Diskussion:Bier

Dieser Artikel war von 18. bis 24. September 2004 der Artikel der Woche.

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Ergänzungen

Wenn ich mir den Artikel so ansehe, so könnte er noch ausgebaut werden:

• Dunkles Bier (und dessen Herstellungsweise)
• Zwicklbier (und dessen Herstellungsweise)
• vom Maniokbier bis zum Umqombotho-Bier
• Chicha, Kava und anderes Spuckbier (selbst ergänzt).
• Heilbiere; ist zwar keine WP-taugliche Quelle, aber wird wohl auch woanders beschrieben sein... (Christian Friedrich Brunner: Mutter Percht und Mistelzweig. BoD – Books on Demand, 2014, ISBN 978-3-735-72354-3, S. 226 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche))

Gruß --Belegesucher (Diskussion) 00:01, 11. Jan. 2018 (CET)

Diese z.T. sehr obskuren Sachen bitte in Unterkapitel, und nicht die Einleitung damit überfrachten. Ist nett gemeint, aber es wird sonst unlesbar. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 21:08, 11. Jan. 2018 (CET)

Diese Löschung

Bier ist ein Getränk, das durch Gärung aus stärkehaltigen Kulturpflanzen ohne nachfolgendem Brennen gewonnen wird. Bei der Herstellung des aufgrund der Gärung kohlensäure­haltigen Getränks werden Hopfen oder andere Würzstoffe zugesetzt(ref)Eintrag zu Bier. In: Römpp Online. Georg Thieme Verlag</ref>, etwa Früchte, Kräuter, Grut oder andere (beispielsweise in früheren Zeiten Gundelrebe, heute beispielsweise noch Ingwer(ref name="fentimans")Website der Brauerei Fentimans, England(/ref), Rosenöl(ref name="fentimans" /), Holunderblüten(ref name="fentimans" /), Jasmin(ref name="fentimans" /), Chinarinde(ref name="fentimans" /), Agrumen(ref name="fentimans" /)), es gibt auch Biere mit Rauchgeschmack („Rauchbier“) oder Whisky­geschmack (nach Lagerung in alten Whiskyfässern).

Passt das jetzt nicht in den Artikel oder nicht in die Einleitung?

Warum die Pauschallöschung? Ist halt einfacher, als den Inhalt an der richtigen Stelle einzusetzen?

Ob »Bier ist ein Getränk, das durch Gärung aus stärkehaltigen Stoffen gewonnen und nicht destilliert wird.« richtiger ist als »Bier ist ein Getränk, das durch Gärung aus stärkehaltigen Kulturpflanzen ohne nachfolgendem Brennen gewonnen wird.« wage ich ernsthaft zu bezweifeln, kann man ja explizit bei Brennen (Spirituose) lesen: »Im Gegensatz zur Destillation im Kontext mit der Isolierung und Reinigung von Chemikalien ist hierbei nicht die Gewinnung eines möglichst reinen Stoffs das Ziel, sondern die Gewinnung einer wohlschmeckenden Lösung aus Alkohol, Wasser und Aromastoffen.« Darum ist „ohne nachfolgendem Brennen“ mit Link auf ohne nachfolgendem »Brennen (Spirituose)« sinnvoller.

Dass heutzutage nur mehr Kulturpflanzen Verwendung finden, steht auch außer Frage.

Im (wiederhergestellten Ursprungstext fand ich einen Kommentar »oder andere [[Gewürz]]e.<!-- welche???--> «. Das war doch eine Aufforderung, selbige zu ergänzen, sonst hätte der Kommentar keinen Sinn ergeben (und hätte gelöscht werden sollen).

Also warum die Pauschallöschung sinnvoller Änderungen? --Belegesucher (Diskussion) 02:02, 13. Jan. 2018 (CET)

Hallo! Man sollte nicht einen Wikipediakonsens wie diesen anfassen, wenn man nicht wirklich bereit ist, es besser zu machen, sondern nur anders falsch. Ich habe hier den Rimbach/Möhring, universitäres Lehrmaterial zur Warenkunde. Deren Definition:

• Im weiteren Sinne sind unter dem Begriff Bier alkoholhaltige Getränke zu verstehen, bei denen Stärke als Ausgangsprodukt dient. Jedoch ist Stärke nicht von selst gärbar, sondern muss durch Einwirken von Enyzmen in die erforderlichen Zucker überführt werden, die dann schließlich vergoren werden.
• Bier im engeren Sinne kann definiert werden als gegorenes, kohlendioxidhaltiges, schäumendes, alkoholisches Getränk, das auf Basis von Malz, Hefe, Hopfen und Wasser erzeugt wird.

Im Sinne des Steuerrechts gilt: "Bier im Sinn dieses Gesetzes sind die Erzeugnisse der Position 2203 der Kombinierten Nomenklatur" [1]. Dieses bedeutet, "Bier aus Malz". Dieser Artikel hier ist mit Informationen über Bier sowohl im weiteren als auch im engeren Sinn überfrachtet, dazu noch mit alkoholfreiem Bier. Diese 48kB Text gehören entzerrt und auf Spezialthemen verteilt. Dann wird auch wieder die Einleitung brauchbar.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:20, 13. Jan. 2018 (CET)

+1 --Maxus96 (Diskussion) 21:23, 13. Jan. 2018 (CET)

Dass der Artikel ziemlich schlecht ist, ist ja nix Neues. Die Frage ist, ob eine Unterscheidung in "im weiteren Sinn" und "im engeren Sinn" den Artikel wirklich weiter bringt, auch wenn diese Unterscheidung in der Literatur durchaus verbreitet ist. Selbst wenn man "Bier aus Malz" als Unterscheidungskriterium nimmt, dann zeigt sich bereits hier das Problem, dass einige sogar gängige europäische Biere aus Malz nicht schäumen oder neben den genannten, noch weitere Zutaten (z.B. Koriander, Orangenschalen, Haferflocken, Schokolade...) enthalten, und diese Biere somit auch nicht wirklich Biere "im engeren Sinn" sind. Zudem ist bei einigen Bieren wie z.B. Kwas eine genaue Zuordnung nicht möglich, da diese je nach Rezept Malz enthalten oder auch nicht. Sinnvoll wäre vielmehr, die Techniken der Enzymgewinnung für die Verzuckerung der Stärke darzustellen. Die wesentlichen Techniken hierfür sind Enzyme aus dem menschlichen Speichel (diese Technik ist wahrscheinlich älter als 12.000 Jahre), Enzyme, die beim Backen von Brot entstehen (wahrscheinlich auch bereits seit ca. 10.000 Jahren bekannt), Enzyme, die durch Mälzen oder durch Schimmelpilze (wie z.B. beim Sake) entstehen (beide Verfahren sind auch mindestens 9.000 Jahre alt) oder durch Enzyme aus dem Labor (seit wenigen Jahrzehnten). Sicherlich werden im Jahr 2018 über 90 % der weltweiten Bierproduktion mit Hilfe der Technik des Mälzens hergestellt. Das kann ja auch so dargestellt werden. Dennoch sind auch Biere, die mit den anderen Techniken hergestellt werden, ebenfalls Biere. --Potarator (Diskussion) 23:50, 13. Jan. 2018 (CET)

"Enzyme, die beim Backen von Brot entstehen". Da bin ich aber neugierig. Normalerweise werden die beim Backen zerstört (und brauchen deswegen nicht deklariert werden). Gruß --Belegesucher (Diskussion) 05:07, 15. Jan. 2018 (CET)

Die Enzyme entstehen natürlich nicht beim Backen direkt. Mit "Backen" meinte ich den gesamten Herstellungsprozess von Brot. Der eigentliche Backvorgang hat hier eine ähnliche Funktion wie das Darren beim Mälzen. Und wie auch beim Darren werden nicht alle Enzyme zerstört. Außerdem waren die Bierbrote, welche in vielen Kulturen über Jahrtausende hinweg gebacken wurden, um Bier zu brauen, was völlig anderes als das, was wir im Jahre 2018 in Mitteleuropa beim Bäcker kaufen. --Potarator (Diskussion) 22:37, 15. Jan. 2018 (CET)

Das hohe Kalium-Natrium-Verhältnis ... - da wäre es gut, in der Tabelle nicht nur Kalium anzuführen, sondern den Zahlenwert auch von Natrium auszuweisen. Wer könnte das bitte ergänzen? 91.47.59.214 11:53, 17. Feb. 2022 (CET)

neue Definition

Ich stelle wieder einmal (nach der Infragestellung im Artikel Lösungsmittel) die Definition in Frage (siehe auch Diskussion im Archiv, Vorschlag im Archiv):

Bier ist ein Getränk, das durch Gärung aus stärkehaltigen Stoffen gewonnen und nicht destilliert wird. Bei der Herstellung des meist kohlensäurehaltigen Getränks werden oft Hopfen oder andere Würzstoffe zugesetzt, etwa Früchte, Kräuter wie Grut oder andere Gewürze.

Bier ist im Normalfall (!) ein alkoholisches trübes Getränk, das im Sonderfall alkoholfrei ist und üblicherweise filtriert blank ist.

Besser: Bier ist ein alkoholhältiges Getränk, das durch Gärung aus stärke- und zuckerhaltigen Stoffen gewonnen wird ohne dabei destilliert zu werden. Es enthält meist die bei der Gärung entstehenden Stoffe wie Kohlensäure und Alkohol, Trübstoffe werden oft abfiltriert. Zur Aromatisierung und Haltbarmachung wird oft Hopfen zugesetzt, aber auch andere Würzstoffe, etwa Früchte, Kräuter wie Grut oder andere Gewürze. [Beleg zur Haltbarmachung im Artikeltext schon ergänzt].

-–Verfahrensmechaniker (Diskussion) 18:52, 23. Feb. 2024 (CET)

Ich kann mich nicht konkret dazu äußern, aber bekanntes hinterfragen ist ja immer der Anfang jeder Verbesserung. Aber was mir bei der Gelegenheit auffällt: "...Herstellung des meist kohlensäurehaltigen Getränks..." - gibt es denn Bier ohne Kohlensäure? Sollte man das "meist" rausstreichen? Wer würde denn Bier ohne Kohlensäure trinken? Außerdem: Kohlensäure ist ein Inhaltsstoff, der im Gärprozess entsteht und gerne auch künstlich zugesetzt wird, ohne dass dies extra deklariert werden muss (nicht nur bei alkoholfreien Bieren, sondern bei vielen Bieren, vielleicht sogar den meisten). Vielleicht sollte man generell noch ergänzen, was so alles hinzugefügt wird und/oder über die Grundzutaten alles so mitverwendet wird, ohne dass es gesondert deklarationspflichtig ist. Ich hab dazu mal eine sehr aufschlussreiche Fernseh-Doku gesehen, ist allerdings schon eine ganze Weile her... --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 17:04, 24. Feb. 2024 (CET)

Abschnitt „Einteilung nach Stammwürzegehalt“

Es wird dort unter der Überschrift „Deutschland“ auf die gesetzliche Biergattungseinteilung nach Steuerrecht eingegangen. Frage dazu: 1. Warum gibts Verweise auf Biermischgetränke und Lückenbiere? Letztere gibts nicht mehr, Ersteres hat mit der Biergattung nach Steuerrecht nichts zu tun. 2. Im Absatz darüber wird der Prozess der Stammwürzeermittlung erläutert. Dort steht:

Der Stammwürzegehalt gibt an, wie viel Extrakt in der Würze enthalten ist. Bestimmt wird die Stammwürze am Ende des Kochprozesses in der Würzepfanne, unmittelbar vor dem Ausschlagen mittels einer Extraktspindel.

Das ist soweit ja vom Prinzip nicht verkehrt, im Zusammenhang mit den Absätzen davor und danach ist aber der Bezug ins Steuerrecht hergestellt. Und hier sagt aber §2 Biersteuergesetz, dass die Stammwürze zu errechnen ist - nicht zu messen. Das geht mit einer Formel, nachdem der Alkoholgehalt und der Restextrakt nach Ende der Gärung festgestellt wurde. (nicht signierter Beitrag von Schnulli00 (Diskussion | Beiträge) 21:03, 7. Okt. 2020 (CEST))

Wie an anderer Stelle bereits erklärt, ist hier nicht unbedingt alles logisch und nachvollziehbar. Schon der Umfang dieses Artikels würde eine großangelegte Neustrukturierung erfordern. Bislang gab es dazu jedoch weder Konsens noch Elan. Aus Deinem Beitrag würde ich folgende Aktionen ableiten:

1. Verschiebung des Links Bier in Deutschland unter "Siehe auch"
2. Löschen der Einträge zu Biermischgetränk und Lückenbier
3. auch Lückenbier unter "Siehe auch" nennen

Die Frage ob Messung oder Berechnung der Stammwürze, spielt eigentlich für das Artikelthema keine Rolle, das gehört genauer unter Stammwürze erklärt.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:02, 7. Okt. 2020 (CEST)

Hm, OK... Der Artikel ist sicherlich mit einigen Inhalten aufgebläht, die nicht unbedingt rein gehört. Dann werfe ich mal den ersten Stein und stelle einfach mal folgendes zur Diskussion (auch auf die Gefahr hin dass ihr das schon mal diskutiert habt?):

1. Das Lückenbier könnte ersatzlos raus, das passt überhaupt nicht. Den Artikel zur Stammwürze hatte ich letztens schon mal überarbeitet
2. Den Abschnitt „Einteilung nach Stammwürzegehalt“ auslagern in eigenen Artikel „Biergattung“.
3. Den Abschnitt „Einteilung nach Hefearten“ auslagern in eigenen Artikel „Biersorte“ bzw. Bierart.
4. „Besonderheiten“ löschen
5. Die Abschnitte „Alkoholfreie Biere“ und „Biermischgetränke“ zusammenführen unter „Einteilung der Biere“ (ggf. neue Überschrift finden) und Hinweise auf Biergattung und Biersorteart.
6. Abschnitt „Biermaße“ löschen
7. Abschnitt „Aromastoffe“ sollte zu den Inhaltsstoffen mit hinein. Evtl. eigener Artikel möglichich? --Schnulli00 ^Huhu! 23:21, 7. Okt. 2020 (CEST)

Kurz bitte innehalten. Gerade bei großen Artikeln geht sonst die Übersicht verloren. Hier gehts doch erstmal nur um den Abschnit 5.1.1. - wir können das schnell erledigen, aber nicht so viele Abschnitte gleichzeitig. Wir wollen immer noch Enzyklopädie sein. Darum gehört hier im Übersichtsartikel auf die Biermaße ein sinnvoller Link gesetzt. Für mich aber eher die Lösung, den Abschnitt aufzulösen und in einen Sammeltext zu integrieren, so wie er aktuell bereits kurz formuliert ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:13, 8. Okt. 2020 (CEST)

Keine Angst, ich mach ja nix und will eure Heilige Kuh auch nicht Schlachten. Mir ist beim Lesen nur aufgefallen (und du hast es selbst auch erwähnt) dass da insgesamt vieles drinsteht, was unnötig aufbläht oder am Lemma vorbei geht. Das was mir auf die Schnelle auffiel habe ich in der Aufzählung aufgeführt. Natürlich kann man die Biermaße erwähnen - ein eigener Abschnitt dafür ist aber sinnfrei. So wollte ich es eigentlich verstanden haben mit den Abschnittslöschungen. Um bei 5.1.1 zu bleiben: das wäre für mein Verständnis ein separater Artikel Biergattung (mein Punkt 2 der Aufzählung). Ist dies nicht gewünscht oder notwendig dann sollte der 5.1.1 zumindest neu gefasst werden. Der Absatz dort zu Schweiz ist auch nicht mehr aktuell --Schnulli00 ^Huhu! 11:05, 8. Okt. 2020 (CEST)

Nicht Kuh, eher Ochs ^^. Wie wäre die Umwandlung in den erwünschten Fließtext?

"In Deutschland sind Biergattungen in der Bierverordnung über den Stammwürzegehalt in vier Gruppen unterteilt. Bier mit niedrigem Stammwürzegehalt mit einer Stammwürze von unter 7 %, Schankbier mit einer Stammwürze von 7,0 % bis unter 11 %, Vollbier mit einer Stammwürze von 11,0 % bis unter 16 %, Starkbier ab einer Stammwürze von mindestens 16,0 %."

Den Rest der Formatierung kann man dann für den gesamten Abschnitt 5 vornehmen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:44, 8. Okt. 2020 (CEST)

Mein Vorschlag wäre Neufassung ab Überschrift (ich stelle es mal mit Nowiki-Tags ein, im Editor is es übersichtlicher und man kann die Formatierung so dann rauskopieren und im Artikel einfügen... oder gibt es da elegantere Möglichkeiten der Darstellung hier? Bin da nicht allzu fit...)

=== Einteilung nach Stammwürzegehalt (Biergattung)=== Aufgrund von steuer- oder lebensmittelrechtlichen Erwägungen gliedert der Gesetzgeber die Biere anhand der Höhe der [[Stammwürze]] in unterschiedliche Biergattungen. ==== Deutschland ==== {{Hauptartikel|Bier in Deutschland}} In Deutschland sind Biergattungen über die [[Bierverordnung]] in vier Gruppen unterteilt. * ''Bier mit niedrigem Stammwürzegehalt'' mit einer Stammwürze von unter 7 % * Schankbier mit einer Stammwürze von 7,0 % bis unter 11 % * Vollbier mit einer Stammwürze von 11,0 % bis unter 16 % * Starkbier ab einer Stammwürze von mindestens 16,0 % ==== Österreich ==== {{Hauptartikel|Bier in Österreich}} In Österreich gelten diesbezüglich folgende Sachbezeichnungen:<ref>[http://www.lebensmittelbuch.at/bier/bier/bezeichnung/ lebensmittelbuch.at: Codexkapitel B 13 - Bier]</ref> * ''Schankbier'' mit einer Stammwürze von 9 % bis unter 11 % * ''Vollbier'' mit einer Stammwürze von 11 % bis unter 16 % * ''Spezialbier'' mit einer Stammwürze von mindestens 12,5 % * ''Starkbier'' mit einer Stammwürze von mindestens 16,0 % ==== Schweiz ==== In der Schweiz lauten die Sachbezeichnungen für Biere:<ref>[https://www.admin.ch/ch/d/sr/c817_022_12.html ''Verordnung des EDI über Getränke''] [[Systematische Sammlung des Bundesrechts|SR]] 817.022.12, Art. 65.</ref> * ''Leichtbier'' mit einer Stammwürze unter 10 % * ''Lagerbier'' mit einer Stammwürze ab 10 % * ''Spezialbier'' mit einer Stammwürze ab 11,5 % * ''Starkbier'' mit einer Stammwürze ab 14 %

--Schnulli00 ^Huhu! 12:05, 8. Okt. 2020 (CEST)

inwieweit die Gruppierung unter den separaten Länderüberschriften noch sinnvoll ist weiß ich nicht. Allerdings behebt mein Vorschlag die Mängel des Einleitungstextes, die Neuklassifizierung der Schweiz und bringt den Hinweis „Biergattung“ in die Überschrift --Schnulli00 ^Huhu! 12:34, 8. Okt. 2020 (CEST)

Ein Wort war zuviel, Zustimmung zu Deinem Vorschlag.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:21, 8. Okt. 2020 (CEST)

hab den Nowiki oben wieder gesetzt sonst zerschießt das hier die Diskussion mit Abschnitten und Referenzen. Es scheint mir du bist der Einzige, der sich hier beteiligen will? Ich hätte erwartet, der Artikel steht unter stärkerer Beobachtung. :-) Dann weiter im Text: den Abschnitt 5.2 würde ich komplett verwerfen und so umschreiben, dass die Informationen als Fließtext und über verlinkte Artikel abrufbar sind. Man muss ja nicht alles doppelt und dreifach im Detail erwähnen, wenn es anderswo schon beschrieben ist. Danach kommen noch zwei Kapitel hinzu, die „Einteilung der Biere“ wäre dann übersichtlich strukturiert und deutlich schlanker und lesbarer.

Einteilung nach Art der verwendeten Hefe (Bierart)

Anhand der Art der verwendeten Hefe werden die Biersorten in obergärige Biere (z.B. Altbier oder Kölsch) und untergärige Biere (z.B. Pils oder Helles) aufgeteilt. Daneben gibt es noch die Besonderheit der spontangärigen Biere (z.B. Lambic oder Gueuze), bei denen die Hefe nicht kontrolliert zugesetzt wird sondern die örtlichen, frei in der Luft über dem offenen Gärbottich fliegenden Hefesporen genutzt werden.

Dieser Absatz ist im Vergleich zu einer vorherigen Version, mit Tabelle und Zuordnung der Biere nicht besonders informativer. Ggf.könnte man die Tabelle zu diesem Abschnitt wieder einfügen? --217.231.178.209 18:21, 22. Jan. 2021 (CET)

Einteilung nach dem Brauort (Biertyp)

Die Einteilung nach Biertypen ist historisch bedingt und heutzutage nicht mehr sehr geläufig. Die Bezeichnungen leiten sich von berühmten Brauorten ab, dessen Biersorten typisch für sie waren. Am Bekanntesten ist heutzutage noch das Pilsner Bier aus Pilsen, das Münchner oder das Dortmunder.

Einteilung nach weiteren unterschiedlichen Merkmalen (Biersorte)

Die Biersorten selbst erhalten ihre Bezeichnung nach diversen Merkmalen wie zum Beispiel

• Verwendetes Getreide: Weizenbier, Roggenbier
• Bierfarbe: Helles, Dunkel, Rotbier
• Herkunft: Kölsch, Berliner Weisse
• Geschmack: Bitter, Süßbier
• Brauverfahren: Steinbier, Altbier

--Schnulli00 ^Huhu! 14:07, 8. Okt. 2020 (CEST)

OK; ich kann da jetzt keine Verschlechterung erkennen, darum Zustimmung. Und es gibt noch mind. 3 aktive andere Benutzer, die hier ein Auge drauf haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:33, 8. Okt. 2020 (CEST)

Alkohol im Kindesalter...

...ist natürlich immer ein Risiko, egal in welcher Menge, schon klar. Bei größeren Mengen ein größeres Risiko, bei kleineren Mengen verbleibt ein kleineres Risiko, ohne Risiko ist nichts. Auch Wasser kann in sehr hohen Mengen tödlich sein. Aber wenn man sich hier im Kindesalter trotz der kleinen Mengen zu sehr auf den Alkohol fokussiert, besteht die Gefahr, dass man den psychologischen Aspekt aus den Augen verliert. Was die Focus-Qualle sagt, ist folgendes: Alkohol entsteht auch durch den Stoffwechsel im Körper, auf einer der vorherigen Seiten wird auch das Beispiel Fruchtsaft (und andere Lebensmittel) genannt, der ebenso durch natürliche Prozesse geringe Alkoholmengen entwickelt, ohne dass dies für Kinder ein übergroßes Risiko bedeuten. Natürlich beginnt die Leber ab etwa 12-14 Jahren damit, Alkohol auch in größeren Mengen abzubauen, das heißt aber nicht, dass sie vorher überhaupt keinen Alkohol abbaut. Jedenfalls finde ich für eine 12-Jahresgrenze keinen Beleg, wenn es um solch geringe Mengen Alkohol geht. Sehr wohl gibt es aber Belege (nicht nur im Focus), dass in der Gewöhnung an Bier, egal ob mit Alkohol oder dem lebensmittelrechtlich "akoholfreiem" Bier, eine psychologische Gefahr besteht, im fortgeschrittenen Alter die Mengen zu erhöhen und auf Hochprozentiges umzusteigen. Und das ist überhaupt nicht vom Alter abhängig, denn das betrifft auch Trockenalkoholiker. Andernfalls müsste man Diskussionen führen, ob Kinder überhaupt Fruchtsäfte trinken dürfen, das wäre schon einigermaßen absurd. @Helium4: Man sollte also bei jüngeren Kindern nicht von der psychologischen Gefahr ablenken, indem man sich einseitig auf die Menge des Alkohols fokussiert, die psychologische Gefahr wird im Beleg als die eigentliche genannt (ohne damit den Alkohol selbst zu verharmlosen). Das mag vor Jahrzehnten vielleicht mal anders gewesen sein, als man die psychologische Wirkung von Bier noch unterschätzt hat. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 09:27, 27. Mai 2022 (CEST)

Hallo! Grundsätzlich halte ich das Thema für redundant und problematisch. Der von Dir kritisierte Abschnitt steht nicht unter "Gesundheit und Risiken", wofür es klare Regeln gibt, sondern ist bei "Alkoholfreiem Bier" eingebaut. Ein Focusartikel reicht da nicht. Für mich erneut eine Überbetonung des Teilaspekts, der sich jedoch nicht von Alkohol in Bier oder allgemein in Lebensmitteln, insbesondere Getränken, unterscheidet.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:49, 27. Mai 2022 (CEST)

Mir kam es nur darauf an, dass hier eine willkürlich angegebene Grenze von 12 Jahren im angegebenen Zusammenhang nicht nachvollziehbar ist. Im Abschnitt "Gesundheit und Risiken" ist das Problem der Abhängigkeit noch gar nicht berücksichtigt. Eventuell könne man hier einen neuen Unterabschnitt dazu anlegen. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 11:24, 27. Mai 2022 (CEST)

Sauerbier

Da dies ein internationales Phänomen ist, gehört es nicht (nur) in den Artikel Bier in Deutschland, wo es ja sogar sprichwörtlich ist, sondern eben auch hierher. Eine hilfreiche Quelle wäre z.B. hier. --Hodsha (Diskussion) 11:35, 18. Feb. 2023 (CET)

Gerstensaft...

...ist übrigens eine Weiterleitung nach hier. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 12:05, 10. Jan. 2024 (CET)

du das zurecht siehe auch Gerstensaft in Duden oder hier als Synonym: Bier. oderr auch hier Bedeutung Bier.--Gelli63 (Diskussion) 13:17, 10. Jan. 2024 (CET)

Okay, mit Belegen ist das in Ordnung. Ich kenne das nur als "flapsige" Bezeichnung für das leckere Getränk. --Der Tom 13:52, 10. Jan. 2024 (CET)

@Tom md, die umgangssprachlichen Bezeichnungen sollten nicht gleich hinter dem Hauptlemma fett sein, von mir aus in einem Absatz zu Bezeichnungen weiter unten. Dazu sind sie zu ungebräuchlich. --ChickSR (Diskussion) 08:47, 11. Jan. 2024 (CET)

Lesetipp: WP:WL, gleich der erste Satz. Persönliche Befindlichkeiten sind nicht zielführend. --Der Tom 09:33, 11. Jan. 2024 (CET)

Ich bin mir da nicht sicher, ob das auch umgangssprachliche Bezeichnungen betrifft, dazu steht in der verlinken Seite nichts. Und vor allem wäre die Liste dann sehr unvollständig, da es noch viel mehr davon gibt. Reicht es nicht, wenn man diese Wörter auf Wiktionary findet? --ChickSR (Diskussion) 10:03, 11. Jan. 2024 (CET)

Das ist dann auf der Disk zur Funktionsseite zu klären. hier ist dafür der falsche Ort. Der Status quo ist erstmal, wie dort beschrieben. --Der Tom 10:19, 11. Jan. 2024 (CET)

Finde die Lösung unbefriedigend, habe aber nicht die Energie, das zu verbessern. --ChickSR (Diskussion) 10:28, 11. Jan. 2024 (CET)

Gerstensaft und Hopfenkaltschale sind unenzyklopädische Ausdrücke; im Duden werden beide Ausdrücke als "scherzhaft" geführt. Die Weiterleitungen sind kein ausreichender Grund, diese beiden Begriffe als mit dem Lemma gleichrangig in den Artikel aufzunehmen. Sie sind handwerklich nicht korrekt: Bier ist nicht synonym für den Saft der ausgepressten Gerste und eine Biertulpe ist keine Kaltschale für Hopfen, da es sich bei Bier um ein Vergärungsprodukt aus u.a. Gerste und Hopfen handelt und nicht um das Rohprodukt. Wie aus dem weiteren Artikel hervorgeht, sind auch nur in Deutschland Gerste und Hopfen ständige Bestandteile von Bier; in anderen Ländern wird Bier auch mit anderem Getreide gebraut. Dass Bier im Volksmund bestimmte Namen hat, gehört eher in einen eigenen Abschnitt über die Verbreitung und Popularität des Biergenusses, aber nicht als synonyme Bezeichnung für das Lemma. Die Aufzählung der angeblichen Synonyme zu Bier verniedlicht den Alkoholgenuss, was auch wiederum unenzyklopädisch ist. Sollte mir niemand einen enzyklopädischen, belegten, den Wikipedia-Regeln entsprechenden, kurzum handfesten Grund nennen, warum Gerstensaft und Hopfenkaltschale gleichrangig synonym mit Bier in der Artikeleinleitung genannt werden sollte, werde ich den Artikel wieder anpassen. Weiterleitungen, um deren Erhalt auf Löschdiskussionskeiten erbittert gekämpft, und Witze in ehemals hochamtlichen Wörterbüchern, die aus Verzweiflung herbeizitiert werden, um Alkoholikern eine Reverenz zu erweisen, gereichen der Fachlichkeit des Handwerks und der Kultur des Getränks weder zur Ehr noch zur Gerechtigkeit. --Herzmut (Diskussion) 11:46, 28. Jan. 2024 (CET) Wer der Meinung ist, ich würde mich im Punkt der Kultur insoweit irren, dass die Verniedlichung und Verherrlichung des Biergenusses sehr wohl deren Teil ist, dem sei der seit Jahren anhaltende Trend des weltweit zurückgehenden Bierkonsums als Wirkung dieser verbreiteten Selbsttäuschung vor Augen geführt.

ich habe mal "Scherfhaft" mit in die Einleitung geschrieben, damit das klarer dargestellt wird. Im Sinne der Wikipedia sollten die Weiterleitungen bestehen bleiben, da so ein Leser mit den Begriffen auf den richtigen Artikel vewiesen wird und die Begriffe auch entsprechend sichtbar in der Einleitung stehen. --Oberkaffeetante (Diskussion) 11:16, 29. Jan. 2024 (CET)

"Gerstensaft" wird nicht nur scherzhaft verwendet, sondern in praktisch jedem zweiten oder dritten Presseartikel ^{Zeitungsartikel war damit gemeint} als Synonym, um Wiederholungen zu vermeiden. Wer's nicht glaubt, kann ja gerne mal mit einer Strichliste zählen. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 14:07, 29. Jan. 2024 (CET)

Presseartikel sind wohl kaum ein erstrangiger enzyklopädischer Beleg für Synonyme. --Herzmut (Diskussion) 15:00, 29. Jan. 2024 (CET)

Nicht jedes Sysnonym muss bei Weiterleitung gefettet werden. Ich habe die umgangssprachlichen Bezeichnungen in die Rubrik „Kurioses“ verschoben, so was steht häufig auch unter Trivia. Die Diskussion hier habe ich erst danach entdeckt. –Verfahrensmechaniker (Diskussion) 13:43, 22. Feb. 2024 (CET)

Bassd scho, damit kann ich leben. Hauptsache, der Leser der WL Gerstensaft findet, wonach er sucht. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 15:13, 22. Feb. 2024 (CET)

Prozentangaben

Den Wenigsten hier dürfte klar sein, dass die Angabe " % " immer Massenprozente oder Gewichtsprozente = g/100g bedeutet und daraus die Stammwürze berechnet wird. Alkoholgehalte werden aber in "Vol%" = ml/100ml angegeben. Der Unterschied im Zahlenwert ist nicht so gravierend, die Unterscheidung sollte aber doch durchgezogen werden. --Verfahrensmechaniker (Diskussion) 13:41, 22. Feb. 2024 (CET)

Danke für den Hinweis. Zum Glück habe ich dazu nichts geschrieben, sonst hätte mir der Fehler passieren können. @Verfahrensmechaniker: Aber interessant wäre zu erfahren, wo denn der Unterschied zwischen Masse- und Volumenprozent liegt? Wenn das keine Synonyme sind, sollte man das besser abgrenzen. Die Artikel Massenanteil und Volumenprozent geben dazu leider keine Auskunft, da hab ich natürlich schon gesucht. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 15:11, 22. Feb. 2024 (CET)

Schrub ich doch eh. 5 g Alkohol in 100g Lösung sind nicht dasselbe wie 5ml Alkohol (die Dichte berücksichtigend = 5*0,7893g=3,9465g) in 100ml wässriger Lösung. Einfluss hat da die sogenannte Volumenkontraktion und dass 100 ml mit 5ml Ethanol darin eine andere Dichte haben als 100 g Lösung mit darin enthaltenen 5 g Alkohol. Dann gäbe es noch die Unterscheidung von g in 100g Lösungsmittel zu g in 100g fertiger Lösung, aber das gehört nicht hierher. –Verfahrensmechaniker (Diskussion) 18:13, 23. Feb. 2024 (CET)

Literatur

Bin auf eine interessante Quelle gestoßen:

https://www.google.at/books/edition/Naturkl%C3%A4re_Braukunst_und_Naturgewalt_od/q1RBEU_CAaMC?hl=de&gbpv=1&dq=Bieranalyse&pg=PA60&printsec=frontcover

Man kann sich übrigens jede Seite laut Inhaltsverzeichnis ansehen, wenn man in der URL bei PA die Seitenanzahl eingibt (oder eine höhere und man dann zurückscrollt). –Verfahrensmechaniker (Diskussion) 18:34, 23. Feb. 2024 (CET)