu bezeichnende Quellen zu diesem Thema sehr schlecht zu stehen. Abgesehen davon, das nicht bekannt ist, was überhaupt zu der "Flotte" gehört, deren Verbrauch gemessen werden soll (Pkw, Lkw, Motorräder ...). Kennt jemand von euch eine brauchbare Quelle zu diesem Thema? Ich konnte einfach keine finden. --Sodala (Diskussion) 19:04, 3. Apr. 2012 (CEST)
Grösster Nachteil des Autos: Lärm und Verschandelung des Landschaftsbildes
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Weil es mittlerweile keinen Flecken auf dieser Welt gibt, wo ich nicht ein Auto sehe oder höre, muss ich hier ausdrücklich dem Artikel widersprechen:
Natürlich werden Autos immer umweltschonender, aber: das grösste Problem der weltweiten Blechlawine ist der Lärm (habt ihr je einmal bei einer Autobahn gewohnt?) und natürlich die Verschandelung des Landschaftsbildes (habt ihr je mal ein Foto gemacht, wo nicht auch ein Auto drauf gewesen wäre?).
Vor ca. 6 Jahren war in der Wissenschaftszeitschrift "PNAS" ein Artikel zu lesen, wonach Autos exakt die Nachfolger der Tiger im Gebüsch waren (um 1900). Exakt dieselben Hirnareale werden aktiv, wenn ich einem Auto ausweichen muss (ca. 12000 mal am Tag!) oder wenn ich mich vor der Flucht vor einem Tiger befinde.
Leider finde ich diesen Artikel in PNAS nicht mehr (vielleicht hat ihn jemand bei Wikipedia gelesen?).
Zudem fehlt im Artikel der Hinweis, dass "Auto" aus dem Griechischen kommt und für "Selbst" steht (daher auch: Statussymbol).
Wenn ich gestorben bin (ich habe ja kein Auto...), werde ich zwar 10000000000 Autos gesehen und gehört haben, aber LEIDER KEIN EINZIGES INTELLIGENTES SELBST (auto) ....
Es ist wirklich zum Verzweifeln, wie dumm diese Welt von Autos geworden ist...
Was soll das sein? Ein Diskussionsbeitrag? Die Einhaltung des Grundsatzes "sei sachlich und freundlich" wird hier vor eine außerordentlich schwere Probe gestellt. --Sodala (Diskussion) 18:56, 3. Apr. 2012 (CEST)
War zwar ein etwas emotionaler Beitrag, in der Sache aber nicht unberechtigt. Wenn Vorteile eingehend betrachtet werden, sollte man sich im Sinne der Objektivität auch den Nachteilen widmen. Auch wenn wir in der westlichen Welt alle mit dem Auto sozialisiert werden und somit dem Auto (leider) in normalfall positiv gegenüber stehen. Ich empfehlt die Offline Literatur: Virus Auto. Die Geschichte einer Zerstörung.Hermann Knoflacher, Ueberreuter Verlag, Wien 2009, ISBN 978-3-8000-7438-9 und Stehzeuge – Fahrzeuge : Der Stau ist kein Verkehrsproblem Hermann Knoflacher, Böhlau, Wien/Köln/Weimar 2001, ISBN. Wircklich sehr lesenswert!! lg --Naoag (Diskussion) 18:31, 5. Apr. 2012 (CEST)
Abschnitt Kostenwahrheit
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es fehlt in diesem Abschnitt, dass die Aussage nur für Österreich gilt. Außerdem fehlt, dass die Unfallkosten mit einbezogen werden und die Zahlungen der Anlieger für den Ausbau einer Straße (in Deutschland) nicht enthalten sind. Das und mehr muss in diesem Abschnitt geändert werden. 217.229.87.20421:39, 2. Mai 2012 (CEST)
Hab jetzt alle im Artikel erwähnten Werte reingenommen. Der genaue Prozentsatz ist draussen, grob stimmt aber die Aussage sicherlich weltweit. --Sebastian.Dietrich✉00:17, 3. Mai 2012 (CEST)
Die Aussage, dass "... der Öffentlicher Personennahverkehr [ ...] dadurch einen massiven Wettbewerbsnachteil." hätte, ist allerdings in dieser Form reiner POV, wobei obendrein nicht belegt ist, inwiefern das "massiv" ist. Auch der ÖPNV benutzt ja großenteils auch die Straßen! --DIAS (Diskussion) 13:41, 10. Mai 2012 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Die dortige reine Listen-Aufzählung nennt Namen von Personen, die nur in Teilgebieten ihres Wirkens und mit unterschiedlichen Zielrichtungen Kritik am Automobil üben. So ist diese (vermutlich sowieso unvollständige) Liste ziemlich POV-bestimmt nicht sonderlich nützlich. Schlage vor, diese zu löschen oder aber mit ausführlicheren Angaben zu füllen. --DIAS (Diskussion) 10:48, 4. Jun. 2012 (CEST)
Foto: Ross und Schnauferl
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
hallo, ich habe gerade dieses foto gefunden, gescannt, eingepflegt. mir ist der artikel übers automobil zu überladen mit fotos, um jetzt noch dieses juwel einzufügen. juwel deshalb, weil es den übergang vom pferd zum auto besser als alles, was ich kenne, zeigt. das auto, voll mit menschen, die pferdedroschke nur mit einem mann besetzt. das auto in der mitte der straße, die droschke musste ausweichen und kam von der straße ab. ein passant (links, ziemlich dunkel) sieht dem treiben zu.
bei der gelegenheit: wurde schon mal nachgedacht, die geschichte dieses lemmas in Geschichte des Automobils auszugliedern?
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
ich möchte jetzt 'offiziell' anregen, den teil über die automobilgeschichte in ein eigenes lemma zu transportieren. gründe:
die gegenwart der automobilistik geht hier wegen des ausufernden historischen teils unter.
weil das automobil eine so reich dokumentierte geschichte hat, gäbe die geschichte einen schön separaten artikel.
und dieser artikel könnte sich dann auf die definition und aktualitäten konzentrieren und wäre wieder übersichtlich.
es gibt zahllose beispiele, wo diese auslagerung bei zu dick gewordenen artikeln gut funktioniert hat. die letzte, die ich selbst veranlasst habe, räumte Kino auf, indem der geschichtsteil in das neue lemma Geschichte des Kinos wanderte. das ist nicht trivial, weil das beantragt wird und ein admin es dann ausführt. ich würde mich drum kümmern, bräuchte hier aber bisschen zustimmung, damit es dann keinen aufschrei gibt. nicht geht verloren!
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
damit es hier nicht zu missverständnissen kommt: dieser artikel wurde erheblich kleiner, weil ihm große teile der "geschichte" fehlen. diese wurden im rahmen eines normalen verschiebeprozesses in das neue lemma Geschichte des Automobils verschoben, und zwar mit allen edits und quellen und der gesamten artikelhistorie. nichts ging verloren.
man sieht schon jetzt dass das durcheinander der fotos verschwunden ist und beide artikel aufgeräumter aussehen und platz für erweiterungen lassen. im artikel übers Automobil könnte die aktuelle diskussion, neue antriebe, kritik, breiter werden; in Geschichte des Automobils können jetzt die dampfantriebe erweitert werden usw.
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren11 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Leider gib es kein Bild mit einem Verkehrsunfall in diesem Artikel, obwohl dies eindeutig zum Automobil mit dazugehört. 78.35.195.2923:25, 23. Aug. 2012 (CEST)
mMn gehört in Automobil genausowenig ein bild eines unfalls (das gehört höchstens in einen artikel Unfall), wie in Tankstelle eine brennende Tankstelle benötigt wird, in Brücke eine eingestürzte Brücke oder in Haus ein zusammengestürztes haus. bist du erst glücklich, wenn unter flugzeug das trümmerfeld eines abgestürzten flugzeugs zu sehen ist? und um enzyklopädisch korrekt zu sein, bedarf es dann in motorrad des bildes eines verunglückten motorrads, in LKW eines verunglückten LKWs, in fahrrad eines unter einer straßenbahn liegenden fahrrads und in straßenbahn letztendlich einer entgleisten straßenbahn. ist das deine idee einer vollumfänglichen enzyklopädie? --Jbergner (Diskussion) 06:51, 24. Aug. 2012 (CEST)
würd ich nicht so streng sehen. wenn sich ein für ein auto typisches bild eines unfalls anbietet, sagt das z.b. etwas über die sicherheitstechnik aus. ad hoc fällt mir da das foto eines vom lenkrad hoch ins dach gedrückter und aufgespießter rennfahrer um 1910 ein. bei der bahn hätte ich nichts gegen ein zickzackbild von oben, weil es für zugunfälle typisch ist. glaube, da ist eh schon das bild von der lok, die im kopfbahnhof durch die wand bricht. Maximilian (Diskussion) 09:58, 26. Aug. 2012 (CEST)
Sehe ich auch so - Autos sind statistisch & in unserer Wahrnehmung viel enger mit Unfällen verbunden als Brücken, Häuser, Fahrräder etc. Im Punkt Sicherheit würde sich ein typisches Foto mMn gut machen. --Sebastian.Dietrich✉10:29, 26. Aug. 2012 (CEST)
und WAS für eine aussagen hat ein INSZENIERTER unfall von 1928 für das kapitel "Sicherheit"? KEINE. reine schau- und bebilderungslust. werde dieses bild wieder entfernen. dann kommt mit einem bild, das den dort stehenden text auch aufnimmt und illustriert. --Jbergner (Diskussion) 10:49, 26. Aug. 2012 (CEST)
was ist an dem sensationsbild denn lehrreiches bzgl. "Sicherheit" zu erkennen außer einem totalschaden? weder sieht man eindeutig eine funktioniert habende knautschzone noch ist aus dem bild enzyklopädisch die lehre zu ziehen, dass und warum bzw. ob der fahrer überlebt hat. --Jbergner (Diskussion) 11:41, 26. Aug. 2012 (CEST)
der inszenierte unfall von 1928 war einer, den ich auf die schnelle fand. dieses bild hat aber eine weitere aussage, nämlich: die autoindustrie nahm bereits damals die verkehrssicherheit pro-aktiv wahr. ich werde das nicht re-revertieren, aber ich bitte um mäßigung mit begriffen wie "schau- und bebilderungslust". das von Sebastian vorgeschlagene foto passt m. e. gut. weil es in dem abschnitt, in den ich das 1928-foto eingesetzt hatte, zu einem beträchtlichten teil um fahrzeugsicherheit geht. dort fehlt es an bildmaterial. das foto hat eine aktuelle anmutung und zeigt klar, dass die front zerstört, die insassenkabine oder intakt ist. Maximilian (Diskussion) 12:25, 26. Aug. 2012 (CEST)
"den ich auf die schnelle fand" ist das ein enzyklopädischer grund? bildbeschreibung sagt "Interessantes von der neueröffneten Internationalen Automobilausstellung in Berlin! Kein Autounfall, sondern eine Warnung auf der Automobil-Ausstellung für Automobilfahrer! Wie Du nicht fahren sollst !!! Das kann passieren, wenn Du Deinen Wagen nicht sicher in der Gewalt hast, oder wenig vom Automobilfahren verstehst." und jetzt hätte ich gern quelle dafür, dass "die autoindustrie bereits damals die verkehrssicherheit pro-aktiv wahrnahm". wer da warnt, wird nicht gesagt. und der vergleich mit der moderne: "das foto hat eine aktuelle anmutung und zeigt klar, dass die front zerstört, die insassenkabine oder intakt ist." für mich zeigt das bild, dass vermutlich der fahrer herausgeschleudert wurde und ihm die nicht vorhandene insassenkabine gar nichts genützt hat. aber auch das ist hineininterpretation. --Jbergner (Diskussion) 13:14, 26. Aug. 2012 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hab ich gerade ein Brett vor dem Kopf, oder ist es falsch formuliert, wenn 2 Sätze in Gegenwartsform geschrieben werden, wenn alle anderen des Abschnitts (Technische Entwicklungen im 20. Jahrhundert bis heute) in Vergangenheitsform geschrieben sind?
Zitat:
"Im nächsten Jahr kam das erste hydraulische Bremssystem auf den Markt. Chassis und Karosserie werden 1918 aus Stahl gefertigt. Fünf Jahre später werden erste Lkw mit Dieselmotor gefertigt.
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ebenfalls verwirrend war der Hinweis im Bereich Wirtschaft, dass ein Abschnitt über die externen Kosten fehlt.
Habe nun recherchiert und etwas dazu geschrieben. Hinterher fiel mir auf, dass im Abschnitt direkt darüber bereits etwas zu externen Kosten stand. Habe dann meinen zusätzlichen Text dort rangehangen. Also nicht beim Blick in die Versionsgeschichte die Krise kriegen. --TobiasKilian (Diskussion) 22:08, 14. Okt. 2012 (CEST)
benzinhinundher
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
statt zur reverierten und worte wie "quatsch" an unbescholtene mitwikipedianer auszusenden, bitte die ansagen im revertierungstext...
spiritus=äthanol=schnaps gabs beim schwarzbrenner, petroleum gabs im kramwarenladen, lediglich leichtbenzin=ligroin gabs um 1900 in der apotheke, später vom fass. außerdem gab es noch benzolmotoren etc.
tatsache, dass das "benzin"-automobil bereits seit 1886 mit leichtbenzin unterwegs war. ansonsten "benzin"-auto als "Mittelbenzin"-auto mit spritzdüsenvergaser statt oberflächenvergaser definieren
...in den artikel bringen, und zwar mit belegen. aus dem bauch heraus kann ich auch sagen, dass es petroleum als haushaltsreiniger im tante-emma-laden gab.
das benzinauto war seit ca. 1890 in betrieb, aber benzin und diesel haben praktisch alle anderen antriebsarten erst ab ca. 1920 fast komplett verdrängt. das war die ursprüngliche grundaussage, und die reicht eigentlich für dieses lemma (siehe unten).
außerdem entstehen bei solchen re-re-reverts immer kollateralschäden. der von mir eliminierte nebensatz "- ähnlich wie heute -" (glaube, er kommt von mir selbst, ist aber schon steinalt) z. b. repliziert auf ein hier und jetzt, und das nützt wenig, wenn der artikel 2070 gelesen wird. also habe ich ihn entfernt. jetzt ist er wieder drin. was soll das!
um etwas positiver zu sprechen: mit so viel detailwissen empfielt sich der ein oder andere gut bequellte edit in der Geschichte des Automobils. ich hatte den vor einiger zeit ausgekoppelt, weil der artikel über das Automobil zu geschichtslastig wurde. hier sollte die geschichte - zumindest bis zum 20. jh. - schön knapp bleiben. Maximilian (Diskussion) 16:18, 16. Okt. 2012 (CEST)
die belege stehen alle in Entwicklung der Ottokraftstoffe. da ich nicht weiß, was du da sagen willst, kann ich dir auch nicht vorschlagen, was eine richtige formulierung ist. ich kann aber feststellen, was eine falschformulierung ist und diese wieder aus dem artikel herausnehmen. (N.B. petroleum gab es nicht als haushaltsreiniger im tante-emma-laden, sondern zum betrieb der Petroleumlampe. Leichtbenzin dagegen war zwar der haushaltsreiniger, aber zum reinigen von flecken in der wäsche. wegen der hohen flüchtigkeit und explosionsgefahr gabs den jedoch meist nicht im tante-emma-laden, sondern in kleinen mengen in der apotheke. im übrigen ist die antriebsart von benzin, leichtbenzin, benzol oder spiritus immer die gleiche: der Ottomotor. also nochmal, was willst du sagen? dass mittelbenzin alle anderen ottokraftstoffe in den 1920ern abgelöst hat, seit man die klopffestigkeit auf an die 70 oktan bringen konnte. stimmt nur bedingt: vergiss Bibo nicht. dass mittelbenzin leichtbenzin mitte der 1920er abgelöst hat, weil die spritzdüdenvergaser jetzt gut genug waren, mittelbenzin billiger und weniger verdampfungsverluste wegen flüchtigkeit hatte und weniger explosiv war? bedingt richtig. dass die industrielle einführung von TEL mitentscheidend war? zum teil. dass der einfluss von Standard Oil mitentscheidend war. auch ein teil. dass die beginnende einführung von Leuna-Benzin in deutschland geholfen hat. auch ein teil des bildes. das das erreichen einer bestimmten klopffestigkeit entscheidend war für die entscheidung für einen bestimmten ottokraftstoff. und dessen preis? und die reichweite des autos mit einer tankfüllung aufgrund des kraftstoff-immanenten energieinhalts? aha. das bild wird runder. --Jbergner (Diskussion) 18:29, 16. Okt. 2012 (CEST)
Abschnitt Kosten überarbeiten
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
In diesem Abschnitt stehen Informationen unterschiedlichster Qualität unverwandt nebeneinander. Nicht hinein gehört hier z.B., dass man die Fixkosten allgemein unterschätzt, weil das unenzyklopädisch ist (nicht falsch, aber falscher Ort). So steht ja auch nicht im Lemma "Banken", dass durch überhöhte Zinsen viele Leute in eine Schuldenfalle geraten oder dass mein bei Konotführungsbegühren aufpassen sollte. Dass hier ein für allemal und ein für alle Autos, vom kleinsten Hüpfer bis zum größten Rolls Royce, ehern festgelegt ist, dass ein Auto monatlich 200 € kostet, kann so nicht bleiben. Es müssen zumindest die Quelle, der Zeitpunkt der Aussage und die abgedeckte Bandbreite (z.B. Durchschnitt der PKWs in Deutschland) genannt werden. Enzyklopädischer wäre es, zu einer prozentualen Aussage, evtl. mit Schwankungsbreite, in einer flexiblen Formulierung zu kommen, die nicht alle 3 Monate oder für jedes Land angepasst werden muss. Auch andere Variablen (Steuersatz und dessen Änderung aufgrund der unvorhersehbaren lokalen Gesetzgebung, Steuerbefreiung je nach Kraftstoff, Gewicht, Hubraum etc., Vignetten-/Mautpflicht, Änderung der Regionalklassen bei der Versicherung anhand der dynamischen Unfall- und Schadensentwicklung, persönlicher Schadenfreiheitsrabatt und weitere Parameter bei der Versicherung (Frau, Garagenwagen, Jahreskilometer etc., Inflationsrate, Wechselkurs zum Euro(Schweiz)), Voll-/Teilkasko mit/ohne Selbstbeteiligung etc. ) haben unmittelbaren Einfluß auf die Kosten, die damit - unter expliziter Nennung der Parameter - in irgendeinen Durchschnitt eingehen. Möglicherweise wäre auch die Darstellung von Extremen oder einiger griffiger Beispiele (Kleinwagen mit 10.000 km/Jahr, Mittelklasse, Oberklasse oder so) geeignet, eine enzyklopädiefeste Aussage hinzubekommen. --BGVA3 (Diskussion) 15:38, 22. Nov. 2012 (CET)
- 2013 -
Herkunft des Wortes
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Begriff Automobil wurde auch für Motorboote benutzt.
Zitat aus Automobil-Welt 6.Mai 1905 :" Die Eroberung der Hochsee durch die Motorboote ist vielleicht die wichtigste Errungenschaft des Automobilismus in diesem Jahr."
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ähm, mit welcher Begründung ist in einem WP:BKL II-Modell der BKL-Link
"für die Musikband „Automobil“ siehe Nina Hagen#Automobil."
unzulässig? Speziell gefragt an Benutzer:MartinV, der das ja schon 2* revertet hat (z.B. hier), ohne Begründung. Selbige hätte ich schon gerne.
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
diesem revert gebe ich recht, und schreibe das hier, um unnötigen auseinandersetzungen vorzubeugen. die bildunterschrift sollte nicht zu ausladend sein, aber das ist auch schon die einzige einschränkung. bilder führen den leser durch den artikel - alte erkenntnis. und solange das, was in der bildunterschrift steht, auch im fließtext auftaucht, ist das völlig okay so. Maximilian (Diskussion) 12:04, 20. Jun. 2013 (CEST)
Jedes Bild benötigt eine Berechtigung, warum es im Artikel ist. Diese (textuell ausformulierte) Berechtigung ist dann auch ein hervorragender Kandidat für die Bildunterschrift.
Die Anmerkung, dass der Toyota Corolla mittlerweile den VW Golf als meistgebautes Auto der Welt abgelöst hat, ist mitnichten "POV" (wie hier behauptet), sondern per Quelle belegt und in beiden Artikeln (VW Golf und Toyota Corolla) so geschrieben (und das nicht von mir).
Achtung, die Bildunterschrift ist so nicht richtig. Man muss unterscheiden zwischen Automobilen und Verkaufsbezeichnungen von Automobilen. Weder "der" Golf noch "der" Corolla ist das meistgebautes Automobil der Welt, weil es "den" Golf oder "den" Corolla nicht gibt. Unter diesen Bezeichnungen wurden mehrere verschiedene Automobile gebaut, die bis auf den Namen keine Gemeinsakeiten haben. Richtig ist: der Käfer ist das meistgebaute Automobil der Welt, während weltweit am meisten Automobile mit der Verkaufsbezeichnung Corolla gebaut wurden. --217.227.64.9121:16, 24. Jun. 2013 (CEST)
Die allgemeine Zählweise für das „meisgebaute“ Auto bezieht sich aber auf die jeweils weites verbreitete Baureihenbezeichnung und nicht auf die jeweils eigenständige Baureihe (z.B. Golf 3). Denn auch beim Käfer würde es dann nicht mehr stimmen, da auch der Käfer über die ganze Bauzeit weiterentwickelt wurde und der erste Käfer und der letzte Käfer eigentlich nichts mehr mit einander zu tun hatten. → Vergleiche VW Käfer! --MartinV (Diskussion) 23:30, 24. Jun. 2013 (CEST)
Wenn wir 1302 und 1303 ausklammern, ist beim Käfer zwar eine Entwicklung, aber auch eine Kontinuität festzustellen (Vierzylinder-Boxermotor im Heck, Luftkühlung, Kurbellenkerachse vorn, Pendelachse hinten usw.), die es insbesondere beim Corolla nicht gibt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:45, 3. Feb. 2014 (CET)
Akademisches Blabla. Ob sich WP-Autoren darüber streiten, was wie gezählt wird bzgl. "meistgebautes Auto der Welt", ist egal. Die derzeitigen Aussagen sind mit Quellen belegt. Gegenteilige Meinungen sind ebenfalls zu bequellen und dürfen dann gerne als "zweite Meinung" in den Artikel. "Achtung, die Bildunterschrift ist so nicht richtig." kann jeder WP-User behaupten, aber das hier ist kein Forum, hier zählen nunmal Belege.
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ein Österreichischer Jude erfand das erste moderne Auto mit Verbrennungsmotor! Es war Siegfried Marcus!
Die Deutschen (Nazis) haben den Namen Siegfried Marcus sogar getilgt und einfach gegen Benz ersetzt! Bereits
1870 baute Marcus sein erstes, mit einem Verbrennungsmotor angetriebenes Straßenfahrzeug, welches ein motorisierter Handwagen war.
weitgehend widerlegt;
seine Konstruktionen hatten mit heutigen Autos so gut wie nichts zu tun.
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
->Hier wurde mein Edit revertiert - allerdings ohne eine Quelle für die Lösch-Behauptung anzugeben. Es geht nicht darum, dass man für Fahrzeuge >45km/h, ... einen PKW-Führerschein und eine PKW-Versicherung /Steuer, ... benötigt (selbst das CityEl wäre dann in der Ausführung >45km/h ein PKW! ) - es geht um die fahrzeugtechnische Einstufung, nicht, dass es "wie ein PKW" behandelt wird. Bitte Nachweis erbringen, denn so kollidiert der Revert mit den Aussagen in ->Personenkraftwagen!
Danke, ich war echt verunsichert. Hatte ich doch extra noch unter (S.7/13) Methodische Erläuterungen zu Statistiken über Fahrzeugzulassungen nachgeschaut. Da wäre der " Benz Patent-Motorwagen Nummer 1 " wohl ein dreirädriges Leichtfahrzeug - aber eben kein "Kfz zur Personenbeförderung mit mindestens vier Rädern und mit höchstens acht Sitzplätzen außer dem Fahrersitz." - also kein Automobil im engeren Sinne /PKW. Ist schon eine ganze Weile so. Daher gab es bspw. für ein Twike keine Abwrackprämie. --Joes-Wiki (Diskussion) 16:45, 8. Okt. 2013 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Formulierung "...Kraftfahrzeug, das von einem Motor angetrieben wird ..." finde ich nicht OK.
Die Definition des Kraftfahrzeugs beinhaltet bereits den maschinellen Antrieb.
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
auf Podien sind sich alle einig, dass wir mit dem Automobil ganz andere Themen zu besprechen haben als die Zahlen, das heisst auch die Vertreter der Automobilverbände und Lastwagenverbände - zumindest in der Schweiz. Im Moment hat es in der Einleitung ein paar nichtssagende Zahlen, anstatt den Gegenstand zu charakterisieren, so wie das für eine Einleitung sinnvoll wäre.--Mukitil (Diskussion) 21:25, 27. Mär. 2014 (CET)
Der erste Satz der Einleitung beschreibt doch recht "charakterisierend", was ein Auto ist.
Andere Benutzer haben sich übrigens beklagt, dass hier nicht nochmals alles in die Einleitung soll, das bereits bei Kraftfahrzeug genannt ist.
Aber wenn Sie eine andere/erweiterte Einleitung wünschen, können wir einen konkreten Vorschlag durchaus diskutieren.
ich hab nicht den ersten Satz gemeint, ich meine die Zahlen nachher. Was nützt eine weltweite Zahl ohne Relation und was heisst wohl kontinuierlich ansteigen.... ich meine das war hier früher sogar besser.--Mukitil (Diskussion) 21:39, 29. Mär. 2014 (CET)
Sie bemängeln, dass "den Gegenstand zu charakterisieren" nicht stattfände. Ich habe angemerkt, dass der erste Satz das imo (für eine Einleitung) durchaus macht, und weiteres "Charakterisieren" sogar auf Ablehnung stieß.
Dass die schiere Menge an KFZ in der Schweiz kein Thema ist, mag sein. Viele nicht-schweizer (Groß-)Städte, Autobahnen, ... haben durchaus "mit den Zahlen" zu kämpfen bzgl. Stau/Verkehrsdichte u.ä., sie erscheinen mir daher durchaus relevant.
Dass die Zahlen "nichtssagend" wären, empfinde ich nicht so. Allerdings muss man die "Vergleichsgrößen" (Anzahl Bürger der BRD, Anzahl Personen auf der ganzen Welt, Anzahl Personen in Erste-Welt-Länder usw.) wissen, sie werden nicht genannt. Ob das jetzt "viel" oder "wenig" Autos sind, "die Relation", muss man sich selbst denken.
Was gibt es an "der Fahrzeugbestand steigt kontinuierlich an" nicht zu verstehen?
Könnten Sie bitte einen (halbwegs konkreten) Vorschlag machen, wie die Einleitung stattdessen aussehen sollte?
Übrigens ist der Artikel nebenan (für unangemeldete Mitarbeiter) nicht mehr frei änder-/beschreib-/bearbeitbar, sonst hätte ich das eben schon selbst da unten angefügt. -- Unbenannt, am 22.5.2014, um 08:38 (MESZ) (ohne Benutzername signierter Beitrag von92.225.189.69 (Diskussion))
Einen entsprechenden Abschnitt im Artikel halte ich für sinnvoll und werde ihn wohl anlegen.
Die Artikel-Sperrung für IP-User halte ich ebenfalls für sinnvoll, wegen häufigem, wiederkehrendem Vandalismus. Trifft auch "anständige IP-User", aber die sind (bzgl. diesen Artikels) die Ausnahme.
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren18 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Artikel ist so derartig unsachlich, unausgewogen und von persönlichen Meinungen geprägt, daß ich kaum weiß, wo ich anfangen soll zu kritisieren. Ich werde einfach mal von oben nach unten durch den Artikel gehen. Ich werde in nächster Zeit daher einiges ändern und hoffe auf sachliche Diskussion und Mithilfe, da alles zusammen meine Zeit übersteigen würde.
Ob wir derselben Meinung sind spielt für die Qualität des Artikels keine Rolle. Er ist nach wie vor unausgewogen, und ich hab zu wenig Zeit das zu ändern. --Ambur (Diskussion) 10:34, 2. Jan. 2014 (CET)
Einleitung
"Dieser Vorteil entwickelte sich schliesslich zu mehr Transporten, einem massiv gestiegenen Raumbedarf und markanten Umweltproblemen."
Das Ziel scheint hier zu sein, Vor- und Nachteile abzuwägen. Aber:
"mehr Transporte[n]" ist für sich genommen kein Nachteil, sondern ein Vorteil
"markanten Umweltproblemen" die sind nur dort markant, wo man keinen Wert auf Abgasgrenzwerte legt. Der letzte Smog in Deutschland ist Jahrzehnte her. Und wenn sich das auf die Klimaerwärmung beziehen soll, dann sind Autos irgendwo im einstelligen Prozentbereich der Übeltäter (also keineswegs "markant").
Die Umweltprobleme sind sehrwohl markant. Du hast wohl noch nie was von den Ölteppichen am Meer gehört und auch durch Lecks in den Förderanlagen und Pipelines gelangen pro Jahr rund zehn Millionen Liter Öl in die Natur und verseuchen so Grundwasser und Böden, da geht es überhaupt nicht um Abgasgrenzwerte. Aber wenn wir grad dabei sind, von Feinstaub und Ultrafeinstaub wirst auch du schon gehört haben. Und Dieselabgase sind außerdem noch toxisch und auch krebserregend (WHO: http://press.iarc.fr/pr213_E.pdf). Über die Umweltprobleme könte man problemlos einen eigenen Artikel schreiben! Noch ein paar Stichworte: Ragweed, Flächenversiegelung (5% von D sind Straßen, ohne Parkplätze & Co), Ozon,... --Abcx (Diskussion) 22:58, 25. Feb. 2013 (CET)
Weiters Zersiedelung, Speckgürtelbildung, Greißlersterben wegen Shopping-Center, dadurch aussterben der lokalen Wirtschaft und Geisterdörferbildung --Abcx (Diskussion) 09:33, 26. Feb. 2013 (CET)
"Mehr Transporte" stimmt - zumindest sofern man nicht nur den Güterverkehr betrachtet - nicht. Die Zahl der Fahrten hat sich durch Autos nicht verändert, verändert hat sich der Modal Split, die Geschwindigkeit und die Reiseweite.--Nothere11:32, 26. Apr. 2013 (CEST)
"weltweite Fahrzeugbestand..."
Extrem unpräzise. Sind hier nur Autos oder auch LKWs und Motorräder gemeint?
Automodelle
Hier sollte eine grobe Übersicht sein über Bauweisen, Karosserieformen, Anwendungszwecke, Motorvarianten.
"Eine allgemein gültige Definition eines Modells auf Basis eines idealen booleschen Verbandes ergibt sich aus der Kombination von einzelnen Aggregate (Basis-Optionen) aus der definierten Menge von Aggregatefamilien (z. B. Karosse, Motor, Getriebe)"
Der Satz ist vollkommen unverständlich, und was soll ein "boolescher Verband" sein?
Die Aufteilung in aktive und passive Schutzeinrichtungen ist gelungen
"Zu den persönlichen Maßnahmen zählen [...] korrektes Einhalten der Verkehrsvorschriften oder Training der Fahrzeugbeherrschung"
auch wenn ich persönlich den Satz so unterschreiben würde, sollte das in der Form keinesfalls in einer Enzyklopädie stehen.
Es werden "Maßnahmen zur Erhöhung der Verkehrssicherheit" angesprochen. Welche sind dies? Und warum wird davon nur eine einzige beschrieben, dafür aber übermäßig lang (Lichtpflicht)?
Es handelt sich dabei um eine Aufzählung der Kosten, das hat mit dem Kauf des Autos nichts zu tun. Beim Kauf des Autos ist der technische Zustand zu begutachten.
Es werden Kosten genannt: "200 Euro im Monat an. Bei jährlicher Fahrleistung von 15.000 Kilometern bzw. 30.000 Kilometern ist mit monatlichen Gesamt-Betriebskosten von über 320 Euro bzw. über 430 Euro zu rechnen"
Hier ist völlig unklar, auf welche Fahrzeugklassen sich das beziehen soll. Ohne nähere Infos sind solche Aussagen komplett wertlos.
Die Fahrzeugklasse ist dabei gar nicht mal so entscheidend, aber die Zahlen stimmen so und so nicht. Österreich: Wer das Auto in der Buchhaltung hat und voll vorsteuerabzugsberechtigt ist, weiß, daß er bei 30.000 km im Jahr nur knapp unter 50¢/km nach 7-8 Jahren kommt. Der Private, der 15.000 km/Jahr fährt, schafft grad mal 1€/km nach 7-8 Jahren. --Abcx (Diskussion) 22:58, 25. Feb. 2013 (CET)
"Der PKW-Verkehr [...] bringt externe Nutzen und externe Kosten mit sich"
Dann sollte in diesem Abschnitt auch der externe Nutzen genannt und mit Zahlen belegt werden. Zur Zeit findet man hier nämlich nur die externen Kosten, was extrem unausgewogen ist.
"Damit wurden externe Kosten internalisiert."
Diese Aussage ist erst dann zulässig, wenn externe Kosten und externer Nutzen gegeneinander abgewogen werden. Das passiert im Artikel zur Zeit nicht, daher kann die Aussage so nicht stehenbleiben.
Der Abschnitt heißt zwar so, aber es steht dort eigentlich nichts. Es fehlen insbesondere:
Stellenwert der Autoindustrie in Deutschland und weltweit, auch finanziell
Auswirkungen des Automobils auf die Wirtschaft: neue Möglichkeiten, Geschäftsmodelle etc.
Auswirkungen - Mobilität
"Schon in den 1970er Jahren wurden einige solche Projekte jedoch gestoppt. Die Emissionen aus dem Verkehr steigen auch im Jahre 2011 immer noch und im Gegensatz zu den Brennstoffen können die vereinbarten Ziele zum Klimaschutz bei den Treibstoffen (in der Schweiz) nicht erfüllt werden.[16]"
Der Satz ist hier völlig deplaziert, er hat nichts mit der gesellschaftlichen Wirkung von Mobilität zu tun.
"in Ballungsgebieten führt dies jedoch zu Problemen durch Staus und Bedarf an öffentlichen Flächen, wodurch sich einige der Vorteile des Automobils auflösen."
bitte genauer ausführen, welche Vorteile sich da "auflösen"
Bitte zuerst mit der Thematik beschäftigen bevor du kritisierst. Praktisch fast alle. Z.B. keine Zeitersparnis, da die Distanzen durch den Autogebrauch zunehmen. Der Fußgänger geht, der Radfahrer fährt zum Nahversorger ums Eck, der Autofahrer viele Kilometer ins Shopping-Center. Zusätzlich reduziert der Stau die Reisegeschwindigkeit. Auch da reicht das Material für einen ganzen Artikel. Einfach mal auf der TU vorbeischauen. ;) --Abcx (Diskussion) 22:58, 25. Feb. 2013 (CET)
"Der Güterverkehr auf der Straße..."
gehört in den Abschnitt Wirtschaft
Auswirkungen - Umwelt
"Noch giftigere Bleizusätze sind zumindest in Europa und den USA nicht mehr üblich."
Die sind dort nicht nur nicht unüblich, sondern verboten.
"Hinzu kommt, dass das Autofahren, besonders über längere Zeit, teilweise mit Bewegungsmangel verbunden sein kann."
Kann sein, ist aber nicht naheliegend. Daher bitte eine Quelle dafür.
"Der enorme Flächenverbrauch für Fahrzeuge und Verkehrswege verringert den Lebensraum für Menschen, Tiere und Pflanzen."
Das ist Unsinn, da dieser Flächenverbrauch genau für den Menschen geschaffen wurde. Wenn, dann wird nur der Lebensraum von Tieren und Pflanzen verringert.
Nein, ist kein Unsinn. In Wien z.B. wurden dem MIV 80% des öffentlichen Raumes zur Verfügung gestellt. 28% des öffentlichen Raumes sind Parkplätze. Klar hat das den Lebensraum für die Menschen verringert, schließlich hat der MIV nur einen Modal Split-Anteil von 24%. --Abcx (Diskussion) 22:58, 25. Feb. 2013 (CET)
"Lebensraum [...] bedeutet einen (bewohnten oder beanspruchten) Raum einer sozialen Gruppe [...]". Der Straßenraum wird von Menschen beansprucht zur Nutzung durch Fahrzeuge. Der Lebensraum des Menschen wurde somit nicht verringert, sondern umgewidmet. --Ambur (Diskussion) 11:16, 2. Jan. 2014 (CET)
Auswirkungen - Verbrauchskennzeichnung
"Dass ein Kleinstwagen für den Transport wesentlich weniger Energie benötigt als ein SUV lässt sich an den Labels nicht erkennen."
...weil es derart naheliegend ist, dass man es eigentlich nicht erwähnen braucht
Hier fehlen sicher diverse Einrichtungen, vor allem auch bezüglich Verkehrswesen
Auswirkungen - Kritiker
Dass es Kritiker des Automobils gibt ist naheliegend. Wenn man diese aufführt, sollten aber auch Befürworter aufgeführt werden. Ansonsten ist das nicht NPOV und kann weg.
gut, dass Du Dir die zeit genommen hast, das mal komplett durchzukämmen. ich habe die geschichte des automobils vor einigen monaten ausgelagert und dort mit vielen anderen weiterbearbeitet; denn diese wurde zu ausufernd und zu fett für den ansonsten ziemlich wackeligen artikel. natürlich ist es leichter, ein lemma über geschichtlich abgeschlossenes zu schreiben als über current affairs. viel glück! Maximilian (Diskussion) 23:04, 11. Dez. 2012 (CET)
soziale Auswirkungen
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich finde den Abschnitt soziale Auswirkungen in seiner jetzigen Form untragbar. Zum passt die Formulierung in Stichpunkten nicht an diese Stelle. Dann die dramatischen Formulierungen wie "Kinder können immer seltener unbeaufsichtigt auf der Straße spielen", was eine tägliche Verschlimmerung der Situation suggeriert. Oder "Die gesamte kindliche Entwicklung wird beeinflusst". Gar nicht zu reden von der Einseitigkeit der Darstellung. Die gesteigerte Mobilität der Gesellschaft ist z.B. auch eine soziale Auswirkung. Alles in allem hätte ich den Abschnitt am liebsten gleich komplett auf die Diskussionsseite verschoben, aber der Abschnitt scheint schon länger im Artikel zu stehen. Meinungen? --82.113.106.13117:56, 14. Sep. 2013 (CEST)
Es stehen zwar irgendwelche Quellen da, aber das ist so natürlich völlig unausgewogen. In der Diss von Romahn, Seite 60 wird eigentlich die Urbanisierung kritisert und das Auto als Lösung gezeigt, den Kindern überhaupt zu Bewegung zu verhelfen. Und was von dem kostenlosen Migros-Magazin zu halten ist sollte jeder mit sich selbst ausmachen. In der Form kann das eigentlich weg, oder sollte wenigstens anders bequellt und versachlicht werden. --Ambur (Diskussion) 10:46, 2. Jan. 2014 (CET)
"Auto" nur für PKW?
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In diesem Artikel wird gleich im ersten Absatz behauptet, daß "[meistens] jedoch nur solche Fahrzeuge als Auto [bezeichnet werden], deren Bauart überwiegend zur Personenbeförderung bestimmt ist und die mit einem PKW-Führerschein geführt werden dürfen."
Das mag lokaler Sprachkolorit (Vermutung: in der westlichen BRD) sein, allgemein trifft das aber wohl nicht zu. Ich kenne zumindest keine(n), der mit "Auto" ausschließlich PKW meinen würde. Daher sollte man diesen Satz mMn ganz weglassen. 90.146.40.226-- (01:28, 30. Mär. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)
Wenn mit "westliche BRD" 60% der deutschsprachigen Gemeinschaft gemeint sind, dann "trifft das allgemein zu"...
Ich kenne in meinem Umfeld niemanden, der mit Auto (auch) einen LKW meinen würde...
Auch in Nachrichten ist zum Beispiel zu hören, dass ein Auto und ein Lkw kollidierten. Da scheint sich Sprache zu wandeln oder gewandelt zu haben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:35, 3. Feb. 2014 (CET)
Benz-Motorwagen = Auto?
Ähnliches Thema: ich bin mit diesem Satz hier nicht glücklich:
Allerdings handelt es sich [beim Benz Motorwagen] nach heutiger Definition nicht um einen Personenkraftwagen, da er nur drei Räder besitzt.
Der Golf ist ein prima Auto, in diesem Artikel aber deplatziert.
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Die fünf Bilder oben rechts sollen wohl einen kurzen historischen Abriss über das geben, was man unter "Auto" verstand und versteht. Der Benz Motorwagen ist da richtig, Käfer und Trabbi auch, doch der Golf ist deplatziert. Weil:
Gleich drei von fünf Bildern zeigen Fahrzeuge eines einzigen Konzerns - Käfer, Golf, 911. Ein bisschen zu viel Werbung für diese Marke.
Der Golf (1974) ist keineswegs der "erste vollwertige Kompaktwagen". Eher im Gegenteil, VW hatte diesen Trend fast verschlafen und war spät dran. Frühere "vollwertige Kompaktwagen" waren z.B. der Opel Kadett (1962) oder der Renault 6 (1968).
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
(Irgendwelche) Kritiker des Automobils kann ich hunderte liefern.
Ich war mal so frei, das auf "Bekannte" Kritiker einzuschränken, aber
keinen davon kenne ich, und
bei keinem davon ist (hier) belegt, dass er "bekannt" ist. Nett wären z.B. Verkaufszahlen der von den Herren geschriebenen Bücher, oder Zeitungsartikel (als "Experte") in überregionalen Zeitungen.
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Dampfmaschine wurde ursprünglich nur stationär eingesetzt. / Dann: Lokomotive = Maschine, die ortsbeweglich (auf Schienen) unter anderem Menschen transportiert. / Lokomobile = Dampfmaschine, die auf Strassen zur ihrem Einsatzort fuhr (mit Pferden gezogen oder schon selbstfahrend?), als Antriebsquelle (per Riemen-Transmission) etwa für eine Dreschmaschine am Feld, als Kranantrieb auf einer Baustelle, ... Das Automobil, überwiegend schon mit Elektro- oder Verbrennungsmotor (ICV) bewegt 1. sich selbst, 2. den Fahrer selbst. ... Einige Menschen fühlen sich erst als Insasse und am Steuer eines Automobils mobil, besonders als Privatbesitzer nach dem Kauf eines solchen Fahrzeugs und idealerweise mit komfortabel grossen Ein- oder Abstellplätzen an den Quell- und Zielpunkten ihrer Fahrten. ... Andere fühlen sich durch den Kapitaleinsatz, die Verantwortung des Lenkens, das Verkehrsrisiko eher belastet als bewegungsbefreit und nützen eine Vielfalt an Mobilitätsformen: Die eigenen Beine barfuss, beschuht, mit Inlineskate-Rollen, per Scooter, Longboard oder Fahrrad, ja auch Schi. Alle diese Formen ermöglichen eine hohe Auto-Mobilität, im Wortsinn der Selbstbeweglichkeit der Person, indem das kleine Muskelekraftfahrzeug mit in den Zug oder Flug oder andererseits in die Wohnung mitgenommen werden kann. Oder über einen Bach getragen, auf einen Berg mit hinaufgenommen, auch ein Strassenspalt, eine Strassenrutschung kann umgangen werden ... Nur, wenn eine Menge an Infrastruktur - in der Regel von den Staaten angeboten werden macht ein Automobil tatsächlich "mobil" und nur bis zu Grenzen der Infrastruktur sowie ausserhalb von Reservaten, etwa für Fussgänger in FuZos und Indoors und in Naturschutzgebieten, sowie Parks (die mit Wiese). --Helium4 (Diskussion) 11:11, 27. Jan. 2015 (CET)
Und? Wird aus diesem Monolog irgend ein Änderungswunsch/Vorschlag zur Artikelverbesserung?
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Durch den Zusammenprall von Autos mit Tieren (Wildunfälle) sterben mehr Tiere (darunter auch Vögel) wie durch die Kollision mit Windkraftanlagen. In dem Artikel für Windkraftanlagen ist die Tötung von Vögeln ein Thema (http://de.wikipedia.org/wiki/Windkraftanlage#Vogel-_und_Fledermausschlag). Hier in dem Auto-Artikel wird jedoch kein einziges Wörtchen über das Thema verloren. Das scheint mir nicht ausgewogen zu sein. Es wird ja nicht mal auf das Thema Wildunfall und die damit verbundenen Folgen verlinkt! (nicht signierter Beitrag von212.111.239.36 (Diskussion) 10:35, 7. Jan. 2015 (CET))
Erfinder vom Automobil war Lenoir
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Sein Hippomobil 1863 hatte einen Motor, der innerhalb der Zylinder direkt einen Treibstoff auf Terpentinbasis mit Vergaser und Zündkerze zündete. Das Verbrennen eines Treibstoffes direkt im Zylinder (Verbrennungsmotor) war seine Erfindung, er hatte das Patent darauf. Flüssiger Treibstoff, Zündkerze und Vergaser waren schon 1863 in seinem Hippomobil enthalten. Warum sollte also Benz als Erfinder gelten, und nicht Lenoir? (http://wertpapiergeschichte.com/lenoir/lenoir.html) (nicht signierter Beitrag von89.15.221.54 (Diskussion) 10:55, 25. Jan. 2015 (CET))
Ich hab' mir die hiesigen Artikel etwas angesehen, und Lenoir hat wohl das erste Fahrzeug mit Motor mit interner Verbrennung entwickelt. Ich stimme zu, dass dies in "Geschichte" erwähnt werden sollte (und hab's auch gemacht).
Allerdings hat erst ab Benz/Daimer eine Serienproduktion begonnen; vmtl. waren die vorigen Entwicklungen nicht alltagstauglich genug, um Käufer zu überzeugen.
Es kommt also etwas darauf an, was genau man Benz als "Erfinder" zuschreibt; "das Automobil" oder "das moderne Automobil" oder ...
Falls es wirklich eine Änderung gab, muss dies auf der Seite der UN dokumentiert sein und dies würde dann auch als richtige Quelle hier in den Artikel gehören. Hier wären Ausgangspunkte für eine Suche:
Convention on Road Traffic. Vienna, 8 November 1968 (PDF-Datei, 22,5 MiB) (abgerufen am 18. März 2014). In der United Nations Treaty Collection → Chapter XI : Transport and Communications → B. Road Traffic → 19.
Status (aktuelle Liste der Teilnehmerstaaten mit Unterschrifts- und Ratifikationsdatum) der 19 . Convention on Road Traffic Vienna, 8 November 1968 (abgerufen am 18. März 2014). In der United Nations Treaty Collection.
Sofern keine eine Quelle angeben kann, wird es sich beim Welt-Artikel um eine Zeitungsente handeln und wir müssen diesen Teil des Artikels löschen. Ich schlage vor, dass wir den 02.02.2015 als Frist setzen.
Richtig wäre:
Ende März 2014 hat die UN das Abkommen überarbeitet - nun sind Systeme, welche die Führung eines Fahrzeuges beeinflussen, zulässig, wenn sie jederzeit vom Fahrer überstimmt oder abgeschaltet werden können. Die Änderung schafft somit den überfälligen regulatorischen Rahmen für aktuelle Fahrerassistenzsysteme wie den Abstandsregeltempomat, die bereits viele Fahraufgaben übernehmen. Der Fahrer trägt weiter die Verantwortung und muss das System überwachen.
Siehe ECE/TRANS/WP.1/145 - Report of the 68th session (24-26 March 2014); Kap. V.A.21.
Vom Autonomen Fahren ist noch nicht die Rede. Aber zumindest kann nun ein techn. System das Fahrzeug führen, wenn dieses vom Fahrer überwacht wird und überstimmt werden kann. Die Welt hat insofern Recht, dass es ein (kleiner) erster Schritt ist. Vor allem werden aber aktuell verfügbare Systeme reguliert. Dem Autonomen Fahren steht v.a. die Produkthaftung im Weg, da hier der Hersteller des Systems die Verantwortung für die Fahrzeugführung übernehmen würde und somit für Fahrfehler des Systems und deren Folgen aufkommen müsste.
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
vorerst nur eine begriffklärungsseite, damit die leute, die nach autonomem autofahren suchen (es werden immer mehr), zumindest mal eine anlaufstelle haben. würde das gern zu einem eigenständigen artikel ausbauen, der nicht lang sein muss, und natürlich auch hierher verweist. einwände, anregungen?
in diesem artikel hier (also übers auto) gibt es einen abschnitt, auf den die BKL jetzt direkt verweist. aber dieser abschnitt verweist wiederum auf ein lemma mit dem etwas bizarren namen Fahrerloses Transportfahrzeug. würde mich als interessierten leser eher abschrecken. traktoren? transall? könnten wir gleich den artikel über auto verschieben in Transportfahrzeug. bitte nicht ;-!
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Im Artikel heißt es
"Die Ökobilanz des Automobils ist die schlechteste aller fahrenden Verkehrsmittel, sie wird nur vom Flugzeug übertroffen.[27]"
Die Ökobilanz mit der dass Auto hier in Quelle 27 von greenpeace verglichen wird, vergleicht Äpfel mit Birnen. Erstens wurden beim Flugverkehr nur Kurzstrecken-Flüge herangezogen. Auf Interkontinentalflügen werden größere Maschinen mit höherer Auslastung eingesetzt. [1] Die Ökobilanz von Langstreckenflügen muss daher deutlich besser ausfallen. Ob das Flugzeug das Automobil dann immernoch überträfe wird hier nicht behandelt.
Darüberhinaus ist das Auto nur weil auf einer Strecke von 10 Kilometern zum Discounter pro Kilometer mehr Gramm CO2 ausgestoßen werden, als mit anderen Verkehrsmitteln aus dem Vergleich, nicht per se unökonomisch. Denn die Ökobilanz einfach aus Gramm/Kilometer herzuleiten, geht an dem tatsächlichen Nutzen der zurückgelegten Strecke vorbei. Wenn ich im dem Auto noch 3 Personen mitnehme, sagt der Vergleich zum Bus beispielsweise wenig aus, der sich hier schließlich "pro Person" berechnet. Auch wenn ich im Auto 50 kg an Einkäufen transportiere, hilft mir der Vergleich zur Straßenbahn wenig, wenn ich dort keine Sackkarre zum Transport mitnehme, was ich persönlich noch nie gesehen habe.
Und zu guter letzt geht aus der Grafik gerade bei der Bahn nicht hervor, welchen Einfluss die Produktion und Erhaltung des Streckennetzes auf die Ökobilanz hat. Darüberhinaus führt der Betrug was die Auslastungszahlen der Bahn angeht, welche zur Beschönigung der Werte jedes Jahr weiter nach oben "interpoliert" werden, was den zu Verbrauchswerten von teils unter 2 Liter / 100 km mit dem neuen ICE 3 führt, wie von der Bahn beworben wird, nicht zu Zahlen die wir hier ehrlich miteinander vergleichen könnten. Tatsächlich liegt die Bahn, wenn mit realeren Zahlen gerechnet, deutlich hinter dem PKW. Nicht zuletzt auch, weil die Bahn nicht von Haus zu Haus, sondern nur von Bahnhof zu Bahnhof fährt, Ihre Reisenden sich aber in der Mehrzahl von Haus zu Haus bewegen müssen.
[2][3]
Schlussendlich kann ich nur konstatieren, dass augrund einer einzigen Quelle, die zu allen anderen Zahlen, die ich zu jenem Thema bis jetzt gesehen habe auffälig konträr steht, hier Auto und Flugzeug sehr wahrscheinlich zu unrecht verurteilt werden. Daher empfehle ich die entsprechende Formulierung im Text zu überarbeiten und vor allem nicht auf eine höchst abenteuerliche und leider Wissenschaftlich sehr schwache Quelle zu stützen.
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wieso gibt es nicht einen einzigen Hinweis auf Gottlieb Daimler im Artikel, der (wie im Artikel zu seiner Person im zweiten Satz angegeben) „das erste vierrädrige Kraftfahrzeug mit Verbrennungsmotor“ entwickelte (im Widerspruch zu den Ausführungen zum mir bislang unbekannten Hippomobile, solange man nicht Verbrennungs- durch Benzinmotor ersetzt, denn den hatte das Hippomobile den Erklärungen nach ja nicht). Sollte man Daimler (im Geiste der Daimler-Benz-Geschichtsschreibung, die hier in anderen Kommentaren thematisiert wird) nicht auch zumindest erwähnen? --213.135.200.22610:56, 5. Jun. 2015 (CEST)
Die Geschichte des Automobils hat einen eigenen, ausführlichen Artikel, in dem Herr Daimler mehrfach genannt wird. In der hier stark verkürzten Darstellung (gerade mal 6 Sätze!) kann nunmal nicht jeder, der zur Weiterentwicklung des Automobils beigetragen hat, ausführlich genannt werden. Auch Herr Benz' Beitrag wird ja stark relativiert.
Die Frage ist, ob einzelne Jahre oder insgesamt. Der Golf ist über alle Modelle das meistverkaufte Auto. Er hat vor einiger Zeit den Käfer überholt. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:46, 24. Jun. 2015 (CEST)
Ja, dann allerdings sollte man ein Bild vom Golf I oder II nehmen, die waren damals auch noch weltweit in der Spitzengruppe, der heutige Golf hat mit denen ja nur noch den Namen gemeinsam. -- Aspiriniks (Diskussion) 20:51, 24. Jun. 2015 (CEST)
Je nach genauer Zählweise ist die Golf-Reihe nicht das bisher meistverkaufte Automobil, sondern der Toyota Corolla sowie die Ford F-Serie. (Nachzulesen im Artikel VW Golf.)
Wasserverbrauch in Abschnitt "Umwelt und Gesundheit"
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich wollte herausfinden, wofür genau der (angebliche) hohe Wasserverbrauch in der Automobilindustrie anfällt, und habe daher versucht, der Quelle SPIEGEL Special. 11/1998 zu folgen. Ich habe keine wirklich einschlägige Artikelüberschrift gefunden und habe einige der Artikel erfolglos angelesen. Ich bitte um konkretisierung (welcher Artikel bzw. welche Seite; im Optimalfall mit Hyperlink).
Bei der anderen Quelle Greenpeace Magazin. 4/97 sind die einschlägigen Artikel ("BILANZ Wieviel Wasser steckt in der Windel?" oder "INDUSTRIE Suche nach dem Kreislauf" ?) nicht online erhältlich.
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
In einem Artikel, der unter dem Lemma "Automobil" alle Arten von Kraftwagen behandelt, sollte das Wort "Automobil" grundsätzlich nur im Sinne von Kraftwagen (allgemein) verwendet werden, auch wenn das in der Alltagssprache nicht der Fall ist. Alles andere führt nur zu Verwirrung und Missverständnissen. --Röhrender Elch (Diskussion) 21:22, 30. Sep. 2015 (CEST)
- 2017 -
Bitte korrigieren
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Da der Artikel keinen Schweiz-Bezug hat sollte folgende Änderung erfolgen:
Das erste, auf Verbrennung beruhende, selbstfahrende Fahrzeug
halte ich selbst für eine kürzeste "Geschichte des Automobils" für wesentlich.
Lieber Benutzer:GiordanoBruno, bitte präzisiere deinen Einwand "Etwas weit hergeholt". Etwas mehr als einen anderen Ausdruck für "passt mir nicht" hätt' ich schon gerne als Argument!
Vermutlich zwischen 1832 und 1839 entwickelte der schottische Erfinder Robert Anderson in Aberdeen das erste Elektrofahrzeug. Das erste bekannte deutsche Elektroauto war der Flocken Elektrowagen von 1888; ihn fertigte die Maschinenfabrik A. Flocken in Coburg.
