Diskussion:Bairisch/Archiv/2

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[[Diskussion:Bairisch/Archiv/2#Thema 1]]

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- 2007 -

"Bairisch-Österreichische Sprache" ist aber kein wissenschaftlicher Begriff

Wer hat sich denn die Bezeichnung "Bairisch-Österreichische Sprache" ausgedacht? Diesen Begriff verwendet niemand , vor allem nicht die Wissenschaft! Selbst die Österreichische Akademie der Wissenschaften verwendet nur den Begriff "Bairische Dialekte" und "Sprachgebrauch in Österreich", aber nie "Bairisch-Österreichische Sprache". Siehe: http://www.oeaw.ac.at/dinamlex/

Der Begriff 'Bairisch-Österreichische Sprache' ist eine Übersetzung des im Englischen gebrauchten Begriffs 'Bavarian-Austrian' wie er international zB von Ethnologue.com verwendet wird, mit dem Kürzel 'bar' und dem Iso-Code 'ISO 639-3'. Obwohl wir uns noch streiten, ob Bairisch ein Dialekt oder eine Sprache ist, haben internationale Linguisten dieses Idiom aufgrund des doch beträchtlichen 'Abstandes' schon längst als Sprache klassifiziert, auch wenn leider der 'Ausbau' sehr zu wünschen übrig lässt. --El bes 18:05, 18. Mär. 2007 (CET)

Natürlich möchte man in Österreich gerne auch erwähnt werden, ist ja auch sehr wichtig und richtig, aber sollten wir nicht bei der allein gebräuchlichen, wissenschaftlichen Bezeichnung bleiben? Wo bleibt der wissenschaftliche Anspruch bei Wikipedia, oder soll es nur ein Boulevard-Lexikon werden? Maximilian 20:22, 10. Mär 2005 (CET)

Es ist notwendig die Dialekt/Sprache-Problematik zu lösen. Es macht einfach keinen Sinn einen Artikel "Bairisch-Österreichische Sprache" zu haben, der die bairisch-österreichische Sprache, im Widerspruch zum Artikel "Dialekt", als Dialektgruppe definiert. 13 Mär 2005

Ich denke, in einem Sprachatlas habe ich durchaus schon den Begriff "Bairisch-Österreichisch" verwendet gesehen - ich muss allerdings gestehen, dass ich mir weder 100%ig sicher bin, noch auf Anhieb sagen könnte, welches Buch das war.

Allerdings halte ich ja insgesamt nicht sehr viel von allen bisherigen Versuchen, bestimmte Idiome als Sprachen und andere als Dialekte zu klassifizieren - ich finde mich zwar gewöhnlich mit dem allgemeinen Sprachgebrauch ab, aber ich empfinde die Einteilungen an sich als sehr willkürlich. --FAR 18:58, 30. Jun 2005 (CEST)

Unter anderem wird der Begriff „Bairisch-Österreichisch“ in folgendem Werk verwendet:

1. dtv-Atlas zur deutschen Sprache (S. 230-31 [Sprachenkarte])

Ich hoffe, dass die Frage beantwortet ist. Postmann Michael 23:29, 3. Mär 2006 (CET)

es kann Bayrisch-Österreichisch heißen oder bairisch, baiern sind ösis als auch die "bayern", während bayern mit dem Y ausschließlich auf den freistaat verweist ;-)

RE-ANTWORT: D' Boárisch-Östarräichische Språch

Ich muss Dir vollkommen recht geben, dass sich die bairischen Dialekte untereinander sehr stark unterscheiden! Man braucht sich nur das Altbayrische und österr. Bairisch anschauen. Ich habe in dieser Version Münchnerisch und Wienerisch zusammengemischt - so gut es geht! Ich finde eine Mischung der beiden Dialekte würde ein saloonfähiges "Hochbairisch" ergeben. Aber nun stellt sich wieder die Frage: wie?

Re-Re-Antwort: Ich gebe euch recht, dass sich die bairischen Dialekte HEUTE ziemlich stark unterscheiden. Das liegt aber vor allem daran, dass wir hier in Österreich immmer mehr 'verwient' sprechen und ihr in Bayern immer mehr 'verpreussischt'. Das ist den Sprechen selber oft gar nicht bewusst, aber deshalb driften wir auseinander. Ursprünglich waren sich zB die Mittelbairischen Dialekte von München bis Niederösterreich sehr sehr ähnlich, bis auf ein/zwei lautliche Unterschiede (Stichwort: Vokalisierung der Frikativlaute R und L), sowie natürlich ein paar lexikalische Unterschiede (bestimmte Wörter). Wenn man die Veränderungen der letzten 50 Jahre weg lässt, müsste es ganz einfach "d boarisch-ésdaraichische Schbråch' heissen. Man könnte es in Analogie zum Englischen "Dutch" für Holländisch, aber genau so gut einfach "Daidsch" nennen ;-) --El bes 18:12, 18. Mär. 2007 (CET)

Bitte keine Nationalpolitisierung betreiben. -- Sinnierer 01:00, 27. Sep. 2007 (CEST)

Lieber Sinnierer, die Konstruktion einer Sprache, sowie deren Dekonstruktion sind immer politisch. Und Deutsch ist keine rein natürlich gewachsene Sprache, da ist viel aktiv konstruiert worden. --El bes 18:33, 3. Nov. 2007 (CET)

Und Du fühlst Dich jetzt berufen, auch zu konstruieren und zu dekonstruieren, nur halt reziprok zu den Germanisten? Ich verzichte auf das derartige Treiben von Germanisten wie von Austriazisten. -- Sinnierer 10:46, 4. Nov. 2007 (CET)

Du verstehst das Wort Germanistik falsch. Das sollte eigentlich die Lehre der germanischen Sprachen sein, also Hochdeutsch, Niederländisch, Letzeburgisch, Jiddisch, Bairisch, Alemannisch, Friesisch, Platt und auch die Skandinawischen Sprachen werden von den Germanisten untersucht und betreut - analog zur Romanistik, die sich mit allen romanischen Sprachen beschäftigt und der Slawistik, die sich mit den Slawischen Sprachen beschäftigt. Englisch ist auf den meisten Universitäten ein eigenes Institut (Anglistik). Schau einfach einmal auf: Germanistik Vielleicht willst du bei diesem Artikel auch einen Edit War beginnen, weil dort Sachen stehen die dir nicht gefallen. --El bes 13:45, 4. Nov. 2007 (CET)

Erst einmal zum hinter die Ohren Schreiben: Ich habe nie einen Edit War begonnen und bin an keinem beteiligt. Und ich habe nie einen Löschantrag gestellt. Beides weder in der bairischen noch in der deutschen Wikipedia. Ich bin Demokrat, kein Diktaturanhänger. Nur hart und viel diskutiert habe ich. Du hast doch inzwischen meine Benutzerseite gelesen. Und zu Germanisten: Das meine ich oben im engeren Sinn, also bezeichnend diejenigen, die sich mit der deutschen Sprache beschäftigen. -- Sinnierer 18:41, 7. Nov. 2007 (CET)

Und mit der Gegenüberstellung von a) Germanisten und b) Austriazisten (diesen Begriff gibt es soweit ich weiß nicht mal) meine ich mit a) Leute, die eine monozentrische Sicht haben, also Deutsch als auferlegte Einheitsblocksprache, und mit b) Leute, die Analoges mit dem österreichischen Deutsch machen. Insgesamt die Wissenschaftler, die den Bürgern bestimmte Sprachformen auferlegen wollen, statt die Bürger einfach reden und schreiben zu lassen, wie sie halt mal reden und schreiben. -- Sinnierer 19:03, 7. Nov. 2007 (CET)

Aufruf

Viele User, die an diesem Artikl mitgearbeitet haben, schreiben jetzt hauptsächlich für die Boarische Wikipedia. Die braucht aber noch mehr User, damit dort auch was weiter geht. Also alle die sich für Bairisch interessieren und einen bairischen Dialekt (aus Bayern, Österreich oder Südtirol) schreiben können (auch Zweitsprachler), sollten sich Wikipedia auf Boarisch einmal anschaun und vielleicht wollt ihr ja dort mitmachen. Vor allem auch der Artikel übers Bairische sollte auf Bairisch mindestens so gut werden, wie der Hochdeutsche. Schen Gruas und pfiat aich. --El bes 02:29, 20. Aug. 2007 (CEST)

Namensherkunft

der Name Bajuwaren ist gutes Latein (ursprünglich "baiu varii" oder so)und bedeutet viele Völker oder verschiedene Menschen oder sowas.Würde auch zu der Zeit passen,als der Name aufkam,da lebten in der Gegend um die Donau und dem südlichen Limes sowie im nördlichen Alpenvorland die veschiedensten Völker wie Markomannen,Bojer,Römer,Pannonier,Dalmatier e.t.c,es war zu der Zeit ein wahrhaft babylonisches Völkerwirrwar,es war halt sowohl Siedlungs- wie auch Durchzugs-(Transit)land.Daraus entstand die (leicht germanisierte)lateinische Bezeichnung "Vielvölkerland" oder "Land der vielen Völker" (baiovaria).Da Latein in Mitteleuropa die wichtigste Verkehrssprache der Oberschichten zu der Zeit war(ähnlich dem Englischen heute),wurde dieser Begriff eben in die anderen Sprachen übernommen.Mit Böhmen und Awaren oder so hat der Name sicher nichts zu tun,das ist Stammtischlinguistik und hat hier nichts zu suchen,eine regionale germanische Selbstbezeichnung hätte auch sicher nicht diese Verbreitung gefunden und auch nicht die Zeiten so wenig verändert überdauert.Einen bajuwarischen Urstamm,der das Donau-b.z.w Voralpengebiet eroberte,hat es nicht gegeben--172.180.33.13 18:55, 6. Mär. 2007 (CET)

Deutschssprachig vs. deutschsstämmig

"die Mundarten der deutschstämmigen Bevölkerung in Süd- und Westböhmen" deutschsprachig ist nicht automatisch dasselbe wie deutsch"stämmig" ich plädiere dafür die beiden termini zu tauschen da deutsch"stämmig" ein hoch unwissenschaftlicher begriff ist der dem deutschnationalen gedankengut zuzurechnen ist. 'die Mundarten der deutschsprachigen Bevölkerung in Süd- und Westböhmen' .. klingt auch entschieden relevanter was den eigentlichen artikel anbelangt.

allein schon der begriff "deutschstämmig" ist ein eindeutig deutschnationaler. ich würde mir hier und in so vielen andern artikeln wünschen dass der deutschnationlismus KEINE rolle ausser im sinne einer historischen betrachtung spielen würde.

ANTWORT: Diese Diskussion ist komplett egal, weil es sowieso keine autochtone deutschsprechende Minderheit mehr in der Tschechischen Republik gibt (ein paar Einzelpersonen natürlich ausgenommen). Die alten Landkarten, wo Teile Böhmens als bairisch-sprachig eingetragen sind, gehören in die Abteilung Geschichte und sind komplett veraltet. --El bes 19:07, 18. Mär. 2007 (CET)

Bayrisch vs. Bairisch

Als Sprachwissenschaftler und Staatsbayer, der nicht Sprachbaier ist, würde ich die Variante "bayrisch" gerne rausnehmen, weil das durch die Hintertüre doch wieder die -ay-Schreibung, die auf die heutige territoriale Bedeutung beschränkt sein sollte, zulässt. Ist es eigentlich üblich, dass die Stichwörter, auch wenn es sich um Adjektive handelt, groß geschrieben werden?

Der Al

Gibt es denn die Schreibung "bayerisch" nicht? Wird das dann nur bei Nomen verwendet (also Bayer statt Bayr)? Die Birte

BAYRISCH - BAIRISCH

Also, das Üpsilon im Wort Bayern ist erst durch die hellenophilen Wittelsbacher im 19. Jahrhundert eingefügt worden, damit es nobler ausschaut. Der Begriff 'Bairisch' ist wissenschaftlich korrekt und es sind damit die Österreicher genau so mit gemeint, doch leider können die wenigsten Leute damit etwas anfangen. Wenn man einen Oberösterreicher oder Steierer fragt ob er 'Bairisch' spricht, wird er sicher NEIN sagen. Vielleicht können wir hier zur einer verbreiteteren Kenntnis beitragen. --El bes 19:04, 18. Mär. 2007 (CET)

Bairisch ist keine Sprache

Bairisch ist keine Sprache, weil es über keine Standardvariante verfügt, die nötig wäre, damit man es Ausbausprache ansehen könnte. Abstandsprache zum Hochdeutschen ist es nicht mehr oder weniger als andere deutsche Dialekte im Süden. --Bonace 19:25, 10. Jul. 2007 (CEST)

Grundsätzlich bin ich derselben Ansicht. Es scheint aber so zu sein, dass die Sprachwissenschaft seit einiger Zeit andere Wege geht und, salopp gesprochen, jeden Feld-, Wald- und Wiesendialekt als Sprache ansieht. Ich bin darauf erstmals durch den Ethnologue aufmerksam geworden und hatte das ganze für eine Übertreibung schlecht informierter Evangelikaler gehalten (denn dahinter steckt das Summer Institute for Linguistics, das sich die Verbreitung der Bibel auf die Fahnen geschrieben hat). Anscheinend hat aber deren Klassifizierung der Sprachen der Welt eine gewisse Eigendynamik entwickelt, so dass jetzt auch jeder zweite Sprachwissenschaftler die Weisheit von den 6000 Sprachen nachbetet. Schaut man mal in den Ethnologue hinein, wird man die seltsamsten Überraschungen erleben. In Deutschland wird nicht nur Deutsch, Dänisch, Friesisch (Ost- und Nord-), Sorbisch, Sinti und Roma gesprochen, sondern insgesamt 27 Sprachen, unter denen sich allerdings die klassischen Einwanderersprachen wie Türkisch oder Italienisch nicht finden. Statt dessen werden Allemanic, Upper Saxon, Lower Silesian, Luxemburgeois, Mainfränkisch (sic) und Pfaelzisch (sic!) aufgelistet. Und natürlich Bavarian. Mit 246.050 Sprechern in Deutschland, offensichtlich alle handgezählt. Yupanqui 10:05, 11. Jul. 2007 (CEST)

Was die vom Ethnologue da sagen, halte ich nicht für besonders wissenschaftlich und deshalb für wenig maßgeblich. --Bonace 17:40, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ganz meiner Meinung. Aber die Verwendung des Begriffs "Sprache" für alle möglichen, manchmal recht willkürlich umrissenen Dialektgruppen, scheint sich doch allmählich durchzusetzen. Jedenfalls in der Wikipedia. Yupanqui 17:57, 11. Jul. 2007 (CEST)

Das ist eine einseitige Sicht des wissenschaftlichen Elfenbeinturmes, muss ich mal so etwas unsachlich anfügen. Denn wie ein Linguist das ganze sieht interessiert die Bevölkerung kein Stück. Jedoch betrachten die Menschen ihre Mundarten zum teil als eigene Sprachen. Anstatt den Menschen also immer zu sagen wie die Sprache auszusehen hat, entstanden ist sie ja auch nicht unter "Klinischer Kontrolle", begibt sich die Sprachwissenschaft immer mehr in die Rolle des "Beobachters" und nicht mehr des "Erziehers". Die letzte (de facto gescheiterte) Rechtschreibreform wird daher wohl auch die letzte Rechtschreibreform gewesen sein. Das sich die Menschen dem akademischen Einfluss mehr und mehr durch die neuen Medien entziehen ist sogar eine neue ganz gegenteilige Entwicklung. Im ganzen süddeutschen Raum kehren die jungen Leute wieder vermehrt zur Mundart zurück, mehr als die Generation der Eltern - allerdings auch ein Dialekt näher an der Standardsprache und vermischt mit Fremdsprachen. Im norddeutschen Raum wird die Umgangssprache mangels heimischer hochdeutscher Dialekte verstärkt und es finden auffällig viele englische Vokabeln eine neue Heimat. In der elektronischen Kommunikation über Chat, SMS, EMail findet für diese junge Generation auch fast vollständig der schriftliche Verkehr statt. Dort wird meist Mundart benutzt, in "Lautschrift" (die Mundartwörter werden lautschriftlich geschrieben mithilfe des Alphabetes der Standardsprache das man aus der Schule kennt). So ist das Schriftdeutsche selbst einmal entstanden, so entstehen alle Schriftsprachen (Hochdeutsch als ein Sammelsurium von oberdeutschen Dialekten mithilfe der Lautschrift des lateinischen Alphabets). So sinkt aber auch gleichzeitig die Kompetenz im Schriftdeutschen immer weiter. Das kann man nun als mangelnde Sprachkompetenz bezeichnen wenn man die Schriftsprache nach akademischen Maßstäben als die "korrekte" und einzig gültige Sprache bezeichnet. Die auch nur im Rahmen einer akademisch begleiteten Rechtschreibreform verändert werden darf (wo dort aber tatsächlich die höhere Legitimation liegt lässt sich nur durch den Status-Quo begründen). Es muss sich die Erkenntnis durchsetzen das alles dem Wandel unterworfen ist - auch die Sprachen, die ja auch durch Wandel erst entstanden sind. Und der Wandel ist heutzutage in jedem Lebensbereich atemberaubend Schnell geworden. Darum bemerken wir den Sprachwandel auch so sehr, früher hat ein Mensch in seiner Lebensspanne davon wenig mitbekommen. Das ist eben eine Grundsatzdiskussion wie man Linguistik versteht...das die Kenntnisse vom "Bühnendeutsch" in einem Mindestmaß vorhanden sein sollen und abrufbar sein müssen ist ohne Zweifel. Die restliche Entwicklung sehe ich aber keineswegs als "Degeneration". -84.155.112.37 01:08, 6. Aug. 2007 (CEST)

Ich betrachte jeden einzelnen Dialekt als vollständige und vollwertige Sprache. Und schreiben kann man auch alle, man muss sich nur überlegen, wie man es macht, z. B. so: Bairische Umschrift -- Sinnierer 22:26, 27. Sep. 2007 (CEST)

Ausbausprache

In der Nomenklatur von Heinz Kloss und der Definition von Joshua Fischman ist Bairisch keine eigenständige Sprache weil es keine Ausbausprache ist und über keine Standardvarietät verfügt, da habt ihr volkommen recht. Aber genau das wird im Moment gerade geändert und ich empfehlen jeden von euch einen Blick auf die bairische Wikipedia zu werfen. Mit 12 Millionen Sprechern (in Österreich und Bayern) ist Bairisch auch kein Wald- und Wiesendialekt. Die Daten auf Ethnologue sind übrigens wirklich nicht so besonders gut, aber deren Klassifizierung ist vollkommen in Ordnung. Man hat einfach im anglo-sächsischen Raum weniger Scheuklappen in der linguistischen Forschung als hier zu Lande. Leute die auch auf Bairisch schreiben können, das heisst in einer der verschiedenen Varianten des Bairischen, sind übrigens herzlich willkommen bei http://bar.wikipedia.org Schén Gruas und pfiat aich. --El bes 18:09, 3. Nov. 2007 (CET)

šp im Inlaut

Weiter oben wurde gesagt, im Mittelbairische gebe es eine Regel, wonach <sp> auch im Inlaut als šp realisisert werde. Hätte jemand Beispiele außer den oben genannten Eigennamen Kaschperl, Innschpruk und Augschburg? Eigennamen sind ja grundsätzlich nur bedingt geeignet, um eine Regel zu belegen. Yupanqui 10:27, 11. Jul. 2007 (CEST)

Weschpn? --Bonace 17:40, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ist fakultativ. Kannst Weschbm genauso wie Wesbm sagen, macht keinen Unterschied.--Rokwe 11:36, 13. Jul. 2007 (CEST)

Schlechtes Beispiel, es heißt nämlich meistens Webbs... Leshonai 23:45, 3. Aug. 2007 (CEST)

Ist zwar auch ein Eigenname: Rengschburg (Regensburg)--MKI 23:52, 3. Aug. 2007 (CEST)

Wienerisch Kruschpl "Knorpel", laut P. Wehle aus mittelhochdeutsch kruspe gleicher Bedeutung entwickelt. --Seidl 23:58, 3. Aug. 2007 (CEST)

frage

Warum gibt es über den in Österreich gesprochenen teil des Bairischen einen eigenen Artikel (Österreichisches Deutsch) während die Mundart in Bayern nur in diesem Sammelartikel behandelt wird. Das die Mundart in Bayern weniger lebendig ist kann man sicher nicht feststellen und überdies hat der Freistaat Bayern auch noch 4.5 Mio. Einwohner mehr als die Republik Österreich. Ich sehe also keine sachliche Begründung?! -84.155.112.37 00:57, 6. Aug. 2007 (CEST)

Weil in Österreich nicht nur Bayrisch gesprochen und noch viel weniger geschrieben wird, auch wenn Österreichisches Deutsch historisch natürlich auch auf bayrische Dialekte zurückgeht. Gesprochen werden in Österreich auch allemannische Dialekte, und die Schriftsprache wie auch die Umgangssprache in Österreich sind durch viele Jahrhunderte der Verbindung mit Süd- und Osteuropa unter den Habsburgern modifiziert, ein Einfluss den Bayern selbst in dieser Form nicht erlebt hat. Und der Artikel Österreichisches Deutsch behandelt primär die schriftsprachliche (nationale) Standardvarietät des Deutschen in Österreich, das hättest du nach dem Lesen der Einleitung eigentlich gut erkennen können.

Abgesehen davon ist Österreich seit 1918 (mit sieben schlimmen Jahren Unterbrechung) ein selbständiger Nationalstaat, der seine Sprache seit den 50er-Jahren sogar durch ein Österreichisches Wörterbuch staatlich offiziell kodifiziert hat. Daher vergleichst du Äpfel mit Birnen wenn du den "Freistaat" ins Spiel bringst, der hat verfassungsrechtlich keinerlei Bedeutung, wie dir jeder Rechtswissenschafter erklären wird (Wissenschafter ohne l, auch so ein Unterschied). Was der Vergleich von Bevölkerungszahlen bringen soll (ausser billiger Polemik) ist mir schleierhaft, weil sonst müsstest du beim Schweizerdeutsch noch viel kritischer sein. -- Rfortner 01:52, 6. Aug. 2007 (CEST)

Es wird nicht nur in Österreich nicht nur Bairisch gesprochen, sondern auch - und das mit einem noch größeren Anteil - in Bayern. Die Bemerkung hinsichtlich "Freistaat" verstehe ich nicht so ganz, denn ein Land hat in Deutschland schon eine recht starke Stellung (deutlich stärker als ein Land in Österreich), sowohl in der Gesetzgebung wie auch in der Exekutive (die Verwaltung ist überwiegend Länderangelegenheit). Es ist richtig, daß die Bezeichnung als Freistaat keine Sonderrechte bedeutet, aber das hat der Benutzer mit der IP gar nicht behauptet. -- Der Stachel 02:04, 6. Aug. 2007 (CEST)

Doch, doch, hat die IP, wenn auch in indirekter Form: Die anonyme IP hat in einem Satz den "Freistaat" Bayern der Republik Österreich gegenübergestellt (auch zahlenmäßig), und das ist mit Verlaub einfach Blödsinn. Es gibt die Republik Österreich und es gibt die Bundesrepublik Deutschland, thats it. Auch wenn Deutschland bekanntermaßen föderalistischer ist, aber es ist immer noch ein einheitlicher Nationalstaat dem auch das Land Bayern vollständig unterworfen ist, während Österreich seit 1918 (und auch davor) ... eh-schon-wissen ;-) -- Rfortner 02:21, 6. Aug. 2007 (CEST)

Gegenüberstellen und vergleichen heißt nicht auf eine Stufe stellen. Daß der Freistaat Bayern zur Bundesrepublik Deutschland gehört, vergessen wir in Bayern allerdings gerne und müssen immer wieder daran erinnert werden. Wenn die Restdeutschen das nicht tun, dann tun es die Österreicher. -- Der Stachel 02:49, 6. Aug. 2007 (CEST)

p.s.: Einheitliche Nationalstaaten gibts eh nicht und gab es auch nie. -- Der Stachel 02:53, 6. Aug. 2007 (CEST)

*ironie-an* Jaja, immer diese sezessionistischen Südstaatler, das kennen wir Österreicher von unseren Kärntnern, die auch gerne einen Freistaat hätten, allerdings wäre das im Gegensatz zu Bayern ein sehr mittelloser Freistaat da Kärnten quasi "Nettoempfänger" ist ;-) *ironie-aus* -- Rfortner 03:22, 6. Aug. 2007 (CEST)

Ähm, der Freistaat Bayern wurde 1946 gegründet, die Bundesrepublik 1949. Der Freistaat gab dabei Kompetenzen an die BRD ab - und hat diese nicht als "Verwaltungsbezirk" oder so von der BRD zugewiesen bekommen. Überdies hat der Bayerische Landtag dem Grundgesetz der BRD nie zugestimmt, sogar mit großer Mehrheit abgelehnt. Von den Amerikanern wurde nach dem Krieg aber ein neues unabhängiges Bayern untersagt, man wollte ein starkes Westdeutschland gegen die Sowjets schaffen. Auch wurde Verboten das die Bayerische Verfassung eine Möglichkeit enthält per Volksabstimmung wieder die Unabhängigkeit zu erlangen. Das Berlin die oberste Hauptstadt ist, ist nicht Gott-gegeben sondern Resultat des Preußisch-Österreichischen Krieges, den Österreich zusammen mit dem verbündeten Bayern verloren hat. Als Folge dieser Schwächung und unseres verrückten König Ludwig der Geld für seine Schwanengrotten wollte wurde dem Preußischen König von Bayern die Kaiserkrone angedient und damit de facto die Unabhängigkeit aufgegeben. Dafür erhielt der König von Bayern auch großzügige Geldzahlungen - hat sich also Verkauft. Das dies aber vom Volke ausging oder Kulturell bedingt ist, stimmt schlicht nicht. Bayern sind ethnisch "deutsch" - so wie Österreicher oder Deutschschweizer. Aber keine "deutschen". Das ist im Sprachgebrauch so wie Kanadier natürlich "Amerikaner" sind aber da man Umgangssprachlich damit die Bürger der USA meint verneint das natürlich jeder Kanadier. Weiterhin gibt es in der amtlichen Bayerischen Verfassung einen Paragraph der eine eigene Bayerische Staatsbürgerschaft beschreibt und gleichzeitig die deutschen mit den bayerischen Staatsangehörigen gleichstellt. Auch haben wir kein Deutsches Rotes Kreuz sondern ein Bayerisches Rotes Kreuz (BRK). Die CSU gibts nur in Bayern, dafür haben wir keine CDU. Derlei Beispiele gibts viele. Bayern besteht außerdem aus 7 Bezirken, die durchaus mit den Ländern in Österreich vergleichbar sind (auch in deren Größe sowie das es eigene Bezirkstagswahlen und einen Bezirkstag in jedem Bezirk gibt als eigenes föderales Parlament im Freistaat). Da gibts nicht nur die sogenannten Altbayern sondern auch die Schwaben im Westen und die Franken im Norden die zu Bayern gehören. Nach dem Krieg haben sich außerdem hundert-tausende Sudetendeutsche die aus Tschechien vertrieben wurden angesiedelt. Von den Ostdeutschen nach der Wende möchte ich gar nicht reden ;-) Soviel zu den angeblich größeren Kultureinflüssen in Österreich. Bisher sind wirs ja nur von den Preißn gewohnt das man unsere Eigenheit lächerlich machen will, von den Österreichern ist solch Verhalten neu. Vielleicht schauts ihr zuviel RTL, wer weiß. Hawedere! Die IP -84.155.106.96 10:27, 6. Aug. 2007 (CEST)

Weiß nicht was Dein Posting mit Österreich zu tun hat und warum du daher schreibst "Soviel zu den angeblich größeren Kultureinflüssen in Österreich.." - weil von Österreich und seiner langen Geschichte als europäische Großmacht (Kaiser des HRR, Kaisertum Österreich), Brückenkopf nach Süd-Ost-Europa und Vielvölkerstaat (Österreich-Ungarn) hast Du offensichtlich echt wenig Ahnung. Dafür schreibst Du eine wunderschöne historische Abhandlung über Bayern, negierst dabei aber völlig dass Bayern heute realpolitisch wie auch rechtlich ein fixer Teil von Deutschland ist, daran gibt es nichts zu deuten. Selbst die CSU rüttelt daran nicht, einzig die Bayernpartei hat noch solch sezessionistische Ansätze in ihrem Programm, ist aber seit dem Ende der 50er-Jahre durch die sogenannte Spielbankenaffäre in der politischen Bedeutungslosigkeit versunken. -- Rfortner 10:59, 6. Aug. 2007 (CEST)

Leute, was hat Euer politischer Beitragsaustausch mit den Bairischen Dialekten zu tun? Eine Sache, die Österreich und Bayern gemeinsam haben, sind zwei oberdeutsche Dialekthauptgruppen, die bairische in Altbayern und dem größten Teil Österreichs, und die alemannische im südwestlichen Bayern und in Vorarlberg, wikipedienmäßig repräsentiert durch die alemannische und die bairische Wikipedia. Diese sind jeweils Gemeinschaftsprojekte über jeweils mehrere Staaten hinweg (Die bairische: Deutschland, Österreich, Italien. Die alemannische: Deutschland, Österreich, Schweiz, Liechtenstein, Frankreich). Rfortner: Zusammenarbeit im europäischen Rahmen ist das Zauberwort, nicht Abgrenzung und Gegnerschaft. -- Sinnierer 21:32, 27. Sep. 2007 (CEST)

Pfiaddi (God)

Heißt das wirklich "Behüte dich (Gott)"? Ich hätte eher gedacht "Führe dich (Gott)". 84.150.86.237 15:22, 25. Sep. 2007 (CEST)

Liegt doch auf der Hand: Bhüat' Di God --Eric 01 14:51, 13. Okt. 2007 (CEST)

zwee = zwei?

"Außerdem typisch für das Westmittelbairische ist die alte Form für „sind“: hand („Mir hand eam inna worn“ = „Wir sind dahintergekommen“; „Sie hand ea zwee“ = „Es sind zwei (Männer, Jungen etc.)“. Das Westmittelbairische unterscheidet nämlich bei der Zahl „zwei“ drei Geschlechter: „zwee“ (männl.), „zwo“ (weibl.) und „zwoa“ (sächl.). "

ich hab in oberbayern und der oberpfalz nie jemanden gehört, der "zwee" oder "zwo" für "2" sagt... meiner meinung nach stimmt das einfach nicht. oder liege ich falsch? Dalmas 18:44, 27. Okt. 2007 (CEST)

Das mit den jeweils drei Formen von "zwei" stimmt schon. Mittelbairisch wie oben, nordbairisch "zwej", "zwou", "zwoa". Diese Unterscheidung wird jedoch heutzutage kaum mehr gemacht, man kann sie in den meisten Dialekten als veraltend oder veraltet ansehen. -- Sinnierer 12:35, 28. Okt. 2007 (CET)

Wikipedia auf Boarisch

Liebe Wikipediaraner, falls ihr nicht nur ÜBER Bairisch schreiben wollt, sondern auch AUF Bairisch, schaut einmal bei der Wikipedia auf Boarisch vorbei. Gute Autoren und engagierte Mitarbeiter sind dort jederzeit willkommen. Es kann dort übrigens jeder in seiner Variante des Bairischen schreiben, also genau so Südtirolerisch und Burgenländisch wie Niederbayrisch oder Oberpfälzisch. Schaut vorbei: http://bar.wikipedia.org

Schén Dãng und pfiat aich --El bes 18:29, 3. Nov. 2007 (CET)

Nasalvokale

Im Artikel Nasalvokal steht zu lesen, im Bairischen gebe es Nasalvokale. Was ist daran wahr?--Ulamm 23:59, 23. Nov. 2007 (CET)

Die gibt es im Bairischen tatsächlich, je nach Dialekt stärker oder schwächer ausgeprägt. Oft wird ein Vokal nasaliert, wenn das "n" wegfällt. z. B. i bĩ = ich bin, Krẽ = Kren/Merrettich, Mã (in anderen Dialekten Mõ oder Mo) = Mann. Besonders in Österreich gibt es auch bairische Dialekte, wo allgemeiner vor Nasalkonsonanten nasaliert wird. -- Sinnierer 11:28, 22. Dez. 2007 (CET)

Regensburg gehört de facto zum niederbayerischen Sprachraum

Lebe seit meiner Geburt hier (~30 Jahre) und habe sprachlich noch wenige bzw. gar keine "reinen Oberpfälzer" getroffen. Deshalb sollte die bestehende Einteilung geändert und Regensburg dem niederbayerischen Dialektgebiet zugeordnet werden. Ich denke das spiegelt die Realität am besten wieder, zumal die bayerischen Donaustädte schon immer einen gemeinsamen Kultur- und Sprachraum gebildet hatten.

Wenn schon von "Nieder- und /Donaubayerisch" gesprochen wird, dann sollte sich auch die geographische Einteilung daran halten.

"Niederbairisch, Donaubayerisch und Oberpfälzisch" sind keine sprachwissenschaftlichen Einteilungskriterien. Zudem ist es oft irreführend, wenn man bairische Dialekte nach rein geografischen Kriterien einteilt (ausgenommen bei kleinräumlichen und Ortsdialekten). Ich habe den Text im Abschnitt "Nordbairisch" jetzt verbessert. -- Sinnierer 19:17, 31. Dez. 2007 (CET)

- 2008 -

Glottisschlag bzw. Knacklaut und Optativ

Hallo. Ist der Verschluss bei Wörtern wie Wompm wirklich (nur) ein glottaler Plosiv? Ich für mein Sprachempfinden würde sagen, das ist eher ein mehr oder weniger kurzer nasaler Verschluss, denn ein (reiner) Kehlkopfverschluss.

Und ein zweiter Punkt: In der Verbalflexion wird eine eigene Form des Optativ angeführt. In welchem Gebiet existiert dieser als eigenständige Form, unterschieden vom Konjunktiv? Ich kenne von mir und meiner Umgebung nämlich nur eine einzige Form von Konjunktiv, der optativisch verwendet werden kann, aber keine eigene Optativform, die vom Konjunktiv unterschieden wäre.

Grüße -- Earendel 10:48, 5. Feb. 2008 (CET)

Liawe Laidl, dé Diskusion då wiad auf akademische Sfean gfiad und és dischgriad's då Nüãnsn, wo ma si sogoa ois linguisdisch Intressiada neama auskent. Woiz néd aicha Enagi a weng in de boarische Veasion fu da Wikipedia investian, ois då Såchan auslotn, dé ned amåi Gschdudiade richdig faschdengan. Und aigene Wissnsfindung iss dés nu dazua. --El bes 17:33, 5. Feb. 2008 (CET)

Rumänien

Ein IP-User schreibt zur Ausbreitung des Bairischen in Rumänien folgendes:

... sowie die böhmischen Dörfer bei Reschitz im Banat (Wolfsberg, Weidental).

Auf der angegebenen Quelle (Sudeten in aller Welt), steht folgendes:

• Rumänien: Die Dörfer Wolfsberg (Brebu Nou) und Weidental (Garina) im Banater Bergland (in der Nähe der Stadt Reschitz (Resita) im westlichen Rumänien. (gegründet 1827 von Auswanderern aus dem südböhmischen Böhmerwald)

Zur Info: Der ganze Abschnitt zur Ausbreitung diverser Bairischer Dialekte in Osteuropa stammt ursprünglich von mir, deshalb fühle ich mich auch etwas dafür verantwortlich. Von den Böhmerwäldlern im Banat habe ich vorher noch nie etwas gehört, mir ist aber bewusst, dass es vereinzelt noch mehr Gruppen von Leuten gegeben hat, die in der Habsburger Zeit aus Österreich, Bayern oder auch Böhmen, Mähren und der Slowakei nach Rumänien ausgewandert sind oder dorthin vertrieben worden sind. Lebende Sprachinseln, wo die Sprache übrigens auch nur mehr von ganz wenigen gesprochen wird, gibt es meines Wissens aber nur 4 - eben die drei Landler Dörfer und ein paar Zipser in Viseu de Sus.

Aus dem bairischen Raum stammende Siedler und Vertriebene hat es aber noch viel mehr gegeben, auch im Bereich rund um Hunedoara und auch Mediasch. Sollte es dort noch Leute geben, die eine Form vom Bairischen sprechen, dann würde ich das gerne in die Liste aufnehmen. Die Quelle von der Sudeten-Homepage sagt aber nur, dass es damals einen Siedlerstrom gegeben hat und nichts darüber, ob es von diesen Menschen heute noch Nachfahren in den beiden Dörfern gibt, die den böhmerwäldler Dialekt reden. Wenn nicht, könnte man die zwei nur unter "ehemalige Sprachinseln" auflisten. Deshalb lösch ich es vorerst wieder raus. Bitte lieber IP-User, antworte hier in der Diskussion und wir besprechen das im Detail, bevor wir es eventuell in den Artikel rein nehmen. --El bes 16:27, 8. Apr. 2008 (CEST)

Weitere Quellen:

• http://www.brebu-nou.de/ (Zitat: Weidenthal, rumänisch Brebu Nou wurde mit vier anderen Dörfern vor ca. 176 Jahren von böhmischen Auswanderern gegründet. Heute sind Weidenthal und das Nachbardorf Wolfsberg von den ehemaligen Einwohnern bis auf wenige Böhmen verlassen und werden in Zukunft als reine Urlaubsdörfer überleben.)

• Artikel vom 26.08.02 aus dem Trostberger Tagblatt Traunreut

• Brebu_Nou - Zitat: Im Zuge einer Abwanderungswelle von 1989 bis 1992 sind bis auf eine Person alle damaligen Bewohner Weidenthals nach Deutschland umgesiedelt.

Du siehst, lieber IP-User, ich hab deinen Beitrag nicht boswillig gelöscht, sondern will der Sache auf den Grund gehen. --El bes 16:40, 8. Apr. 2008 (CEST)

Servus,

nur ganz kurz: Warum hast dann Puhoi ebenfalls rausgenommen?

Puhuoi? Das hab nicht ich raus gegeben. Dafür bräuchten wir aber eine zusätzliche Prüfung, das ist ja wieder ganz ein anderes Kapitel. Hast du dafür auch eine Quelle? --El bes 00:18, 9. Apr. 2008 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.br-online.de/land-und-leute/thema/dialekte/ (archive)
  • In Bairische Dialekte on 2008-04-08 19:51:31, 404 Not Found
  • In Bairische Dialekte on 2008-04-21 18:25:31, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [1]. --SpBot 20:23, 21. Apr. 2008 (CEST)

• 12.06.08: alter Link wurde ersetzt durch http://www.br-online.de/bayern/kult-und-brauch/dialekte-in-bayern--DID1188597426/index.xml

Zu viel archhiviert?

Vor kurzem habe ich hier noch einen edit gemacht, der bereits archiviert wurde. Kann es sein, dass das etwas zu schnell passiert ist? Altaileopard Diskussion 14:12, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ist alles wieder da und war nie weg... --Euku:_B^⇄ 17:01, 2. Mai 2008 (CEST)

Lokaladverbien

Wo verläuft in (Ober)bayern eigentlich ungefähr die Grenze zwischen der präferierten Verwendung der Adverbiengruppen ('naus, 'nei, 'runter, 'rauf etc.) und gleichbedeutend (aussi, eini, owa, aufa etc., also mundartl. ein-hin, aus-hin, ab-her)? Ich weiß nur, dass im östlichen Oberbayern und in Niederbayern nahezu ausschließlich letztere verwendet wird, während in München und im Westen heutzutage erstere dominiert (obwohl alternativ auch letztere im Gebrauch ist). Eine vergleichbare Zweiteilung gibt es ja zwischen nord- und südalemannischen Dialekten.

Vielen Dank, Libero 14:30, 15. Mai 2008 (CEST)

Adjektive in prädikativer Stellung

Im Bairischen werden, anders als im Standarddeutschen, Adjektive in attributiver Stellung markiert; dazu dient das invariable Suffix -a bzw. -e; es handelt sich dabei um erstarrte Nom. Sg.-Formen (maskulin bzw. feminin). Solcherlei Attribute können auf Subjekt wie auch Objekt bezogen sein. Beispiele:

Des schmeggt koida (koid'e') bessa. – Das schmeckt kalt besser. Fast hèttn’s’n lewada (lewad'e') eigråm. – Fast hätten sie ihn lebendig eingegraben.

Abgesehen davon, daß im Artikel "attributiv" steht, wo "prädikativ" stehen sollte -- für welche lokale Varietät soll das zutreffen? Es stimmt garantiert nicht für das Westmittelbairische. --Pingvin1970 10:56, 8. Jul. 2008 (CEST)

Für meinen Dialekt (Salzburg) kann ich es bestätigen, dass es mit -a (vielleicht mancherorts auch mit -e, das ganze Land kann ich nicht überblicken) gebildet wird. Allerdings wird vor dem Adjektiv noch ein òissa verwendet, also z.B. Des schmeckt òissa kòita bessa.. Auch im westl. Niederösterreich sollte es das geben, dort - wenn ich mich nicht täusche - aber als -e. Grüße -- Earendel 19:37, 11. Jul. 2008 (CEST)

Bei uns tät man sagen: Dés schmékt oisa koide béssa. Fåst hedn's'n léwads aigråm. Wobei das erste eine Substantivierung im Neutrum ist und das zweite eine adjektiviertes Partizip Aktiv, auch Gerundium genannt. --El bes 20:03, 11. Jul. 2008 (CEST)

Im donaubairischen Raum (in meinem Fall Oberösterreich) heißt es:

Dees schmeckt oisa koide bessa

Fast hed(ad)n's'n oisa lewada (lewade) eigroom oder oisa lebendige eigroom

Odilo, 20:00, 21. Jul. 2008 (CEST)

Mittelbairisch und so

Hallo ihr da drausen, hallo Welt.

Wollte nur eine kleine Anmerkung machen. Ich glaub euch gerne, dass diese Aufteilung von Nord- Mittel- und Südbairisch irgendwo so geschrieben steht. Aber mal im ernst. wenn irgendwer der keine Ahnung vom bairischen hat das list, glaub jetzt, dass in Wien und München der gleiche Dialekt gesprochen wird, was aber natürlich völliger Käse ist. ICh kann jetzt keine Quelle zitieren und ich weiß, dass es auch schon eine bairische Wikipedia gibt, wo das auch so steht und es wahrscheinlich deswegen nicht möglich ist das zu ändern zumindest mir nicht, als so kleinen IP-Menschen. Naja jedenfals wollte ich das mal nur so anmerken, auch wenn ich weiß, dass es nichts verändern wird. Einen versuch wars mir wert denn Wienerisch und Münchner Bayrisch sind doch zwei Welten, oder?

Du hast natürlich komplett recht. Diese Einteilung wurde von Germanisten und Dialektologen Ende des 19. Jahrhunderts gemacht und da hat man alle bairischen Dialekte entlang der Donau und im nördlichen Alpenvorland in eine Gruppe gesteckt, vor allem wegen der L-Vokalisierung (Wöd/Weid, Göd/Geid, Mö/Mei, schnö/schnei, usw.) und noch ein paar anderer lautlicher Merkmale. Damals war auch der Wiener Dialekt noch sehr ländlich und urig und so war der Unterschied wirklich nicht so gross. Heute stimmt es natürlich nicht mehr so ganz und deshalb hat man als als ersten Schritt einmal die Begriffe Ostmittelbairisch und Westmittelbairisch eingeführt, wobei aber die Trennlinie nicht genau die Bayrisch-Österreichische Grenze ist, sondern die West-Formen gibt es noch weit bis nach Salzburg, Oberösterreich und teilweise sogar Niederösterreich hinein, je ländlicher desto mehr. --El bes 02:26, 17. Aug. 2008 (CEST)

Diskussion um bestimmte verwendete Begriffe: Bajuwarisch

Im allgemeinen Umgang und auf Bühnenvorführungen wird ebenfalls heute noch Bajuwarischer Dialekt erwähnt. Können wir nicht Bajuwarisch in einem eig Artikel erwähnen? einen "Bajuwarischen Dialekt" findet Google nicht ein einziges Mal, [[2]] --nerd

ab ins archiv - Cholo Aleman 20:32, 22. Aug. 2008 (CEST)

Optativ

Wo gibt es diese "eigenständigen" Optativ-Formen (z.B. måchadi!), bzw. gibt es sie überhaupt? Und warum ist das ein eigenständiger Modus? Grüße -- Earendel 12:07, 21. Sep. 2008 (CEST)

Bei uns in der Oberpfalz gibt es die Form, mehr weiß ich dazu leider nicht. --Schwammerl-Bob 13:59, 27. Sep. 2008 (CEST)

Mir ist nicht bekannt, daß es im Bairischen eine formenmäßig eigenständige Optativform gäbe. Allerdings wird ein imperativischer oder optativischer Indikativ Präsens und ein ebensolcher Konjunktiv II mit angehängten Personalpronomen in allen Personen verwendet. Den eigentlichen Imperativ gibt es in 2. Person Singular (z. B. måch!) und Plural (z. B. måchts!).

Indikativ Präsens: mir måcha(n), dò måchma. Imperativisch: måchma!, optativisch ebenso

Konjunktiv II: mir måchadn, dò måchadma. Imperativisch: måchadma!, optativisch ebenso

Der Konjunktiv I kommt im Bairischen kaum mehr vor, er wird generell durch den Indikativ Präsens ersetzt. Eigentlich kommt er nur noch in ein paar festen Wendungen wie Häifgod, Vagäitsgod, Griaßdigod, Pfiatdigod vor. Das ist der optativische Konjunktiv I. -- Sinnierer 21:25, 27. Sep. 2008 (CEST)

Vielen Dank für die Antworten. Sinnierer, was meinst du mit den angehängten Personalpronomina? Unterscheidet sich diese Klitisierung irgendwie von der im Bairischen üblichen Klitisierung (d.h. von Fällen wie Wonma kochn kintn, don måchatma a Schnitzal)? Grüße -- Earendel 18:26, 28. Sep. 2008 (CEST)

Formenmäßig unterscheiden sie sich nicht, mir sind jedenfalls keine besonderen Formen bekannt. Es ist halt der andere - also mehrfache - Verwendungszweck. -- Sinnierer 22:16, 28. Sep. 2008 (CEST)

Ok, ich verstehe. Es geht also darum, dass Indikativ und Konjunktiv optativisch, bzw. imperativisch verwendet werden können. Kannst du mir vielleicht noch Beispielsätze geben, damit ich mir ungefähr vorstellen kann, in welchen Satzzusammenhang diese Formen (vor allem der imperativische Gebrauch) auftritt?

Noch etwas; kann man eigentlich guten Gewissens diese "eigene Form" aus den Tabellen entfernen und es ev. bei einem Hinweis im Fließtext belassen? Grüße -- Earendel 10:16, 29. Sep. 2008 (CEST)

Die Traun als Sprachgrenze

Ich stelle die Änderung eines ziemlich missglückten Abschnittes zur Diskussion. So heißt es im Kapitel über das Mittelbairische fälschlich:

Im westlichen Oberösterreich bis ungefähr zur Traun und im Salzburger Flachgau sowie teilweise in sprachkonservativen Regionen des niederösterreichischen Wald- und Mostviertels ist, wie im benachbarten Bayern, die altbairische Stammesmundart beheimatet (westmittelbairisch); die ansässigen Dialekte bilden mit dem angrenzenden Niederbayerischen einen Sprachverband (Donaubairisch). Anders als das Ostmittelbairische entstand sie auf dem Boden des alten Stammesherzogtums.

Die Traun bildet definitiv keine Sprachgrenze, wie jeder dort Heimische bestätigen wird. Nach den bekannten Maßgaben gehören ganz Oberösterreich, einschließlich Wald- und Mostviertel sowie der Flachgau und das Ausseerland zum (zweifelsohne umstrittenenen) Westmittelbairischen. Lediglich im stark industrialisierten oberösterreichischen Zentralraum machten sich durch die erhebliche Zuwanderung aus den östlichen Landesteilen typisch ostösterreichische Sprachusancen breit und prägten eine städtische Umgangssprache, die die umgebenden ländlichen Mundarten allerdings nicht verdrängen konnte. Aus diesem Grunde schlage ich folgende Präzisierung vor:

In Oberösterreich und im Salzburger Flachgau sowie teilweise in sprachkonservativen Regionen des niederösterreichischen Wald- und Mostviertels ist, wie im benachbarten Bayern, die altbairische Stammesmundart beheimatet (westmittelbairisch); die ansässigen Dialekte bilden mit dem angrenzenden Niederbayerischen einen Sprachverband (Donaubairisch). Anders als das Ostmittelbairische entstand sie auf dem Boden des alten Stammesherzogtums. In den industrialisierten Ballungsräumen Oberösterreichs (vor allem im Großraum Linz) machen sich aufgrund der vermehrten Zuwanderung sowohl in Lautung wie auch im Wortschatz ostösterreichische Spracheinflüsse bemerkbar. Wegen der hohen Pendlerfrequenz und der zunehmenden Mobilität der Bevölkerung strahlt diese Stadtmundart auch ins Umland aus.-- Mertens 4:09, 1. Okt. 2008 (CEST)

Ich denke, dass die Uneinigkeit daher kommt, dass man das Mittelbairische genauerweise nicht nur in West- und Ostmittelbairisch aufteilen müsste, sondern in West-, Zentral- und Ostmittelbairisch (siehe auch z. B. Dialekte in Oberösterreich). Dort mischen sich west-, ost- und südmittelbairische Einflüsse und es kommen Besonderheiten dazu. -- Sinnierer 11:39, 1. Okt. 2008 (CEST)

Diskussion über West-, Ost- und Zentralmittelbairisch

Die Grenze zwischen Ost- und Westmittelbairisch ist gar nicht so leicht zu ziehen, ist doch eine Zweiteilung von Anfang an umstritten. Ich würde sie aber an einigen zentralen Schlüssellauten festmachen, anhand derer man eine Zweiteilung Ostösterreichisch (u.a. Wienerisch) / Bayrisch-Westösterreichisch vornehmen kann. Ein typischer Schlüssellaut ist beispielsweise das ei, das im Westen und Südosten wie ein "ai", im Osten wie ein "ää" klingt - z.B. "Haisl" / "Hääsl" (Häuschen). Ein weiterer ist das "au", bei dem im Westen die Betonung auf dem a liegt, z.B. "ka(u)ff'n" oder ka(u)ffa", das in den östlichen Dialekten allerdings beinahe zu "o" verdunkelt wird ("kouf'n"). Noch eine westmittelbairische Sonderform ist das heute eher im ländlichen Raum gebräuchliche hand für "sind".

Diphtonge wie ui, äi, öi etc. sind sowohl in Bayern wie auch in Österreich anzutreffen. Während "spuin" auch im Innviertel, im Flachgau oder im Ennstal gebräuchlich ist und früher in weiteren Teilen Ober- und Niederösterreichs verbreitet war (im ländlichen Bereich teilweise sogar noch ist), ist die Mundart im gesamten Bayerischen Oberland südlich von München (einschl. dem sog. "Huosigau" um Starnberg und Weilheim) bis hin zur Alpenkette sehr ö-lastig (schnöi, Göid etc.), etwa so wie im Großteil Oberösterreichs. "Gäid" sagt man hauptsächlich im flachen Teil Niederbayerns entlang der Isar bis München, in Teilen des angrenzenden Innviertels, im südöstlichen Oberbayern und im Salzburger Land. Im nördlichen Niederbayern und im Regensburger Raum begegnet man dann wieder den ü- und ö-Lauten - schnö(l), spü(l)n, hö(l)fn.

Dass es sich bei der Linzer Umgangssprache um einen eher heterogenen Regiolekt handelt, ist sicher richtig. Das sollten wir im Artikel unbedingt vermerken. Ostösterreichische Einflüsse aus den Arbeitersiedlungen wechseln mit typisch "westmittelbairischen" Elementen aus dem Umland und den äußeren Stadtteilen ab. Dennoch hat der Stadtdialekt eine deutlich ostösterreichische Färbung, die ans Wienerische erinnert. Dass der Einfluss der Medien hier keine wesentliche Rolle spielt zeigt das Salzburger Beispiel, wo vergleichbare Merkmale fehlen.

Im Falle von Linz und Steyr sind ostösterreichische Sprachgepflogenheiten mit dem stärkeren Zuzug von Industriearbeitern aus Österreichs Osten zu erklären. Die brachten typische Wendungen und Laute mit, die sich noch heute in der städtischen Arbeiterschicht finden. So waren Begriff wie "Hackler" für Arbeiter oder "Kiwara" für Polizist in Linz schon vor Jahrzehnten gebräuchlich, während man sie in anderen Landesteilen Oberösterreichs als eindeutig "Wienerisch" klassifizieren würde.

Auch das ausgeprägte L der Ostösterreicher war in einschlägigen Vierteln schon vor Jahrzehnten zu hören, viel weiter östlich in Amstetten oder Ybbs ist es jedoch noch heute nicht heimisch. Weitere Kennzeichen wären die mundartliche Auflösung des Personaladverbs Akkusativ Singular männlich: Westmittelbairisch "I håb'n g'seg'n", ostmittelbairisch "i hob eam gseg'n" oder ostmittelbairische Formen wie "Kauf'ma si a Bier". Im Linz der 50er Jahre waren diese Sprachmerkmale noch völlig ungebräuchlich.

@El bes: Um noch mal auf meine Änderungen zurückzukommen: Was hast Du konkret daran auszusetzen? --Mertens 0:51, 2. Okt. 2008 (CEST)

Lieber Mertens, das Problem ist vor allem, dass wir keine aktuelle wissenschaftliche Quelle für diese Aussagen haben, obwohl du im Großen und Ganzen natürlich recht hast. Das letzte von Germanisten durchgeführte komplette "Dialekt-Screening" wurde in Österreich in den 50er Jahren gemacht, von der Maria Hornung. Das Buch "Unsere Mundarten" ist damals sogar im Bundesverlag veröffentlicht worden, wenn man es sich durchlest kommt man aber drauf, dass sich seit dem viel geändert hat. Die Germanistik rettet sich über dieses Manko, in dem sie nur die alten bäuerlichen Formen Dialekt nennt und alles neuere, was etwa in Linz geredet wird, Umgangssprache. Das zeigt aber eigentlich, dass die auch nur mieselsüchtige Aussagen machen. --El bes 02:59, 2. Okt. 2008 (CEST)

Eventuell wäre - für den lautlichen Bereich - auch Kranzmayers Historische Lautgeographie des gesamtbairischen Dialektraums verwertbar. Problematisch ist, dass das Werk in die 50er-Jahre datiert, das erhobene Sprachmaterial, wenn ich nicht irre, auf die 30er-Jahre. Dennoch ist das Material, das Kranzmayer gesammelt hat, recht umfangreich. Ansonsten fielen mir nur regionale Arbeiten (Lautgeographien) ein, die teilweise aber auch in die 50er-Jahre zurückreichen. Grüße -- Earendel 21:21, 2. Okt. 2008 (CEST)

Ich finde, wir sollten in keinem einzigen dialektbezogenen Artikel den Kranzmayer zitieren. Das wirft kein gutes Licht auf die Sache. --El bes 23:52, 2. Okt. 2008 (CEST)

Keine Frage - der Kranzmayer ist zu alt und nicht mehr auf heutige Sprachverhältnisse anwendbar. Es ist allerdings glatter Humbug zu behaupten, die Traun markierte eine Sprachgrenze, ebenso unsinnig ist die Zweiteilung Oberösterreichs in eine "west-" und eine "ostmittelbairische" Zone. Diese Behauptungen lassen sich in keinster Weise erhärten und sind auch wissenschaftlich unhaltbar. In Wahrheit gehören das gesamte Land Oberösterreich sowie der Westen Niederösterreichs zu der hier als "westmittelbairisch" klassifizierten Sprachregion. Nur der stark verstädterte oberösterreichische Zentralraum bildete eine eigenständige Umgangssprache heraus. Die derzeitige Fassung des betreffenden Abschnittes geht völlig an der Wirklichkeit vorbei und sollte schnellstens überarbeitet werden. --Mertens 12:29, 3. Okt. 2008 (CEST)

Die Behauptung lässt sich schon erhärten, auch wenn du die graduellen Unterschiede nicht erkennen willst. In den ländlichen Regiolekten besteht nach wie vor ein Unterschied zwischen westlich und östlich der Traun. Wie gesagt, am besten erkennt man es im kuma/kema-Unterschied und in der unterschiedlichen L-Vokalisierung, oder auch in den Verbinfinitiven (kaffa/kaufn, påcka/påckn, renna/rennen, etc.) Früher war zB ein erkennbarer Unterschied zwischen Lambach und Stadl-Paura, der erst seit den letzten Jahrzehnten verschwindet. Die Traun war auch lange eine regionale politische Grenze, so hat man noch im 18. Jahrhundert zwischen dem Landl und Österreich ob der Enns unterschieden. Das Hausruckviertel war sogar in den Napoleonischen Kriegen genau so wie das Innviertel noch einmal kurze Zeit bei Bayern, was die sprachliche "Verösterreichischung" natürlich verzögert hat. Wenn du die urbane Umgangssprache zwischen Linz und Wels anschaust, existiert der Unterschied natürlich nicht (mehr), weil sich das Ostmittelbairische langsam bis zur Österreichisch-Bayerischen-Grenze ausbreitet und sogar schon teilweise das Innviertel erfasst hat. Die Sprachgrenze zwischen Ost- und Westmittelbairisch verschiebt sich also langsam bis Schärding und Braunau. Teilweise schwappen Ostösterreichische Formen sogar schon in die Passauer Gegend hinüber, wo man etwa gerne ORF schaut und FM4 hört. Auch der Dialekt in der Stadt Salzburg ist schon sehr ostmittelbairisch, wohingegen im Flachgau (Neumarkt, Mattsee, Straßwalchen, auch Mondsee) noch sehr westmittelbairische Formen vorherrschen. --El bes 13:26, 3. Okt. 2008 (CEST)

Da ich unmittelbar an der Traun wohne, kann ich all deine Behauptungen guten Gewissens widerlegen. Auch östlich der Traun, in Kremsmünster und Bad Hall, St. Florian, Vorchdorf oder in der Kirchdorfer Gegend sind die üblichen "westmittelbairischen" Formen gleichermaßen vorhanden, so folgt im bodenständigen Dialekt (und nur von dem ist hier die Rede) a auf k und ch (påcka, raucha) die traditionellen Formen von kommen lauten "kim"/"kema" etc., wie ich übrigens aus reicher Erfahrung bestätigen kann; Dergleichen gilt natürlich auch für das niederösterreichische Wald- und Mostviertel. Es tut mir leid, dir mitteilen zu müssen, dass du in diesem Fall Fehlinformationen aufgesessen bist. Die Traun-Grenze ist eine Erfindung, eine Mär, deren Ursprung mir schleierhaft ist. Das Beispiel der Grenzgemeinden Lambach/Stadl-Paura muss ich zurückweisen, dergleichen halte ich für völlig abwegig.

Im Falle Salzburgs darfst du nicht den Jargon der überregionalen Studentenszene mit dem einheimischen Sprachgebrauch verwechseln. Außerdem geht der Trend nicht in Richtung Ostmittelbairisch, der auch von Wien her beeinflusste Regiolekt bildet nur eine Brücke zu hochdeutschen (standarddeutschen) Sprachformen, die bei der Jugend häufiger werden und in zahlreichen Stadtbezirken Wiens den Dialekt bereits völlig verdrängt haben. Ostösterreichische Sprachgepflogenheiten in Akademikerkreisen sind vor allem auf längere Studienaufenthalte in Wien zurückzuführen. Der Rundfunk hat kaum einen Einfluss auf die Mundart, wie die Erfahrungen vergangener Jahrzehnte beweisen.

Nachtrag: Die in Altbayern fast überall gebräuchliche Infinitivforma a auf f (kaffa, hoffa, schlåfa) - Ausnahmen Werdenfels, große Teile der Oberpfalz - hat sich in Österreich erstaunlicherweise nur im Mühl- und Waldviertel einschl. einiger südlicher Ausläufer gehalten. --Mertens 15:58, 3. Okt. 2008 (CEST)

Wenn du eine wissenschaftliche Quelle nennen kannst, die deine persönlichen Erkenntnisse untermauert, darfst du das gerne so in den Artikel reinschreiben. Ansonsten ist es nämlich nicht erlaubte Theorienfindung. Ich bin mit den Aussagen auch nicht ganz glücklich, aber so ist nun einmal die aktuelle Forschungsmeinung. Ein gutes und sehr aktuelles Buch, das sich allerdings nur auf Salzburg und das angrenzende Oberbayern bezieht, ist zB "Drent und herent" vom Hannes Scheutz, 2007. Da wird die Problematik sehr gut analysiert. Allerdings hat der Hannes Scheutz, der Germanist und Dialektforscher an der Uni Salzburg ist, noch kein ähnliches Buch über sein Heimatbundesland OÖ geschrieben. Vielleicht kommt das aber bald, da er sich jetzt im Zuge der Landesausstellung im Salzkammergut mit den OÖ-Dialekten befasst hat. --El bes 16:19, 3. Okt. 2008 (CEST)

Es ist ja gerade das Problem, dass die derzeitige Version mit keiner wissenschaftlichen Quelle untermauert werden kann, die aktuelle Version bewegt sich somit im Bereich der Theorienfindung. Wer um alles in der Welt kam auf den Trichter, dass die Traun eine Sprachgrenze darstellt? Wo steht das geschrieben? Es ist klar, dass das so nicht stehenbleiben kann. --Mertens 18:48, 3. Okt. 2008 (CEST)

Doch, das ist Common-Sense, weil eben hier die Grenze zwischen dem bajuwarischen Altsiedelland und den neukolonisierten Ostgebieten gelegen ist. Jenseits der Traun hat das Bairische ein slawisches Substrat, das dort zur lautlichen Ausbildung des Ostmittelbairischen beigetragen hat, was man auch sehr gut an den slawischen Ortsnamen sehen kann, die es südlich der Donau nur östlich der Traun gibt. Natürlich ist diese Grenze heute verwischt, wie oben ausführlich dargestellt, aber irgendwo muss man nun einmal der Übergangsbereich zwischen West- und Ostmittelbairisch lokalisieren und weil es eben heute so schwer fassbar ist, greift man zu mindest theoretisch auf diese historische Grenze zurück. So lange es keine neuere Studie gibt, bleibt es so stehen wie es ist. Tut mir leid, wenn dir das nicht gefällt. Schreib doch ein e-Mail an den Hannes Scheutz und frag ihn. --El bes 20:03, 3. Okt. 2008 (CEST)

Noch etwas, im Neukolonisationsgebiet hat es auch ein fränkisches Superstrat gegeben, weil der Adel und die Grundherren dort hauptsächlich aus fränkischen Geschlechtern bestanden ist. Der bajuwarische Adel wurde ja von den Franken grossteils entmachtet und konnte sich nur im Altsiedelland halbwegs halten. Ein Rudiment dieses fränkischen Superstrats ist etwa die unterschiedliche Form von "wir sind" als westmittelbairisch "mia han" und ostmittelbairisch "mia san". Diese Franken haben praktisch "hochdeutschere" Formen in den bairischen Osten gebracht und die heutige Grenze der Verbreitung dieser Formen ist nach wie vor die Traun (so ungefähr), was eine oberösterreichische Fragebogenenquete von 1987 (!) ergeben hat.(siehe hier) Solltest du dazu auch Zweifel haben, kannst du dem Hermann Scheuringer, Dialektforscher auf der Uni Wien, ebenfalls ein e-Mail schreiben. Denn der hat sich mit dieser Frage eingehend beschäftigt. --El bes 20:36, 3. Okt. 2008 (CEST)

Diese Grenzverlauf widerspricht der praktischen Lebenserfahrung, weil es zwischen Wels und Enns keine sprachlichen Abweichungen gibt. Heute darf ja jeder die abenteuerlichsten Theorien in den Faktenstand erheben, soweit er über eine Habilitation verfügt und sich auf einem wenig frequentierten Wissensgebiet tummelt. Natürlich verfügt der österreichische (ostbairische) Dialekt über ein slawisches Substrat und fränkische Sprachrelikte, die Grenze zwischen West und Ost muss aber wesentlich weiter östlich angesetzt werden - irgendwo im niederösterreichischen Zentralraum. Inhaltliche Kritik ist ebenso angebracht, zumal sich im Artikel einige Falschbehauptungen schwerwiegenden Ausmaßes finden. Ich halte nichts davon, einem Professor an den Lippen zu hängen, der die Sprache unter historischen Gesichtspunkten untersucht und antiquierte, längst revidierte Grenzverläufe auf die Gegenwart projiziert. Sogar im Waldviertel, welches weit hinter dieser virtuellen Grenze liegt, existieren die altbairische Sprachmuster fort - nicht aber im Weinviertel, im Marchfeld oder im Großraum Wien. Ich finde es sehr schlimm, historischen Hypothesen zu folgen, ohne den faktischen Sprachgebrauch in die Forschungen miteinzubeziehen, d.h. die lokal ansässigen Menschen repräsentativ bezüglich ihrer Sprachgewohnheiten zu befragen. --Mertens 22:00, 3. Okt. 2008 (CEST)

Es ist ein wenig frequentierter Wissenschaftsbereich, da hast du schon recht. Aber deine Aussagen überzeugen mich nicht wirklich, dass du gscheiter bist wie die derzeit lehrenden Dialektologen, vor allem weil du auch nicht auf meine Argumente einsteigst. Allerdings habe ich einen Punkt noch nicht erwähnt, der vielleicht erklärt wie es zu den "westmittelbairischen Sprachinseln" bis weit hinein nach Niederösterreich gekommen ist.

Erstens ist NÖ natürlich von OÖ und Bayern aus besiedelt worden, vor dem Jahr 1000. Zweitens haben einige bayerische Klöster, allen voran das Stift Freising, aber auch Regensburg und Passau, bis zum Ende des 18. Jahrhunderts grosse Besitzungen in NÖ gehabt, zum Beispiel in der Wachau, in den heutigen Bezirken Scheibbs, Amstetten und Melk und sogar so weit östlich wie Groß-Enzersdorf im Bezirk Gänserndorf, das auch zu Freising gehört hat. Damit waren diese Gebiete rechtlich gar nicht Teil des Herzogtums Österreich, weil diese Hochstifte reichsunmittelbar waren, und somit hat sich auch dort der westbairische Einfluss länger gehalten.

Diese Fragebogenenquette 1987 war übrigens eine solche Befragung der heutigen Bevölkerung, so wie du oben gefordert hast. Wie viele Leute damals befragt wurden und welche Altersgruppe, das weiß ich ohne weitere Recherche natürlich nicht. --El bes 23:07, 3. Okt. 2008 (CEST)

P.S.: Falls du dich für den alten oberösterreichischen Dialekt interessierst, bevor wir verhochdeutscht und verwienerischt wurden, empfehle ich dir etwas von Maurus Lindemayr zu lesen, der um das Jahr 1750 einen ganzen Haufen von Kurzgeschichten, Theaterstücken und Gedichten im Dialekt vom Landl geschrieben hat. --El bes 23:14, 3. Okt. 2008 (CEST)

Ich wende mich ja ausschließlich gegen die Absurdität der Grenzziehung, die laut Scheuringer mit dem Verlauf der Traun zusammenfallen soll. Vorhin wurde behauptet, in Lambach und Stadl-Paura wären verschiedene Infinitivendungen im Gebrauch, was zweifellos völlig aus der Luft gegriffen ist. Außerdem würde mich sehr interessieren, welche oberösterreichischen Ortsnamen slawischen Ursprungs sind, was die Zweiteilung des Landes in eine westliche und östliche Sprachhemisphäre zumindest historisch rechtfertigen könnte.

Nun ist es zweifelsfrei so, dass kaum ein Oberösterreicher auch nur einen Augenblick nach der Herkunft seiner Mundart forscht, sodass dieses Wissensgebiet stets ortsfremden, vom regionalen Sprachgebrauch nahezu unbeleckten Theoretikern überlassen bleibt, die in Wien oder München an germanistischen Instituten meist umstrittene historische Vermutungen anstellen, die für den außenstehenden oder Novizen nicht nachvollziehbar in den Rang wissenschaftlicher Erkentnisse erhoben werden. Noch mal: Die Traun ist und war keine Sprachgrenze, wie gerade ich als Bewohner dieses Landstrichs, wie aber auch jeder andere mit dem hiesigen Sprachgebrauch Vertraute bestätigen kann.

Wenn die Traun eine Sprachgrenze wäre, müssten sich die Idiome im westlichen Niederösterreich (Most- und Waldviertel, wie gehabt) völlig von denen ländlicher Siedlungsgebiete im Hausruck- oder Traunviertel unterscheiden, was sie aber definitiv nicht tun. Sowohl die Infinitivendungen sind 'altbairisch' ("rucka", "kocha" teilweise sogar "raffa"), die Diphtongierung folgt den selben Mustern, der Wortschatz ist westmittelbairisch und die als markant angesehene Form "han(d)" anstelle von "san" ist weit über die oben fälschlich beschriebenen Grenzen hinaus selbst in weiten Teilen Niederösterreichs zu finden. Die Kernaussagen über die Zweiteilung des mittelbairischen Sprachraums und dessen sprachhistorische Dimension sind natürlich korrekt, nur die Grenze wurde mangels verwertbarer Dialektstudien völlig falsch angesetzt.

Die lange Zugehörigkeit des Innviertels zu Bayern wirkte sich fast gar nicht auf die Mundartentwicklung aus, weil die oberösterreichische Bevölkerung des 18. Jahrhunderts kaum mobil war und überwiegend in ländlichen Siedlungsstrukturen lebte. Die Sprache unterschied sich also kaum von der Niederbayerns, selbst im Raum Gmunden waren typisch ostösterreichische Lautungen ("oa" statt "ar", z.B. Koatn) im frühen 20. Jahrhundert kaum anzutreffen. Die Sprache veränderte sich erst durch die verstärkte Mobilität und räumliche Flexibilität im Zuge der Verkehrsentwicklung und Verstädterung, durch vermehrte Studienaufenthalte in Wien und Graz und in eingeschränktem Maße auch durch den Medienkonsum des 20. Jahrhunderts (der ORF war bis in die späten 80er Jahre in manchen grenzfernen Landstrichen oft das einzig empfangbare Verlautbarungsmedium).

Die Sprachentwicklung in der Wachau und Teilen des Weinviertels, welche zum Erzbistum Freising gehörten, folgte statt dessen immer der des österreichischen Umlandes, da es kaum kulturelle oder räumliche Anknüpfungspunkte an Bayern gab.

@El bes: Vielen Dank für die interessanten Hinweise und Lesetips! --Mertens 19:28, 4. Okt. 2008 (CEST)

OK, in der Wissenschaft kennt man eine Übergangszone zwischen Südbairisch und Mittelbairisch (Salzburg, Steiermark, Südburgenland), sowie eine Übergangszone zwischen Nord- und Mittelbairisch (Bairischer Wald, Niederbayern nördlich der Donau). Insofern könnte man durchaus einen Übergangsbereich zwischen West- und Ostmittelbairisch einführen, der dann Zentralmittelbairisch heissen könnte. Allerdings habe ich so etwas noch nirgends in der Literatur auch nur angedacht gefunden und wir in der Wikipedia können das nicht einfach erfinden, auch wenn es empirische Hinweise dafür geben würde. Insofern bleibt es vorerst so wie es ist, besonders wenn wir von der Dialektebene reden und nicht von der Umgangssprache. Für mich ist das deshalb END OF DISCUSSION. --El bes 22:37, 5. Okt. 2008 (CEST)

 vs. Å

Warum wird im Artikel der selbe Laut zu Beginn als å wiedergegeben, später als â? Ich kenne nur die Notation mit å. --Kuemmjen Đıskuswurf 12:38, 12. Okt. 2008 (CEST)

Soweit ich sehe, ist im Artikel mit "â" nicht "å" (also der dunkle Laut) gemeint, sondern "à" (der helle). Ein Teil der Konjunktivformen ist richtig (gàng usw.) geschrieben, ein Teil nicht. Weiters ist teilweise "ê" für "è" geschrieben worden. Der Schreiber hat also die Gravis-Akzente mit Zirkumflexen verwechselt. -- Sinnierer 01:00, 13. Okt. 2008 (CEST)

Bairisch vs. Bayrisch

Hallo,

Ich kenne eigentlich nur die Schreibweise "Bayrisch"... ?

lG Shir Khan 07:55, 14. Nov. 2008 (CET)

Dann musst du den Artikel lesen und du wirst den semantischen Unterschied zwischen beiden Schreibweisen erfahren. --El bes 08:38, 14. Nov. 2008 (CET)

sie / se

Hallo, also der Satz im Artikel: ">>>„se“ kommt im Bayrischen gar nicht vor und wird als „breißisch“ = preußisch abgeandet" ist mir ganz neu. Ich komme aus dem Bayerischen Wald und wir unterscheiden sehr wohl zwischen sie (3.Pers. Sing.) und se (3. Pers. Pl.). Bitte mal überdenken und ggf. rausnehmen, denn das ist (in Waidlerischen Mundart, zumindestens im Süden) absoluter Blödsinn :-). Beispiel: Wenn ich für die 3. Pers. Pl. "sie" statt "se" sagen würde, stünde ich blöd da, denn dort versteht das für die 3. Pers. Pl. keiner. Oder werden wir Waidler nicht in der barischen Sprache berücksichtig? ;-) --Egger-wolpi 01:06, 10. Dez. 2008 (CET)

Halt ich auch für einen Blödsinn und bin kein Waidla. --El bes 05:35, 10. Dez. 2008 (CET)

Entstehung der bairischen Dialekträume

Der Autor ist der Ansicht, dass die bairischen Dialekträume maßgeblich durch die historischen Machtverschiebungen entstanden sind: „Unter Kaiser Ludwig der Bayer wurde Kärnten 1335 von Baiern abgetrennt, genauso wie wenig später die Steiermark. Mit den nordbairischen Dialekten verhält es sich ähnlich, weil sich auch die Machtverhältnisse vor allem in der Oberpfalz im Laufe der Zeit änderten. Die Mischgebiete zwischen dem Mittel- und Südbairischen lassen sich durch die Zugehörigkeit zum Herzogtum Österreich (Tiroler Unterland zu Tirol und Steiermark zu Österreich) und durch Wanderbewegungen wie z.B. im damaligen Bistum Salzburg zurückführen.” Dies ist so nicht richtig!

Richtig ist, dass es - streng genommen - eigentlich gar keine bairischen Dialekträume (nord-, mittel-, südbairisch) gibt, denn hierfür können keine festen Dialektgrenzen benannt werden. Der gesamte deutsche und damit bairische Sprachraum unterlag einem Dialektkontinuum, d.h. die Unterschiede in der Aussprache haben sich von Ort zu Ort gebildet. Mitteleuropa war damals sehr dünn besiedelt, den nächstgelegen Ort erreichte man nur durch Tagesreisen und das hat zu den Unterschieden im Sprachgebrauch geführt, auch im Bairischen. Die veränderten Machverhältnisse haben dazu m.E. nichts oder nur sehr wenig beigetragen. Der entsprechende Absatz sollte damit gelöscht resp. überarbeitet werden. 80.143.211.78

Das mit dem Dialektkontinuum halt ich für eine nette Forschungshypothese, die aber erst bewiesen werden muss. Sie wird meistens von Linguisten vorgebracht, die den Dialekt kleinreden wollen. Problematisch ist aber, dass es aber sogar ein Dialektkontinuum gibt, vom Deutschen ins Niederländische und wenn man dieses Argument zur Entkräftung der Dialekte verwenden darf, müsste man es konsequenterweise auch hier gleich anwenden und sagen, Deutsch und Niederländisch gibt es gar nicht, weil die beiden Sprachen ja ein Dialektkontinuum bilden. --El bes 12:47, 12. Dez. 2008 (CET)

Das ist definitiv nicht der Fall. Denn während die Dialekte ein tatsächliches Kontinuum bilden (Niederfränkisch am Rhein, Niedersächsisch im Norden), beruhen die beiden Schriftsprachen auf unterschiedlichen Standards, die natürlich ihrerseits die Dialekte verändern. Einerseits das stark holländisch-brabantisch geprägte Standaardnederlands (früher Algemeen Beschaafd Nederlandsch), andererseits das vorwiegend auf hochdeutschen Mundarten basierende Schriftdeutsche. Beide repräsentieren gerade nicht den traditionellen Sprachgebrauch der Grenzregion --Mertens 15:13, 14. Dez. 2008 (CET)

Der Artikel ist stark deutschnational angehaucht

Ob beabsichtichtigt oder nicht, lass ich jetzt einmal dahingestellt. Die Eigenheiten des österreichischen Wortschatzes und die keltische Prägung des österreichischen Deutsch sollten jedenfalls viel stärker zur Geltung kommen! Ev wäre hier ein eigener Artikel von Nöten, "Österreichisch", oder so ähnlich APhilipp, 14:42, 18. Dez 2008 (CEST)

Also im Gegensatz zu vielen anderen Artikeln halte ich den hier für gar nicht deutschnational. Das Wort hat ja eine politische Bedeutung und ist kein Synonym für "deutschlandlastig". Alles was hier steht folgt genau der wissenschaftlichen Diktion und einzig und alleine bei den Beispielen dominieren vielleicht etwas die bayerisch bairischen, aber das liegt nur daran, dass die User von dort fleissiger am Artikel gearbeitet haben, als die österreichischen. Alles was übrigens mit den Kelten zu tun hat, ist ziemlich spekulativ, vor allem wenn es um die Sprache geht. Es gibt kein einziges keltisches Wort in den bairischen Dialekten, das nicht über das Latein oder das Alpenromanisch der romanisierten Noriker in unsere Sprache überliefert worden wäre und selbst die sind zahlenmässig ganz gering und beschränken sich eigentlich auf ein paar wenige Ortsnamen. Ich hab wirklich lang gesucht und kein einziges genuin keltisches (nicht romanisiertes) Wort im Dialekt entdecken können. Das einzige was man vielleicht vermuten könnte ist, dass über das Alpenromanisch der Noriker ein gewisses lautliches keltisches Substrat überliefert wurde, aber das müsste man dann am ehersten in Tirol und Salzburg finden, wo man aber hauptsächlich ein romanisches Substrat erkennen kann und kein keltisches. --El bes 15:04, 18. Dez. 2008 (CET)

• Der Übergang zwischen "deutschnational" und "deutschlandlastig" ist meine ich sehr fließend. Die Negation einer eigenen österreichischen Identität (auch sprachlich) ist ein deutschnationales Hauptmerkmal. APhilipp, 16:07, 18. Dez 2008 (CEST)

Das ist eh genau das, was ich auch immer sag, vor allem wenn's um's Österreichische Deutsch geht. Beim Dialekt ist es halt so, dass alle österreichischen Dialekte außer Vorarlbergerisch zur bairischen Dialektfamilie gehören, a des Weanarische, und wie das genau ist, ist in dem Artikel eigentlich ganz gut erklärt. Ein paar Phänomene, die es nur in Österreich gibt, wie die L-Vokalisierung auf Ü und Ö (I wü, du wüst, fü, Schbü, Gfü, Göd, Wöd, Föd, etc.) könnte man allerdings noch expliziter erwähnen. Da hast du schon recht. Auf der anderen Seite interessieren mich als Österreich irgendwelche Vergleiche mit dem Fränkischen überhaupt nicht, aber dafür die Bayern schon wieder. Insofern passt's wenn das auch vorkommt. --El bes 18:06, 18. Dez. 2008 (CET)

• Dann sind wir uns ja weitestgehend eh einer Meinung. Ich wäre allerdings für einen gänzlich eigenen Artikel der eben die österreichsichen Besonderheiten der, nennen wirs Oberdeutschen Dialekte mehr betohnt! APhilipp, 10:18, 19. Dez 2008 (CEST)

Nanana, da mach ich ganz sicher nicht mit! Das halte ich für eine komplette Schnappsidee. Was willst du denn in so einem Artikel schreiben, die Gemeinsamkeiten von Schwytzerdütsch und Bairisch? --El bes 14:08, 19. Dez. 2008 (CET)

@ APhilipp: Der Artikel ist in keiner Art angehaucht. Selbst wenn er es wäre, dann wäre er höchstens bayernpatriotisch angehaucht, denn Bairisch wird nur in einem relativ kleinen Teil von Deutschland gesprochen, nämlich Altbayern, und Bayernpatrioten sind nicht dafür bekannt, dass sie gern ein Großdeutschland hätten. Zudem ist die Wikipedia kein Platz, um den österreich-internen Politkampf zwischen Deutschnationalen und Österreichnationalen auszufechten. Und zur Sprache: Ich empfehle ein wenig Beschäftigung mit der Dialektologie, und die Zusammenhänge zu erkennen. -- Sinnierer 23:22, 19. Dez. 2008 (CET)

Ich kann Sinnierer und El-bes weitgehend zustimmen. Zwar gehören (romanisierte) Kelten sicherlich zu den Vorfahren der Österreicher und so könnte ich mir schon denken, dass germanische Wörter "falsch" ausgesprochen wurden und den Dialekt beeinflusst haben. Aber dies dürfte auf das gesamte Ober- evtl. sogar Hochdeutsche Sprachgebiet zutreffen, somit hat es für die österreichischen Dialekte keine besondere Relevanz. Auch die heutige Region Franken war ja einst von Kelten bewohnt.--Altai 10:41, 22. Dez. 2008 (CET)

Übrigens gibt es schon einen Artikel zu Österreichisches Deutsch.--Altai 10:48, 22. Dez. 2008 (CET)

Sinnierer: Bayernpatriotisch hin oder her, aber soweit mir bekannt ist, ist Bayern Teil Deutschlands. APhilipp, 09:46, 23. Dez. 2008 (CEST)

Kumd drauf an wia ma's siagt. Aber in dem Artikel kommt gar keine Politik vor und sprachwissenschaftlich passt alles was da steht. Ich versteh also die Diskussion nicht wirklich, lieber APhilipp. --El bes 10:28, 23. Dez. 2008 (CET)

@ APhilipp: Nochmal (wie schon zigmal in diversen Diskussionen): Bittschön Sprache und Politik nicht vermengen. Das hat in Deutschland eine mindestens 500 Jahre alte unrühmliche Historie. Abgesehen davon ist Deutschland eine Bundesrepublik mit Bundesländern, politisch und wahrnehmungsmäßig, kein Zentralstaat. Selbst Bayern ist in sich nicht einheitlich, sondern besteht aus den drei wahrnehmungsmäßigen Teilen Altbayern, Franken und Bayrisch-Schwaben, und politisch aus 7 Regierungsbezirken. Zurück zur Sprache: Für Österreich verweise ich immer wieder auf Österreichisches Deutsch mit der Darlegung des Schichtensystems nach P. Wiesinger und H. D. Pohl. Weder die sprachlichen Verhältnisse in Deutschland, noch die in Österreich dürfen simplifiziert und pauschalisiert werden. Ich teile keine suggestiven Lehren, wie die Lehre von den nationalen Standardvarietäten. Und ich empfehle eingefleischten Österreichern das Nachdenken und das Hinterfragen, weil ich in Österreich teilweise eine derartige politische Naivität sehe, dass es schier weh tut (der FPÖ und der BZÖ taugt das). -- Sinnierer 10:58, 23. Dez. 2008 (CET)

Was soll das bitte mit den "zigmal in anderen Diskussionen"? Es gibt nahmhafte Sprachwissenschafter wie Robert Sedlaczek die einen ähnlichen Standpunkt vertreten. Und auch wenns nicht hier her passt. Aber nachdem was in Passau passiert ist wäre ich mit derartigen "Ratschlägen" sehr vorsichtig. APhilipp, 11:19, 23. Dez. 2008 (CEST)

Diese Aussage betrachte ich als nicht konstruktiv, sondern als bestätigendes Beispiel meiner Kritik. -- Sinnierer 11:26, 23. Dez. 2008 (CET)

Was sag der Sedlaczek, was dem hier wiederspricht? Das würd mich interessieren? Bist du dir auch sicher, dass du nicht die Ebene des Dialekts mit dem Regionalstandard verwechselst? --El bes 00:32, 24. Dez. 2008 (CET)

Westmittelbairisch

Die Grenze zwischen der traditionellen Stammesmundart und den ostösterreichischen Dialekten verläuft zumindest geographisch nicht quer durch Oberösterreich. Stattdessen existiert eine allenfalls in Nuancen zwischen den städtischen Ballungsräumen und ländlicheren Regionen verlaufende Dialektgrenze, wobei sich die großstädtischen Dialekte traditionell stärker ans Ostösterrischische anlehnen, die im östlichen Oberösterreich gesprochenen Landmundarten aber noch immer dem westmittelbairischen Muster folgen. Außerdem macht es keinen Sinn, die viel weiter östlich angesiedelten niederösterreichischen Landdialekte dem Westmittelbairischen zuzuschlagen, nicht aber die Mundarten Oberösterreichs rechts der Traun. Deshalb wählte ich eine allgemeinere, weniger umstrittene Definition.Mertens 13:56, 25. Dez. 2008 (CET)

Uiwegal, jetzt fangt die Diskussion schon wieder an. Schau mal ins Archiv, wieviel wir über das Thema schon geschrieben haben. --El bes 01:03, 26. Dez. 2008 (CET)

@El bes. Leg doch mal einen Beweis für die Richtigkeit deiner Behauptung vor, dann kannst du deine Reverts zumindest inhaltlich rechtfertigen. Substantielles habe ich zu diesem Thema noch nicht gesehen. Wie es s scheint, gibt es niemanden, der deine Traun-These auch nur im Ansatz stützt. Einzelmeinungen, die der Lebenswirklichkeit Hohn sprechen, kann man in einem Nachschlagewerk nicht zum Standard erheben. Wenn schon etwas so unumstößlich verfochten wird, muss es auch argumentativ erhärtet werden können, ansonsten müssen allgemeinere Formulierungen herhalten. Mertens 23:37, 28. Dez. 2008 (CET)

ad Falschbehauptung: Die Dialektologen Hannes Scheutz, Hermann Scheuringer und auch der Ingo Reiffenstein schreiben über den Unterschied zwischen West- und Ostmittelbairisch und verorten die Sprachgrenze ungefähr an der Traun, wenn sich auch diese Aussage weitgehend auf historische, bis auf in der Anfangszeit des Wörterbuch der bairischen Dialekte in Österreich erhobene empirische Daten stützt, also solche die bis ungefähr 1910 zurück gehen. Es gibt jedoch auch neuere Studien, siehe dem was ich in dieser Diskussion schon geschrieben habe und mitlerweile im Archiv ist, die genau zum selben Ergebnis kommen. Das was du als Alternative immer schreiben willst, sagt erstens gar nicht so viel anderes aus und zweitens hast du dir das mit den Städten selber ausgedacht und damit beruht deine Aussage nicht auf empirischen Daten, die mit der Traun als Dialektgrenze allerdings schon. Wieso du den Punkt so verteidigst, versteh ich allerdings nicht. Wo ist denn deiner Meinung nach die Grenze der unterschiedlichen L-Vokalisation? Zwischen Hausruck und Innviertel, direkt am Inn, oder noch weiter westlich? --El bes 01:20, 29. Dez. 2008 (CET)

Auf folgende Internetseite (http://www.bayerische-sprache.de/Index/Bairischer%20Sprachraum.htm) werden übrigens die wissenschaftlichen Aussagen der Dialektologie gar nicht schlecht zusammen gefasst. Da kannst du dir das einmal durchlesen und was dazu lernen. --El bes 01:34, 29. Dez. 2008 (CET)

- 2009 -

Verbreitungsgebiet

"Das Verbreitungsgebiet dieser Dialekte ist der altbayerische Teil des Freistaates Bayern, Österreich (östlich des Arlbergs),.." Ist so nicht ganz richtig. Die Verbreitung in Österreich ist nicht nur auf Vorarlberg (= östlich des Arlbergs) beschränkt. Siehe auch die eingefügten Landkarten. Wenn niemand was dagegen hat, ändere ich das ab. --blueenzian 10:15, 12. März 2009 (CEST)

Vorarlberg ist doch westlich des Arlbergs (und liegt im alemannischen Sprachgebiet), das ganze übrige Östreich liegt östlich desselben, und die dort gesprochnen Dialecte werden zum Bairischen grechnet. Gruß -- Abderitestatos 14:50, 12. Mär. 2009 (CET)

Sorry. Ich habe mich von der Erwähnung der oberdeutschen Mundarten im Satz vorher verwirren lassen. (Da würde Vorarlberg noch dazugehören) --blueenzian 18:15, 12. März 2009 (CEST)

Sprache

Bairisch ist kein dialekt sondern eine eigene sprache da damals bayern ein eigenes königreich war!

Laut ISO 639-3 der Internationalen Organisation für Normung ist Bairisch als eigenständige Sprache unter der Kennung <bar> klassifiziert. Dementsprechend müsste dieser Artikel umgeschrieben werden, es handelt sich beim Bairischen NICHT um einen Dialekt, da es eigenständige Zeitformen und Konjugationen hat. Lg --Kevin Heidemann 12:43, 21. Apr. 2009 (CEST)

Es müsste viel mehr umgeschrieben werden. Wer sich mit der Sprachgeschichte in Mitteleuropa beschäftigt, der wird sehen, dass das heutige Standarddeutsch viele Wurzeln in der Bairischen Sprache hat. -- Sinnierer 12:56, 21. Apr. 2009 (CEST)

Verschiebung Dialekt -> Sprache

Disku hierzu: Benutzerdiskussion Mucalexx -- Ben Ben 13:45, 23. Mai 2009 (CEST)

Sie/Du bei Hawedere und Servus

Die Einordnung der beiden Grußformen Hawedere und Servus/Servas ist nicht ganz zutreffend. Insbesondere sind sie nicht rein in der "Du"-Form einzuordnen. Sie werden können auch gegenüber Personen verwendet werden mit denen man nicht per Du ist. Auch die einordnung als familiär finde ich nicht treffend. Ich würde es insbesondere bei Servus eher als leger bezeichnen. --Nixx 18:48, 4. Jul. 2009 (CEST)

Da stimme ich zu. Siehe auch http://www.bayerische-sprache.de/Index/Remaraweng%20Boarisch%20-%20Lehren/Griassdi.htm -- Sinnierer 15:58, 5. Jul. 2009 (CEST)

Der Artikel-Einleitungsabsatz

Zitiert: "Die bairischen Dialekte sind eine Gruppe von Dialekten im Südosten des deutschen Sprachraums (Nord-, Mittel-, Südbairisch)."

Das liest sich irgendwie zirkelmäßig: "Dialekte sind Dialekte". Wie lässt sich das besser formulieren? -- Sinnierer 16:00, 1. Aug. 2009 (CEST)

Ist inzwischen erledigt. -- Sinnierer 09:58, 6. Aug. 2009 (CEST)

Exkurs: Abweichendes Genus vom Standarddeutschen

"Marmelade" wird im Bairischen oft als Neutrum verwendet. Liegt hier im Artikel evtl. ein Irrtum vor? (nicht signierter Beitrag von Gschade (Diskussion | Beiträge) 01:35, 7. Sep. 2009 (CEST)) Ja es heißt "das Marmelad" im bayerischen - männlich wie im Artikel ausgeführt ist falsch - jedenfalls für Oberbayern! --Nixx 22:22, 7. Sep. 2009 (CEST)

Etymologie

Woher stammt die Etymologie von "Baiern" mit der "keltisch-germanischen" Bezeichnung baio-wariōz? Normalerweise wird das germ. Wort für "Mann", das in dt. Werwolf und Wergeld verbaut ist, nämlich als germ. *wiraz rekonstruiert (das dann (wohl) über ein *weraz zu ahd. wer, aisl. verr udgl. wurde). Grüße -- Earendel 02:13, 22. Aug. 2009 (CEST)

Stimmt, das ist falsch. In Wirklichkeit ist das Hinterglied (wie auch altnordisch -verja) vom Verb urgermanisch *warje/a- "wehren" abgeleitet. Das müßte auch beispielsweise im Reallexikon der germanischen Altertumskunde ausführlich dargestellt sein. --Florian Blaschke 17:52, 20. Okt. 2009 (CEST)

Ortsnamen in altbairischer Aussprache

Servus, liebe Freunde des Anjebatzten! Ich habe ein Projekt: eine Liste von Ortsnamen in altbairischer Aussprache. Darin kommen natürlich in erster Linie Orte in Altbayern selbst vor, da außerbayerische Orte meist nicht bairisch ausgesprochen werden. Ich halte so eine Liste für sehr informativ und interessant – und relevant müsste sie auch sein, schließlich steht ja sogar im Artikel München ganz zu Beginn des Artikels, wie der Name auf Bairisch heißt. Warum das also nicht auch für zahlreiche andere bayerische Ortsnamen machen? So ein Projekt ist natürlich nicht im Alleingang denkbar, sondern nur als Gemeinschaftsprojekt: Alle bairischsprachigen Wikipediaautoren könnten jeweils aus ihrer Region die regionalen Aussprachevarianten der Ortsnamen beisteuern. In einigen Fällen gibt es sicherlich mehrere Aussprachealternativen, teilweise sogar je nach „Intensität“ der bairischen Aussprache: Petershausen kann Bädas-hausn oder noch extremer Bädazhaun heißen. Das Ganze ergibt natürlich eine sehr umfangreiche Liste, schön als Tabelle gestaltet, geordnet entweder alphabetisch und/oder nach Postleitzahl. Die Highend-Lösung wäre natürlich, die Ausspracheformen in wissenschaftlich korrekter IPA-Lautschrift anzugeben, was allerdings bei der Vielzahl der mitwirkenden Autoren nicht machbar sein dürfte. Stattdessen würde es vermutlich genügen, die Aussprache möglichst genau mit der normalen Schrift – ergänzt durch äußerst wenige Sonderzeichen, etwa à für das helle bairische a – wiederzugeben und in Zweifelsfällen immer auch den Wortakzent mit einem Akút anzugeben. Man könnte sich daran orientieren, wie Ludwig Zehetner schreibt – einfach, verständlich und doch aussprachenah. Insgesamt könnte das – ganz grob mal kurz entworfen – wie folgt aussehen:

Liste von Ortsnamen in altbairischer Aussprache

• Allershausen – Oiaschaún, Oischaún
  
• Dörnbach – Déambo
  
• Glonnbercha – Globéaha
  
• Mittermarbach – Mittamábo, Mittamóbo
  
• München – Minga
  
• Petershausen – Bädazhaún, abgeschwächt: Bädashaúsn
  
• Pfaffenhofen an der Ilm – Pfahófa an da Uim
  

Liste von Ortsnamen, deren altbairische Aussprache nicht signifikant von der hochdeutschen Aussprache abweicht

• Freilassing – Freilássing
  
• Freising – Freising
  
• Rosenheim – Rosnheim

Jetzt erstmal die alles entscheidende Frage: Wie steht ihr dazu? Wer würde mitmachen wollen? Seht ihr Erfolgschancen für so einen Artikel? An scheena Gruaß vo mir, --Rokwe 11:10, 27. Nov. 2009 (CET)

Die Idee finde ich grundsätzlich gut. Ich habe selbst vor Jahren schon mit dem Gedanken gespielt, etwas ähnliches für meinen (ganz unbairischen) Heimatdialekt anzufangen.

Ich habe aber davon Abstand genommen, weil ich nicht wüsste, wie man eine solche Liste mit Quellen belegen sollte. Allerdings hat mich kürzlich jemand darauf aufmerksam gemacht, dass die Wenkerbögen jetzt im Netz stehen und jederzeit eingesehen werden können. Ich hab dann mal reingeschaut und gesehen, dass offensichtlich die bayerischen Wenkerbögen auf der Seite zwei nach dem Ortsnamen in der Mundart fragen. Vielleicht wäre das ja eine zitierfähige Quelle. Ich hab mal kurz reingeschaut: Pfaffenhofen erscheint als 'Pfahofa', Allershausen als 'Aischhaun'.Yupanqui 10:26, 22. Mär. 2010 (CET)

Die Wenkersätze wären sicher eine gute Quelle. Wenn nämlich jeder anfängt, die Aussprache dazu zu schreiben, die er oder sie heute sagt, dann kommt ein tausendfacher Kuddelmuddel zusammen. So hat man aber was handfestes. In den Ortsartikeln zu Siebenbürgen stehen übrigens neben den hochdeutschen Ortsnamen meistens auch die Siebenbürgersächsischen dabei, was auch eine Art von Dialektsprache ist. Wenn es also dort möglich ist, sollte es auch beim Bairischen gehen. --El bes 12:20, 22. Mär. 2010 (CET)

Diese Wenkerbögen sind faszinierend, allerdings dürfen wir nicht vergessen, dass sich seit damals (über 100 Jahre) durchaus auch Änderungen in der Aussprache ergeben haben können. Von daher würde ich schon an der Idee festhalten, dass nicht nur aus einer schriftlichen Quelle abgeschrieben wird, sondern dass jeder bairischsprachige WP-Autor mit den gegenwärtigen Ortsnamen seiner Heimat mitmachen kann. El bes, warum befürchtest du einen tausendfachen Kuddelmuddel? Mehr als zwei oder drei Aussprachevarianten pro Name wird es ja wohl in den allerseltensten Fällen geben. --Rokwe 13:21, 22. Mär. 2010 (CET)

Ich bin Admin auf der bairischen Wikipedia und weiß von dort, dass ein Kuddelmuddel rauskommt, wenn jeder dazuschreiben kann, was er sich denkt und nicht auf eine explizite Quelle verwiesen werden muss. Deshalb finde ich es großartig, dass die Wenkersätze jetzt offenbar online verfügbar sind. An die sollten wir uns halten. Übrigens wirst du auch dort meistens zwei bis drei verschiedene Ausspracheformen finden (ein ältere und eine moderne). Wenn wir das machen, sollten das aber auf keinen Fall auf Altbayern beschränkt bleiben, sondern genau so auch auf die bairischsprachigen Gegendenden in Österreich, inklusive "Wean", also Wien angewandt werden. --El bes 13:40, 22. Mär. 2010 (CET)

Gut, aber was machst du, wenn eine de facto existente bairische Aussprache der Gegenwart nicht in den Wenkerbögen auftaucht? Es muss dann möglich sein, diese Aussprache mit aufzunehmen. Übrigens können diese Wenkerbögen auch irren. Und: Was generell in der bairischen Wikipedia geschieht, ist etwas völlig anderes als eine Ortsnamenliste. Es ist mir völlig klar, dass die bairische Wikipedia ein einziges Chaos ist bzw. dazu tendiert, und deswegen mache ich da ja auch nicht mit. Bei den Ortsnamen ist das etwas anderes: Da gibt es nun mal nicht mehr als maximal zwei bis vier Aussprachevarianten, und insofern glaube ich auch an kein Chaos. Die Beschränkung aufs Altbairische habe ich deswegen fürs Erste empfohlen, weil das Ganze sonst eventuell ausufert und man sich fragen muss, warum man so eine Liste nicht gleich für alle (!) Orte Deutschlands oder sogar des deutschen Sprachraums erstellt. Daher hätte ich mich zunächst einmal auf die kleinste gut fassbare sprachliche Einheit, den altbairischen Sprachraum, entschieden. Ausbauen kann man's dann doch immer noch. Gruß, --Rokwe 09:38, 24. Mär. 2010 (CET)

Eigentlich bin ich gegen eine Liste, schon gar nicht hier. Entweder man schreib die Dialektortsbezeichnung beim Ortsartikel dazu, oder man macht gleich etwas ganz neues, wie Bairische Ortsnamen. Dass die bar.Wikipedia ein besonderes Chaos sein soll, dagegen verwehre ich mich aber. Ihr fehlen nur mehr engagierte User, die aber offenbar lieber hier ihre Kleinkämpfe austragen, wie man allein an diesem Artikel der de.Wikipedia gut sehen kann.

Zum letzten Punkt: aktuelle Ausspracheformen die nicht in den Wenker-Sätzen vorkommen. Erstens gibt es da höchstens ganz wenige und wenn, müssen wir dafür ebenfalls eine seriöse Quelle finden, etwa den Bayerischer Sprachatlas, der jünger und ziemlich gut gemacht ist. --El bes 14:37, 24. Mär. 2010 (CET)

Stimme dem letzten Beitrag voll zu. Eines der größten Probleme bei Wikipedia sind Artikel, die unbelegt sind. Sie tendieren bei interessanten Themen dazu, zu wuchern, auszuufern, man kann Fiktion, Wahrheit, Sektierertum und Spinnerei nicht mehr unterscheiden... Gerade bei Dialekten findet sich oft haarsträubender Unfug. Ich würde Interessierten empfehlen, mal in www.diwa.info zu schauen, sich in die Sütterlin- (bzw. korrekter: deutsche) Schrift einzulesen und ein paar bekannte Ortsnamen mit den dortigen Angaben zu vergleichen. In meiner Heimat gibt es einen Landstrich, der seit der Arbeit von Herrn Wenker vor ca. 130 Jahren den Dialekt gewechselt hat. Wo es so etwas evtl. in Bayern gibt, nützen einem die Wenkerkarten natürlich nichts. Aber das dürften doch eher Ausnahmen sein. Grüße nach Bayern. Übrigens: Die Dialektnamen der Orte gibt's, soweit ich feststellen konnte, nur in Bayern, Baden und Württemberg in den alten Grenzen. Yupanqui 17:58, 24. Mär. 2010 (CET)

Kannst du uns noch einen Link geben zu den online-Wenkerbögen, lieber Yupanqui? Dann könnten wir nämlich gleich loslegen. El bes 18:42, 24. Mär. 2010 (CET)

Voilà! Yupanqui 10:12, 25. Mär. 2010 (CET)

Man sollte eines nicht vergessen: Zur bairischen Sprache liegen oftmals gerade deswegen keine Quellen vor, WEIL es sich um einen Dialekt handelt, der lange Zeit unter der Vormachtstellung der Hochsprache gelitten hat und immer noch leidet und dem oftmals der Ruch der dümmlichen Bauernsprache anhaftete. Insofern halte ich es gerade bei Dialektthemen für den völlig falschen Weg, ausschließlich schriftliche Dokumente als Quellen zuzulassen. Die bairische Sprache stirbt immer mehr aus, und Wikipedia ist eines von ganz wenigen möglichen Projekten, wo landesweit viele Dialektsprecher direkt zu Wort kommen und sich beteiligen können - so könnte ein Stück Bairisch bewahrt werden. Von vornherein nur auf schriftliche Quellen zu schielen und hinter nicht schriftlich belegten Beiträgen "Fiktion, Wahrheit, Sektierertum und Spinnerei" zu vermuten, ist in meinen Augen schlicht und einfach ein Irrtum, da die Geschichte der bairischen Sprache per se die Schriftlichkeit zur Ausnahme macht und hauptsächlich eben mündlich überliefert ist. Aber gut, ich will ja hier nicht streiten. Schade trotzdem, dass aus meiner Idee nichts wird. --Rokwe 16:45, 25. Mär. 2010 (CET)

Das stimmt schon, aber die Wenkersätze sind wirklich sehr gründlich recherchiert und gut gemacht und für die damalige Zeit überraschend wissenschaftlich korrekt und ideologiefrei. Ich seh allerdings grad, dass da wirklich die handschriftlichen Originale digitalisiert wurden und keine Transkripte. Da werd ma wohl oder übel die Kurrentschrift lernen müssen. --El bes 17:09, 25. Mär. 2010 (CET)

'Von vornherein nur auf schriftliche Quellen zu schielen und hinter nicht schriftlich belegten Beiträgen "Fiktion, Wahrheit, Sektierertum und Spinnerei" zu vermuten, ist in meinen Augen schlicht und einfach ein Irrtum'. Damit tut man einzelnen Unrecht. Ein Blick auf zahllose Artikel, die sich mit Dialekten befassen, zeigt allerdings, dass in aller Regel das muntere Vorsichhinschreiben ortsansässiger Wikipedianer nicht zu befriedigenden Ergebnissen führt. Außerdem gibt's eine Regel hier. Und es gibt Leute, die für ihre Einhaltung sorgen. Und die Regel besagt, dass eine Behauptung belegt werden muss. Mit zitierfähigen Quellen. Punktum. Yupanqui 17:47, 25. Mär. 2010 (CET)

Ich beschäftige mich hobbymäßig mit der Dialektologie und schreibe in der BAR-WP mit. Die Wenkerbögen habe ich selber schon verwendet, um Ortsnamen in der jeweiligen lokalen Form herauszufinden. Eine andere umfassende Quelle für diese kenne ich leider nicht. Wie schon von Rowke angesprochen wurde, ist die Begrenzung nur auf schriftliche Quellen bei mündlich überlieferten Basisdialekten misslich, allerdings sind die Wenkerbögen trotz ihrem relativen Alter auch nach strengen WP-Maßstäben eine legitime Belegquelle. Das spezielle Problem bei Ortsnamen in der BAR-WP ist, dass es dort relativ wenige Autoren gibt, und diese die Ortsnamen öfters so schreiben, wie sie in ihrem Dialekt ausgesprochen werden, nicht wie die Einwohner des jeweiligen Ortes ihn selber nennen. -- Sinnierer 18:43, 25. Mär. 2010 (CET)

Yupanqui, Beiträge wie deine sind mit dafür verantwortlich, dass ich mich in der Wikipedia seit etwa zwei Jahren nicht mehr stark engagiere, sondern mich vorrangig ums richtige Leben kümmere. Dein dogmatischer Duktus ist amüsant. Glaub mir, ich bin lange genug mit dabei, um die "Leute" und "Regeln" dieses Vereins hier zu kennen. Und ich kann dich, ohne dich näher zu kennen, nur dazu ermuntern, die Wikipedia-Konstrukte zu hinterfragen und mal ganz dreist deinen gesunden Menschenverstand einzusetzen. Ich weiß auch nicht, ob du Erfahrung im wissenschaftlichen Arbeiten hast, aber eines sag ich dir in aller Bescheidenheit: Die Regeln, die du unausgesprochen zitierst, sind fehlbar und situationsabhängig immer neu zu prüfen. Denn wenn ich einen Holzkopf ein Buch über www.bod.de publizieren lasse, andererseits aber fünf Fachleute habe, die sich mündlich zu einem Thema übereinstimmend äußern - wem werde ich wohl Glauben schenken, wenn ich wissenschaftlich arbeite? Das Buch kann der Depp mit 350 Seiten Logorrhoe füllen und hat dann eine belegbare Quelle, auf die er stolz ist und die er in der Wikipedia wie ein Evangelium vor sich her tragen kann. Die fünf übereinstimmenden Aussagen der Fachleute werden hingegen misstrauisch abgelehnt, weil sie nicht schriftlich vorliegen - und die fünf Fachleute lächeln müde, verlassen schulterzuckend die Wikipedia und wenden sich wieder dem richtigen Leben zu. Hallo, aufwachen! Wir sind hier alle nicht minderbemittelt, haben Verstand und Intelligenz, und wenn noch ein klein wenig guter Wille und anständige Umgangsformen dazukommen, sollte es doch wohl möglich sein, Gutes von Schlechtem und Überzeugendes von Oberflächlichem zu scheiden, ohne sich ständig auf dermaßen dumme und plumpe Regeln festnageln lassen zu müssen. Ich begreife einfach nicht, wo das Problem sein soll: Wenn ich einen Ortsnamen in altbairischer Aussprache in die Wikipedia schreibe und er ist nicht korrekt, dann kann sich jederzeit ein anderer Ortsansässiger melden und das zur Sprache bringen. Und dann ist schnell geklärt, ob sich einer der beiden irrt oder ob es beide Varianten gibt. Und es sollte auch klar sein, dass jeder nur die Orte bajuwarisiert, die sich in seiner unmittelbaren Umgebung befinden. Als Dachauer werde ich also von vornherein gar nicht erst versuchen, Oberpfälzer Ortsnamen in Bairisch aufzuschreiben - außer die größten Städte. Und für alle schlimmeren Streitfälle gibt es Administratoren. Ich habe ja nichts dagegen, dass diese Wenkerbögen ausgewertet werden, aber auf keinen Fall dürfen schriftlich unbelegte Beiträge von Ortsansässigen unter den Tisch fallen. Wenn ich aus dem Dachauer Hinterland komme, dann muss es doch verdammt nochmal möglich sein, dass ich das Recht habe, als Bairisch-Muttersprachler einen fachkundigen Beitrag über die bairische Aussprache von Langenpettenbach zu geben! Und wenn ich irren sollte, hat jeder andere, der im Umkreis von Langenpettenbach wohnt, das Recht, Kontra zu geben. So ist es doch überall in der Wikipedia, auch mit schriftlichen Quellen - als ob da weniger Mist geschrieben werden würde! Also bitte: Komm mir nicht mit diesem kindergartenmäßigen erhobenen Wikipedia-Zeigefinger und so Killerargumenten wie TF, POV usw., das ist lächerlich. Ich bin hier, um einen spannenden und informativen Artikel zur bairischen Sprache zu machen, und nicht, um mich in einer Art Ersatzreligion zu befriedigen. Herzliche Grüße, --Rokwe 22:39, 25. Mär. 2010 (CET)

Lãngbrétnbå, oda? --El bes 22:53, 25. Mär. 2010 (CET)

Rokwe, ich habe das keineswegs dogmatisch gemeint. Ich wollte nur im Interesse der Freunde der bairischen Sprache zu bedenken geben, dass eine kleine Zahl von vermeintlich ortskundigen Laien sehr schnell einen Artikel verhunzen kann. Der Beispiele sind Legion.

Wie wär's, Ihr Bayern würdet Euch untereinander einigen, wer über ein hinreichendes Maß an Orts- und Dialektkenntnis verfügt und in Absprache mit einem Administratoren die evtl. strittigen Fälle entscheiden?

Und noch was zum Schluss: Du sprichst von Umgangsformen. Kümmer Dich mal um Deine.Yupanqui 10:13, 26. Mär. 2010 (CET)

Und noch was hinterher: Wer TF, POV und ähnliches für eine kindergartenmäßig lächerliche Ersatzreligion hält, ist bei Wikipedia nicht an der richtigen Adresse. Yupanqui 10:17, 26. Mär. 2010 (CET)

Ja, das hatte ich vermutet. --Rokwe 15:33, 26. Mär. 2010 (CET)

Es gibt übrigens in der Bairischen Wikipedia einen Stubb "Boarische Ortsnama z Bayern", der eine kleine Sammlung enthält, leider ohne Quellen. Eine Anmerkung zum Thema: oft sind die mundartlichen Namen "korrekter" also unverfälschter und ursprungsbedeutungsnäher als die schriftsprachliche Variante bzw. die gängige schriftspachliche "volksethymologische" Aussprache (Interpretation): z.B.: Ismaning wo die mundartliche Aussprache mit langem "i" noch ganz klar auf die Isar verweist währnend die naive hochsprachliche Lesart oft in kurzem Anlautendem "i" resultiert, oder das häufige "Pullach" das auf die Buche (bair. "Buacha") zurückgeht und in lokaler Mundart meist wie "Buallach" ausgesprochen wird. --Hoferaanderl 22:06, 24. Apr. 2010 (CEST)

- 2010 -

Diminutiv Weiberl

Wo wäre im Absatz zum Diminutiv das Weiberl (= Weibal?) einzuordnen? Im Gegensatz zum Beispiel

• a Må – a Màndal (dabei bezeichnet der Diminutiv keinen kleinen Mann, sondern das Männchen im biologischen Sinne, wie im Deutschen)
  

sowie auch im Gegensatz zur hochdeutschen Entsprechung Weibchen bezeichnet Weiberl sehr wohl (auch) eine kleine Frau (neben dem biologischen Sinn). Die Frage stellt sich auch in Vorbereitung des Artikels Krenweiberl. Oder muss man sagen, dass Krenweiberl die hochdeutsche Form des bairischen Krenweibal ist (man kann ja schlecht kleine Krenfrau sagen)?--Ratzer 09:02, 24. Mär. 2010 (CET)

Widerspruch zu "Mandal/Manderl" : Der Diminutiv bezeichnet im Bairischen durchaus auch einen kleinen Mann. Beispiele: Das Kaasmanderl (Sagengestalt), a kloans manderl usw.--Rogald 00:00, 22. Apr. 2010 (CEST)

Nach meinem Empfinden gibt es ein "Màndl" und ein "Mànderl", ersteres ist oftmals auch eine Männchenfigur/puppe dgl. währned letzteres noch verkleinerter wirkt und im Bezug auf Personen schon in Richtung Beleidigung tendiert, wäherend erstes noch eine Respektskonnotation elaubt: "So a kloans Màndl und gäd aufn Everest auffi.", "Mànderl - wos mechst denn!?" --Hoferaanderl 16:04, 23. Apr. 2010 (CEST)

Weiberl oder Weibal ist schlichtweg das Diminutivum zu Weib, mehr - kommt mir vor - gibt es dazu nicht zu sagen. Meiner Meinung nach passt ein Lemma Krenweiberl also ganz gut (wobei ich gestehen muss, keine Ahnung davon zu haben, worum es sich dabei handelt). Grüße --Earendel 00:15, 22. Apr. 2010 (CEST)
PS: Krenweiberl ist aber nicht die hochdeutsche Form, sondern höchstens eine verschriftdeutschte. Weil die schriftdeutsche wäre Meerrettichweibchen oder Meerrettichweiblein. ;)

?? "Krenweiberl" ist sehr wohl hochdeutsch. In Österreich gibet es beispielsweise gar keinen "Meerrettich", sondern halt nur "Kren". Und wieso sollte gerade "Weibchen" hochdeutsch sein, und "Weiberl" nicht. Die Endung -chen ist preußisch-sächsisch, und -lein bzw. seine Gestalten (eben auch -erl) sind in österreichischen Landen auch hochsprachlich. "Meerrettichweibchen" ist geradezu ein Musterbeispiel, wieso Österreicher so eine Aversion gegenüber präpotenten (nord-)deutschen Zehnmalgescheiten (nein, Tiroler sagent gewiss nicht "neunmalklug") habent. --Chinesischer Weltenwandler, 16:22, 24. Julmond 2010 (MEZ)

weiters oder nicht?

"wei|ters <Adv.> (österr.): weiterhin (3)." Quelle: Duden. Deutsches Universalwörterbuch. Dudenverlag, Mannheim [u.a.], 2007, 6. Auflage, Seite 1912.
Im Hinblick auf die in den letzten Tagen vermehrt aufgetretenen Änderungen, bzw. Reverts bezüglich der Existenz des Wortes weiters bitte ich, mit diesem Hinweis aus dem Duden, einen Editwar zu vermeiden. Danke. --Earendel 00:59, 20. Apr. 2010 (CEST)

gudn tach!

ein dauervandale (siehe user talk:lustiger_seth/84.167.*) hat sich an diesem artikel verbissen. seine meinung zaehlt allerdings genau gar nichts, weil er zu oft bewiesen hat, dass er keine ahnung hat. wenn ihr "weiters" haben wollt, benutzt es und sagt mir bescheid. -- seth 12:39, 24. Apr. 2010 (CEST)

Hinweis im Support

Folgender Hinweis erreichte uns im Support:

Guten Tag,
finde diesen Artikel ganz gut. Zwei Schnitzer sind mir aber aufgefallen, die
eine Art Voreingenommenheit signalisieren, die mir als Sprecherin des
bekanntesten süd-bairischen Dialektes nicht gefallen:
1)       die Verwendung von scht für st in der Wortmitte wird im Text zu
"Südbairisch" als "altertümlich" bezeichnet. Dieses Wort hat einen negative
Konnotation. Besonders wenn Sprache auf Kultur schließen lässt möchte ich
nicht ob dieser Spracheigenheit als rückständig bezeichnet werden. Danke!
Wie wäre es stattdessen mit "ursprünglich" oder "das ältere Phonem"?

2)       Zu den "bairischen" Wortbeispielen möchte ich anmerken, dass diese
vorwiegend aus dem Mittelbairischen stammen. Da nirgends vermerkt ist, dass
Mittelbairisch die dominante Variante gegenüber Nord- und Südbairisch
darstellt, sollte man vermerken, dass die Beispiele aus dem Mittelbairischen
bzw. gar aus dem Ober- und Niederbayrischen Dialektraum stammen und es zu
leichten bis merklichen Abweichungen in den anderen Varianten und
entsprechenden Dialekten kommt.

Bemerkung zur geographischen Einleitung des tiroler Unterlandes:

Das tiroler Unterland entspricht mehr als der Hälfte des Inntals, und hat
erst ab Brixlegg bzw. Reith im Alpachtal bis hin zur Grenze Kufstein/
Kiefersfelden bis in die späte Renaissancezeit zu Bayern gehört und später
immer wieder einmal. z.B. Anfang des 19. Jh.s als die Bayern unter Napoleon
einmaschiert sind. Genau auf der Höhe von Brixlegg findet der Dialektbruch
zw. Südbairisch (Gebiete westlich von Brixlegg bis kurz nach Innsbruck) und
Mittelbairisch (bis zur Grenze) entlang des Inntales und noch bis zum
Eingang in die Seitentäler statt.

Auf diese Feinunterteilung würde ich aber keinesfalls bestehen, wenn bloß
die zwei oberen Aussagen von den jeweiligen Autoren berichtigt werden.

Falls meine Anmerkungen nicht an richtiger Stelle gelandet sind, bitte ich
diese entsprechend weiterzuleiten. Dankeschön.

Mit freundlichen Grüßen,

--Reinhard Kraasch 00:33, 2. Sep. 2010 (CEST)

Abschnitt 3.3, Südbairische Dialekte

Die Sätze

Hier bleibt ein ursprünglicher Zustand erhalten.
Es wurde nämlich in althochdeutscher Zeit das ererbte,
nicht durch die Hochdeutsche Lautverschiebung entstandene
s etwa wie sch gesprochen.

finde ich nicht besonders gelungen, da zu kryptisch. Wenn ich's richtig verstehe, soll damit gesagt werden, dass die Lautverschiebung von sch->s nicht stattgefunden hat, oder wie? Und warum "wurde"? (nicht signierter Beitrag von 92.230.246.190 (Diskussion) 21:30, 31. Dez. 2010 (CET))

• Jein. Es soll damit lediglich gesagt werden, dass der ererbte, germanische s-Laut (der, der wie sch, bzw. sch-ähnlich gesprochen wurde) und der s-Laut, der durch die 2. Lautverschiebung entstanden ist, (in der Verbindung st) nicht zusammengefallen sind, so wie dies in der Standardsprache oder in vielen anderen Dialekten passiert ist, sondern die beiden Laute noch getrennt sind, auch wenn der sch-ähnliche Laut heute mit sch zusammengefallen ist. Ich habe die Passage ein bisschen umgeschrieben. Ich hoffe, es ist nun klarer. Oder nicht? Grüße --Earendel 00:17, 5. Jan. 2011 (CET)

- 2011 -

Landkarte "die bairischen mundarten"

bezüglich landkarte "die bairischen mundarten": die karte ist (geographisch) fürchterlich falsch. beispiel: position der stadt bratislava. (nicht signierter Beitrag von 84.112.216.3 (Diskussion) 08:44, 13. Feb. 2011 (CET))

Glottisschlag

Ich bitte um Nachweise, dass der Glottisschlag in den bairischen Dialekten existiert, sonst entferne ich diese Behauptung. Kreuzkümmel 23:58, 22. Mär. 2011 (CET)

Fehlende Belege waren nicht der einzige Grund, den Abschnitt zu entfernen. Habe dies erledigt. —[ˈjøːˌmaˑ] 17:56, 3. Mai 2011 (CEST)

Dual

Ich vermisse einen Hinweis auf den Dual als dritte, seltene Form der Pluralbildung. Als ich den Dual im Altgriechischen erlernte - ein auf die Anzahl zwei beschränkter Plural -, bemühte der Lehrer das Bairische: zwoa - zwee (nasaliert) für Paare / Dinge / Einheiten, die es nur im "Zweierpack" gibt. --84.176.193.247 20:19, 1. Mai 2011 (CEST)

• Hallo. Diese Unterscheidungen bei 'zwei' haben mit einem Dual nichts zu tun, sondern sind lediglich eine Genusdifferenzierung bei der Zahl 2, also zwee fürs Maskulinum, zwo fürs Femininum und zwoa fürs Neutrum in meinem Dialekt bspw. Und dass bei der Zahl 2 semantisch ein Dual (also eine Zweiheit und nicht unbedingt eine Paarigkeit) ausgedrückt wird, ist eh klar, das ist einfach die Semantik von 2. ;) Grüße --Earendel 16:50, 3. Mai 2011 (CEST)

Fehler im Kästchen "Linguistische Klassifikation"

Im Kästchen "Linguistische Klassifikation" wird "Bairisch" in einer IMHO falschen Spalte dargestellt, nämlich in der selben Spalte wie Hochdeutsch, anstatt nach rechts eingerückt unter Hoch- und Oberdeutsch. Auf der englischen und "bairischen" Wikipedia-Seite ist die Darstellung dagegen korrekt.

Der vmtl. Fehler tritt mindestens unter Chrome und Firefox auf. Könnte evtl. ein Problem mit Tabulatoren oder der eingesetzten Schriftart sein.

Vielleicht kann jemand, der sich wirklich damit auskennt, mal einen Blick drauf werfen und das ggfs. korrigieren.

-- 213.196.216.10 21:38, 23. Jun. 2011 (CEST)

abweichendes Genus

zum Punkt 5.1.2.3.: http://de.wikipedia.org/wiki/Bairische_Dialekte#Exkurs:_Abweichendes_Genus_vom_Standarddeutschen (nicht signierter Beitrag von 85.181.17.65 (Diskussion) 11:18, 3. Aug. 2011 (CEST))

Unter dieser Rubrik hatte ich Wörter vermutet, die - bei identischer Vokabel - standardsprachlich und bairisch unterschiedliche Genera aufweisen. Bei einigen der angeführten Wörter frage ich mich allerdings, ob hier tatsächlich ein abweichendes Genus vorliegt oder nicht vielmehr ein ganz anderer Begriff. Z.B. ist "s`Egg" neutrum, entspricht m.E. aber nicht standardsprachlich der "Ecke", sondern standardsprachlich dem "Eck" (während "die Ecke" im bairischen "d`Eggn" bzw. "d`Eckn" ist, also sehr wohl feminin). Ähnlich geht es mir beim "Schbiez", bei dem es sich doch wohl nicht um "die Spitze", sondern um "den Spitz" handelt; genauso ist "da Kårn" nicht "die Karre", sondern "der Karren" (es ist auch ein Unterschied, ob man sagt: "Er hat die Karre an die Wand gefahren" - dann heißt das, der neue BMW ist hin; aber "Er hat den Karren an die Wand gefahren" ist sprichwörtlich zu verstehen). Ähnlich ist "da Zaggn" (oder "da Zackn") für mich nicht "die Zacke", sondern "der Zacken" und "da Socka" nicht "die Socke", sondern "der Socken".

Nicht sicher bin ich mir beim "Schurz": natürlich ist damit das gemeint, was man standardsprachlich "die Schürze" nennt; trotzdem wird im Bairischen nicht einfach ein anderes Geschlecht verwendet ("der Schürze"), sondern ein anderes Wort: "der Schurz", den es auch im Standarddeutschen gibt (z.B. der Lendenschurz). Auch beim "Schublon" hat man es eigentlich nicht nur mit einem abweichenden Genus zu tun (es heißt ja nicht "da Schublade"), sondern mit einem eigenständigen Wort: nämlich dem "Schubladen"; auch standardsprachlich sind das zwei verschiedene Wörter: "die Lade", die man aufklappt, und "der Laden", in dem man einkauft. Gar nicht einverstanden bin ich schließlich mit dem "Praline", das man ja nicht wie "die Praline" spricht, sondern französisch: Praliné.

Vielleicht sollte man Wörter, die im Bairischen nur das Genus wechseln, selbst aber (bis auf die dialektale Aussprache) unverändert bleiben (das Radio - der Radio, die Kartoffel - der Kartoffel) von solchen Wörtern unterscheiden, die im Bairischen durch ein zwar ähnliches, aber eben doch abweichendes Wort (mit anderem Genus) ersetzt werden (s. Beispiele oben). (nicht signierter Beitrag von 85.181.10.232 (Diskussion) 16:32, 2. Aug. 2011 (CEST))

Gleiches gilt m.E. auch für den "Scheam". Das Wort bezeichnet im Bairischen zwar das, was standardsprachlich "die Scherbe" ist; von der Wortherkunft aber, würde ich vermuten, entspricht der bairische "Scheam" dem standardsprachlichen - ebenfalls maskulinen - "Scherben" (was lt. Duden einen irdenen Blumentopf bezeichnet, aber auch gleichbedeutend mit der femin. "Scherbe" sein kann). Auch hier hat das bairische Wort im strengen Sinn kein abweichendes Genus, sondern besitzt dasselbe Genus wie das entsprechende, aber (mittlerweile) sinnunterschiedlich gebrauchte standarddeutsche Wort. (nicht signierter Beitrag von 85.181.20.220 (Diskussion) 18:13, 12. Aug. 2011 (CEST))

Ich will zu diesem Thema auch noch meinen Senf dazugeben: Was im Artikel unter Standarddeutsch aufgeführt wird, mag das in Preußen benützte Deutsch widergeben, das Österreichische Hochdeutsch, so wie es im amtlichen „Österreichischen Wörterbuch“ dargstellt wird, kennt da aber ganz andere Formen, die oft mit dem Bairischen übereinstimmen. Dadurch, daß die österreichischen Ausgaben bisher nicht in der Spalte des Standarddeutschen aufgeführt wurden, entstand der Eindruck, die österreichischen Formen seien - im Gegensatze zu den preußischen - lediglich mundartlich, was nicht stimmt. Ich will einige Beispiele geben: So gibt es im ÖWB gar kein Stichwort „die Socke“, sondern bloß „der Socken“. Ähnlich heißt es „das Ketschup“. Daneben gibt es Mehrfachmöglichkeiten (der Zeck - die Zecke; der Schneck - die Schnecke). Auch in Österreich nicht als standardsprachlich gilt - laut ÖBW noch - „das Teller“, wobei in Österreich das bisher richtige „der Teller“ auch im schriftlichen Sprachgebrauche scheinbar ignoriert wird.

Ich han dort, wo es laut ÖWB auch richtig ist, den abweichenden österreichischen Gebrauch (der mit dem Bairischen geht) hinzugefügt. Sprachliche Vielfalt gibt es auch innerhalb unserer deutschen Zunge! --Teutschvölkischer, 21:22, 26. Ernting/August 2011 (MEZ)

Abschnitt Artikel

Beim unbestimmten Artikel heißt es im Dativ feminin ana/oana Ruam. Gibt es einen Beleg für "oana" im fem. Dativ? Bei Ludwig Merkle "Bairische Grammatik" gibts diese Form nicht. --Bua333 03:50, 16. Aug. 2011 (CEST)

Ich überlegte mir gerade einige Beispiele dazu und fand welche: z.B. "I hüf oaner/oana" (Ich helfe einer) auf die Frage, was man gerade tue... (Was tust gerade? - Ich hilf einer beim Rasenmähen. -> Wos duast grod? - I hüf oaner/oana bam Rosenmaahn.) Und das Zeitwort "helfen" verlangt auch im Bairisch-Österreichischen den Gebefall, da es beispielsweise auch "i hüf dir" (ich hilf dir) lautet. --Teutschvölkischer 21:32, 26. Ernting (undeutsch:August) 2011 (MEZ)

Dabei handelt es sich aber um keinen Artikel, sondern um ein Indefinitpronomen. Ich vermute, daß es oana als (unbetonten!) Artikel nicht gibt (auch wenn ich nicht ausschließen kann, daß die Form doch irgendwo gebräuchlich ist), nur als (betontes!) Pronomen oder Numerale. --Florian Blaschke 21:11, 3. Sep. 2011 (CEST)

Übrigens hast Du eben ein hyperkorrektes Präteritum verwendet, ein typischer Fehler oberdeutscher Dialektsprecher, die den Unterschied zwischen Präteritum und Perfekt (in der norddeutsch geprägten Standardsprache ganz ähnlich wie im Englischen, ggf. den verlinkten Artikel konsultieren, der erklärt es recht gut) nicht sicher beherrschen oder sich seiner gar nicht einmal bewußt sind. Auch Preußen würden in diesem Falle sagen: Ich habe mir gerade einige Beispiele dazu überlegt und welche gefunden. Nix für ungut, die Anmerkung konnte ich mir aber einfach nicht verkneifen. ;-) --Florian Blaschke 21:19, 3. Sep. 2011 (CEST)

;-) Aus Sicht eines Preußen mag das vielleicht stimmen, da aber in österreichischen Schulen jedem Schulkinde eingebleut wird, man verwende die Mitvergangenheit beim Schreiben, die Vergangenheit allerdings beim Mündlichen, ist es halt nur für Preußen unrichtig. Diese - gewiss unnötige - Unterscheidung zeigt einmal mehr, wie sehr die Österreicher krampfhaft versuchen, der Mitvergangenheit auch nur irgendeinen Sinn zu geben. Ich bevorzuge allerdings die Mitvergangenheit, da sie wendiger und kürzer ist. Es gibt übrigens nur ein Zeitwort, für das es bei uns in der Mundart auch eine Mitvergangenheit gibt: Und das ist 'i bi' - 'i wor'. (ich bin - ich war). Ich wüsste allerdings gerne, wie man im Preußendeutsch Mitvergangenheit und Vergangenheit auseinanderhält (gibt es wirklich zeitliche, nicht nur stilistische Unterschiede?) Bei uns nämlich nicht. Die Mitvergangenheit muss sogar in der Volksschule auswendig gelernt werden, damit Österreicher überhaupt wissen, daß es sie auch gibt. Ich kann mich noch gut erinnern, wie ich nicht die Mitvergangenheit von "gehen" wusste... Ich dachte, es wäre "gang". --Teutschvölkischer 17:07, 4. Scheiding 2011 (MEZ)

Was für eine sinnlose Diskussion! Wenn man sich selbst bezüglich des Standarddeutschen partout nicht auf eine Standardgrammatik einigen will, und stattdessen da dann auch noch auf eine bairische/österreichische Lösung pocht. Ich empfehle stattdessen, hin und wieder mal einen Grammatik-Duden zur Hand zu nehmen! Ich glaube aber auch weiterhin nicht, dass ein Österreicher, der aus dem Fenster blickt und erstaunt zur Kenntnis nimmt, dass auf der Straße frischer Schnee liegt, sagen oder schreiben würde: "Oh, es schneite!" Denn das wäre - egal ob schriftlich oder mündlich - einfach nur ein Riesenschmarrn, für einen Preußen genauso wie für einen Österreicher. Da können mir auch österreichische "Magister" erzählen, was sie wollen. Schmarrn bleibt Schmarrn! (nicht signierter Beitrag von 92.227.30.174 (Diskussion) 11:04, 15. Sep. 2011 (CEST))

Keine Ahnung, was die IP sagen will. Sie kann sich offenbar nicht vorstellen, daß solche Dinge vorkommen, aber ich habe schon die haarsträubendsten Präteritumverwendungen angetroffen. Meines Wissens ist es sogar so, daß es zumindest in einem Teil der oberdeutschen Dialekte zeitweise überhaupt keine Perfektformen mehr gab – in der Schweiz sind sie bis heute unüblich geblieben (selbst bei sein – also z. B. nur gäschtr bin i in dr Stadt gsi; eine Freundin aus der Ostschweiz, genauer gesagt Appenzell, meinte, sie würde auf keinen Fall gäschter war i in dr Stadt sagen und nur i bi i de Stadt gse) – und diese erst in den letzten paar Jahrhunderten allmählich wieder eingesickert, sprich aus dem Schriftdeutschen übernommen worden sind. Die Entwicklung der sog. Präteritalgrenze, die mitten durch Deutschland verläuft, wird als Folge des Zusammenfalls von Präsens und Präteritum bei den schwachen Verben angesehen, welchen die Apokope auslautender Schwa-Vokale auslöste (sagte > sagt). Den Begriff Mitvergangenheit habe ich übrigens bis eben auch noch nicht gekannt. --Florian Blaschke 17:43, 17. Sep. 2011 (CEST)

Bayern und das „y“

Ich frage mich ja, ob die Erklärung für das y in Bayern wirklich stimmt oder nur eine hübsche Anekdote ist, die als historische Tatsache kolportiert wird. Mir erscheint sie ein bißchen suspekt; einfach zu einleuchtend. Ich bezweifle, daß Bayern, bayrisch und die Bayern vor Ludwig I. wirklich niemals mit y geschrieben wurden. In den Zeiten der oberdeutschen Schreibsprache, und auch noch im 19. Jahrhundert, war die Rechtschreibung ja noch nicht festgelegt und Varianten kursierten, sogar in ein und demselben Text und auf ein und derselben Buchseite. Außerdem: Schließlich gibt es ja – gerade in Bayern – nicht nur den Maier, sondern auch den Mayer, und ich denke, daß wir auch hier Konventionen der oberdeutschen Schreibsprache bewahrt sehen. --Florian Blaschke 21:19, 27. Sep. 2011 (CEST)

Sprecherzahl

Seit dem 4. August steht bei "Sprecher" 21 Millionen. Wie kommt man auf diese Zahl? Sogar wenn man alle Einwohner von Österreich, Südtirol, der Oberpfalz, Oberbayern und Niederbayern zusammenzählt, kommt man nur auf ca. 14 Millionen. 21 Millionen kann also gar nicht stimmen, oder wie begründet ihr das? Bloche 18:45, 6. Okt. 2011 (CEST)

Gute Frage. Selbst der wohl eher optimistische Ethnologue gibt als Gesamtzahl („Population total all countries“) lediglich 13.259.000 Personen an, vermutlich auf einer ähnlichen Rechnung basierend. Dann handelt es sich dabei jedoch nur um die Einwohnerzahl des bairischen Sprachraums und nicht um eine Sprecherzahl. 12 Millionen sind somit weitaus plausibler. Habe die unbegründete Änderung daher rückgängig gemacht und auch eine entsprechende Änderung in der englischen Version. --Florian Blaschke 19:24, 7. Okt. 2011 (CEST)

ArgeAlp Dialektatlas

das hier dürften die meisten hier wohl schon kennen...aber gibt es ein paar fähige Kartenbastler, die diese didaktisch sehr genialen Karten aus dem Bereich Ergebnisse irgendwie auch für die WP herstellen könnten? Das wäre ein ungemeiner Mehrwert für diesen Artikel, wenn verschiedene Sprachgrenzen auch räumlich visualisiert werden. --HylgeriaK 03:14, 26. Dez. 2011 (CET)

12 Millionen Sprecher

Ich kann nicht glauben, dass es noch so viele gibt. Letztens war ich mal wieder in einer mittelgroßen niederbayerischen Stadt und habe bei einer Kindergartengruppe nur zwei Kinder entdeckt, die noch echtes Bairisch sprachen. Der Rest war schon "verpreußt" (was ich persönlich sehr, sehr schade und bedauernswert finde). Woher stammen die Zahlen? Ich persönlich denke, daß es bestenfalls noch sechs Millionen sind, Tendenz stark zurückgehend. -- Orthographicus 11:50, 2. Aug. 2011 (CEST)

Du solltest der Tatsache eingedenk sein, daß Bairisch net bloß in Bayern gesprochen wird. Meinetwegen, sind's halt in Bayern nur mehr 6 Mio, in Österreich aber ebenso viele. --Teutschvölkischer 21:13, 26. Ernting/August 2011 (MEZ)

Hab eine Webseite gefunden, die sogar 13,26 Mio angibt. Es ist wahr, dass man in München vielfach gar kein Bairisch mehr hört, was ich persönlich etwas schade finde. Bairische Dialekte haben den Vorteil, das sie persönlicher wirken, so kommt's mir jedenfalls vor. Kommt man allerdings nach Rosenheim oder Tölz, sieht die Sache wieder ganz anders aus.

Über die Grenze zu meinen südbayrischen Landsleuten (bitte verzeiht mir, aber sprachlich ist es doch eigentlich so) hörst du zwar auch das Norddeutsch immer öfter, dennoch haben sich die regionalen Dialekte noch sehr gut gehalten. Dort kannst du davon ausgehen, dass du einen bairischen Dialekt hörst, egal wo du hinkommst, wenn man vom Außerfern (Tirol, Bez. Reutte) und Vorarlberg einmal absieht.

Von Nordtirol kann ich nur selbst bestätigen, dass es immer noch möglich ist, anhand des Dialekts den ungefähren Wohnort zu ermitteln. Wörter, die man im Wipptal ohne Weiteres verwendet, versteht man in der Landeshauptstadt zunehmend nicht mehr, obwohl beide Dialekte vom Klang her kaum zu unterscheiden sind.

Für Südtirol nehme ich an, dass das selbe gilt. Dort sind die Berge noch höher und die Täler noch enger, was irgendwie eine Voraussetzung der freiwilligen Isolation einzelner Bevölkerungsgruppen zu sein scheint.

--Marco74 (Diskussion) 23:37, 22. Mär. 2012 (CET)

- 2012 -

Spezifisches Vokabular

Das Wort Ausnahme steht - zu Recht - öfters in diesem Artikel. In Bezug auf das spezifische Vokabular (eigener Abschnitt) kommt es allerdings nicht vor. Ein nicht geringer Anteil des angeführten spezifischen Wortschatzes ist in großen Teilen Tirols nicht in Verwendung (in Kärnten dürfte es ähnlich sein). Umgekehrt gibt es Wörter, die von vielen Tirolern (ca. 1 Million Sprecher) benützt werden, nicht aber in Bayern und im mittelbairischen Teil Österreichs. --Haow (Diskussion) 08:56, 1. Apr. 2012 (CEST)

Numeralia - Standarddeutsch

Bei den Numeralia wird in der Tabelle "Baierisch" und "Standarddeutsch (D)" gegenübergestellt, somit in Deutschland gesprochenes Deutsch zum Binnendeutsch. Weil es gibt nicht nur "da Oasa/Oansa/Ànsa" sondern auch "der Einser", der auch Standarddeutsch ist. Hat jemand statt "Standarddeutsch" eine bessere Bezeichnung? --Franz (Fg68at) 21:36, 1. Apr. 2012 (CEST)

die Wortbeispiele sind einfach falsch

bitte nachbearbeiten und einen Mundsprachler fragen. (nicht signierter Beitrag von 87.148.95.120 (Diskussion) 22:12, 12. Dez. 2012 (CET))

Westmittelbairisch (auch „Altbairisch“ genannt)

Wo gibt es dafür Belege, dass das so ist. Mit Altbayerisch oder Altbairisch meint man die bairischen Dialekte, die in Bayern bzw. Altbayern gesprochen werden. Das sind Südbairisch, Westmittelbairisch, Nordbairisch (und eventuell Lechrainisch). Außertdem wird im Salzburger Land und in Obrtösterreich auch Westmittelbairisch gesprochen. Wenn manche Leute Westmittelbairisch Altbairisch nennen, so ist das nicht nur ungenau sondern schlichtweg falsch. Da dies irreführend ist nehme ich es heraus. --Buachamer (Diskussion) 06:42, 30. Jun. 2012 (CEST)

Dafür gibt es relevante Belege: [3], [4] --Bua333 (Diskussion) 05:24, 10. Jul. 2012 (CEST)

[1] ist weder relevant noch kann es als Beleg verwendet werden. (nicht signierter Beitrag von 194.166.3.104 (Diskussion) 20:10, 24. Feb. 2013 (CET))

- 2013 -

Zentralmittelbairisch?

Als Muttersprachler muss ich sagen, dass die Beispiele für das West-Mittelbairische nur das Oberbairische wiederspiegeln. In Niederbayern sagen wir nicht vui sondern eher vai (oder so ähnlich). Die Sprachbeispiele im Abschnitt Mittelbairisch sind schlicht falsch bzw. die Grenze falsch gezogen und das Zentralmittelbairsche unterchlagen. Generell spricht man bei uns bei allen l-Vokalisierungen Richtung ai und nicht ui. Wenn ich mich richtig erinnere, (da gab es mal eine Dialektreihe auf BR) war dort eine ganze Folge dem Zentralmittelbairischen (also zwischen Ost- und West-Mittelbairisch, i.w. in Niederbayern geprochen) gewidmet, das jedoch leider immer mehr vom dominierenden Oberbairischen/Münchner Einheitsbairisch verdrängt wird, was in diesem Artikel schon vorweggenommen ist. Trotzdem ist es z.B. im Bayrischen Wald und im Gäuboden noch der heute lebende Dialekt. Kann das hier von einem echten Fachmann eingearbeitet werden? --BesondereUmstaende (Diskussion) 11:53, 1. Mär. 2013 (CET)

Gemeinsamkeiten mit dem Englischen

Hallo, gibt es eigentlich eine Begründung für die Gemeinsamkeiten mit dem Englischen? Bairische_Dialekte#Historischer_Exkurs:_altes_vs._junges_ei Das wäre noch wichtig zu ergänzen.--88.72.11.171 13:56, 3. Mär. 2013 (CET)

Nein, das ist eine Ähnlichkeit, die rein zufällig entstanden ist.

Grundsätzlich unterscheiden germanische Dialekte die Fortsetzer von urgermanisch *ai und *ī, nur im Standarddeutschen als einziger Ausnahme sind beide Laute in ei [ae] zusammengefallen. (Selbst im Ostmitteldeutschen, das als dialektale Grundlage des Standarddeutschen gilt, ist die Unterscheidung erhalten, denn *ai ist dort zu ē monophthongiert worden. Dieser Wandel ist im Mitteldeutschen bereits in althochdeutschen Texten nachzuweisen.)

Im Bairischen ist folgendes passiert: Im 10. Jahrhundert ist althochdeutsches bzw. altbairisches ī zu ei diphthongiert und ab dem 12. Jahrhundert zu ai geöffnet worden. Im 8. Jahrhundert ist germanisches ai im Altbairischen zu ei geworden (in normalisierter Schreibung trifft man in alt- und mittelhochdeutschen Formen immer ei an) und seit dem 11./12. Jahrhundert ist es wieder zu ai geworden, jedenfalls in der Schrift; ausgesprochen wurde es im 12. Jahrhundert wahrscheinlich schon als oi, sonst wäre es ja mit dem neuen ai aus ahd. ī zusammengefallen. Dieses oi ist dann im 12. oder 13. Jahrhundert über oe zu oa geworden – im Nordmittel- und Nordbairischen allerdings nicht generell; dort ist oi in Zweisilblern erhalten und nur in Einsilblern oa geworden (Quelle).

Im Englischen ist die Entwicklung anders verlaufen: Dort ist bereits im Altenglischen germanisches ai zu ā geworden. Dieses ist im 11. Jahrhundert (also in der Zeit des Übergangs vom Alt- zum Mittelenglischen) überall außer im Nordhumbrischen (aus dem nicht nur die traditionellen Dialekte Nordenglands, sondern auch das Scots hervorgegangen sind) zu einem offenen ō geworden. Erst im Frühneuenglischen, also in der Renaissance, ist das alte ī, das noch im Mittelenglischen im wesentlichen unverändert vorlag (abgesehen davon, daß es gelegentlich gekürzt worden war, so daß es eine andere Entwicklung nehmen mußte), diphthongiert worden: siehe Frühneuenglische Vokalverschiebung.

Die Schreibweise oa für das mittelenglische offene ō bezeichnet anders als im Bairischen keinen Diphthong [oɐ], sprich, diese Ähnlichkeit ist nur scheinbar; im Bairischen gab es nie ein langes ō als Fortsetzer des alten ai, im Englischen gab es hier nie einen derartigen Diphthong. Die Diphthongierung der langen Vokale ī und ū ist zwar in einer Reihe von germanischen Sprachen erfolgt und im wesentlichen parallel, aber nicht gleichzeitig und anscheinend unabhängig voneinander. --Florian Blaschke (Diskussion) 15:15, 1. Jun. 2013 (CEST)

Das ist richtig, was Florian schreibt.

Eine ausführliche und wissenschaftliche Antwort zu diesem Thema findest du hier: Bayerisches Wörterbuch, Goggolori 13 (PDF, einfach nach "englisch" suchen, ergibt einen Treffer nämlich das Kapitel zu dem von dir angeschnittenen Thema).

--Bua333 (Diskussion) 17:11, 1. Jun. 2013 (CEST)

Ebenfalls richtig und wichtig; verwandte Wörter (Kognaten) sind, selbst wenn sie in der Standardsprache fehlen, ausgestorben oder unüblich geworden sind, nicht selten in eng verwandten regionalen Sprachformen (vulgo: „Dialekten“) erhalten oder sogar noch in regelmäßigem Gebrauch. Allerdings bezieht sich Goggolori auf den Wortschatz, während es der IP anscheinend zunächst um ein Thema der Lautlehre geht. Dennoch ist der Hinweis nützlich, danke. --Florian Blaschke (Diskussion) 21:10, 9. Jun. 2013 (CEST)

- 2014 -

Konjunktiv-Konjugation

Zunächst einmal möchte ich sagen, dass es mir mit dieser Anfrage völlig ernst ist und ich dieselbe nicht als Parodie oder Lächerlichmachen oder dgl. einstelle. Ich war bis vor kurzem als Altaripensis hier tätig, habe aus auf meiner Benutzerseite einsehbaren Gründen aber meine Mitarbeit eingestellt. Soviel zur Seriosität. Vor Jahrzehnten sagte mir eine Münchnerin einmal als, wie sie damals meinte, besonders schwierige "Probe" für die Kenntnis des Bairischen die Konjugation des hochdeutschen Satzes "Wenn ich eine Henne wäre, gackerte ich" auf. Ich habe das nicht vergessen und möchte wissen, wie die korrekte Konjugation ist. "Wanni a Henna war, goggerschdadi" ist, woran ich mich erinnere; ein Bayer sagte mir, das sei falsch, es heiße "goggerschdi". Da ich Sprachlehrer bin, Konjunktive zu unserem Unterrichtsprogramm gehören und ich, wenn Zeit ist, sehr gerne mit meinen Studenten einen Ausflug in die deutschen Dialekte mache, möchte ich jemanden, am besten einen Muttersprachler, bitten, mir behilflich zu sein. Wie heißt es richtig?

• Wanni a Henna war, goggerschdadi/goggerschdi(?)
• Wannst a Henna warst, goggerschdadst(?)
• Wanna a Henna war, goggerschdada
• Wanns a Henna war, goggerschdads
• Wamma Henna warn, goggerschdadma
• Wannses Henna warts, goggerschdadses
• Wanns Henna warn, goggerschdadens

Oder habe ich hier jedes Mal das Konjunktiv-Signal vergessen? Es heißt ja auch kamerti/kamati = käme ich. Schwierig ist es vielleicht deswegen, weil -rt- zu <rschd> wird ('Die Henna goggerschd'), oder bin ich völlig auf dem falschen Dampfer? Dass es, wie in anderen Dialekten, eine Umschreibung gibt, hochdeutsch 'würde', in Dialekten 'tun', weiß ich, und "...daadi goggern" kommt sicher auch vor. Aber ist das, was ich hier schrieb, richtiges Bairisch? Bitte die Muttersprachler um Hilfe. Vielen Dank im voraus!--87.178.11.198 22:10, 16. Aug. 2014 (CEST) PS: ...wenn 'gackern' zu den Verben auf -an gehört, die einen reduplizierenden Konjunktiv bilden ('I zidadad'-> (im Nebensatz:)'zidadadi'), wären wir in der Tat bei 'goggerschdadi'. wie aber heißen dann die 2. und 3. Person? Uff, echt schwierig. Wie gesagt, jetz brauche ich Hilfe!!!--87.178.11.198 22:55, 16. Aug. 2014 (CEST)

Die Antwort darauf gibts in der Bairischen Wikipedia

im AutornKafää.

--Joe Watzmo (Diskussion) 04:55, 19. Aug. 2014 (CEST)

Und jetzt auch in einem Artikel über den Bairischen Konjunktiv. --Joe Watzmo (Diskussion) 09:49, 25. Aug. 2014 (CEST)

Der hoalige Goast...

Es gibt allerdings Ausnahmen von der Lautwandelregel ei > oa, die vor allem Wörter betreffen, die durch ihren Gebrauch im Gottesdienst in ihrer alten Gestalt bewahrt wurden; dabei handelt es sich um Geist, Fleisch, heilig und den Monatsnamen Mai, die eigentlich Goast, Floasch, hoalig, und Moa lauten müssten, aber in dieser Lautgestalt im Bairischen nicht existieren. Hierzu hätte ich zwei Anmerkungen:

Benutzer:Cruciatus hat darauf aufmerksam gemacht, dass es durchaus auch Ausnahmen gibt; die Aussage, dass die Wörter in dieser Lautgestalt nicht existieren, ist also nicht uneingeschränkt richtig.

Außerdem ist es nicht damit genug, dass die Wörter im Bairischen normalerweise den dialektalen Lautwandel nicht mitgemacht haben. Irgendeinen Lautwandel muss es gegeben haben, denn der moderne Diphthong in diesen Wörtern lautet /ai/, nicht wie im mhd. /ei/. Irgendwann wurden diese Wörter offensichtlich so behandelt, als läge mhd. /i:/ statt /ei/ zugrunde. Ich würde vielleicht so formulieren:

Bei einigen Wörtern wurde der Lautwandel ei > oa in den meisten Ortsdialekten - vermutlich unter dem Einfluss der im Gottesdienst verwendeten Standardsprache - nicht vollzogen oder wieder rückgängig gemacht. Es handelt sich vorwiegend um Wörter, die häufig im Gottesdienst gebraucht werden: Geist, Fleisch, heilig, aber auch Mai und Kaiser. Yupanqui (Diskussion) 09:54, 3. Nov. 2014 (CET)

Für den "hoaligen Goast", also die Ausnahme von den Ausnahmen würde ich auf einen Beleg bestehen. Weiters ist die Geschichte mit dem Gottesdienst auch nur eine Annahme, die man nicht als Faktum hinstellen sollte. Im Ostmittelbairischen gibt es auch Ausnahmen von der Monophtongierung, die kaum was mit einer Kirche zu tun haben. --RobTorgel 11:22, 3. Nov. 2014 (CET)

Ein Beleg wäre natürlich fein, aber der Satz steht ja schon so drin. Ich wollte ihn nur etwas klarer formulieren. Außerdem habe ich die Gottesdienst-These, im Gegensatz zum ursprünglichen Text, deutich als Vermutung gekennzeichnet. Allerdings sollte so eine Vermutung nicht von Laien sondern von Fachleuten kommen.

Was tun? Den ganze Abschnitt rausschmeißen? Den Abschnitt ändern und als unbelegt kennzeichnen? Oder alles so lassen wie es ist? Yupanqui (Diskussion) 16:31, 4. Nov. 2014 (CET)

Lassen wir es. das mit dem "haaligen" oder so ist ja jetzt eh weg. --RobTorgel 17:22, 4. Nov. 2014 (CET)

Grußformeln

Unter "Grußformeln" ist beim Begriff "Mahlzeit" der Vermerk "kein Mahlzeitgruß" hinterlegt. Hingegen steht bei "an Guadn" genau dieser Vermerk. Das ist falsch. Im österreichischen kenn ich niemanden der am Tisch "an Guadn" sagt. Hier kenne ich seit meiner Kindheit nur "Mahlzeit".

Wenn ich mit meinen bayerischen Arbeitskollegen mal bei einem Bratl in der Rein sitze kann es durchaus sein, dass die anwesenden Österreicher nach dem Servieren bzw. vor Essensbeginn "Mahlzeit" sagen und die Bayern mit "an Guadn" antworten. (nicht signierter Beitrag von 195.50.132.214 (Diskussion) 16:54, 14. Nov. 2014 (CET))

Richtig, ich werde das einmal ergänzen. --Ehgadn (Diskussion) 08:13, 15. Nov. 2014 (CET)

Partizip II schwache Verben

"Das Präfix g- (...) wird vor Frikativen (s, sch, h …) zu k- verhärtet. (...) schwànzn, gschwànzt – schwänzen, geschwänzt"

Frage: schwànzn, kschwànzt? Und entspr. bei den weiteren Beispielen mit initialem sch ? (nicht signierter Beitrag von MistaPPPP (Diskussion | Beiträge) 22:12, 21. Dez. 2014 (CET))

Zipser sprechen Bairisch?

Ist das wirklich so, dass die Zipser Bairisch sprechen bzw. sprachen? Im (schwachen) Artikel Zipserdeutsch ist von «schlesisch-rheinisch» die Rede, im Artikel Zips von «Schlesien, Thüringen und möglicherweise auch Sachsen». Dass die Hopgartener eine schlesische Mundart sprechen, wird jedenfalls von Valiska, der dieser Mundart eine dialektologische Monographie gewidmet hat, bestätigt. Welche Quelle sagt denn, die Zipser sprächen Bairisch? Gruss, --Freigut (Diskussion) 21:14, 22. Dez. 2014 (CET)

Ja Bairisch, natürlich viel Mischmasch dabei. Unter anderem (nicht nur da) nachzulesen bei:

Walther Mitzka , Kleine Schriften zur Sprachgeschichte und Sprachgeographie, Walter de Gruyter, 1968. S.150 (auch als E-Book)

--Ehgadn (Diskussion) 17:14, 23. Dez. 2014 (CET)

- 2015 -

Optativ (immer noch)

Offenbar ist schon vor sieben (!) Jahren auf dieser Diskussionsseite darauf hingewiesen worden, dass in der Flexion der bairischen Verben kein Unterschied zwischen Konjunktiv und Optativ bestehe (vgl. Diskussion:Bairische Dialekte/Archiv/2008#Optativ). Beim angeblichen Optativ handle es sich um die Konjunktivform, gegebenenfalls mit einem klitisierten Personalpronomen (was ja fürs Bairische normal sei). Von einer eigenen Optativ-Form könne also keine Rede sein, sondern nur von einer optativischen Verwendung der Konjunktivform.

Hat es in den letzten sieben Jahren irgendwelche neuen Erkenntnisse dazu gegeben, wonach es einen Unterschied zwischen Optativ- und Konjunktiv-Form gebe? Falls ja, dann sollte dies dringend im Artikel eingebaut werden, und zwar nicht einfach in Tabellen, sondern mit klaren Beispielsätzen, wo sich in minimalpaarischer Art und Weise der Gegensatz zwischen den beiden Formen erweist. Falls nein, so ist der angebliche Optativ endlich aus den Tabellen zu entfernen. --mach 🙈🙉🙊 11:47, 1. Feb. 2015 (CET)

Ich habe jetzt mal in der Versiongeschichte herumgestöbert. Sämtliche Optativparadigmen sind mit grossem Fleiss, aber ohne jegliche Quellenangaben von einer einzigen IP am 29. Januar 2006 in aller Herrgottsfrüh eingefügt worden (vgl. [5] [6] [7] [8], bzw. den gesamten Änderungsschwall [9]) – und seither hat niemand mehr das Geringste daran verändert.

Wie gesagt, ich entferne die als Optative ausgegebenen Konjunktive demnächst. Gewiss strotzt der Artikel nur so von zahlreichen Zweifelhaftigkeiten. So hat dieselbe IP etwa «Themasuffixe» eingebaut ... ebenfalls ohne jegliche Quellenangaben ... --mach 🙈🙉🙊 21:37, 2. Feb. 2015

Possessivpronomen

Stehe ich auf dem Schlauch oder wird im Artikel attributiv und prädikativ verwechselt? 'Attributiv' verstehe ich so, dass es vor einem Substantiv steht, 'prädikativ' ohne ein solches. Sagt demnach eine Frau "dös is meina Moo" bzw. "...mei(n)s Deandl" oder nicht eher "mei Moo" bzw. "mei Deandl"?--87.178.2.95 12:55, 27. Feb. 2015 (CET)

Weblinks prüfen

Ich empfinde die Anzahl an Weblinks als zu hoch. Dadurch werden diese unübersichtlich und dem Nutzer ist nicht klar, welchen Mehrwert er erhält.

Verweis auf den Digitalen Wenker-Atlas

Hier hat sich die URL auf http://www.regionalsprache.de/ verändert. Allerdings weiß ich nicht welche Informationen man auf dieser Seite erhält. Gibt es eine passende Unterseite?

Was gefunden? – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • 05:51, 15. Jun. 2015 (CEST)

- 2016 -

Bairisch eine "eigene Sprache"?

In diesem Artikel steht es, Bairisch sei eine "eigene Sprache" und daher kein Teil der Deutschen Sprache. Wenn Bairisch eine eigene Sprache ist, dann sind auch die Bayern ein eigenes Volk und kein Teil des deutschen Volkes. Wenn Bayern ein selbständiges Volk sind, dann sind auch Schwaben, Hessen, Bader, Obersachsen, Thüringer, Niedersachsen usw. auch eigene Völker und keine Deutsche.

Natürlich sind die Bayern ein eigenes Volk: In Artikel 8 der geltenden Bayerischen Verfassung, die 1946 kurz vor dem Beitritt Bayerns zur Bundesrepublik enstand, steht deshalb ausdrücklich, dass alle deutschen Staatsbürger in Bayern dieselben Rechte wie bayerische Staatsbürger nach Artikel 7 besitzen und dieselben Pflichten haben. Das geht von der Rechtslage aus, dass Hessen, Badener, Sachsen, Thüringer, Niedersachsen, Brandenburger, Hamburger usw. auch deutsche Staatsbürger mit eigenem Recht sind. Was ja bis heute gilt - Wir haben in Deutschland mindestans drei Regierungsebenen mit eigener Rechtssprechung und oftmals aufgrund eigener Geschichte: Bayern, Sachsen und Thüringer sind Bewohner eines Freistaats mit Verfassung, Hamburger und Bremer sind Hanseaten mit einem Senat, Rostocker sind auch Hanseaten, jedoch Mecklemburger ohne Senat, dafür mit Landesregierung, Berliner sind kein eigenes Volk, haben aber wiederum einen eigenen Senat, Ostpreussen sind Polen ODER Deutsche ohne eigene Regierung usw... Ein Staatsbürger Bayerns kann zum Beispiel den deutschen Pass abgeben müssen, indem er einen Antrag auf den österreichischen stellt. Er ist dann zwar kein Deutscher mehr, bleibt rechtlich jedoch Bayer, wenn seine Eltern Bayern waren, er in Bayern geboren wurde, oder weiterhin in Bayern seinen Lebensmittelpunkt behält.

Dass ein Mensch zum bayerischen Volk gehört, schließt automatisch ein, dass er zum deutschen Volk gehört. Er ist ja einschließend auch Europäer. Bairisch ist allerdings nicht nur eine eigene Sprache, es ist eine der hauptsächlichen Grundlagen der modernen hochdeutschen Sprache und eine der in Deutschland angesiedelten linguistischen Sprachen, nicht jedoch rechtlich wie das Sorbisch. Und natürlich auch eine österreichische und zu den germanischen gehörende, und eine europäische Sprache, usw.

--93.133.81.50 23:29, 22. Apr. 2016 (CEST)

Daraus läßt sich schließen, daß es überhaupt kein deutsches Volk gibt. Bravo. (nicht signierter Beitrag von 91.78.46.180 (Diskussion) 17:31, 22. Mai 2015 (CEST))

Du nimmst an, derlei Zuschreibungen schlösse sich gegenseitig aus. Es besteht kein Grund zu einer solchen Annahme. --mach 🙈🙉🙊 17:44, 22. Mai 2015 (CEST)

Vollkommen richtig. --Ehgadn (Diskussion) 13:31, 23. Mai 2015 (CEST)

Bairisch ist nicht nur eine eigene Sprache, Deutsch ist eine alemannisch-bairische Sprache. Nahezu alle Schriften des sogenannten Althochdeutschen sind entweder in alemannischer oder bairischer Sprache verfasst. --Ehgadn (Diskussion) 13:31, 23. Mai 2015 (CEST)

Bairisch ist, wie alle "Dialekte", die älter als das Neuhochdeutsche sind, eine Sprache. Aber au weia!! Deutsch ist eine alemannisch-bairische Sprache. Schon mal von Luther, Bibelübersetzung, Herausbildung des Neuhochdeutschen qua Bibelübersetzung, Obersächsisch etc. gehört???--87.178.23.110 20:08, 3. Nov. 2015 (CET)

Das ist eine müßige Diskussion, da es keine klaren Kriterien für die Abgrenzung von Sprache und Dialekt gibt. Ein Dialekt wird zu einer Sprache und umgekehrt, wenn die Sprecher oder die Sprachwissenschaftler das so sehen. Yupanqui (Diskussion) 10:31, 4. Nov. 2015 (CET)

Zefix!

mich wundert, dass hier zu den ausführlich abgehandelten verschiedenen Wortarten nicht auch auf Schimpf- und Fluchwörter eingegangen wird. Ist es bloß ein Stereotyp der Außenwahrnehmung, das das Bairische berühmt für derlei macht? Selbst das wäre dann vielleicht erwähnenswert. Und immerhin hat die bairische WP selbst eine bar:Spruch:Boarische_Fluachsammlung aufzuweisen. --Hanekomi (Diskussion) 03:53, 14. Aug. 2016 (CEST)

- 2017 -

Gefährdeter Dialekt

Das wird in der Einleitung kurz angesprochen. Aber im Artikel wird dann nicht mehr drauf eingegangen. Der bairische Dialekt (das gilt für Deutschland, im geringeren Masse auch für Österreich) ist auf dem Rückzug, und zwar seit Jahrzehnten, wofür die Normsetzung und Nivellierung, vom Kindergarten und Schulunterricht angefangen über Massenmedien und Werbung usw. zur Erzeugung möglichst stromlinienförmiger Menschen (als Arbeitnehmer und Konsumenten vor allem) sorgt. --88.217.122.45 11:36, 14. Mai 2017 (CEST)

Imperativ Plural

Ich denke, es spricht nichts dagegen, den Imperativ Plural, wie vor ein paar Tagen schon bei "machts!" geschehen, auch bei den übrigen Paradigmen einzutragen (gleichlautend mit dem Indikativ, dann entsprechend die Regeln unter "Aufforderungen" anpassen). --Veliensis (Diskussion) 22:51, 8. Nov. 2017 (CET)

Ganz offensichtliche Falschbehauptung im Artikel "Im Unterschied dazu bezeichnet das Wort Bayerisch keine Sprachdialekte, sondern bezieht sich auf ein politisches Territorium, den Freistaat Bayern."

Das ist falsch und WP:Theoriefindung, siehe https://www.google.com/search?tbm=bks&q=bayerisch+duden, "Bayerisches Wörterbuch", "Richtiges bayerisch" sowie Wortschatzabfrage Bayrisch 64 Treffer, davon über die Hälfte den Dialekt/die Sprache bezeichnend; Bayerisch 191 Treffer, davon über drei Viertel die Sprache/den Dialekt bezeichnend. Möge sich bitte Benutzer:Nillurcheier für die Wiedereinsetzung der Falschbehauptung [10] trotz Quellennachweises in der ZS [11] rechtfertigen oder besser die korrekte Artikelversion wieder herstellen.--Chianti (Diskussion) 12:38, 5. Aug. 2019 (CEST)

@Chianti:, gerne äußere ich mich zu diesem Änderungsvorschlag: Revert ist angebracht, da du eine Änderung erst mal hier zur Diskussion stellen solltest. Inhaltlich ist es unstrittig, dass fachsprachlich mit bairisch die Sprache und bay(e)risch das Land gemeint ist. Du hast nun Beispiele gefunden, dass diese Trennung im nichtfachsprachlichen Bereich nicht immer sauber eingehalten wird. Darauf habe ich bereits reagiert und das Wort "ausschließlich" entfernt. Für weitere Änderungen müsste geklärt werden, was denn mit "bayrische Sprache" eigentlich gemeint sein soll. --Nillurcheier (Diskussion) 14:17, 5. Aug. 2019 (CEST)

Lemma

Wäre Baierische Sprache und Dialekte insbesondere hinsichtlich der Einstufung durch die UNESCO nicht die treffendere Artikelüberschrift, auch wenn es keine normierte baierische Standardsprache als solche gibt (da es sich um keine Schriftsprache mit einheitlicher Grammatik und Orthographie handelt, sondern eine rein gesprochene Sprache mit zahlreichen lokalen und regionalen Variationen)? --Miiichale (Diskussion) 08:07, 27. Dez. 2018 (CET)

Ich bin mit dem Lemma ebenfalls nicht glücklich. "Bairische Dialekte" erweckt beim OMA-Test den Eindruck von Beliebigkeit. Ohne Hintergrundwissen kann der Leser leicht meinen es wäre ein Sammelartikel über die Dialekte Bayerns. Zu dem entspricht die Mehrzahl nicht dem üblichen Wiki-Standard.

Dem allgemeinen Sprachgebrauch entsprechend würde ich "Bairisch" wählen. Allenfalls noch "Bairische Dialektgruppe". --Bmstr (Diskussion) 07:48, 20. Nov. 2019 (CET)

Vielleicht mit Klammer, damit man es nicht mit dem Bundesland Bayern verwechselt: „Bairisch (Dialektgruppe)“. Die Weiterleitung von Bairisch und Bayerisch gibt es schon, die BKL für Österreichisch auch. --Curryfranke (Diskussion) 10:53, 20. Nov. 2019 (CET)

Wäre zumindest besser als die aktuelle Lösung. Aber warum der Klammerzusatz wenn das Kern-Lemma "Bairisch" lediglich eine Weiterleitung auf dieses Klammer-Lemma wäre? Im allgemeinen Sprachgebrauch spricht man von "Bairisch" wenn man über diesen Dialekt spricht und das umfasst alle Untergruppen. --Bmstr (Diskussion) 11:55, 20. Nov. 2019 (CET)

@Miiichale:@Curryfranke: Es kamen keine Einwände mehr zu meiner letzten Ausführung. Heißt Verschiebung nach Bairisch ohne Zusatz in Ordnung? --Bmstr (Diskussion) 07:07, 8. Dez. 2019 (CET)

Meinetwegen gerne. --Curryfranke (Diskussion) 22:09, 8. Dez. 2019 (CET)

So siehts aus

Wollte genau das gleiche anmerken. Ist definitiv Blödsinn was da steht. Wenn man von Dialekten spricht, sind nicht etwa regionale Unterschiede im Standartdeutschen gemeint. Diese sind wohl ohnehin eher Akzente. Dialekte sind regionale Varianten einer Sprache. Dialekte der deutschen Sprache sind unter anderem Bairisch, Allemanisch, Thüringisch, usw. Die eben genannten Dialektgruppen sind alle Teil des hochdeutschen Sprachraums.

Eine andere Frage wäre wohl auch noch, was die vergleiche mit anderen Sprachen in Bezug auf Unterschiede zum Standartdeutschen im Artikel sollen. Bairisch ist eine Deutsche Dialektgruppe. Was kommt als nächstes? Thüringisch eine eigene Sprache? Kölsch auch? Ich glaub es hackt.--(nicht signierter Beitrag von 31.17.140.107 (Diskussion)) 00:38, 27. Jun. 2019 (CEST)

"Eine Sprache ist ein Dialekt plus eine Marine plus eine Handelsflotte" ist eine Redewendung, die sich ursprünglich auf das Niederländische bezogen hat. Niederländisch ist deswegen kein deutscher Dialekt, weil die Niederländer nach 1648 aus dem Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation ausgeschieden sind und begonnen haben, den Amsterdamer Dialekt zum Standard zu machen. Ebenso ist Slowakisch deswegen kein tschechischer Dialekt, weil die Slowakei Teil der ungarischen Reichshälfte von Österreich-Ungarn war und Böhmen ein Teil der deutschen. Die Standardisierungsbewegungen beider Sprachen entwickelten sich aus diesem politischen Grund getrennt voneinander.

Was eine Sprache ist und was ein Dialekt, ist innerhalb eines Dialektkontinuums immer eine politische Entscheidung. Die Schweiz könnte theoretisch Schwyzertütsch als "schweizerisch" zur Landessprache erheben. In der Praxis geht das deshalb nicht, weil sich die Basler, Berner, Züricher und St. Gallener nicht auf einen Standard einigen können, und weil es bequem ist, mit dem großen Nachbarn Deutschland in dessen Sprache zu reden. Ähnliches gilt für Österreich. Im zentralistischen Bayern wäre es eher einfacher, Münchnerisch zum Standard des Bairischen zu machen, auch wenn die Weidner und die Straubinger protestieren werden. Und würde das Rheinland unabhängig, wäre auch Kölsch als Sprache möglich.

Man definiert sonst zwei Dialekte dann als Sprachen, wenn zwei Sprecher sich nicht mehr verstehen. Von hier, von Wien aus gesehen, wäre Kölsch dann für mich durchaus eine Fremdsprache, weil ich sie überhaupt nicht verstehe. Was hackt, ist also die schwierige Definition von "Sprache", nicht die Selbstverständlichkeit der deutschen Sprache. --Curryfranke (Diskussion) 12:40, 19. Sep. 2019 (CEST)

@Curryfranke: Der erste Satz stimmt nicht; der Spruch bezog sich ursprünglich auf das Jiddische, siehe hier.

Ansonsten hat Du aber vollkommen recht. Es geht bei dem Vergleich darum, den Sprachabstand zwischen den zahlreichen regionalen Sprachformen, die als „Deutsch“ zusammengefaßt und vom Standarddeutschen überdacht werden, plastisch zu verdeutlichen. Der Vergleich zwischen dem vom Standarddeutschen überdachten Dialektkontinuum und dem Slawischen oder auch Nordgermanischen ist absolut berechtigt. Daß es im westgermanischen Bereich so wenige voll ausgebaute Standardsprachen gibt, die in wenigstens einem Staat die Geltung der Hauptamtssprache haben (eigentlich nur: Englisch, Niederländisch, Deutsch), ist ein historischer Zufall, und war noch vor ein paar Jahrhunderten keineswegs abzusehen; da sah es durchaus so aus, als hätten sich locker ein Dutzend Schreibsprachen zu nationalen Standardsprachen entwickeln können, die gegenseitig höchstens sehr eingeschränkt verständlich sind. Niederländisch ist für einen monolingualen Sprecher des Standarddeutschen auf keinen Fall ohne weiteres verständlich und Züridütsch auch nicht, wenn auch nicht ganz so weit weg.

Es ist schwierig, einen sprachlichen Abstand zu quantifizieren, aber als grobe Ersatzvariable finde ich die Zeit, die seit dem Beginn der sprachlichen Differenzierung verstrichen ist, ganz praktisch. Das sind sowohl im „hochdeutschen“ (mittel- und oberdeutschen) Sprachraum als auch im Slawischen und Nordgermanischen definitiv weit über tausend Jahre, und die Anfänge der Differenzierung lassen sich in die Spätantike oder an den Beginn des Frühmittelalters datieren. Unbestritten gab es im 9. Jahrhundert (wahrscheinlich schon früher; im Althochdeutschen definitiv schon im 8. Jahrhundert) in all diesen Einheiten bereits erste regionale Dialektunterschiede, die zu den modernen Sprachunterschieden führen. --Florian Blaschke (Diskussion) 02:39, 3. Mär. 2020 (CET)

Umgangssprache

Hallo Veliensis, bezüglich deiner Frage zu "Umgangssprache". Das Wort "Umgangssprache" klingt vlt. tatsächlich so wie meist gesprochen, wo in diesem Fall tatsächlich kein Unterschied feststellbar ist, aber das schließt einen schriftlichen Gebrauch analog z.B. zu "Bildungssprache", "Fachsprache" etc. Ja nicht aus. Siehe z.B. die "Genauer-Wortlaut-Google-Suche" nach einer Textstelle, bei der es offensichtlich um die Sprache geht, wie z.B. "auf bay(e)risch", da finden sich gleich 317.000 Ergebnisse. Allerdings hat der Begriff "Umgangssprache" so einen leichten Beigeschmack von vom einfachen "niederen" Volk benutzt (obwohl es im WP-Artikel heißt: "[Sprache], die im täglichen Umgang benutzt wird, aber keinem spezifischen Soziolekt entspricht"). De facto werden die "y"-Schreibweisen aber genauso im allgemein Sprachgebrauch auch in den reputabelsten Medien genutzt, wo mit "Bay(e)risch" die bairischen Dialekte gemeint sind: Bayerisch in die Klassenzimmer! (Spiegel), Die Revolution spricht Bayerisch (DLF Kultur) Papagei Carlo plappert auf Bayerisch (SHZ), Netflix verdirbt romantische Komödie mit bayrischem Dialekt!, der Münchner Focus Bayrisch für Anfänger und bayerischen Vokabeln (noch ein Beispiel) ja sogar der Bayernbund (!) schreibt Wer heute bayerisch spricht ... und der bayerische Dialekt und das Landshuter (!) Wochenblatt Er sprach Bayerisch und ... mit bayerischem Dialekt. Selbst in einer Publikation des Bayerischen Staatsministeriums für Wissenschaft und Kunst wird geschrieben Er ist in München geboren, spricht bayerisch (S. 19). Weitere Belege für Bayrisch und Bayerisch von der Uni Leipzig: fast ausschließlich ist der bairische Dialekt damit gemeint. Es ist somit wohl besser, hier "Umgangssprache" durch "Allgemeinsprache" zu ersetzen. Ich werde es machen.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 19:16, 29. Okt. 2019 (CET)

Jawohl, so sehe ich es auch; "Allgemeinsprache" ist wohl etwas treffender.--Veliensis (Diskussion) 21:15, 29. Okt. 2019 (CET)

@Bestoernesto: „In der Sprache von (sprachwissenschaftlichen) Laien“ fände ich eigentlich am treffendsten. --Florian Blaschke (Diskussion) 02:43, 3. Mär. 2020 (CET)

Nordbairisch in der Steiermark? (erl.)

Daß in großen Teilen der Steiermark Hianzisch und damit ein auf das Nordbairische zurückgehender Dialekt gesprochen werde, wird seit diesem Edit vom November 2005 beleglos im Artikel behauptet, obwohl alle Karten (auch die Karte in Dialekte in Österreich) die gesamte Steiermark eindeutig als süd- oder mittelbairisch ausweisen. Entweder sind die Karten falsch (oder zumindest reichlich irreführend) oder die Behauptung. --Florian Blaschke (Diskussion) 19:39, 1. Feb. 2020 (CET)

@Florian Blaschke: Gemeint ist wohl, dass die Gegend ursprünglich dem Nordbairischen zugeornet werden konnte und bis heute bei manchen Wörtern und Lauten Gemeinsamkeiten geblieben sind, obwohl es nun zum Mittel- und Südbairischen gezählt wird. Aber Bölln tun auch nach meiner subjektiven Erfahrung im bairisch-österreichischen Raum nur einige Steirer und die Oberpfälzer :-) --Trimna (Diskussion) 14:40, 20. Feb. 2020 (CET)

@3mnaPashkan: Was bedeutet „ursprünglich“? Das muß sich doch klären lassen. Die Dialekte der Steiermark werden allgemein dem Südbairischen oder der Südgruppe des Mittelbairischen zugeordnet. Hianzisch wird meines Wissens nur im Burgenland gesprochen, als Folge einer Einwanderung im 11. Jahrhundert, und es ist unplausibel, daß in einer derart großen Gebiet der Steiermark Hianzisch gesprochen würde und es keine zuverlässige Quelle (geschweige denn einer der Kartenzeichner, oder ihre Quellen) gemerkt hätte, angesichts so typischer Merkmale des Nordbairischen wie der Entwicklung der fallenden mhd. Diphthonge uo, üe und ie (vgl. mhd. müezen und mittelbair. miassn, nordbair. einschl. hianzisch méissn). Wenn es für die Behauptung keinen Beleg gibt, ist sie wahrscheinlich schlicht falsch und sollte weg. --Florian Blaschke (Diskussion) 20:12, 27. Feb. 2020 (CET)

@Freigut: Du müßtest hier doch helfen können ... --Florian Blaschke (Diskussion) 20:13, 27. Feb. 2020 (CET)

Das mit dem fehlenden Beleg ist tatsächlich ein Problem. Das oben war nur meine persönlich Hypothese. Leider ist in diesem als lesenswert ausgezeichneten Artikel sehr vieles ohne Beleg. --Trimna (Diskussion) 20:17, 27. Feb. 2020 (CET)

Liebe Kolleg(/inn?)en – ich bin kein Bairisch-Spezialist, aber die Durchsicht von Eberhard Kranzmayers Historischer Lautgeographie des gesamtbairischen Dialektraums mit 27 Karten und 4 Hilfskarten, Wien 1956 sowie von Peter Wiesingers Phonetisch-phonologischen Untersuchungen zur Vokalentwicklung in den deutschen Dialekten, Berlin 1970 lässt den Schluss nicht zu, dass in der Steiermark Nordbairisch gesprochen werde. Ich verstehe aber überdies auch nicht, inwiefern im Hianzischen nordbairische Elemente vorhanden sein sollen; weder Kranzmayers noch Wiesingers Werk scheinen mir Argumente hierfür zu liefern. Laut Wiesinger «erweisen sich … der grösste Teil der Steiermark, das südöstliche Niederösterreich und das Burgenland aber als eine südbairisch-mittelbairische Übergangszone». Lieber Gruss, --Freigut (Diskussion) 18:14, 28. Feb. 2020 (CET)

Interessant – handelt es sich bei den angeblichen nordbairischen Einflüssen im Hianzischen (und in der Steiermark sowieso) also um eine Ente oder eine populäre Legende? Denn auch in den Karten ist auffälligerweise im Burgenland kein Punkt als nordbairisch oder nordbairisch beeinflußt markiert und Hianzisch wird dort überhaupt nicht erwähnt. Zugegeben war méissn in der Wortliste auf Hianzisch auch das einzige klar nordbairisch wirkende Beispiel, und anderswo erscheinen die üblichen Entsprechungen der Diphthonge im Süd- und Mittelbairischen, ua ~ ui und ia.

Immerhin ist beachtenswert, daß es im Artikel heißt: „In den ostösterreichischen Mundarten (Weinviertel, Marchfeld, Nordburgenland) haben sich auch einige fränkische Sprachelemente erhalten (z. B. „nodich“ = arm, „hailich“ = heilig).“ Das ist aber freilich weiter nördlich als das fragliche Gebiet und klingt definitiv fränkisch und nicht nordbairisch – da heißt oder hieße es wohl allenfalls noudich und halich.

Hier wäre wirklich ein echter Mensch vom Fach nötig, der klipp und klar sagen kann, was es sich mit dem Hianzischen auf sich hat ... --Florian Blaschke (Diskussion) 02:14, 29. Feb. 2020 (CET)

Ich vermute, das mit dem Nordbairischen ist hereingekommen, weil es anscheinend Siedler gab, die aus diesem Raum stammen. Aber das bedeutet ja noch lange nicht, dass diese für bleibende sprachliche Merkmale gesorgt hätten – gewöhnlich entwickeln sich Kolonialmundarten ja zu einer neuen Einheit, in der sich ein bestimmter Grundtypus durchsetzt. Auch das mit den fränkischen Elementen kann ich nicht recht glauben – vielleicht klingt da nur etwas ähnlich, aber das verweist ja noch lange nicht auf eine historische Kontinuität (es erinnert mich daran, wie einmal jemand behauptet hat, im Kanton Schaffhausen hätten Angelsachsen gesiedelt, da die Lautentwicklung /ei/ > /a:/ sowohl dem Schaffhauserdeutschen wie dem Altenglischen bekannt ist; hier einen genetischen Zusammenhang zu postulieren, ist natürlich Unsinn). Ich frage mal in Wien nach, habe da gewisse Andockmöglichkeiten. :-) Schönes Wochenende! --Freigut (Diskussion) 10:56, 29. Feb. 2020 (CET)

Lieber @Florian Blaschke: Ich habe umgehend Antwort von dem vielleicht kompetestenten Kenner der bairischen Mundarten und einem der kompetesten Kenner der deutschen Mundarten überhaupt, Peter Wiesinger, erhalten. Zum Ersten ist der Name Hianzisch, Heanzisch «nach 1945 rasch abgekommen und heute völlig unüblich», man wird das im einschlägigen Artikel vermerken müssen. Zweitens hat «der Dialekt des Burgenlandes […] weder etwas mit dem Nordbairischen der Oberpfalz (und bis 1945 des Egerlandes) zu tun noch mit dem Ostfränkischen [betrifft die angeblichen «fränkischen Sprachelemente»]. Er ist vielmehr südmittelbairisch in ungefährer östlicher Fortsetzung von Niederösterreich im Norden und der Oststeiermark im Süden. Da das Gebiet östlich der starken, jahrhundertealten Grenze von Österreich gegen das Königreich Ungarn liegt und nur geringe westliche Beziehungen bestanden, blieb es konservativ und bewahrt westlich im Wiener Becken geschwundene Erscheinungen. Dazu gehören besonders die Diphthonge ei – ou für mhd. e + ö – o und ui für mhd. uo, z. B. beit ‘Bett’, oufa ‘Ofen’, bui ‘Bub’. Ebenso gibt es teilweise bewahrten älteren Wortschatz.» Drittens stammt das mit dem Fränkischen aus einer längst überholten Ansicht aus dem 19. Jahrhundert. Damals wurde «das bis 1921 westungarische deutsche Sprachgebiet […] auf die Ansiedlung von Franken durch Karl den Großen zurückgeführt und als Heanzerei und seine Bewohner als Heanzen bezeichnet. Da der Kater im Ostfränkisch-Hennebergischen Heanz heißt, sah man darin eine Bestätigung.» Zum Namen Heanzisch, viertens, schreibt P. W.: «Er geht zurück auf die Koseform Heinz von Heinrich und lautet dialektal Hoanz (heute veraltet). Das kosende Diminutiv dazu ist Heinzi und auf dieses geht wohl mit Umlaut die Einwohnerbezeichnung Heanz zurück.» – Es ist eine der Tragiken der Wikipedia, dass viele Dialekt- (und Sprachen-)Artikel schwach bis völlig ungenügend sind, weil sie fast ausschliesslich von Liebhabern verfasst werden, welche die Fachliteratur nicht kennen – leider machen in der WP viel zu wenig Sprachwissenschafter geschweige denn Dialektologen mit (dieses Statement möchte ich mehr als Vorwurf an die Akademia verstanden wissen denn als ein solcher an die Liebhaber, die ja meinen, das Beste zu tun). Zum Heanzischen gibt es übrigens laut Wiesingers Bibliographie zur Grammatik der deutschen Dialekte. 1800–1980 etwa zehn Fachpublikationen, die man natürlich im einschlägigen Artikel einarbeiten sollte – aber um diese nun zu Rate zu ziehen, fehlt mir vor meiner noch fernen Pensionierung schlicht die Zeit. LG, --Freigut (Diskussion) 16:09, 2. Mär. 2020 (CET)

Vielen, vielen lieben Dank für Deine Bemühungen, @Freigut: das ist ja ein Knaller! Ich habe den Abschnitt zum Heanzischen in diesem Artikel gleich mal entfernt – wie Du offensichtlich schon bemerkt hast. erledigtErledigt --Florian Blaschke (Diskussion) 19:36, 2. Mär. 2020 (CET)

Gern geschehen! Vorlage:Smiley/Wartung/:-)  --Freigut (Diskussion) 22:49, 2. Mär. 2020 (CET)

zum Zusammenfall lenis fortis (im Mittelbairischen)

Zu dem Satz: Allgemeines Kennzeichen dieser Mundarten ist, dass Fortis-Laute wie p, t, k abgeschwächt werden zu den Lenis-Lauten b, d, g. Beispiele: Bèch, Dåg, Gnechd („Pech, Tag, Knecht“). Lediglich k- bleibt im Anlaut vor Vokal als Fortis erhalten (zum Beispiel in Khuá „Kuh“).

das wird nicht immer zu lenis sondern fällt in der Phonemik oder Phonologie zusammen (ist auch nicht allein Mittelbairisch):

• phonetisch gibt es vermutlich auch im Mittelbairischen lenis und fortis, d.h. nicht dass phonemisch beides angesetzt wird, weil die fortis-Laute gelängt sind und gerne als geminierte lenis-Konsonanten betrachtet und dann einfach doppelt geschrieben werden, also lenis (oder schwach artikuliert) d und fortis dd... d.h. was lenis und was fortis ist, wird positionsbedingt und ist nicht mehr etymologisch, daher weida (trotz t in weiter) mit lenis und Pfeaddal (trotz d in Pferd) mit fortis... was da bei k erhalten bleibt ist dagegen in erster Linie die Aspiration, die aus der Reihe *tʰ (z), *pʰ (pf), kʰ stammt...

* die historische Entwicklung ist eigentlich eher umgekehrt gewesen, im Bairischen wurde d, b, g stimmlos und deswegen früher auch t,p,k geschrieben, weil aspiriertes tʰ, pʰ, kʰ war ja zu z, pf, kch geworden, dann ist aber kch aus der Mode gekommen und kch wurde wieder zu kʰ, ist aber mit unaspiriertem k wegen der Aspiration nicht (oder nur partiell) zusammengefallen... dass dann die nichtaspirierten fortis-Laute gg, dd, bb geschrieben werden, wie in dabagga, liegt u.A. daran, dass von den meisten nach der Schreibweise der in der Schule gelernten Hochsprache geschrieben wird und viele Sprecher mit p,t,k Aspiration verknüpfen und nicht Stimmlosigkeit oder Fortis-Artikulation. --Aferghes (Diskussion) 03:42, 12. Jul. 2021 (CEST)

bzw. evtl. besser, es gibt eine Lenisierung (bspw. weita -> weida), die dann aber auch fürs Nordbairische gilt und nicht bedeutet, dass die Konsonanten stimmhaft werden. So wie es da steht, sieht es aus, als ob es im gesamten Mittelbairischen phonetisch keine fortis Laute gäbe, bis auf aspiriertes k, was eindeutig komparativ vom Lenis-Fortis-Konzept der Hochsprache ausgeht, wo Aspiration eine Rolle spielt --Aferghes (Diskussion) 11:25, 12. Jul. 2021 (CEST)

ich denke das unter Binnendeutsche Konsonantenschwächung erwähnte loada und Loata wird auch Mittelbairisch unterschieden, oder vgl. die in der Magisterarbeit zur Phonologie erwähnte Opposition Gráttla /ˈkrátla/ : Rádla /ˈràtla/ ... --Aferghes (Diskussion) 12:19, 12. Jul. 2021 (CEST)

ein paar mögliche oder denkbare Minimalpaar für Lenis-Fortis im Mittelbairischen, die mir noch aufgefallen sind, wären Koda "Kater" : Kotta "Gefängnis", Boign "Biegen" : Boikn "Balken", Rattla ein Hund : Radla ein Fahrradfahrer oder ein Getränk, Load(a) ein Fass (Leite) im Wörterbuch von Degasperi : Loata Leiter; dudln Musik machen : duttln saugen... --Aferghes (Diskussion) 15:29, 12. Jul. 2021 (CEST)

hat sich erledigtErledigt, hab ich jetzt geändert --Aferghes (Diskussion) 02:47, 17. Jul. 2021 (CEST)

Richtungsadverbien in Oberbayern

Abweichend von den anderen Regionen des bairischen Sprachraums sind in den traditionellen Mundarten des Regierungsbezirks Oberbayern zwei Bildungsformen bei Richtungsadverbien üblich. Die klassisch bairische Variante im Osten mit den Formen einhin - einher, abhin - abher, umhin - umher (aufi, owi, umma etc.) sowie die Verkürzungsformen von hinein - herein, hinüber - herüber bzw. hinum - herum, hinunter - herunter ('nauf, 'num / 'rüber, 'nunter etc.) in den Regionen der einstigen bairisch-schwäbischen Mischdialekte im Westen. Der schwäbische Einschlag war zu Beginn des 20. Jahrhunderts sogar noch im Dialekt der westlichen Stadtteile Münchens deutlich herauszuhören, Relikte gibt es noch heute im westlichen Fünfseenland (scht-Laute) und vereinzelt in München (neba statt neben etc.).

Die westliche Variante ist in den Landkreisen, Eichstätt, Neuburg-Schrobenhausen, Dachau, Pfaffenhofen, Landsberg, Fürstenfeldbruck, Weilheim-Schongau und Starnberg meines Wissens allgemein verbreitet, desgleichen im nördlichen Kreis Garmisch-Partenkirchen sowie westlich von Bad Tölz. Ein Übergangsstreifen, in dem beide Formen im Gebrauch sind schließt die Landkreise Freising, München und den nördlichen Landkreis Bad Tölz- Wolfratshausen ein. Auch München liegt bekanntlich in diesem Übergangsgebiet, im Münchner Osten sind traditionell die bairischen Richtungsadverbien heimisch, wenngleich die westliche Variante im Rest der Stadt dominiert. In vielen Stadtteilen sind seit je her beide Formen im Umlauf, oft dominiert die östliche Variante in Zusammensetzungen ("einistecka" etc) und Phrasen. Da der Dialekt in großen Teilen der Stadt nicht mehr sehr präsent ist, dient als Referenz der Sprachgebrauch der in den jeweiligen Stadtteilen aufgewachsenen, dialektaffinen Bevölkerung jenseits der 50.

Wenn jemand über genauere Informationen oder abweichende Erfahrungen verfügt bitte hier und eventuell im Artikel vermerken --Mertens 01:49, 09. Feb. 2022 (CET) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Mertens (Diskussion | Beiträge) 01:50, 9. Feb. 2022 (CET))

Nasalierung

Einige bairische Dialektformen weisen eine mehr oder weniger ausgeprägte Nasalierung von Vokalen auf, bei denen im Hochdeutschen ein -n(n) folgt, z. B. bi(n) 'bin' oder kå(n) 'kann'. --37.4.227.102 16:49, 2. Aug. 2022 (CEST)

@37.4.227.102 Mit "Hochdeutsch" meine ich die Standardsprache. --37.4.227.102 18:07, 4. Aug. 2022 (CEST)

Schõ. Koãst as vülleicht mit irgad an Beleg eĩneschreim? (Durchaus. Kannst Du es vielleicht mit irgendeinem Beleg hineinschreiben?) Danke, Curryfranke (Diskussion) 18:54, 4. Aug. 2022 (CEST)

Erstes Bild/Karte

@Benutzer:D3rT!m: Du hast, mit der Begründung die genau passende Karte zum Gebiet des Bairischen enthalte Fehler, wieder die Karte des gesamten Oberdeutschen Sprachraumes eingestellt. Die Verhältnisse im Hinblick auf den Bairischen Dialekt sind gerade was die Fläche betrifft sowieso schwierig, daher ist es wichtig diese nicht noch weiter zu erschweren in dem man (gleich in der ersten Karte) auch noch die anderen Dialektgebiete des Oberdeutschen darstellt.
Die Karte wurde ja bereits mehrfach optimiert. Als wesentlicher Unterschied zur Gesamtkarte ist mir nur aufgefallen, dass der Südbairische Dialektraum in der Einzelkarte deutlich weiter nach oben reicht. Alles andere sind Feinheiten über die man unterschiedlich sehen kann, wie z. B. die schraffierten Flächen. Es sollte doch möglich sein die konkrete Karte so zu bearbeiten, dass sie verwendbar ist. Bzw. was sind die konkreten Punkte Deinerseits die aktuell an dieser Karte darüber hinaus zu beanstanden wären? --Bmstr (Diskussion) 20:44, 3. Sep. 2022 (CEST)

Ich stimme zu, dass eine Karte, die ausschließlich das Gebiet des Bairischen darstellt, wünschenswert wäre. Diese hier ist aber aufgrund der vielen Fehler nicht geeignet, z. B.:

• Staatsgrenzen fehlen (zwischen Schweiz und Italien) oder sind falsch eingezeichnet (z. B. zwischen Weißrussland und der Ukraine und Weißrussland und Litauen)
• fragwürdige Auswahl an Städten (z. B. Nordhausen, Friesoythe, Olpe, aber nicht Düsseldorf, Prag und Zürich)
• falsche Platzierung von Städten (z. B. Mainz und Wiesbaden, die aneinander grenzen, weit voneinander entfernt, Cilli östlich von Marburg, Karlsruhe zu weit westlich, Pressburg zu weit nördlich)
• falsche Namen (Lausan, Gronningen)
• fragwürdige Schraffierung; wenn man Minderheiten berücksichtigt, müsste man z. B. auch in Südtirol schraffieren

--D3rT!m (Diskussion) 22:25, 3. Sep. 2022 (CEST)

Im Ziel sind wir uns damit einig!

Die Aspekte weit ab vom Bairischen Sprachraum hatte ich bei der Karte nicht betrachtet und scheinen mir auch nachrangig.

Schraffierungen gibt es auch in der anderen Karte, ein Teil davon auch im Bairischen Sprachraum.

Aber die Frage ist doch jetzt wie kann man es lösen? Ich bin mit dem Gebiet Karten nicht vertraut. An wem könnte man sich wenden um eine gute Karte allein des bayrischen Sprachraums zu erhalten? Das könnte entweder eine Verbesserung der vorhandenen Karte des Bairischen Sprachraums sein, eine Filterung der Karte des Oberdeutschen Sprachraums auf den bairischen Teil oder eine komplett neue.

Hast Du da Erfahrungen ...? --Bmstr (Diskussion) 18:55, 17. Sep. 2022 (CEST)

Da dürfte die Wikipedia:Kartenwerkstatt die richtige Anlaufstelle sein. --D3rT!m (Diskussion) 22:55, 25. Sep. 2022 (CEST)

Vorschlag zur Änderung der Einleitung

Bairisch ist der linguistische Oberbegriff für die nord-, mittel- und südbairischen Sprachformen des Kontinuums (in Bayern: Boarisch oder Bairisch; in Österreich auch Bairisch-Österreichisch genannt und nach Orten und Regionen benannt, z. B. Weanarisch in Wien, Steirisch in der Steiermark; Tirolerisch in Tirol; in Italien: Südtirolerisch in Südtirol). Die bairischen Sprachformen werden in der germanistischen Linguistik aufgrund gemeinsamer Sprachmerkmale als südöstliche Dialektgruppe im deutschen Sprachraum bezeichnet. Zusammen mit dem im Westen angrenzenden Alemannischen und dem Ostfränkischen gehört die bairische Dialektgruppe zu den oberdeutschen und damit hochländischen bzw. hochdeutschen Dialekten. --5.147.50.143 16:19, 1. Nov. 2022 (CET)

Ich bin mit der aktuellen Fassung auch nicht in Allem glücklich, aber dieser Vorschlag ist noch weniger Oma-tauglich. Was ist Dein Antrieb für den Änderungsvorschlag? --Bmstr (Diskussion) 23:21, 13. Nov. 2022 (CET)

Einleitungstext Abschnitt "Adjektive"

Das kommt mir sehr seltsam vor:

• "rosa", insbesondere dekliniert ("ein rosanes Kleid") ist nicht nur schlechtes Deutsch, sondern auch schlechtes Bairisch. Eigentlich verwendet man auf Bairisch "rosarot"
• Die Regel mit dem fehlenden Endkonsonanten kann ich nicht nachvollziehen. Bei "rosa" ist das n kein Endkonsonant, bei "sche" hat es ja wohl etwa mit einer Nasalierung zu tun. Es ist doch genau wie im Standarddeutschen, dass es drei Varianten gibt: "der Mo is oid"; "a(n) oider Mo"; "der oide Mo". Was "fällt da weg"? Kann jemand Beispiele nenen, wo ein "-ch" oder "-g" "wegfällt"?

M. E. ist der Abschnitt teils redundant zum folgenden Abschnitt, teils unglaubwürdige TF. Gruß --Veliensis (Diskussion) 20:18, 27. Nov. 2022 (CET)

Es freut mich, dass es in Wikipedia doch noch Bairischsprecht zu geben scheint - zumindest wenn ich auf Deine Seite schaue.

Deine Einwände kann ich aber nicht nachvollziehen. Bei "rosa" geht es ja nicht darum ob "rosa" oder "rosarot", sondern um die kurze und lange Form und die halte ich absolut für richtig. Und dass man auf Bairisch "rosarot" sagen würde? --Bmstr (Diskussion) 21:51, 27. Nov. 2022 (CET)

Hier wurde "rosa" eingefügt, offenbar weil dem Bearbeiter die Nasalierung bzw. der Wegfall des n bei "schee/a schẽẽs" nicht geläufig war. Die Stelle war aber vorher schon unpräzise formuliert. Kann mir jemand helfen und vielleicht weitere Beispiele nennen, z. B. mit Wegfall von -ch oder -g, wie es im Text steht, damit mir klar wird, was mit dem Abschnitt ausgesagt werden soll? Es heißt ja von "vielen" Adjektiven. Soll denn überhaupt irgendetwas anderes ausgesagt werden, als im folgenden Abschnitt ohnehin genauso steht? Ich versuche in den kommenden Tagen meinerseits, nachvollziehbarer auszudrücken, was mich hier stört. --Veliensis (Diskussion) 23:17, 27. Nov. 2022 (CET)