Diskussion:Berlin-Charlottenburger Straßenbahn

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Ausbau

Ich kann mich dem Artikel gerne annehmen, ein Ausbau wird aber einige Wochen in Anspruch nehmen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 22:52, 15. Okt. 2015 (CEST)

Na prima, es gab ja bisher noch gar kein lemma (bzw. nur löschungen), so kann das nun ruhig etwas länger dauern. FF wünschen die --44pinguine☕ 10:34, 16. Okt. 2015 (CEST)

@44Pinguine: Es hat jetzt knapp einen Monat gedauert, aber hier ist das Ergebnis. Ich hoffe, du bist nicht böse, wenn man praktisch nichts mehr von der ursprünglichen Version erkennen kann. Das Gedicht habe ich entfernt, da diese Zeilen sich einerseits nicht auf das Unternehmen selbst bezogen, sondern vielmehr die Pferdebahn als Ganzes bezeichneten, übrigens nicht nur in Berlin sondern auch in anderen deutschen Städten. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 15:55, 15. Nov. 2015 (CET)

Ist ja ok, ich hatte das ganze damit nur angeschoben, weil ich das thema spannend finde. Und verkehrsexperten sind eben immer schlauer als watschelvögel ;-) LG--44pinguine☕ 17:59, 15. Nov. 2015 (CET)

Kandidatur vom 7. Februar bis zum 12. März 2016 (Ergebnis: keine Auszeichnung)

Die Berlin-Charlottenburger Straßenbahn (BCS) war ein privates Straßenbahnunternehmen im Großraum Berlin. Sie wurde 1865 als Berliner Pferde-Eisenbahn (BPfE) gegründet und 1894 anlässlich der bevorstehenden Elektrifizierung umfirmiert. Die von ihr am 22. Juni 1865 eröffnete Linie zwischen dem Brandenburger Tor in Berlin und der noch selbstständigen Stadt Charlottenburg war die erste Straßenbahnlinie Deutschlands.

Nachdem Benutzerin:44Pinguine im letzten Jahr die ersten Zeilen für diesen Artikel vorgelegt hatte, habe ich mich endlich dazu überreden können, die ganze Sache mal anzugehen. Das Ergebnis kann sich m.E. sehen lassen und stellt die Geschichte der ersten Straßenbahn Deutschlands (bzw. deren Betreibers) umfangreich dar. Da vieles praktisch Neuland war, wird der Eröffnungszeitraum etwas genauer beleuchtet. Es werden dennoch im Artikel einzelne Lücken auftauchen, die hoffentlich das Gesamtbild nicht allzusehr beeinträchtigen. Beim Votum enthalte ich mich wie üblich. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 12:28, 7. Feb. 2016 (CET)

 Exzellent: Ich fühle mich umfassend informiert, der Artikel ist üppig mit Belegen versehen, ich habe nichts zu meckern. Altſprachenfreund, 15:57, 10. Feb. 2016 (CET)

 Abwartend: grundsätzlich ein akribisch recherchierter und flüssig zu lesender Artikel – warum fand vor der Kandidatur kein Review statt? Es tauchen noch einige Stilblüten auf wie z.B. „Eine Ausdehnung des Netzes nach Berlin war durch die Konkurrenz der GBPfE nicht möglich war.“ Bei Sätzen wie „Am 1. November 1934 musste die Straßenbahnstrecke ... für den Ausbau zur Ost-West-Achse stillgelegt werden“ kommen immer Falten in meine Stirn – jede Entscheidung unterliegt einem (begründbaren) Abwägen, es hätte sicherlich Alternativen (eine Untertunnelung z.B.?) gegeben ... das Verb „wurde stillgelegt“ beschreibt einen Fakt und würde mir persönlich in solch einem Zusammenhang besser gefallen. Auch der Tempus ist uneinheitlich, überwiegend im Präteritum geschrieben, aber auch wieder Sätze wie „Nach dem Zweiten Weltkrieg werden mehrere Streckenabschnitte nicht wieder in Betrieb genommen, ...“. Die Tarifangaben irritieren mich: „Eine einmalige Fahrt über die gesamte Distanz kostete zweieinhalb Silbergroschen (25 Pfennig), die Teilstrecke Kupfergraben – Brandenburger Tor kostete einen Silbergroschen (10 Pfennig).“ Wo kommen die Angaben in Klammern her? 30 Silbergroschen waren 360 Pfenni(n)g, d.h. zweieinhalb Silbergroschen wären da 30 Pfennig gewesen, oder habe ich irgendwo einen Denkfehler? Bei den Anmerkungen fällt mir „nach anderen Quellen von Bönger“ auf – ich kann sonst aber nirgendwo etwas über eine, einen oder ein „Bönger“ finden. --Wibramuc (Diskussion) 09:05, 13. Feb. 2016 (CET)

@Wibramuc: Bei den besagten Sätzen muss ich leider passen, irgendwann ist man leider so "betriebsblind", dass man ein Präsens auch nach dem zehnten Mal Lesen nicht vom Präteritum unterscheiden kann. Ich habe die beiden Beispielsätze und zwei weitere Stellen geringfügig angepasst. Auf die Schnelle habe ich leider nichts weiter entdecken können (was nichts heißen muss). Ein Review unterblieb deshalb, da ich persönlich es nicht für erforderlich hielt bzw. davon ausging, dass Beanstandungen der Autoren nur in kleinerem Maße erfolgen würden. Inhaltlich könnte ich ohnehin kaum Neues beitragen, da ich das Meiste, was meine Quellen diesbezüglich hergaben, eingearbeitet habe.
Zur Sache mit den Groschen und Pfennigen: Der geklammerte Wert bezieht sich auf den Fahrpreis in Reichspfennig, ich habe bei den zweiten Erwähnung im Text nochmal darauf hingewiesen. Die Umrechnung von Silbergroschen in RPf müsste m.E. aber soweit stimmen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 10:09, 13. Feb. 2016 (CET)

Danke für das rasche Feedback und die Umsetzungen. Genau diese (verständliche) Betriebsblindheit spricht ja für ein Review. Aber wie begründest Du den jetzt von Dir eingebauten Reichspfennig (den es aber wohl im 19. Jahrhundert nicht gab, es sei denn, Wikipedia zeigt dort Lücken)? Ich bin definitiv nicht bewandert in der Historie von Währungen, aber ein schneller Blick sagt mir, dass Du für eine am 11. Mai 1864 erworbene Konzession einen Umrechnungskurs von Taler in Mark verwendest, der erst sieben Jahre später festgelegt wurde, unabhängig davon – wieviel Geld ist das? Monetäre Angaben gibt es an vielen Stellen – was sollen diese dem unbedarften Leser sagen? Der Begriff "Pfennig" taucht über hundert Mal auf. Wieviel bedeutete denn der Einheitstarif für die Fahrgäste, was kostete damals z.B. eine Zeitung, ein durchschnittliches Essen, was verdiente ein Fabrikarbeiter? So sind das quasi dimensionslose Zahlen, die mir nicht weiterhelfen, die zudem (Stichwort Reichspfennig) für mich noch nicht plausibel sind.

Was mich auch irritiert hat, war der Zusammenhang der Tabelle im Abschnitt Tarif zum Text. Während in der Tabelle die Jahre 1901, 1908 und 1909 aufgeführt sind, werden im Text die Jahre 1902 und 1911 verglichen. Hier würde ich mir Konsistenz wünschen. Die Begründung der extrem aus dem Rahmen fallende Dividende für 1872 macht mich auch stutzig, könnte diese u.U. einfach nur eine Maßnahme der Betreibergesellschaft, Investoren anzulocken, sein? Schließlich fiel diese in das Ende der euphorischen Gründerzeit, kurz darauf gab es den Gründerkrach. Die Arbeit, die Du in den Artikel vor gerade mal zehn Wochen gesteckt hast, ist definitiv herausragend, der Artikel ist gut, hat aber noch Luft nach oben. WP:KALP sollte aber nicht der Ersatz für ein Review sein, deshalb  keine Auszeichnung. --Wibramuc (Diskussion) 11:46, 13. Feb. 2016 (CET)

Hallo, die Verwirrung kommt daher, dass zur Zeit des Kaiserreichs 10 Pfennige als ein Groschen galten, siehe Mark_(1871)#Scheidemünzen. Tatsächlich war 1873 der Umrechnungskurs 1 Thaler = 3 Mark. Wenn vorher 1 Thaler = 30 Silbergroschen waren, waren das nun 3 Mark, d.h. 1 Silbergroschen entsprach nun ¹⁄₁₀ einer Mark, also genau einem Groschen aus der Kaiserzeit. Der Preis in den Klammern entspricht also dem neuen Preis zur Zeit des Kaiserreichs (und womöglich danach).--Sinuhe20 (Diskussion) 12:21, 13. Feb. 2016 (CET)

(BK) Deswegen ist der Begriff nur geklammert, mir ist schon bewusst, dass die Währung nicht Reichspfennig hieß. Der Zusatz dient nur zur Kenntlichmachung, dass die Pfennige der reichseinheitlichen Währung gemeint sind und nicht die Silberpfennig aus der Zeit davor. Ich denke, durch den Link sollte das jetzt deutlich genug dargestellt sein. Die Zahlen von 1902 und 1911 sind nachgetragen, eine durchgehende Tabelle kann ich bis 1909 bei Bedarf liefern, wenngleich nicht alle Zahlen darin auftauchen. Ich habe den Gedanken damals aus optischen Gründen verworfen und nur ausgewählte Jahre herangezogen (daher auch der hohe Wert bei der Dividende 1872, sie lag in den ersten Jahren nach dem Gründerkrach noch bei über 10%. Was die Vergleichbarkeit der Zahlen von damals mit dem heutigen Wert angeht, für 1909 sei an dieser Stelle der Verdienst eines Angestellten der GBS genannt mit inflationsbereinigter Umrechnung auf das gegenwärtige Jahr. Für frühere Zeiträume (insb. die Anfangszeit) könnte man noch Umrechnungen in Naturalien vornehmen, es sei aber darauf hingewiesen, dass selbst das nur ein halbherziger Vergleich wäre, da ich nicht annehmen kann, dass bspw. ein Brot damals genauso viel wert war wie es heute ist. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 13:50, 13. Feb. 2016 (CET)

@Platte: zufällig gerade darüber gestolpert, vielleicht interessante Quelle in obigem Zusammenhang: „Real Wages in Germany: 1871-1913“ von Ashkok Valji Desai (OCLC 252623777), demzufolge kostet 1910 ein Weizenbrot in Berlin 54 Pfennig pro Kilogramm, 1913 ein Roggenbrot 30 Pfennig pro Kilogramm. --Wibramuc (Diskussion) 13:21, 11. Mär. 2016 (CET)

 Lesenswert mit Potenzial nach oben. Was mir fehlt: Genauer auf die Bezeichnung als "erste Straßenbahnlinie Deutschlands" eingehen. Warum überhaupt "Straßenbahnlinie" und nicht etwa "-strecke"? Hat dies einen Hintergrund? Bei der ersten Anmerkung steht "nach anderen Quellen". Was sind das denn für Quellen? Bei der Anmerkung 16 heißt es "heute aufgelassen". Diese Anmerkung bezieht sich auf die Adresse "Charlottenburger Ufer 20–24". Was muss ich mir hier unter dem Begriff "aufgelassen" vorstellen? Bei der Literatur werden zweimal recht unspezifisch "verschiedene Jahrgänge" genannt. Dies ist in meinen Augen keine wissenschaftliche Literaturangabe. --85.180.139.94 02:54, 16. Feb. 2016 (CET)

@IP 85.180...: Die Begriffe Linie und Strecke habe ich hier unbewusst vermengt, praktisch sind beide Nennungen richtig, die Gesellschaft errichtete und betrieb die erste Strecke auf der die erste Linie, ebenfalls von der BPfE betrieben, fuhr. Die “andere Quelle“ liefer ich nach. “Aufgelassen“ bedeutet, dass die Straße nicht mehr als solche existiert, du wirst sie auf keinem Stadtplan finden. Die Verweis auf die verschiedenen Jahrgänge der genannten Zeitschriften ist teilweise auch in der Literatur so üblich, v.a. wenn eben nicht nur ein oder zwei Beiträge hieraus verwendet werden. Welche Artikel das nun explizit sind, steht ja in den Einzelnachweisen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 08:02, 17. Feb. 2016 (CET)

Bitte um Korrektur: Anmerkung 11: Die daran anschließende Strecke durch die Bismarckstraße und den Kaiserdamm bis zum Adolf-Hitler-Platz<refseit 1963: Theodor-Heuss-Platz ref> folgte drei Jahre darauf am 1. November 1937.
Der heutige Theodor-Heuss-Platz hiess bis 1963 Adolf-Hitler-Platz? Das glaube ich nicht -Thylacin (Diskussion) 13:22, 23. Feb. 2016 (CET)

@Thylacin: Ist korrigiert bzw. konkretisiert. Danke für deinen Hinweis. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 19:45, 23. Feb. 2016 (CET)

Insgesamt gefällt mir der Artikel nicht schlecht, für exzellent fehlt mir jedoch noch ein Feinschliff: wie hieß der württembergische Ingenieur von Binger/Bönger mit Vornamen, wie der Ingenieur Møller? Auch trotz Verlinkung wissen nicht-Berliner nicht, wo Unter den Linden, Sommerstraße, Dorotheenstraße oder andere Straßen und Plätze sich befinden, hier wäre eine grobe Einordnung in der Stadt nicht schlecht. Auch weiß ich nicht, wie ich mir Gegenüber den Torwagen („Kremser“) war den Kutschern das Anrufen von Passanten zur Mitfahrt untersagt genau vorstellen soll, meines Wissens gab es doch Handys erst in den 1980er Jahren, wie kann man denn dann die Passanten anrufen? Sätze wie Trotz des vergleichsweise hohen Fahrpreises von zweieinhalb Silbergroschen (25 Reichspfennig) erwies sich die Bahn als Erfolg lassen den angesprochenen Vergleich vermissen, auch wieso ein hoher Fahrpreis den Erfolg schmälert, versthe ich nicht (oder ist es auf Fahrgastzahlen bezogen?). Ich bezweifle auch, ob im Abschnitt Betriebsergebnisse der kleinste Pfenning stimmig ist, zumal die Angaben mit Zahlen wie 6.048.000 Mark und 5.496.500 Mark zusammengerechnet wurden. Ich glaube nicht, dass diese Angaben wirklich auf den kleinsten Pfenning genau angegeben sind. Weitere solche Punkte ziehen sich übder den gesamten Text. Allerdings finde ich die Quellenauswertung (die allerdings teilweise auch seitengenaue Angaben vermissen lässt), den Aufbau, den Inhalt, den Einsatz der Tabellen und vor allem die historische Bebilderung hervorragend. Insgesamt ist der Artikel daher auf jeden Fall  Lesenswert. --Wikiolo (D) 16:16, 7. Mär. 2016 (CET)

Auswertung Der Artikel erhielt 1x  Exzellent, 2  Lesenswert und 1  keine Auszeichnung und erhält damit in dieser Version keine Auszeichnung, da nicht 3 Stimmen mehr vorliegen (sondern nur 2), als die Anzahl der Bewertungen für keine Auszeichnung. Übertragen von KALP durch --M. Krafft (Diskussion) 12:36, 12. Mär. 2016 (CET)

Review (27.7.–8.10.2016)

Der Artikel wurde Ende letzten Jahres umfangreich erweitert und zu Beginn des Jahres leider erfolglos bei KALP eingestellt. Nach etwas längerer Zeit wollte ich das damals gewünschte Review nun angehen, in der Hoffnung, den Artikel auf das höchstmögliche Niveau zu heben. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 21:43, 27. Jul. 2016 (CEST)

Nur zum Streckenplan: Geht's auch 'ne Nummer kleiner? Mit "hochkant=2.5" ist das Bild enorm breit, wenn ich in meinen Einstellungen die maximal zulässige Bildbreite von 400px nutze. Alternativ könnte man Vorlage:Panorama nutzen. Layoutmäßig ist das für mich ein so schlechter Einstieg in den Artikel, dass ich gleich die Lust verleiere, weiterzulesen. --jergen ? 11:36, 31. Aug. 2016 (CEST)

Noch was: Der Streckenplan ist kaum lesbar, weil die Randfarben der Linien sich kaum vom Hintergrund absetzen. Selbst bei voller Auflösung fällt es mir schwer, hellgrüne und hellblaue Randsignatur vom Hintergrund zu unterscheiden. Bei einer Farbenfehlsichtigkeit (egal ob rot-grün oder blau-gelb) dürfte der Plan weitgehend unlesbar werden. --jergen ? 11:46, 31. Aug. 2016 (CEST)

@Jergen: Sorry, da ging einiges unter in den letzten Monaten. Die Karte habe ich geringfügig verkleinert, ich denke aber bis 2.0 sollte man Bilder vergrößern können. Was die Farbwahl der Karte angeht, hast du durchaus recht. Eine Änderung auf besser unterscheidbare Farben hätte m.E. zur Folge, dass die Karte insgesamt zu grell rüberkommt. Alternativ könnte man auch die Auswahl reduzieren, was zur Folge hätte, dass ich auf Informationen innerhalb der Karte verzichten müsste (bspw. die Unterscheidung nach diversen Streckeneigentümern). Die Farbunterschiede sind aber eigentlich so groß gewählt, dass sie bei direktem Vergleich auffallen sollten. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 08:18, 8. Okt. 2016 (CEST)

Kandidatur vom 30. Dezember 2016 bis zum 13. Januar 2017

Die erste Straßenbahn Deutschlands hatte bereits im Frühjahr einen ersten Versuch gestartet, damals ist es anhand mehrerer kleinerer Mängel und der geringen Beteiligung gescheitert. Die meisten Punkte habe ich versucht, abzuarbeiten, nicht alles ließ sich aus der Welt räumen. Um eine Vorstellung davon zu bekommen, wieviel zweieinhalb Silbergroschen damals waren, habe ich nun mal den direkten Fahrpreisvergleich mit 1901 gewagt, dass sich der Preis nach auch unten bewegen kann, dürfte in unserer Zeit schon in Vergessenheit geraten sein. Als Hauptautor ohne Votum. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 06:34, 30. Dez. 2016 (CET)

 Exzellent Prima! --Chewbacca2205 (D) 21:55, 3. Jan. 2017 (CET)

 Exzellent Stimme ebenfalls für exzellent! --JonskiC (Diskussion) 08:01, 4. Jan. 2017 (CET)

 Exzellent Gute Struktur und Bebilderung, wie bei Platte schon gewohnt eine sehr gute Arbeit. Nur die Abkürzungen Tw, Bw etc. sollten bei ihrer ersten Verwendung ausgeschrieben werden (wobei bei den Bildern in der Galerie m.E. genug Platz ist, sie auszuschreiben). --Wdd (Diskussion) 14:50, 4. Jan. 2017 (CET)

 Exzellent wie die Vorredner. --Dk0704 (Diskussion) 15:28, 4. Jan. 2017 (CET)

 Exzellent – Sehr gute Arbeit. --HГq (Diskussion) 15:11, 5. Jan. 2017 (CET)

 Exzellent. Kann man nur mit den Ohren schlackern. --Global Fish (Diskussion) 21:45, 6. Jan. 2017 (CET)

 Exzellent wie wir es von Platte gewohnt sind. Habe den Artikel von vorne bis hinten gelesen und bislang nichts vermisst. --Fridolin Freudenfett (Diskussion) 23:19, 6. Jan. 2017 (CET)

 Exzellent +1 --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 12:54, 8. Jan. 2017 (CET)

 Exzellent Ich habe die Abkürzungen ergänzt. Sehr gute Abhandlung! --Partynia ^{∞ RM} 15:27, 10. Jan. 2017 (CET)

 Exzellent hervorragender Artikel! --Buschebabau (Diskussion) 19:57, 12. Jan. 2017 (CET)

Mit zehn zu null Stimmen ist der Artikel in dieser Version vorzeitig exzellent. Herzlichen Glückwunsch! F. d. R. Altſprachenfreund; 16:12, 13. Jan. 2017 (CET)

Baubeginn 1864?

1864 gab es bereits erste Vorarbeiten, über die im Artikel Berlin-Charlottenburg Straßeneisenbahn im Polytechnischen Centralblatt 1865, Spalten 159 ff. (Google-Books) ausführlich berichtet wurde: „Der Bau der Charlottenburger Bahn hat bereits Anfang November v. J. begonnen, nach dem die Lieferung der nöthigen Schienen und Schwellen, welche in der Imprägriranstalt der Lübeck-Büchener Eisenbahngesellschaft mit Kupfervitriol getränkt worden sind, stattgefunden hatte. ...“ --ErikDunsing (Diskussion) 08:02, 2. Jan. 2022 (CET)

Nun gut, sind das jetzt Vorarbeiten oder wurden die Schienen schon verlegt? Ich müsste nochmal zuhause nachschauen, ob ich da was genaueres finden kann. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 06:04, 5. Jan. 2022 (CET)

Also, meine Quellen schreiben zwar von Januar, aber...es gibt hier einen interessanten Beitrag aus den BVB von Arne Hengsbach, in dem er eine Zeitungsente erwähnt, die im Januar 1865 von der Fertigstellung der Bahn spricht. Bei der Richtigstellung der Meldung in einem zeitgenössischen Beitrag heißt es dazu, dass der Bau in diesen Tagen doch gerade erst begonnen hätte. Ich vermute, dass Hengsbach das als Januar interpretierte und alle anderen sich dann auf ihn beriefen. --Platte ^{∪∩∨∃∪} 15:51, 9. Jan. 2022 (CET)