Diskussion:Batschka

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Batschka“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Größere Städte

Die größte Teil von der Komitat Bács-Kiskun ist eigentlich Kiskun, Bácska is die kleine im Süden, sehe z.B. http://hu.wikipedia.org/wiki/K%C3%A9p:Felso-bacska.jpg. So aus der Liste (Kecskemét, Kiskunfélegyháza, Kiskunhalas, Baja, Kalocsa) liegt nur Baja in Bácska. Man kann noch Bácsalmás und Jánoshalma nennen. Fcsaba 19:49, 9. Aug. 2007 (CEST)

Umsiedlung

"Bei dieser Flucht kamen viele Flüchtlinge um. Daraufhin wurden zahlreiche Mazedonier, Serben, Bosniaken und Kosovaren durch Titos Partisanen in das Gebiet umgesiedelt."

Meiste von diese Leute waren etnisch Serb, so sie waren Serben aus Mazedonien, Serbien, Bosnien und Kosovo, und sich wie geschrieben. (Ich möchte den Text nicht verbessern wegen dem grammatichen Fehlern.)

Fcsaba 19:58, 9. Aug. 2007 (CEST)

Faschistisch Ungarn

"Mit der Besetzung Jugoslawiens durch Hitler 1941 wurde die südliche Batschka dem faschistischen Ungarn angegliedert."

Ungarn ist oft nennt ganz einfach als ein faschistrisches Staat, aber es war eigentlich nicht das bist Herbst 1944. Sie ist genannt als faschist meisten wegen politische Ursache. Es war kein fasischtisch im vergleich mit z.B. Deutschland, Italian oder Ungarn nach 15.10.1944 (Nyilas Macht). Das politisches System war verschieden im vergleich mit faschistischen Staaten, z.B. es gaben mehrere Parteien, es war keine ähnliche Staatliche Ideologie wie in anderen faschistischen Ländern usw.

("... bis zum Ende des zweiten Weltkriegs protegierte faschistische Diktaturen bestanden in Ungarn unter den Pfeilkreuzlern ...", http://de.wikipedia.org/wiki/Faschistisch#Faschismus_in_Europa_bis_1945, sehe noch http://de.wikipedia.org/wiki/Pfeilkreuzler.)

Fcsaba 20:15, 9. Aug. 2007 (CEST)

Dem muss ich zustimmen. Ungarn hat zwar an der Seite der Achsenmächte am Krieg gegen Jugoslawien und später gegen die Sowjetunion teilgenommen, aber die Bezeichnung "faschistisch" ist dennoch falsch. Es war keine Einparteienherrschaft und keine totalitäre Diktatur. Das ändert natürlich nichts daran, dass ungarische Einheiten im Januar Kriegsverbrechen in der Batschka begingen. Auch nicht daran, dass Ungarn nach Oktober 1944 mit der Machtübernahme der Pfeilkreuzler tatsächlich eine faschistische Diktatur wurde.

-- AKF80.67.228.251 10:35, 1. Feb. 2011 (CET)

Ich habe das jetzt umformuliert, irgendwie muss ja deutlich werden, dass Ungarn die Batschka 1941 nur deshalb bekommen hat, weil es mit dem Deutschen Reich verbündet war. --Martin Zeise ✉ 16:48, 6. Feb. 2011 (CET)

Name auf Deutsch

Ist besser Name Batscherland?
Hier finde ich das:
- Feldtanzer, Oskar: Joseph II. Und Die Donauschwabische Ansiedlung: Dokumentation Der Kolonisation Im Batscherland, 1784-1787, Denkmayr, 1990, ISBN 9783901123023 [1] - Tafferner, Anton: Kirchengeschichte einer ehemaligen donauschwäbischen katholischen Großgemeinde im Batscherland (Batschka), Gaggenau-Freiolsheim: Heimatortsgemeinschaft Batschsentiwan, 1989 [2]
- Senz, Josef Volkmar: Die Deutschen im Batscherland. Pioniere und Märtyrer des Abendlandes im europäischen Südosten, Österreichische Landsmannschaft, Wien, 1984 [3]
- Schwend, Josef Paul: Familienregister Apatin/Abthausen, bis 1945 donauschwäbische Marktgemeinde im Batscherland, Frankfurt/M u. Straubing, 1986 (Deutsche Ortssippenbücher Reihe B, Bd. 36, zugleich Bd. 5 der Donauschwäbischen Ortssippenbücher, zugleich Donauschwäbisches Archiv der Donauschwäbischen Kulturstiftung e.V., Reihe V, Apatiner Beiträge, Bd. 25).
Was haben die anderen dazu zu sagen? Kamarad Walter 19:55, 5. Jan. 2008 (CET)

Was ist das???
Hochstrasser, Gerhardt (1999): Es muß heisen: Batscher Gespannschaft/Bezirk/Distrikt oder Batscher Land, Batscherland, Batschland, nicht Batschka. In Donauschwäbische Forschungs- und Lehrerblätter 45. 4. S. 73-75. [4], [5]. Kamarad Walter 20:38, 5. Jan. 2008 (CET)

Batschka ist schon richtig.--Speidelj 22:15, 9. Aug. 2009 (CEST)

Vertreibung und Enteignung der Donauschwaben

„Nach den AVNOJ-Beschlüssen vom 21. November 1944 wurden die Donauschwaben enteignet und ihnen die Bürgerrechte entzogen. In der Batschka und im serbischen Banat wurde der AVNOJ-Beschluss vom 21. November 1944 den Deutschen nicht bekannt gemacht. Die deutsche Bevölkerung bekam seine Konsequenzen zu spüren, ohne von der Anordnung zu wissen.“ Diese Aussage ist in der Dokumentation des Bundesministerium unter Angabe der Seitenzahl belegt. Der Historiker Vladimir Geiger schreibt dazu: „ Nachdem sie die Volksdeutschen als kollektive Feinde und Schuldige hingestellt hatten, konfiszierten die kommunistischen Behörden ihr Eigentum und entledigten sie ihrer Völker- und Bürgerrechte. DieVolksdeutschen wurden verhaftet, geächtet und in Konzentrationslager eingeliefert."--Špajdelj (Diskussion) 21:09, 10. Dez. 2012 (CET)

Du müsstest wissen das die AVNOJ-Beschlüsse 1944 und der Entzug der Bürgerrechte in der Forschung umstritten ist. Du hast ja an dem Abschnitt hierzu im Hauptartikel zu den AVNOJ Beschlüssen mitgearbeitet. MfG Seader (Diskussion) 22:28, 10. Dez. 2012 (CET)

"DIE Donauschwaben wurden evakuiert" Dazu Portmann: Die nach dem Einmarsch der Roten Armee und der nachrückenden Partisaneneinheiten in der Vojvodina verbleibenden etwa 160.000 Deutschen^{<ref name="PortmannSuppan" />} (Mathias Beer nennt 200.000 Volksdeutsche in Jugoslawien^{<ref>Mathias Beer: Flucht und Vertreibung der Deutschen. Voraussetzungen, Verlauf, Folgen. München, 2011, ISBN 978-3-406-61406-4, S. 205, hier S. 91.</ref>}) wurden kollektiv als „Verräter“, „Volksfeinde“ und „Kollaborateure“ stigmatisiert und entrechtet; ihr Besitz wurde beschlagnahmt.^{<ref name="PortmannSuppan" />} In den ersten Wochen waren sie Massenerschießungen (etwa 7.000 Tote),^{<ref name="PortmannSuppan" />} Verhaftungen, Misshandlungen, Plünderungen, Vergewaltigungen und Zwangsarbeit ausgeliefert. Hieran beteiligte sich auch ein Teil der Zivilbevölkerung.^{<ref>Zoran Janjetovic, Die Konflikte zwischen Serben und Donauschwaben, S. 162 In "Der Einfluss von Nationalsozialismus auf Minderheiten in Ostmittel- und Südeuropa", Herausgeber: Mariana Hausleitner und Harald Roth, IKS Verlag, München, 2006 (Wissenschaftliche Reihe "Geschichte und Zeitgeschichte" der Ludwig-Maximilians-Universität München Band 107: Herausgegeben von Edgar Hösch, Thomas Krefeld und Anton Schwob)</ref>}. 160.000 Donaschwaben wurden nicht evakuiert. Doch Seader beharrt weiterhin auf "die"Donauschwaben. --Špajdelj (Diskussion) 22:27, 10. Dez. 2012 (CET)

Seader verwechselt den umstrittenen Geheimerlass vom 21. November 1943 von Jajce mit dem AVNOJ-Beschluss vom 21. November 1944. Des Weiteren verwechselt er die umstrittene Aberkennung der Staatsbürgerschaft mit Aberkennung der Bürgerrechte, die verhindern sollte, dass Volksdeutsche ordentliche Gerichte anrufen konnten. Das ist das Problem. --Špajdelj (Diskussion) 22:46, 10. Dez. 2012 (CET)

Der historisch anerkannte Beschluss von 1944 regelt nur die Enteignung, nicht aber den Entzug der Bürgerrechte. Dieser "Geheimerlass" ist umstritten und der wird aber durch die die Formulierung "Nach den AVNOJ-Beschlüssen vom 21. November 1944 wurden die Donauschwaben enteignet und ihnen die Bürgerrechte entzogen." eingebaut. MfG Seader (Diskussion) 22:48, 10. Dez. 2012 (CET)

Du kennst weder die einzelnen Beschlüsse, noch die Hintergründe. Du musst auch historische Schriften lesen, nicht nur googeln, und vielleicht auch mal serbische Dokumente studieren. Das ist das Problem.--Špajdelj (Diskussion) 23:06, 10. Dez. 2012 (CET)

Was immer Du meinst. Tatsache ist das Thema wurde schon in der Vergangenheit im Hauptartikel, mit Deiner Beteiligung, geklärt. Warum Du nun hier wieder damit anfängst ist mir ein Rätsel. MfG Seader (Diskussion) 23:10, 10. Dez. 2012 (CET)

Wir haben es geklärt, aber du hast es nicht verstanden.--Špajdelj (Diskussion) 23:18, 10. Dez. 2012 (CET)

Du kannst es nicht lassen Deinen Unsinn über mich auf Artikeldisks zu verbreiten. Tatsache ist: Das haben wir alles damals, mit Dir, im Hauptartikel AVNOJ-Beschlüsse geklärt. Der Entzug der Bürgerrechte bezieht sich in Deiner Version auf die AVNOJ-Beschlüsse von 1944. Dieser Entzug kam aber erst in der späteren gesetzlichen Fassung von 1945. Da waren die Deutschen schon enteignet und interniert worden. Ob der Entzug vorher schon auf der AVNOJ von 1943 oder 1944 beschlossen wurde ist umstritten. Laut Portmann ist es sogar umstritten ob diese "Phantomverfügung" jemals Gesetzeskraft erlangt hat. Aber das ist eben in Deiner Version eingebaut und dadurch wird der Eindruck verfälscht. Durch die Möglichkeit der sogenannten "Verfügung von Jajce" ist selbst die Information das die Deutschen vorher nicht darüber informiert wurden nicht ganz ohne Zweifel. Darum ist Dein Edit in dieser Form keine Verbesserung des Artikels. Diesen Sachverhalt ausreichend darzustellen würde aber den Rahmen sprengen. MfG Seader (Diskussion) 23:40, 10. Dez. 2012 (CET)

Es macht wenig Sinn, mit dir über Zusammenhänge zu diskutieren, die du nicht verstehst oder durcheinander bringst. Du verwechselst die "Verfügung von Jajce" vom Nov. 1943 mit dem AVNOJ-Beschluss vom Nov. 1944. Der Geheimerlass, die sogenannte "Verfügung von Jajce" von 1943 ist in der Tat umstritten, obwohl es namhafte Historiker gibt, die dahinter stehen. Prof. Karner behauptet sogar, ein Exemplar in seinem Archiv aufzubewahren. Die AVNOJ-Beschlüsse vom Nov. 1944 jedoch sind glasklar und werden von keinem Historiker in Frage gestellt, und schon gar nicht von Portmann. Nachzulesen in der DANUBIANA CARPATHICA.--Špajdelj (Diskussion) 23:58, 10. Dez. 2012 (CET)

Was ich verstehe oder nicht lass mal bitte meine Sorge sein. Außer der Diffamierung meiner Person scheint von Dir hier nichts zu kommen. Der Rest Deines Kommentar wird durch den Hauptartikel AVNOJ-Beschlüsse widerlegt. Ansonsten habe ich oben erklärt warum der Edit in dieser Form keine Verbesserung des Artikels ist.
Ich bestreite nicht das die Deutschen entrechtet wurden. Jedoch ist es umstritten ob dies auf Grundlage des AVNOJ-Beschlusses 1944 geschah, was Dein Edit jedoch vermittelt hat. Eine korrekte Formulierung im Artikel wäre: "Nach den AVNOJ-Beschlüssen vom 21. November 1944 wurden die Donauschwaben, ohne vorher davon in Kenntnis gesetzt worden zu sein, enteignet. Nach dem Kriegsende wurden sie bis 1945 in Lagern in Jugoslawien zusammengeführt und ihrer Bürgerrechte beraubt:..." MfG Seader (Diskussion) 01:02, 11. Dez. 2012 (CET)

Zum Nachweis des Entzuges der bürgerlichen Rechte einen Auszug des Amtsblattes (Sl. List DFJ I/ 1945 Nr. 39, Pos. 347): Überschrift: Auslegung zu Art.1, Pkt. 2, des am 21. November 1944 erlassenen AVNOJ-Beschlusses. Mit Rücksicht darauf, dass an mehreren Orten (in der Wojwodina) die lokalen Behörden bei der Durchführung des Entzuges der Bürgerrechte von Personen deutscher Volkszugehörigkeit nicht immer nach den Bestimmungen des Beschlusses des AVNOJ vom 21. November 1944 und den erhaltenen Weisungen verfahren und auch nicht genügend die Mischehen, noch die Personen berücksichtigen,…….gibt das Präsidium des AVNOJ folgende Auslegung zu Artikel 1, Punkt 2, vom 21. Nov. 1944:

2. Nicht entzogen werden die Bürgerrechte und das Vermögen jenen jugoslawischen Staatsbürgern deutscher Volkszugehörigkeit oder deutscher Abstammung oder mit deutschen Familiennamen, welche als Partisanen am nationalen Befreiungskampf aktiv tätig waren…

Ein weiterer Beleg für den Entzug der Staatsbürgerrechte (drzavljanska prava) findet sich im Gründungsstatus des Autonomen Gebietes Wojwodina.--Špajdelj (Diskussion) 21:54, 11. Dez. 2012 (CET)

Dein original Research, oder auch die Wiedergabe der Originalquellen durch donauschwäbische Quellen, hat damals im Hauptartikel auch schon zu Problemen geführt. Danach haben wir dieses Thema mit wissenschaftlicher Sekundärliteratur behandelt und sind dann zu dem Ergebnis gekommen das es in der Wissenschaft umstritten ist auf wann der Beschluss zurückzuführen ist. Ob auf die Verfügung von Jajce, einen geheimen zweiten Beschluss von 1944 oder aber erst auf die gesetzliche Fassung des Beschlusses von 1944 zur Enteignung im Jahre 1945. Was dann in den Artikel eingarbeitet wurde. MfG Seader (Diskussion) 23:11, 11. Dez. 2012 (CET)

Nicht wir, sondern du.--Špajdelj (Diskussion) 23:12, 11. Dez. 2012 (CET)

Doch wir. Auch wenn Du weniger dazu beigetragen hast. MfG Seader (Diskussion) 23:13, 11. Dez. 2012 (CET)

Der Akademiker erkennt sofort, dass es sich bei Michael Portmann, Prof. Stefan Karner, oder Prof. Arnold Suppan, nicht um Donauschwaben, sondern um Historiker vom höchsten Range handelt. Ebenso wenig sind die weiteren angegebenen Quellen „Službeni List Demokratske Federativne Jugoslavije“ I/1945, Nr. 39, Pos.347 sowie das Gründungsstatut des Autonomen Gebiets Wojwodina fern jeder Befangenheit in Bezug auf Donauschwaben. Ich sag’s dir hiermit noch mal, wissenschaftliches Arbeiten heiß nicht nur googeln, sondern sich mit Quellen intensiv auseinandersetzten. --Špajdelj (Diskussion) 14:33, 12. Dez. 2012 (CET)

Das wird mir hier zu dumm. Im Hauptartikel hat man sich zu diesem Thema mit wissenschaftlichen Werken der von Dir gerade genannten Historiker ausseinandergesetzt und ist zu dem Schluss gekommen das es umstritten ist ob der Entzug der Bürgerrechte auf den AVNOJ-Beschluss von 1944 zurückzuführen ist. So wurde es dann auch im Artikel dargestellt. Hier scheint ansonsten nichts sinnvolles mehr zu kommen. MfG Seader (Diskussion) 06:54, 13. Dez. 2012 (CET)

Ich habe erst mal den Neutralitätsbaustein gesetzt. Inhaltlich überzeugt mich eher Špajdeljs Standpunkt. Ich kenne mich aber zuwenig aus, um mich eindeutig positionieren zu können. Bitte versucht eine Konsens-Formulierung zu finden! Das könnte z.B. sein:
"Angesichts des Vormarsches der Roten Armee wurde der größte Teil der Donauschwaben evakuiert."
"Nach den AVNOJ-Beschlüssen vom 21. November 1944 wurden die Donauschwaben enteignet. Wahrscheinlich wurden ihnen zuvor ohne ihr Wissen die Bürgerrechte entzogen, was aber von einigen Historikern angezweifelt wird."
--Bernd Bergmann (Diskussion) 23:04, 13. Dez. 2012 (CET)

Die bisherige Aussage im Artikel hat dargestellt das der deutschen Bevölkerung aufgrund des AVNOJ-Beschlusses von 1944 die Bürgerrechte entzogen wurden. Der Entzug der Bürgerrechte kam 1945 als Erweiterung in der gesetzlichen Auslegung des AVNOJ-Beschlusses über den Übergang von Feindvermögen... von 1944. Dies wird nicht bestritten. Was umstritten ist ist jedoch das es 1944 schon einen solchen Beschluss zum Entzug der Bürgerrechte gegeben hat.
Zu einem solchen Beschluss mit der zusätzlich Aberkennung der Staatsbürgerschaft gibt es zwei Thesen von Karner und Suppan. Karner geht von einer solchen "Verfügung" im Form eines Flugblatts im Jahre 1943 aus. Suppan meint es habe einen zweiten geheimen Beschluss im Jahre 1944, neben dem bekannten zur Enteignung der Deutschen, gegeben. Nach Portmann und den beiden slowenischen Historikern Damijan Guštin und Vladimir Prebilić hat ein solcher Beschluss jedoch nie gesetzeskraft erlangt. Portmann begründet seine Vermutung, warum Karner und Suppan von einem solchen Beschluss ausgehen, mit einer fehlerhaften Interpretation der „Auslegung“ zum bekannten Beschluss des AVNOJ-Präsidiums vom 21. November 1944, die am 8. Juni 1945 im Amtsblatt veröffentlicht wurde. ^{Portmann, Die kommunistische Revolution in der Vojvodina 1944-1952: Politik, Gesellschaft, Wirtschaft, Kultur. Verlag der Österreichischen Akademie der Wissenschaften, 2008 im Abschnitt: Die „AVNOJ-Beschlüsse“: Irrtümer und Missverständnisse}.
Ansonsten wurde keine wissenschaftliche Quelle mit einem Hinweis auf einen solchen Beschluss vor 1945 genannt. Diese Information ist umstritten, kursiert meiner Erfahrung nach vorwiegend in donauschwäbischen Kreisen und gehört darum nicht in den Artikel. Mein Formulierungsvorschlag welcher keine umstrittenen Informationen beinhaltet ist: "Nach den AVNOJ-Beschlüssen vom 21. November 1944 wurden die Donauschwaben, ohne vorher davon in Kenntnis gesetzt worden zu sein, enteignet. Bis Frühling 1945 wurden ca. 90 % der verbliebenen jugoslawiendeutschen Bevölkerung interniert und ihrer Bürgerrechte beraubt.". MfG Seader (Diskussion) 23:24, 13. Dez. 2012 (CET)

Habe Eure 3M gesehen: Für mein Verständnis der Fragestellung: es geht hier also eigentlich nur darum, ob die Bürgerrechte jetzt im November 1944 oder im Juni 1945 entzogen wurden?? Vandenhoek (Diskussion) 23:37, 13. Dez. 2012 (CET)

Im Endeffekt ja. Es geht darum auf wann der Entzug der Bürgerrechte zurückzuführen ist. Ich weiss es hätte nicht so ekalieren müssen, ist es nun aber leider. MfG Seader (Diskussion) 05:54, 14. Dez. 2012 (CET)

Lies mal bitte meinen Beitrag weiter oben vom 23:11, 11. Dez. 2012. Dort wird der am 21. November 1944 erlassenen AVNOJ-Beschluss von der jugoslawischen Regierung ausgelegt. Auf diese Auslegung stützt sich auch Portmann. Im Juni 1945 waren die Volksdeutschen längst schon in den Lagern interniert.

Noch etwas zu Erlass, Beschluss und Gesetz. Natürlich gab es 1944 noch keine Gesetzte. Beschlüsse und Erlasse wurden erst Mit Gründung Jugoslawiens nach Kriegsende zu Gesetzten erklärt.--Špajdelj (Diskussion) 10:25, 14. Dez. 2012 (CET)

Was genau meinst Du? Meinst Du den Auszug aus dem Sluzbeni List um 21:54 Uhr am 11. Dez. 2012 ? Mal davon abgesehen das es sich hier um original research handelt und wir hier mit wissenschaftlicher Sekundärliteratur arbeiten: Genau das ist es doch was Portmann mit einer fehlerhaften Interpretation der Auslegung im Bezug auf Suppans "Geheimerlass" meint. Wie mir scheint wurde hier der gleiche Fehler begangen, was zu der Annahme eines entsprechenden Beschlusses 1944 führte. Portmann spricht davon das nach Ausfertigung einer „authentischen Auslegung“ am 8. Juni 1945 zum AVNOJ-Präsidiumsbeschluss vom 21. November 1944 sämtliche staatsbürgerlichen Rechte entzogen wurden. Eine "autenthische Auslegung" bedeutet nur das die Auslegung einer Textstelle durch den Verfasser oder den Gesetzgeber selbst durchgeführt wird. Es bedeutet nicht das der Gesetzestext von 1945 dem Text des Beschlusses von 1944 entspricht. Der bekannte Beschluss von 1944 beinhaltet erstmal nur die Enteignung der deutschen Bevölkerung. In der später 1945 durchgeführten Auslegung der Regierung zur gesetzlichen Fassung des Beschlusses von 1944 wurde es um die Aberkennung der Bürgerrechte erweitert. Das die Bevölkerung zu dem Zeitpunkt längst interniert war ist bekannt. Dennoch ist die Behauptung das nach dem AVNOJ 1944 die Bürgerrechte entzogen wurden falsch. MfG Seader (Diskussion) 17:09, 14. Dez. 2012 (CET)

Sorry, Folks, das ist mir hier zu kompliziert. Werde mich nicht weiter dazu äußern. Vandenhoek (Diskussion) 22:07, 14. Dez. 2012 (CET)

Seader, Du bringst hier ja alles durcheinander. Die "autenthische Auslegung" besagt, dass an mehreren Orten (in der Wojwodina) die lokalen Behörden bei der Durchführung des Entzuges der Bürgerrechte von Personen deutscher Volkszugehörigkeit nicht immer nach den Bestimmungen des Beschlusses des AVNOJ vom 21. November 1944 und den erhaltenen Weisungen verfahren wurde. Also das heißt, dass der Beschluss des Avnoj den Entzug der Bürgerrechte vorsah. Auf diese authentische Auslegung stützt sich auch Michael Portmann. Damit ist es wissenschaftliche Sekundärliteratur. Inhaltlich überzeugt auch mich mich eher Špajdeljs Standpunkt.--217.194.72.170 19:13, 15. Dez. 2012 (CET)

Nein ich denke nicht das ich da was durcheinander bringe. Du begehst den gleichen Fehler in der Interpretation der Auslegung von welcher Portmann auch bei Suppan ausgeht. Aus diesem Grund betreiben wir bei solchen Sachen kein "original research". Portmann stützt sich darauf indem er schreibt das die deutschen Personen mit der Auslegung im Jahre 1945 ihre Rechte verloren. Also erst 1945 und nicht 1944. Zu der im Artikel gewesenen Behauptung das sich der Beschluss von 1944 gleich zu Beginn auch auf den Entzug der Bürgerrechte begzog schreibt auch Karner ( in Die deutschsprachige Volksgruppe in Slowenien. Aspekte ihrer Entwicklung 1939-1997 auf Seite 126) : "die AVNOJ-Entschließung und der Erlaß vom 21. November 1944 über die Enteignung und anschließende Konfiszierung des gesamten deutschen Staats- und Privatvermögens, des "Feindvermögens [...]", die sich in der späteren gesetzlichen Fassung auch auf die "Aberkennung der Bürgerrechte von Personen deutscher Abstammung" (offensichtlich auf Jajce 1943) bezog.". Also wie bei Portmann schreibt Karner kam der Entzug der bürgerlichen Rechte erst 1945 bei der weiteren Auslegung des Beschlusses von 1944. Der AVNOJ Beschluss von 1944 beinhaltet erstmal nur die Enteignung der deutschen Bevölkerung und nicht die Entrechtung. Diese kam erst 1945 in der gesetzlichen Fassung und der Auslegung der Regierung des Beschlusses von 1944 dazu. Aus diesem Grund war die Behauptung im Artikel auch falsch. Natürlich waren ihre bürgerlichen Rechte durch die Enteigung und stattgefundene Internierung faktisch schon vorher stark eingeschränkt. Wie gesagt habe ich oben einen Formulierungsvorschlag gemacht. MfG 19:21, 15. Dez. 2012 (CET)

An die IP. „Der AVNOJ Beschluss von 1944 soll also erstmal nur die Enteignung der deutschen Bevölkerung und nicht die Entrechtung beinhalten“. Die kollektive Enteignung aufgrund einer Voplkszugehörigkeit, geduldete Vergewaltigungen, willkürlichen Erschießungen von Jugoslawiendeutschen, die massenhafte Einsperrung in Vernichtungslager, das alles vor Sommer 1945. Hat nichts mit Entrechtung zu tun?--Špajdelj (Diskussion) 00:14, 18. Dez. 2012 (CET)

Vielleicht kann ich mich doch noch einmal vermittelnd in dieser Angelegenheit äußern. Klar und unbestritten ist, dass die Donauschwaben unmittelbar seit dem Abzug der deutschen Truppen (also schon 1944) schwersten Kriegsverbrechen und Menschenrechtsverletzungen ausgesetzt waren. Diese haben sich dabei durch Internierung, Vertreibung und andere Rechtsverletzungen weitgehend undiskriminiert gegen die Gesamtheit der volksdeutschen Bevölkerung gerichtet (Internierungsquote 90%) und dabei - wie anzunehmen ist - weit überwiegend Menschen betroffen, die sich in der Besatzungszeit keiner Verbrechen gegen die anderen Balkanvölker schuldig gemacht haben. Bereits das, was 1944 vorgefallen ist, war mit jeglicher Vorstellung von Recht oder Bürgerrechten unvereinbar. So wie ich seine Edits verstehe, erkennt auch Benutzer:Seader dies an. Umstritten ist allerdings, inwiefern aus den AVNOJ-Beschlüssen bereits 1944 ein de jure Entzug der Bürgerrechte der Donauschwaben abzuleiten ist. Alle stimmen aber damit überein, dass die Donauschwaben schon 1944 faktisch entrechtet worden sind. Siehe auch Seader oben: "Natürlich waren ihre bürgerlichen Rechte durch die Enteigung und stattgefundene Internierung faktisch schon vorher stark eingeschränkt." Hier sehe ich durchaus Raum für eine Kompromisslösung, in der man die faktische Entrechtung sprachlich etwas stärker betont, jedoch keine Andeutung hinsichtlich eines aus den AVNOJ-Beschlüssen abzuleitenden formal-juristischen Entzuges macht. Man könnte z.B. Seader's Vorschlag oben noch ein wenig ausbauen : "In Folge der AVNOJ-Beschlüsse wurden die Donauschwaben, ohne vorher davon in Kenntnis gesetzt worden zu sein, enteignet. Manche Historiker sehen die Beschlüsse zudem als ursächlich für eine faktische Entrechtung und schwere Menschenrechtsverletzungen an, die in der Folge an der volksdeutschen Bevölkerung begangen wurden. Nach Kriegsende wurden die Donauschwaben bis 1945 in Lagern in Jugoslawien zusammengeführt und ihrer Bürgerrechte beraubt, was in einer späteren Fassung der AVNOJ-Beschlüsse von 1945 gesetzlich festgelegt wurde." Wäre das ein Vermittlungsvorschlag? Vandenhoek (Diskussion) 12:13, 19. Dez. 2012 (CET)

Vielleicht noch einige Ergänzungen: "In Folge der AVNOJ-Beschlüsse wurden die Donauschwaben, ohne vorher davon in Kenntnis gesetzt worden zu sein, enteignet. Manche Historiker sehen die Beschlüsse zudem als ursächlich für eine faktische Entrechtung und schwere Menschenrechtsverletzungen an, die in der Folge an der volksdeutschen Bevölkerung begangen wurden. Nach dem Einmarsch der Roten Armee wurden die Donauschwaben von den nachrückenden Partisanen zwischen Herbst 1944 und Frühjahr 1945 in Lagern in Jugoslawien zusammengeführt und ihrer Bürgerrechte beraubt, was in einer späteren Fassung des Amtsblattes der jugoslawischen Regierung von 1945 gesetzlich festgelegt wurde--Špajdelj (Diskussion) 15:06, 19. Dez. 2012 (CET)

Um eine Formulierung wird auch im Mutterartikel AVNOJ gestritten.--Špajdelj (Diskussion) 18:03, 19. Dez. 2012 (CET)

Vandenhoek danke für Deinen Vorschlag er ist gut gemeint. Diese Formulierung ist schonmal besser als das was vorher im Artikel stand, aber ich bin damit auch nicht wirklich glücklich weil: "Manche Historiker sehen die Beschlüsse zudem als ursächlich für eine faktische Entrechtung und schwere Menschenrechtsverletzungen an, die in der Folge an der volksdeutschen Bevölkerung begangen wurden. Nach Kriegsende wurden die Donauschwaben bis 1945 in Lagern in Jugoslawien zusammengeführt und ihrer Bürgerrechte beraubt,...." Die gewaltsame Enteignung ist unstrittig, jedoch kann durch die Formulierung für den normalen Leser der Eindruck entstehen die Internierung sei im Rahmen der schweren Menschenrechtsverletzungen, die in der Folge begangen wurden, durchgeführt worden. Laut dem Artikel Donauschwaben ist die Internierung aufgrund eines Beschlusses der Kommandantur der Volksbefreiungsarmee für das Banat vom 18. November (laut der Artikeldisk von AVNOJ-Beschlüsse 18. Oktober 1944) 1944 erfolgt (falls diese Information überhaupt stimmt und nicht aus den 3 angegebenen Quellen zusammengewürfelt wurde). Die Internierung müsste klarer vom bekannten AVNOJ-Beschluss 1944 abgegrenzt werden. Dazu kommen die schweren Menschenrechtsverletzungen und die faktische Entrechtung: Eine gewaltsame Entrechtung ist eine Menschenrechtsverletzung. Nur sollte man aufpassen denn meines Erachtens trägt eine gewaltsame Internierung eher zu den Menschenrechtsverletzungen und zur faktischen Entrechtung bei als eine gewaltsame Einteignung. Was sagt die wissenschftliche Sekundärliteratur dazu? Welche Historiker sehen diese Verbindung? Ich habe immer angemerkt "Natürlich waren ihre bürgerlichen Rechte durch die Enteigung und stattgefundene Internierung faktisch schon vorher stark eingeschränkt.". Es gilt also den Ursprung des Befehls zur Internierung zu prüfen. Vielleicht sollten wir erstmal abwarten was die Recherchen zum Artikel AVNOJ-Beschlüsse noch ans Licht bringen. MfG Seader (Diskussion) 23:57, 20. Dez. 2012 (CET)

Serbisch-Ungarische Republik Baranya-Baja

Es gibt jetzt einen Artikel zu Béla Linder. Es fehlt ein Artikel zu den "zehn Tagen" der Serbisch-Ungarischen Republik Baranya-Baja (Baranya–bajai Szerb–Magyar Köztársaság; Srpsko-mađarska republika Baranja-Baja), die am 22. August 1922 durch Horthy aufgelöst wurde, und den knapp vier Jahren der serbischen (jugoslawischen) Okkupation der Nord-Batschka.
--Goesseln (Diskussion) 09:36, 20. Jun. 2013 (CEST)