Diskussion:Cartellverband der katholischen deutschen Studentenverbindungen/Archiv/1

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[[Diskussion:Cartellverband der katholischen deutschen Studentenverbindungen/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Cartellverband_der_katholischen_deutschen_Studentenverbindungen/Archiv/1#Thema_1

Deutschlandlastig

Was soll denn der Eintrag "Deutschlandlastig" ? und weiter "Beurteilung: Dieser Artikel stellt nur die Situation in Deutschland dar. Hilf dabei, den Artikel zu verallgemeinern." Hier gibt es nichts zu verallgemeinern ! Das gibt es halt nur in Deutschland und ist einmalig auf der Welt. --cwagener 09:57, 5. Jan 2005 (CET)

Na ja, mal abgesehen von den "Auslandsvertretungen" in Rom, Tokio, Polen etc. Aber den Eintrag finde ich auch völlig fehl am Platze! --Amrhingar 01:32, 10. Jan 2005 (CET)

Verbindungen

Habe die Verbindungen die ich hier in Wikipedia gefunden habe und die dem CV angehören unten angefügt. Wer kennt noch welche die ich noch nicht gefunden habe? --Kohl Wld! 02:24, 14. Feb 2005 (CET)

Man sollte sich dann wenigstens auf eine einheitliche Bezeichnung einigen. Beispielsweise ist die Wildenstein unter Katholische Deutsche Studentenverbindung Wildenstein im CV zu Freiburg im Breisgau eingetragen, andere nur mit K.D.St.V. Asgard. Um hier eine einheitliche Bezeichnung zu finden, sollte ein kurzer Suchbergriff gewählt werden: K.D.St.V. Asgard --cwagener 15:23, 12. Feb 2005 (CET)

Habe eine Box bei Cheruskia, Asgard, Hercynia eingefügt. Die anderen sollten noch folgen. Da hat man eine bessere Übersicht über die Hardfacts und eine einigermaßen Qualitätsanspruch. Die Beiträge sind jedoch noch stark zu verbessern, insbesondere Geschichte. --cwagener 15:23, 12. Feb 2005 (CET)

Das ist richtig! Die Geschichte und auch Wappenerklärungen sollten eingefügt werden. --Kohl Wld! 02:24, 14. Feb 2005 (CET)

Wieso sollte man? Man muss sich nur auf eine einheitliche Weiterleitung einigen. Wildenstein ist fast bei jeder Eingabe zu erreichen. Ob K.D.St.V. Wildenstein oder KDStV Wildenstein oder Wildenstein Freiburg. Ich denke wir können es auf der Cartellverbandseite einheitlich darstellen. --Kohl Wld! 02:23, 14. Feb 2005 (CET)

Bekannte Mitglieder

Kann mir mal jemand sagen in welcher Verbindung Claus Kleber war? Merci!

Hallo Unbekannter, warum schaust Du nicht einfach im CV-Verzeichnis nach? --Smeyen 10:06, 13. Mai 2005 (CEST)

Guestfalia Tübingen, rec. '74 docmo 18:01, 13. Mai 2005 (CEST)

Germar Rudolf

Kann mir bitte mal jemand erklären, warum Germar Rudolf aus der Liste der Mitglieder genommen wird? Daß er nicht mehr Mitglied ist, kann es eigentlich nicht sein, denn auch sonst sind ja wohl Tote, also Exmitglieder, in der Liste. War er überhaupt nie Mitglied, ist er ausgeschlossen worden, ist er ausgetreten? --Skriptor ✉ 21:52, 12. Feb 2005 (CET)

Der Herr der hier vormals benannt wurde, ist nicht Mitglied im CV und hat hier nichts zu suchen!
Mist scheint hier ja jeder eintragen zu können! Wenn man versucht ihn zu korrigieren, wird man blockiert!

Nein, blockiert wird man, wenn man sich weigert, über seine Änderungen zu diskutieren oder auch nur eine Begründung anzugeben. Das ist dann nämlich Vandalismus und wird hier gar nicht gern gesehen. --Skriptor ✉ 19:01, 13. Feb 2005 (CET)

An den Admin: Könnte man die Germar Rudolf-Diskussion nicht vom Faden Sperrung hierherüberstellen? Dann wäre der Sperrungsfaden für die Diskussion zur Sperrung frei und die Diskussion übersichtlicher. --Kohl Wld! 18:42, 14. Feb 2005 (CET)

• Eine Bitte: Könnte man den Faden "Sperrung" bitte aufteilen in
• a. Diskussion über Germar Rudolf
• b. Vorschläge der Erweiterung des Artikels
• c. Wirkliche Diskussion über die Sperrung.
• Dankeschön, der Faden ist nämlich sehr unübersichtlich, wofür können wir verschiedene Unterteilungen machen.
• Gruß --Kohl Wld! 00:32, 15. Feb 2005 (CET)

Hinzufügen von bekannten Mitgliedern

Es fehlen mMn noch folgende Mitglieder:

• Bischof Heinz-Josef Algermissen (Er ist seit 2001 Bischof von Fulda) --Kohl Wld! 18:42, 14. Feb 2005 (CET)
• Meinrad Prinz von Hohenzollern --Kohl Wld! 18:42, 14. Feb 2005 (CET)

Bei "Friedrich Wilhelm Fürst von Hohenzollern" würde ich eine Verlinkung zu Hohenzollern-Sigmaringen machen, wie bei Meinrad. --Kohl Wld! 18:42, 14. Feb 2005 (CET)

Verb. Kürzel hinter den bekannten Mitgliedern

Wieso kann man nicht zumindest ein Kürzel der Urverbindung hinter den Namen stellen? Dann wüßte man gleich bei welcher der 127 CV-Verbindungen der Mensch ist. Und außerdem auch gleich noch seinen Studien/Wirkungs -Ort. --Kohl Wld! 18:42, 14. Feb 2005 (CET)

Halte ich für eine gute Idee. Dann müssten allerdings auch irgendwo die Kürzel erklärt werden. Wer will sich die Mühe machen? Dann los, ist ja schliesslich ein Wiki hier!--MMG 19:06, 10. Mai 2005 (CEST)

Die Idee halt ich für überzogen. Eher sollten entsprechende Angaben auf den entsprechenden Link-Seiten verankert werden. docmo 20:12, 10. Mai 2005 (CEST)

Dr.

Wieso müssen eigentlich bei den bekannten CV'ern der Dr. dabeistehen ? Ist doch nicht zeitgemäß. Dr. sind wir doch alle ;-) docmo 17:25, 10. Mai 2005 (CEST)

Leider(?) sind wir (noch) nicht alle Doktor. Der "Dr". steht (nur) bei jenen, die promoviert sind, genauso wie Bischofstitel, Kardinalswürde, etc.  Ich halte es für eine interessante Information und sehe keinen Grund, sie zu löschen oder nicht anzugeben. --MMG 19:06, 10. Mai 2005 (CEST)

Ich würde darauf verzichten !, weil a) ist die Angabe albern im Gesamtzusammenhang der Aufstellung, b) ist der Dr.-Titel nicht Bestandteil eines Namens (siehe Doktor und c) stehen die Details doch unter den jeweiligen Artikeln. d) die kirchlichen Angaben im Namen würde ich belassen (ist eine sinnvolle Information). ... als Anregung ... docmo 20:12, 10. Mai 2005 (CEST)

Sperrung

Wegen des fortgesetzten Vandalismus eines anonymen Benutzers mußte ich leider diesen Artikel sperren. Gewünschte Änderungen bitte hier eintragen, ich stelle sie dann in der Artikel ein. --Skriptor ✉ 18:57, 13. Feb 2005 (CET)

Dann sollten Sie mal nachschauen, was dieser für einen Mist vertritt!
Da gibt es nicht zu diskutieren!
Das er nicht Mitglied im CV ist wurde bereits von cwagenen bestätigt!

Das jemand (möglicherweise) anders der gleichen Meinung ist, ist erstens kein Beleg, erklärt zweitens immer noch nicht die von mir erfragten Hintergründe und steht drittens auch so im Artikel. --Skriptor ✉ 19:07, 13. Feb 2005 (CET)

Mit Verlaub Sie sind ein Arschloch!

Vielen Dank für diese konstruktiven Beitrag. Wie bereits in der Diskussion zu Germar Rudolf gesagt: Lass mich wissen, wenn du eine Sachdiskussion führen möchtest. --Skriptor ✉ 19:20, 13. Feb 2005 (CET)

Ich habe den User nach seiner Verbalattacke für zwei Stunden gesperrt. --Unscheinbar 19:21, 13. Feb 2005 (CET)

Ich denke die Diskussion ist hier absolut überflüssig. Dieser Germar Rudolf ist nach aktuellem Mitgliederverzeichnis KEIN Mitglied des CV und daher auch hier nicht aufzuführen. Nihil solidum nisi solum. --cwagener 09:48, 14. Feb 2005 (CET)

Die Schlußfolgerung teile ich nicht. Wie ich oben bereits schrieb, werden auch andere ehemalige Mitglieder aufgeführt, so daß bisher kein Grund erkennbar ist, warum Rudolf gestrichen werden sollte. Ich kann verstehen, daß die Nennung von Rudolf Freunden des Verbandes unangenehm ist. Das allein kann aber noch kein Grund sein, seine Mitgliedschaft zu verschweigen. --Skriptor ✉ 09:57, 14. Feb 2005 (CET)

Meinungsfreiheit sollte immer garantiert werden, gleichwohl muss man bei den Fakten bleiben. Dieser Germar Rudolf - den ich bis dato nicht gekannt habe - ist KEIN Mitglied des CV und erst Recht kein "bekanntes" Mitglied. Wenn dieser hier als ehemaliges Mitglied (der höchstwahrscheinlich wegen seinen Ansichten aus dem CV rausgeschmissen wurde - ich hätte den Antrag gestellt) aufgeführt wird, behalte ich mir auch vor die anderen 30.000 Mitglieder des Verbandes als bekannte Mitglieder aufzuführen. Abschliessend: Bei den Fakten bleiben - kein Mitglied - keine Auflistung - Punkt. --cwagener 10:21, 14. Feb 2005 (CET)

kein Mitglied - keine Auflistung – Du bist also dafür, alle Toten aus der Liste zu entfernen?

Was die 30.000 anderen Mitglieder betrifft: Ich habe nichts dagegen, daß diejenigen von ihnen, die einen eigenen Wikipedia-Artikel haben, hier auch aufgeführt werden. --Skriptor ✉ 10:24, 14. Feb 2005 (CET)

Nach der Lesart dieser Darstellung muss ich keine schlüssige Folgerung feststellen. Nach meinem eben recherchierten Kenntisstand ist dieser Germar Rudolf noch quicklebendig ! Da fehlt leider die sachlogische Verknüpfung zwischen lebenden (und rausgeschmissenen) Mitgliedern und toten Mitgliedern.

Verdient dieser German Rudolf diese Diskussion überhaupt ? Ich habe jedenfalls Besseres zu tun. Es tut mit leid, dass man sich über einen solchen Sachverhalt überhaupt auslassen muss. Man schadet hier dem CV und seinen 30.000 Mitgliedern die nicht solche braune Suppe im Hirn haben.--cwagener 10:34, 14. Feb 2005 (CET)

Da fehlt leider die sachlogische Verknüpfung zwischen lebenden (und rausgeschmissenen) Mitgliedern und toten Mitgliedern – ??? Entweder listet man nur aktuelle Mitglieder auf, oder man listet auch ehemalige Mitglieder auf. Mir fehlt die ‚sachlogische‘ Begründung, tote Exmitglieder aufzuführen, aber ausgetretene/rausgeworfene nicht.

Ich schlage vor, den Namen in der Aufzählung durch die präzisere Angabe „(1995 ausgeschlossen)“ zu ergänzen, die dann auch nahelegt, daß der Verband die politischen Ansichten nicht teilt. --Skriptor ✉ 10:51, 14. Feb 2005 (CET)

Solange solche Selbstdarstellungen (germarrudolf.com/private/) von Rudolf im Netz vorliegen, ist es wohl durchaus legitim darauf einzugehen. Allerdings verstehe ich Skriptors Argumentation nicht ganz - die Gleichsetzung von Toten mit zu Lebzeiten ausgeschiedenen Mitgliedern ist mehr als makaber. Wie wäre es mit dem Kompromis-Vorschlag, etwas zu den Umständen von Rudolfs Ausscheiden aus dem CV herauszufinden - seine ehemaligen Verbindungen werden ja durchaus die Information herausgeben, ob er selbst die Verbindung verlassen hat oder ob er hinausgeworfen wurde - und die entsprechenden Infos einzubauen.

Die Infos über seine Mitgliedschaft existieren im Netz, da hilft auch ein Totschweigen in der Wikipedia nichts - stattdessen sollte lieber versucht werden, notwendige Hintergrundinformationen einzubauen. Gruß -- srb ♋ 10:53, 14. Feb 2005 (CET)

Rudolf wurde nach eigener Darstellung ausgeschlossen – siehe meinen obigen Kompromißvorschlag. --Skriptor ✉ 11:31, 14. Feb 2005 (CET)

Ich weiss nicht, ob Skriptor oder srb den CV kennen, geschweige denn Mitglieder sind. Es ist nahezu unerträglich diese Diskussion mitgestalten zu müssen und einen braunen Schwachsinnigen auf die selbe Stufe zu stellen wie CV-Mitglieder Rupert Mayer (Inhaftierter im KZ), Eugen Bolz und Cuno Raabe (Widerstandskämpfer, u.v.a.. Diese - hier geführte Diskussion kann nur und wird nur in Deutschland geführt. Es macht traurig. --cwagener 11:16, 14. Feb 2005 (CET)

Ich glaube, so langsam kommen wir zum Kern des Problems: Es geht gar nicht um die Fakten, sondern um den Eindruck, der durch ihre Nennung vom CV entsteht. Den Artikel nach dem Eindruck zu gestalten (egal in welcher Richtung, ob der Eindruck also positiv oder negativ ist), bedeutet aber, eine Meinung im Artikel zu vertreten. Ich empfehle, mal sorgfältig Wikipedia:NPOV zu lesen. --Skriptor ✉ 11:31, 14. Feb 2005 (CET)

Trotzallem sollte man bei der Wahrheit und den Fakten bleiben ! Hier vermisse ich insbesondere bei Skriptor die wiki-gefoderte Neutralität, eine Unbefangeheit und fehlende faktische Schärfe. Da die Frage nach dem Kenntisstand zum Thema CV anscheinend durch Skriptor nicht beantwortet wurde, muss ich davon ausgehen, dass er lediglich nicht fundiertem Wissen nachgeht. Schade - das Thema des german Rudolf ist ein heisses und sollte nicht von Schwätzern angefasst werden. --cwagener 11:43, 14. Feb 2005 (CET)

Fakt 1: Der Artikel listet bekannte aktuelle und ehemalige Mitglieder des CV auf.

Vielleicht ein Detail, aber der CV hat nur Verbindungen als Mitglieder. Einzelne CbrCbr sind keine 'Mitglieder' im CV, aber Mitglied einer Verbindung, der Mitglied im CV ist. Stijn Calle 19:36, 28. Dez 2005 (CET)

Fakt 2: Rudolf ist bekannt, denn sonst hätte er keinen Wikipedia-Artikel.

Fakt 3: Rudolf war nach bisher nicht bestrittener eigener Aussage Mitglied.

Fakt 4: Rudolf wurde 95 ausgeschlossen.

Und wo ist jetzt das Problem? --Skriptor ✉ 11:46, 14. Feb 2005 (CET)

Fakt 1: Der Beitrag listet bekannte (lebende und tote) Mitglieder auf; ehemalige Mitglieder des CV werden nicht aufgeführt.

Fakt 2: Rudolf ist daher bekannt, dass er als brauner Schwachsinniger durch die Gegend läuft und unter Beobachtung der Strafverfolgungsbehörden steht.

Fakt 3: Rudolf ist kein Mitglied des CV. Er wurde ausgeschlossen.

Fakt 4: Rudolf ist kein Mitglied des CV. Er wurde ausgeschlossen. Siehe hierzu [1]. "....Bis zu seinem Ausschluss im Sommer 1995 war Germar Rudolf Mitglied der "Katholischen Deutschen Studentenverbindung AV Tuisconia Königsberg zu Bonn". 1994 trat er als Referent bei der rechtsextremen Studentenverbindung "Europa-B! Arminia Zürich zu Heidelberg e.V." auf...." Vorab versuchte er irgendeinen Vereins Deutscher Studenten (VDSt) zu gründen.

Problem: Das Problem liegt darin, dass Unkundige hier differenzierte Sachlagen liefern, die den Tatsachen nicht entsprechen. Im Falle, dass dieser Germar Rudolf weiterhin als Mitglied des CV angeführt wird, behalte ich mir rechtliche Schritte vor. --cwagener 12:01, 14. Feb 2005 (CET)

Fakt 1: Tote sind keine Mitglieder, meine Darstellung ist also korrekt.

Fakt 2: Warum er bekannt ist, ist völlig irrelevant – der CV hat enauso wenig einen Anspruch darauf wie andere Organisation, daß hier unliebsame Fakten verschwiegen werden.

Fakt 3: Danke für die Zustimmung.

Fakt 4: Danke für die Wiederholung meiner Aussage in detaillierterer Form.

Problem: Da die Faktenlage unstrittig ist, bleibt der Artikel so, wie er jetzt ist. Viel Spaß bei den rechtlichen Schritten. --Skriptor ✉ 12:07, 14. Feb 2005 (CET)

Nur nebenbei gesagt und nicht um jemanden in dieser mEn nicht so wichtigen Diskussion zu unterstützen. Das Band der Verbindung wird im Idealfall um die Brust des Gestorbenen geschlungenen und er wird so beerdigt. In selteneren Fällen wird das Band zusammen mit der Mütze in das Grab gelegt. mMn erlischt die Mitgliedschaft nicht mit dem Tode. Dies ist natürlich nicht juristisch gesehen. :-)--Kohl Wld! 18:27, 14. Feb 2005 (CET)

Ja, ich kenne den CV und bin sogar selbst korporiert. Es geht auch nicht darum, den CV in eine braune Ecke zu drängen, sondern es geht um ein ehemaliges Mitglied. Deshalb halte in solchen Fällen ein offensives Vorgehen für besser, als dass das Wissen darüber aus Halbwahrheiten von weniger informierten Kreisen stammt - so unangenehm es im Einzelfall auch sein mag.

Aus der Liste "Bekannte Mitglieder" würde ich German Rudolf allerdings herausnehmen (da geb ich cwagener recht: er ist kein Mitglied mehr und hat deshalb in der Liste selbst nichts verloren) - stattdessen würde ich eine Nennung im Anschluß vorziehen, evtl. mit einer kurzen Detailinfo. -- srb ♋ 12:08, 14. Feb 2005 (CET)

Das kann von mir aus auch gemacht werden, wäre aber natürlich noch auffälliger. --Skriptor ✉ 12:09, 14. Feb 2005 (CET)

Um auch hier wieder der gefordertetn Neutralität nachzukommen, sollte entsprechende Ausführungen um CV-Mitglieder Rupert Mayer (Inhaftierter im KZ), Eugen Bolz und Cuno Raabe (Widerstandskämpfer), u.v.a. nachgekommen werden. Diesen Beitrag sollte von einem Sachkundigen verfasst werden, um hier vielfältige Diskussion auszuschliessen. Skriptor halte ich jedoch - ohne ihn zu kennen - für nicht geeignet. Audiatur et altera pars! --cwagener 12:23, 14. Feb 2005 (CET)

Dagegen ist absolut nichts einzuwenden. Rupert Mayer, Eugen Bolz und Cuno Raabe sollten nachgetragen werden. Krtek76 12:28, 14. Feb 2005 (CET)

Die stehen schon drin. --Skriptor ✉ 12:43, 14. Feb 2005 (CET)

Genau deshalb halt ich Skriptor für ungeeignet, hier weiter an dem Artikel zu arbeiten. Er hat die sensible Thematik nicht überblickt ! --cwagener 13:23, 14. Feb 2005 (CET)

Ich weiß wirklich nicht, was du eigentlich willst – die Jungs stehen im Artikel. Und ich würde mich sehr freuen, wenn du Diskusionen auf einer Sachebene und nicht ad hominem führen würdest. --Skriptor ✉ 14:06, 14. Feb 2005 (CET)

Das "geanau deshalb" kann ich jetzt auch nicht nachvollziehen. Rupert Mayer, Eugen Bolz und Cuno Raabe standen doch in der Aufzählung und tun dies noch immer ...

"Diesen Beitrag sollte von einem Sachkundigen verfasst werden, um hier vielfältige Diskussion auszuschliessen." Tja, dieser Wunsch entpricht nicht gerade der Realität bei Wikis. Denn erstens können alle - egal ob der Sache kundig oder nicht - an allen Artikeln mitarbeiten, was ja auch so sein soll und eines der ganz besonderen Merkmale von Wikis ist. Und zweitens führt eine"vielfältige Diskussion" in Wikis - auch wenn sie oft mühsam ist - schließlich zu den besten Ergebnissen. Warum soll man dies "ausschließen"?

Meiner Meinung nach sollten in dieser Liste CVer erscheinen, die es noch sind bzw. bis zu ihrem Tode waren. Ein Germar Rudolf gehört nicht auf die CV-Seite. Seine ehemalige Mitgliedschaft ist auf der Germar Rudolf-Seite hinreichend dokumentiert. Sonst müssen wir am Ende Alfred Biolek und was weiß ich für Scharen an Ex-CVern mit aufführen.

--Amrhingar 14:45, 14. Feb 2005 (CET)

Sonst müssen wir am Ende Alfred Biolek und was weiß ich für Scharen an Ex-CVern mit aufführen – Ja und?

Treten wir doch einmal einen Schritt zurück und fragen uns, welche Rolle die Aufzählung von Mitgliedern und Exmitgliedern im Artikel spielt. IMHO soll sie dazu dienen, daß sich der Leser ein besseres Bild von dem Verband machen kann, der ja im wesentlichen durch die Art seiner Mitglieder geprägt wird.

Nun gehört zu diesem Bild aber auch, zu lernen, welche Leute mal Mitglieder waren, diese Mitgliedschaft dann aber aufgegeben oder verloren haben. Ebenso gehört es zu diesem Bild, die als nicht ganz so präsentabel empfundenen Mitglieder und Exmitglieder nicht unter den Teppich zu kehren, ob das nun Nazis oder Schwule sind.

Wenn das nicht gewünscht wird, würde mich mal interessieren, welche Rolle die Mitlgiederliste im Artikel dann spielen soll. --Skriptor ✉ 15:12, 14. Feb 2005 (CET)

Änderungen

Sperrung ist zwar nervig, aber meinetwegen, dann müssen Änderungen eben über diesen Umweg gemacht werden - mit der Bitte an Skriptor, diese Einstellung zu machen:

1. Ändere "dem heute mehr als 120.000 Mitglieder in 660 Verbindungen angehören" in "in dem heute mehr als 120.000 Akademiker in 660 Verbindungen organisiert sind" Nicht die Einzelpersonen sind Mitglieder des CV oder des EKV, sondern nur die einzelnen Verbindungen. Der CV ist ein Zusammenschluss von 127 Mitgliedsbünden, nicht von Personen. Diese sind "nur" Mitglieder ihrer jeweiligen Verbindung.

2. Ändere "Mitglieder des Cartellverbands" in "Cartellbrüder" oder "CVer". s.o. , denn Einzelpersonen können nicht "Mitglied" des CV sein sondern nur über ihre Mitgliedschaft in ihrer eigenen Verbindung im Dachverband als "Cartellbrüder" organisiert sein.

3. Weitere bekannte Cartellbrüder, die bereits in Wikipedia erfasst wurden und hier verlinkt werden sollten, sind:

• Franziskus von Bettinger (Kardinal und Bischof von München)
• Wilhelm Boden (Politiker (CDU))
• Heinrich Brauns (Politiker (Zentrum), katholischer Theologe)
• Wilhelm Cuno (Reichskanzler)
• Hans Globke (Politiker (CDU))
• Georg von Hertling (Reichskanzler)
• Jakob Franz Alexander Kern (seliggesprochen)
• Hans Lukaschek (Politiker)
• Anselm Schott (Theologe, Herausgeber des Messbuchs)
• Karl Joseph Schulte (Kardinal)
• Franz Senn (Pfarrer, Gründer des Alpenvereins)
• Willo Welzenbach (Bergsteiger)

sowie:

• Robert Grosche (Theologe) (in Wikipedia verlinkt, Artikel existiert jedoch noch nicht)
• Joseph Lortz (Kirchenhistoriker) (in Wikipedia verlinkt, Artikel existiert jedoch noch nicht)
• Josef Wintrich (Richter am Bundesverfassungsgericht) (in Wikipedia verlinkt, Artikel existiert jedoch noch nicht)
• Theodor Steinbüchel (Theologe, Philosoph) (in Wikipedia verlinkt, Artikel existiert jedoch noch nicht)

Weiter oben sind noch weitere prominente CVer genannt, die noch fehlen.

4. Germar Rudolf ist nicht "ausgeschieden" sondern wurde "ausgeschlossen" (siehe auch im entsprechenden Wikipedia-Artikel). Eine entsprechende Änderung wurde von Skriptor bereits vorgeschlagen.

Oder ausgeschlossen (zu Recht oder zu Unrecht, tut nicht zur Sache), oder ausgeschieden, der Person ist nicht mehr Mitglied einer CV-Verbindung, und auch nicht ein Verstorbenes Mitglied (Alt-Mitglieder), der Person ist also rechtlich ein Nicht-Mitglied, ob man das ja gerne hat oder nicht; Also muss Germar Rudolf raus bleiben Stijn Calle 12:19, 22. Sep 2005 (CEST)

Vielen Dank für die Änderungen --MMG 00:12, 15. Feb 2005 (CET)

Ich habe die Änderungen reingesetzt. Allerdings habe ich nicht, wie oben vorgeschlagen, bei den beiden Hohenzollern auf Hohenzollern-Sigmaringen verlinkt. IMHO sollten die beiden entweder einen eigenen Artikel bekommen oder als nicht persönlich bekannt genug wieder rausgenommen werden. „Hat einen berümhten Namen“ ist schließlich was anderes als „ist ein bekanntes Mitglied“.

Dank an Skriptor für die fixe Reaktion. Allerdings noch eine Korinthe: die Überchrift "berühmte Mitglieder" müsste man eigtl. auch noch ändern. --MMG 23:15, 15. Feb 2005 (CET)

Ich möchte ja nicht quengeln, aber die fehlerhafte Überschrift "berühmte Mitglieder" ist noch immer nicht geändert. Skriptor, kannst Du bitte da mal tätig werden? Ich würde es ja gerne selbst korrigieren, aber ... ;-) --MMG 11:35, 21. Feb 2005 (CET)

Fragen über Fragen

Hallo, habe mir mal das ganze etwas näher angesehen! Insbesondere auch ältere Versionen!

Wer ist "Krtek76"??? Warum hat er gewisse Daten am 08.10.2004 eingebracht? Und zwar in beiden Artikeln. Warum findet er jetzt die Sperrung gut? Ist er Mitglied im CV? Nochmals: Wer ist "Krtek76"?

Wer ist "Skriptor"? Wieso löscht er Zusatzinformationen bei Eugen Bolz und Kuno Raabe? Und wieso beharrt er dann bei anderen Sachen auf seine hochgelobten Wiki-Regeln? Diese scheint im wesentlichen zulauten "Gelöscht werden darf nichts". Ich habe den Eindruck, dass er sich selbst widerspricht! Er hat es ja leicht! Er besitzt die Macht einen Artikel, etc. zu sperren. Um sich dann auf die Wiki-Regeln zu beziehen. Das ist zu einfach!

Und was ist ein "bekanntes Mitglied"? Sicherlich wer noch lebt und noch Mitglied ist! Aber auch wer schon verstorben ist und zum Zeitpunkt seines Todes noch Mitglied war! Wer heute noch lebt und nicht mehr Mitglied ist, sicherlich nicht! Das trifft bei dem diskutierten Eintrag doch zu! Der Zusatzvermerk "nicht mehr Mitglied" ist somit nicht ausreichend.

Ich bin der Überzeugung, dass niemand eine gewisse Ex-Mitgliedschaft leugnen will! Dem anonymen "Löscher" scheint es vor allem auch darum zu gehen, dass der umstrittenen Person kein Forum gegeben wird. Deshalb scheint er auch an keiner Diskussion interessiert zu sein. Es scheint mir fast so, als ob er die umstrittene Person kennt!

Habe leider noch keine Registrierung, werde dies aber wahrscheinlich ändern! Hängt auch davon ab, wie diese Diskussion ausgeht. Die Wiki-Regeln (muß mir die mal ganz genau anschauen) sind wichtig! Aber wie überall gibt es Grenzen. Diese werden aus meiner Sicht hier überschritten! Es ist wichtig, dass Wiki offen ist! Das Perverse ist aber, dass es dadurch auch leicht zum Forum gewisser menschenverachtenter Ideologien wird. Egal ob von links oder rechts. 00:16, 15. Feb 2005 217.84.108.100 vergessene Unterschrift nachgetragen -- tsor 09:39, 15. Feb 2005 (CET)

Danke für die beiden Stellungnahmen ! --cwagener 09:25, 15. Feb 2005 (CET)

Wer ist "Krtek76"??? --> Benutzer:Krtek76

Warum hat er gewisse Daten am 08.10.2004 eingebracht? Und zwar in beiden Artikeln. --> Weil er diese Information für mitteilenswert befand. Und sie übrigens weiterhin für mitteilenswert hält.

Warum findet er jetzt die Sperrung gut? --> Weil die Löschungen anfangs nicht begründet wurden und die IP 84.161.109.170 stattdessen mit einem Editwar begann.

Ist er Mitglied im CV? --> Nein.

Nochmals: Wer ist "Krtek76"? --> Nochmals Benutzer:Krtek76. Krtek76 11:44, 15. Feb 2005 (CET)

zu Krtek76: Die Frage "Wer ist Krtek76" finde ich als nicht beantwortet! Beim Profil findet man so viele Informationen, dass man nichts mehr richtig zuordnen kann! Fast so wie die These "Wer viele Angaben macht, versucht damit meist etwas zu verbergen!" Er muß hier schon mehr zu seinen Ambitionen sagen!

"Für mitteilenswert" ist keine Begründung! Ich finde auch viele Dinge mitteilenswert. Dass muss näher begründet werden.

Der "Editwar" wurde vielleicht sogar schon von Krtek76 am 08.10.2004 begonnen. Er muss schon genauer sagen, bzw. definieren, was er hier für "mitteilenswert" hält! Niemand kann so mit dem Begriff "mitteilenswert" etwas anfangen. "Mitteilenswert" muss auch nachvollziehbar sein! Für jeden klar und deutlich! Besonders wenn dadurch Fragen entstehen!

zu Skriptor: Er hat zwar einiges neu eingetragen, aber nicht DAS wieder EINGEFÜGT (!!!), was ER SELBST rausgeschmissen hat! Um bei dem Begriff "mitteilenswert" zu bleiben. Der der bei Eugen Bolz und Cuno Raabe Anmerkungen gemacht hat, hat dies wahrscheinlich auch für "mitteilenswert" gehalten!

Frage zur Kategorie "Christlicher Korporierter" : Wie ist eigentlich die Definition für die "Kategorie Christlicher Korporierter"? Wer wird hier warum aufgeführt!

Vielen Dank "Noch immer nicht registriert" -- ????

Die Willkür des Skriptor

Wie lange soll der Beitrag noch gesperrt bleiben ? --cwagener 01:01, 17. Feb 2005 (CET)

Wie lange soll der Beitrag noch gesperrt bleiben ? --cwagener 12:56, 20. Feb 2005 (CET)

Ja, das interessiert mich auch brennend! Skriptor? --Amrhingar 15:05, 20. Feb 2005 (CET)

Wie lange soll der Beitrag noch gesperrt bleiben ? Die Willkür ist langsam als unverschämt einzustufen ! --cwagener 19:47, 25. Feb 2005 (CET)

Ob man Willkür unterstellen darf oder womöglich ein anderes Problem vorliegt, mag ich nicht beurteilen. Gehen wir einfach davon aus, dass Skriptor aus unbekannten Gründen nicht in der Lage war, den Artikel freizuschalten oder hier zu antworten. Ich habe nun mal versucht, ihn auf seinen Benutzerseiten anzusprechen. Wenn er darauf nicht reagiert, müssen wir wohl davon ausgehen, dass er nicht mehr erreichbar ist. Kann man dann auf andere Art und Weise den Artikel wieder freischalten? Bspweise durch einen anderen Admin? --MMG 22:38, 25. Feb 2005 (CET)

Hallo Leute, ich habe in den letzten Tagen nicht viel in die Wikipedia kucken können. Ihr hättet mich aber jederzeit auf meiner Diskussionsseite ansprechen können. Daß ihr es vorgezogen habt, euch hier aufzuregen… – naja, eure Sache. (PS: Sperren können auch von anderen Admins aufgehoben werden.)

Ich habe die Sperre jetzt mal versuchsweise wieder aufgehoben. --09:17, 26. Feb 2005 (CET)

Üblich ist allerdings die Schreibweise mit "g": ich gucke, du guckst, sie guckt, guck doch mal! Was gibt's da zu gucken? --cwagener 11:31, 26. Feb 2005 (CET)

Kuck mal in den Duden und auf meine Benutzerseite… --Skriptor ✉ 11:42, 26. Feb 2005 (CET)

Gerade sehe ich im reformierten „neuen Sass“ von Dr. Johannes Saß – „Plattdeutsches Wörterbuch“ (Wachholtz 2002) – , daß es das Wort „gucken“ nicht mehr gibt. Es wird nur noch „kucken“ mit Ableitungen aufgeführt. Walter Kempowski will früher schon mitunter „kucken“ geschrieben haben. Obwohl im Norden immer ein k-Anlaut gesprochen wird, habe ich es schriftlich noch nie gesehen – außer im mutmaßlich von Econ/Knopp („Jahrhundertkrieg“) gefälschten Zitat aus einem Text von Oberleutnant Hans Peter Quaatz vom Deutschen Afrika-Korps: „... ich sagte: »Ach kucken Sie mal, da hinten eine Oase...«".

Trotz allem Kucken von stv. präs. ik kiek, du kickst/kiekst, he/se kickt/kiekt ... pp. keken/(käken)/kiekt ist plattdeutsche Sprache ! Dann weiterhin viel Spaß beim Schiffe kucken - was guckst Du ? --cwagener 12:03, 26. Feb 2005 (CET)

Reihenfolge der Verbindungen

Ich meine, unter Verbindungen im Cartellverband mit eigenem Wikipedia-Artikel sollten die Verbindungen (wieder) alphabetisch sortiert werden. Da sich der Artikel in erster Linie an Nicht-CVer wendet, macht die amtliche Reihenfolge in Anbetracht eines schnellen Auffindens von Verbindungen keinen Sinn. Vor allem wenn dort irgendwann mal deutlich mehr als ein Dutzend Verbindungen aufgeführt sind. --Amrhingar 15:11, 26. Feb 2005 (CET)

Dachte man hält sich an die allgemeine gebrauchstaugliche Lösung des Hausnummer-Systems des CV's ? Mal schauen was andere so sagen.....--cwagener 20:02, 26. Feb 2005 (CET)

War für mich etwas irritierend. Zwar ist mir das Hausnummernsystem geläufig, doch bei Listen in Wikipedia erwarte ich normalerweise ein allgemein nachvollziehbares Ordnungssystem. Nicht-CVern wird die Ordnung wohl undurchsichtig erscheinen, sofern man sie nicht aufklärt. Das Hausnummernsystem müsste also erst erklärt werden und die Verbindungen sollten auch mit Hausnummern angegeben werden. Dann passt es m.M. nach so wie's ist. Alphabetisch ist ja nicht zwingend notwendig. Grüße --MMG 22:41, 26. Feb 2005 (CET)

Das halte ich für keine gute Idee: Hier wird über den CV berichtet, nicht vom CV. Deswegen sollte allgemein übliche und ohne besondere Erklärung verständliche Ordnungskriterien (Alter, Größe, Alfabet) verwendet werden, kein CV-spezifisches System, daß erst erläutert werden muß. --Skriptor ✉ 22:51, 26. Feb 2005 (CET)

Ich habe eben schon mal daran gearbeitet, ist ja ein Wiki und lässt sich also auch entsprechend ändern. Skriptor, prinzipiell gebe ich Dir recht, ich schlage als Ordnungssystem den Beitritt zum CV zu. Werde es jetzt entsprechend überarbeiten. --MMG 00:00, 27. Feb 2005 (CET)

Geändert. Noch Fragen? ;-) Grüße --MMG 00:07, 27. Feb 2005 (CET)

Ich fände alphabetisch nach wie vor sinnvoller. Aber die jetzige Lösung kann man zumindest als nicht-CVer nachvollziehen. Nur rein optische sieht's jetzt völlig bescheiden aus: Beigetreten - Beigetreten - Beigetreten ... etwas sehr viel Redundanz. --Amrhingar 17:14, 28. Feb 2005 (CET)

Lovania und andere befreundete Verbindungen

Da das Datum bei Lovania ursprünglich mit 1896 (Gründung), dann mit 1897 (Aufnahme des Freundschaftsverhältnisses zum CV) und dann offenbar aufgrund eines Missverständnisses wieder mit 1896 eingeordnet wurde, gab es Handlungsbedarf. Die Reihenfolge ist die des Aufnahmedatums in den CV und entspricht damit auch der CV-internen Reihenfolge. Lovania ist keine ordentliche Mitgliedsverbindung des CV und wird deshalb - mangels Beitrittsdatums - ausserhalb der Reihe gezählt. Entsprechend ist es jetzt angepasst und sorgt hoffentlich nicht für weitere Missverständnisse. Sinnvoll wäre eine eigene Kategorie wenn AV Edo-Rhenania (Tokio), KDStV Suevia Danubia (Pecs) und FEE/EStV Robert Schumann Argentorata (Straßburg) (welche habe ich vergessen?) eigene Artikel hätten. --MMG 19:01, 3. Mär 2005 (CET)

Siehe hierzu auch Diskussion Löschantrag K.D.St.V. Carolus Magnus. --cwagener 22:04, 3. Mär 2005 (CET)

Damit auch Benutzer:Stijn Calle seine Ruhe hat: In der Mitgliederliste wird nach Beitrittsdatum aufgezählt, selbiges wird auch angegeben. Gründungsdaten spielen im CV keine Rolle und lassen sich, wenn erforderlich, den Artikeln der jeweiligen Verbindungen entnehmen. Lovania ist seit 1897 befreundete Verbindung des CV. Da Stijn Calle offenbar sein Herz an das Gründungsdatum seiner Lovania (1896) gehängt hat, sei es meinetwegen trotz Redundanz und für den Artikel mangelnder Relevanz mit aufgeführt. --MMG 23:47, 9. Mär 2005 (CET)

Mitgliederverbindungen

Ich werde eine eigene Liste für die Mitgliederverbindungen anlegen. Leider kann ich keine Verlinkungen und entsprechende Aktivitäten auf der Hauptseute ausführen da mal wieder gesperrt. Wenn diese Sperrung in diesem (meinem) Leben mal aufgehoben sein sollte, werde ich diesbezüglichen Umbau ausführen. --cwagener 16:41, 13. Mär 2005 (CET)

Katholische Seilschaften

Kann es sein das es sich bei den Verbindungen um Seilschaften handelt? Malula 00:58, 12. Mär 2005 (CET)

Kann es sein, daß es sich bei dieser Frage um eine Provokation handelt, die gar nicht wirklich auf Erkenntnisgewinn gerichtet ist? --Skriptor ✉ 01:06, 12. Mär 2005 (CET)

Na na, Skriptor, so etwas wollen wir doch nicht gleich unterstellen! Bei Verbindungen handelt es ich selbstverständlich nicht um Seilschaften obwohl durchaus einzelne Mitglieder Seilschaften angehören - insbesondere wenn sie gleichzeitig Mitglied in einem Alpenverein o.ä. sind oder auch in nicht organisierter Form dem Hobby des Bergsteigens verfallen sind. --Amrhingar 01:39, 12. Mär 2005 (CET)

Die Kölner Karnevalsvereine sind hundert Mal stärkere "Seilschaften" als der CV, jedoch wäre selbst dort die Bezeichnung "Seilschaft" unangebracht, weil es sich sozusagen um ein "Abfallprodukt" jeder größeren Organisation handelt. Ein Personalchef wird keine Flasche einstellen, nur weil diese zufällig im gleichen Dachverband ist, ein sehr guter Bewerber mit dieser zusätzlichen Eigenschaft hat aber natürlich gewisse Pluspunkte, die jedoch einschlägige fachliche Vorzüge eines Mitbewerbers niemals ausstechen können. Gruß, Michael Vöcking Als!

Andere Sprachen

Der Link auf den gleichen Artikel in anderen Sprachen war ja nett gemeint, traf allerdings nirgends zu. Die Links gingen entweder auf CV = Curriculum Vitae (Lebenslauf) oder auf Begriffklärungsseiten, die allerdings nicht auf einen bestehenden Artikel zum Cartellverband weiterleiten. Da diese Fremdsprachenlinks derzeit also nicht zutreffen, habe ich die Änderung von Benutzer:Docmo rückgängig gemacht. --MMG 23:18, 28. Mär 2005 (CEST)

Wiederholte Sperrung

Was ist denn jetzt wieder los ? Ist es möglich, vielleicht den Artikel wieder freizugeben zur weiteren Bearbeitung ? Wem muss ich zur Freigabe die Füße küssen ? --cwagener 16:39, 13. Mär 2005 (CET)

Es reicht, wenn du höflich fragst. Und wenn du mal in die Versionsgeschichte kuckst, siehst du auch, warum der Artikel gesperrt wurde. Ich habe ihn jetzt wieder freigegeben. --Skriptor ✉ 16:44, 13. Mär 2005 (CET)

Küss' die Hand ! --cwagener 16:48, 13. Mär 2005 (CET)

Skriptor

Skriptor: Deine Klugscheisserei geht einem zunehmend auf den Wecker. Was treibt Dich, sich ständig einmischen zu müssen. Ich frage mich wirklich, welches Defizit der Persönlichkeit aufzuarbeiten ist. Ich scheine ja nicht der Einzige zu sein, der sich solche Fragen im Zusammenhang mit Deiner Person stellt. [2]. Und: Diese Anmerkungen bedürfen keinerlei Antwort von Deiner Seite - ich lege darauf keinen Wert. cwagener 12:36, 3. Apr 2005 (CEST)

(sorry, bin nur so vorbei gesurft). Das geht nicht: Beleidigungen. Cwagener, dein Ton ist sehr sehr unangemessen. Ich hab mich auch schon oft geärgert hier, und bin dann und wann mal unflätig geworden, du hast mein Verständnis. Ich habe aber gelernt: so ein Ton macht die Sache nicht einen Deut besser. Es diskreditiert einen nur selber. --Brutus Brummfuß ° 16:54, 3. Apr 2005 (CEST)

Was hat das jetzt mit diesem Artikel zu tun? --Skriptor ✉ 12:48, 3. Apr 2005 (CEST)

Ich denke, dass CVler und ähnliche oft nicht die Außensicht mit bringen, die aus dem Artikel einen guten Artikel machen. Daher finde ich es lobenswert, wenn ein Admin den Artikel beobachtet und auch bei der Bearbeitung dabei ist.--MartinS 08:31, 21. Apr 2005 (CEST)

Difficile est satiram non scribere. cwagener 17:46, 21. Apr 2005 (CEST)

Heisst nicht, dass ich nicht Latein kann, nein mein Beitrag war durchaus ernst gemeint.

Nur ein Beispiel: Berühmte oder berüchtigte CVler: Irgendein Oberphilister aus der ältesten Verbindung ist noch lange nicht berühmt, wenn er sich nur Verdienste um die Verbindung erworben hat. Ein Aussteiger kann aber durchaus berühmt sein und eine Nennung kann auch sinnvoll sein, wenn es dem CV nicht passt.

Einmischen darf sich hier übrigens jeder.--MartinS 09:07, 22. Apr 2005 (CEST)

1. Als "Berühmtheit" im Sinne des Artikels erscheint mir jeder, der es in Wikipedia zu einem eigenen (sinnvollen) Artikel gebracht hat. Auch "Aussteiger" mögen berühmt sein (und dass diese dem CV nicht passen, hat er ja durch deren Rausschmiss schon kundgetan). Allerdings ist nach dem Rausschmiss jener Ehemalige eben kein Cartellbruder, d.h. kein CVer mehr (CVer übrigens ohne "l").

2. "Einmischen" soll sich auch jeder, der etwas zur Verbesserung des Artikels beitragen kann. Die Erkenntnis, dass CVer als Insider nicht inprimis Aussensicht vermitteln, ist trivial; und dass Aussenstehende an diesem Artikel mithelfen sollen, ist innerhalb der Wikipedia normal. Insofern ist auch allen zu danken, die durch konstruktive Mitarbeit den Artikel verbessern. Es ist aber zwingend notwendig, CVer an diesem Artikel arbeiten zu lassen, da nur sie als Insider auch das Wissen mitbringen, aus diesem Artikel wirklich einen guten Artikel zu machen. Kurzum: Zusammenarbeit ist gefragt - Insider bringen Expertenwissen mit, Aussenstehende sorgen dafür, dass es für ihresgleichen verständlich bleibt.

Grüße --MMG 13:42, 22. Apr 2005 (CEST)

Liste der Mitgliedsverbindungen des CV

Zur Lektüre empfehle ich: Diskussion:Liste der Mitgliedsverbindungen des CV. cwagener 18:52, 29. Apr 2005 (CEST)

Überlegungen zur Löschung der KDStV-Artikel

Die Willkür versammelt sich: [3]. Es lebe die Anarchie der Halbwissenden ! cwagener 10:46, 6. Mai 2005 (CEST)

Organisation

Ich habe den ersten Gliederungspunkt des Artikels, Organisation, komplett umgestellt, in der Hoffnung, dass er übersichtlicher wird. Wenn er Euch nicht gefällt, sagt's, dann stellen wir in wieder zurück. --Smeyen 11:05, 24. Mai 2005 (CEST)

Academia

Hat es einen besonderen Hintergrund, daß die Zeitschrift Academia nicht aufgeführt ist?---Jkü 08:57, 5. Jun 2005 (CEST)

Archiv

• Archiv I - alle Diskussionen, die bis zum 31 Juli 2005 abgeschlossen waren. --Smeyen | Disk 18:40, 21. Aug 2006 (CEST)

Gründung

• Ich halte es für wenig sinnvoll X Verbindungen aufzuzählen, dann aber nicht mal die Auflösung oder gar den Bestand des Singularitätsprinzips zu erwähnen... Für die Gründung sind doch nur zwei Verbindungen von wirklicher Bedeutung (von mir auch noch die ersten Zehn)--Theophilius 18:14, 14. Mär. 2008 (CET)

Eine Geschichte des Cartellverbandes ist ja mehr als "Ein Cartellverhältniss wurde 1856 geschlossen zwischen Aenania und Winfridia." Die Fakten stimmen, also was ist falsch dran? --Stijn Calle 01:04, 15. Mär. 2008 (CET)

sicher ist das sinnvoll. die ersten zehn verbindungen stellen die basis des cv dar und so bekommt der leser einen eindruck aus welchen städten zB die verbindungen stammen. das singularitätsprinzip hingegen ist weitesgehend uninteressant für den laien.

Eine Geschichte soll objektiv sein (nicht nur für Laien oder Experte) und beide Sachen mitteilen. --Stijn Calle 14:13, 13. Aug. 2008 (CEST)

• Jo die Geschichte an sich ist mehr. Aber es geht ja um die Gründung. Ich finde einfach den Stil nicht sonderlich schön: dann trat X dann Y. Beschreibt man die Gründungszeit , solle dazu: das Singularitätsprinzip und dessen Auflösung und vielleicht die Abspaltung des KV (wenn ich die CV Geschichte noch recht im Kopf habe).Theophilius 16:08, 15. Mär. 2008 (CET)

Aufnahmekriterien

Wer gilt denn so alles als "bekannter Cartellbruder". Es tauchen in der Liste eine ganze Menge Namen auf, die mir nicht bekannt sind. Da mein Kenntnisstand wohl kaum das Mass aller Dinge ist, ging ich bisher davon aus, dass man den Bekannheitsgrad derart definieren kann, dass jene CVer bereits über einen Wikipedia-Artikel verfügen. Entsprechend wurde die Liste vor einiger Zeit auch auf die blauen Einträge reduziert. Nun tauchen wieder eine ganze Menge roter Einträge auf. Muss das sein? So bekannt können jene Cartellbrüder ja aussserhalb des CV nicht sein, sonst hätten sie einen WP-Artikel. Ich werde sie also zunächst mal auskommentieren, bis sich hier ein klares Meinungsbild abzeichnet. Grüße --MMG 11:07, 13. Aug 2005 (CEST)

Warum uns beschränken auf 'bekannter CbrCbr' (was ist bekannt) oder auf im WP aufgenommen CbrCbr (Heute nicht, morgen vielleicht aufgenommen)? Wikipedia hat keine "Grenzen" am Quantität. Jeder CbrCbr der aufgenommen werd, wird früher oder später ein eigenes Artikel haben oder bekommen, und es kann nur beitragen um so besser und tiefer den Cartellverband zu definieren. Stijn Calle 12:57, 13. Aug 2005 (CEST)

Einspruch, Euer Ehren. Ich finde das ganze höchst unübersichtlich. Ich hätte schon längst mal den Vorschlag eingebracht, nur die 20 wichtigsten Cartellbrüder aufzulisten (die Zahl ist natürlich willkürlich gewählt, meinetwegen auf 15 oder 25), wenn ich nicht genau wüsste, dass wir uns dann monatelang darüber streiten würden, ob Cbr. A wichtiger ist als Cbr. B (und vor allem, ob die ausgechlossenen Cbr. zu den 20 wichtigsten zählen). Momentan haben wir (geschätzt) etwa 70. Wichtig bedeutet nicht nur, dass der entsprechende Cbr. bekannt ist, sondern auch, dass man von ihm erwarten kann, dass er noch zum CV steht. Es geht dabei nicht darum, dass der Platz nicht reichen würde, sondern dass man dem Leser ja auch nur einen kurzen Überblick über den CV geben möchte. Das ist hier ja eine Enzyklopädie und nicht das CV-Handbuch.

Die Cbr. ohne Artikel rauszustreichen war meiner Meinung nach eine gute Idee, schließlich sind die Relevanzkriterien für Biografien (zu Recht!) hoch angelegt, und daran sollten wir auch die Relevanz messen.

Ich finde das alle CbrCbr, die ein eigenes Artikel im WP haben, auch auf der Liste im Artikel stehen durfen. Solange man nicht austritt, und immer Beitrag gezahlt wird, kann man davon ausgehen das der Person zu seiner Verbindung steht, glaube ich. Stijn Calle 13:35, 13. Aug 2005 (CEST)

BTW: was macht eigentlich Engelbert Dollfuß auf dieser Liste? Er ist doch ÖCVer und meines Wissens sogar einer der Anlässe dafür dass sich CV und ÖCV getrennt haben.--Smeyen Disk 13:29, 13. Aug 2005 (CEST)

Engelbert Dollfuss ist und war Mitglied des CV. Seine Urverbindung und seine Bandverbindung waren es z.Z. seinem Beitritt. Da der CV nicht ab 1933 existiert, ist es ganz normal das er hier, sowie alle Österreichische CbrCbr von vor 1933, aufgelistet wird. Seine Bandverbindung (Germania Berlin, fusioniert mit Borusso-Saxonia, ist noch immer im CV.

Engelbert Dollfuß ist mausetot. Und wenn sich ein Verband trennt und man der österreichischen, aber nicht der deutschen Seite angehört, ist man bei der deutschen Seite halt nicht mehr Mitglied. Es geht hier auch um die katholischen deutschen Studentenverbindungen. Und Du wirst verzeihen, dass ich bei jemandem, der ein gutes Dutzend Bänder umgeschmissen bekommen hat, nicht jedes einzelnes auf die Goldwage lege. --Smeyen Disk 14:55, 13. Aug 2005 (CEST)

Engelbert Dolfuss war CVer. Für ihm und seine Zeitgenossen war den Konzept 'ÖCV' nur ein Zeitweiliges, für kürzeren Zeit notwendigen Projekt. Er ist Mitglied geworden von eine CV-Verbindung, und ist gestorben als Mitglied einer CV-Verbindung (Germania). Er gehört eindeutig zur CV Geschichte, ebenso wie seine Zeitgenossen. Erst für die Aufnahmen und Korporationsgescichte nach 38 kann mann historisch sagen, es handelt sich um total getrennnte, einzelne Dachverbände. Stijn Calle 18:02, 13. Aug 2005 (CEST)

Wappen des Cartellverband

Ist es gestatten das (klassische) Wappen des CV als Bild beim Artikel zu setzen, oder ist dieses nicht gestattet (Urheberechten oder was dann auch ...)? Stijn Calle 18:08, 8. Jun 2005 (CEST)

Ich denke - ohne darin Fachmann zu sein - das fällt leider unter das Thema Urheberrecht. --wolfram diskussion 18:33, 8. Jun 2005 (CEST)

So ja, kann der CV dann Zustimmung geben? Stijn Calle 21:42, 8. Jun 2005 (CEST)

Löschantrag

Bitte helfen: [[4]]

Der erwähnte Heimo Tillian ist offensichtlich der Urheber des vorliegenden Bildes. Er muss das Bild unter eine freie Lizenz stellen, sonst kann es nicht in der Wikipedia bleiben. Ganz einfach. --Rabe! 11:34, 3. Aug 2006 (CEST)

Heimo Tillian soll also zustimmung geben. Kennt einer den? Anders wird das Bild gelöscht. Stijn Calle 17:27, 8. Aug 2006 (CEST)

Da er ÖCVer ist, komme ich nicht an seine Anschrift heran. Aber er ist auch nicht (alleiniger) Inhaber des Urheberrechtes. Relevanter sind Dr. Joseph Weiß und Philipp Schumacher, die Frage ist, ob die noch leben oder wann sie gestorben sind. --17:36, 9. Aug 2006 (CEST)

Wieder da

Benutzer:Nachzügler hat das Wappen wieder hochgeladen, wahrscheinlich hat er die Diskussion damals nicht mitbekommen. Sollte sich bis Montag niemand melden, stelle ich dann den Löschantrag. --Smeyen | Disk 10:14, 27. Okt. 2006 (CEST)

Beitrittsdatum Guestfalia und Austria

1854 trat Austria Innsbruck, 1864 Guestfalia Tübingen bei.

Das ist ja nun definitiv falsch, 1854 war ja noch nicht einmal Winfridia mit dabei (ja, ich weiß, die Fehlinformation stammt wohl von mir höchst persönlich). Guestfalia ist nach eigener Homepage [5] seit 1864 dabei, Austria scheint später im selben Jahr hinzugekommen zu sein. Hat vielleicht jemand ein CV-Handbuch zur Hand und kann das mal nachschauen? --Smeyen 11:02, 24. Jun 2005 (CEST)

So liebe CV-Bande, was ihr dort mit der Gründung ist ja doch fast vollkommen FALSCH! Was ist unbestritten ist die Gründungsdaten der Einzel-Vereine. Aber es bestand für rund ein Jahr ein gemeinsamer Verband aller katholischen Verbindungen. --> ergo kann die Gründung des Verbandes nicht vor 1864/65 gewesen sein. Der CV, UV, KV machen aber alle das gleiche und datieren sich vor, ältesteten Verein oder eben eine Antwort auf ein Brief!!! Drum ist der Artikel in diesem Bereich nicht Wahrheitsgeträu!--Achimseebaer 16:52, 10. Feb 2006 (CET)

1. Aenania München 1856, 2. Winfridia Breslau Münster 1856, 3. Guestfalia Tübingen 1864, 4. Austria Innsbruck 1864, 5. Bavaria Bonn. Stijn Calle 18:12, 10. Feb 2006 (CET)

Achimseebaer: Ich habe keine Ahnung, was du meinst. Warum kann die Gründung des Verbandes nicht vor 1864/65 gewesen sein? Ja, es bestand für ein Jahr ein gemeinsames Kartell mit den späteren Gründungsverbänden des KV, das ist aber kein Grund, wieso das Entstehungsdatum des CV nicht schon davor liegen sollte. --Aquisgranum 18:35, 10. Feb 2006 (CET)

Da KV und CV gleiche Wurzeln haben! Sie berufen sich beide aber auf frühere Daten. CV auf die Antwort aus München und der KV auf die Gründung der ältesten Verbindung. Die 5 KV Gründungsvereine und die Aenania, Winfridia, Guestfalia und die Austria. Die Entscheidung über die Aufnahme der BAvaria zerbrach der "Verband". Die späteren KV-Verbindungen hatten Angst die Mehrheit in diesem "Verband" zu Verlieren und waren gegen die Aufnahme der Bavaria. Vorallem die Arminia Bonn sei hier zu nähnen. Danach haben sich die 9 Verbindungen entschlossen zu trennen und eigene Wege zu gehen. Die Aenania war die einzige die gegen dies gestimmt hat. Danach haben sich die farbentragenden zum CV und die schwarzen im KV zusammen geschlossen. Wenn du dies nicht glaubst, kannst du es gerne im "Weiland Bursch zu Heidelberg" nach lesen. Auch wurde das 4 Prinzip Patria erst nach träglich aufgenommen!--217.51.36.154 19:53, 14. Feb 2006 (CET)

NEIN. Das Cartellverhältniss (CV) ist gegründet von Aenania und Winfridia am 6.12.1856. Dieses Cartell ist erweitert worden mit Guestfalia und Austria. Zur Gleichen Zeit gab es auch eine Organisation, mit etwas lockereres Vorstellingsverhältniss unter einander, zwischen alle vier diese Cartellverbindungen, und die Lesevereine. Beim Antrag von Bavaria, um Aufnahme in diese Korrespondenzverhältniss, ist das Verein gesprungen (etwa 1865). Aber das Cartellverhältniss war unberührt und hat weiterexistiert bis Heute. Bavaria ist danach aufgenommen in das Cartellverhältnis Stijn Calle 20:09, 14. Feb 2006 (CET)

Den Burschen zu Heidelberg kenne ich nicht, wohl aber Golückes "Studentenwörterbuch", wo zum Thema CV zu finden ist:

"Geschichte: Im Zuge der antiliberalen kirchlichen Erneuerung entstand (...) der CV durch ein Kartell der (...) Aenania mit der (...) Winfridia. Diesem am 13. Aug. 1856 abgeschlossenen Kartell vorausgegangen war (...). Das München-Breslauer Kartell wurde 1864 um die Innsbrucker Austria und die Tübinger Guestfalia erweitert. Ein Zusammenschluß des Kartells mit fünf nichtfarbentragenden Vereinen zum Verband der kath. Studentenvereine hatte nur von Ende 1864 bis Ende 1865 Bestand; die Vereine schlossen sich zum [KV] zusammen."

Das Kartell (= der CV) war also schon gegründet, bevor die nichtfarbentragenden Bünde dazustießen. --Aquisgranum 20:37, 14. Feb 2006 (CET)

In der Tat. Der Brief mit den Vorschlag ein Cartell zu bauen der Aenania an Winfridia ist am 13. August verschickt worden, aber am 6. Dezember durch den Convent Winfridia angenommen. Stijn Calle 14:02, 16. Feb 2006 (CET)

Ist ja eine feine Sache, wenn man sich mit Alter rühmen kann. Ist auch klar, dass es vor dem „Würzburger Bund“ schon Kartellverhältnisse zwischen einzelnen Korporationen gegeben hat. Die Idee des Würzburger Bundes war es demgegenüber, über einzelne Kartellverhältnisse hinaus einen allgemeinen Zusammenschluss zu schaffen. Der ist mit dem Würzburger Bund erstmals gelungen. Dann hat sich der Würzburger Bund in zwei allgemeine Zusammenschlüsse, nämlich den KV und den CV gespalten. Jetzt hinzugehen und - auf eine möglichst frühe Gründung schielend - die Gründung des jeweiligen Verbandes am jeweils ersten Kartellverhältnis einer derzeitigen Mitgliedskorporation festzumachen, ist in gleich doppelter Hinsicht wissenschaftlich nicht haltbar: (1) Das einzelne Kartellverhältnis ist etwas anderes als der statt dessen erklärtermaßen gewollte allgemeine Zusammenschluss, damit sollten die einzelnen Kartellverhältnisse gerade überwunden werden. Erster allgemeiner Zusammenschluss war aber der Würzburger Bund. (2) Wenn man sich eine „Ahnenreihe“ basteln möchte, kommt es für CV und KV kaum darauf an, wann die ersten der derzeitigen Mitgliedsverbände ein Kartellverhältnis eingegangen sind. Schliesslich waren alle gemeinsam im Würzburger Bund. So betrachtet könnte man auch dem KV, der wie der CV aus diesem Bund hervorgegangen ist, das erste Cartellverhältnis von 1856 zurechnen. Auch die Protestanten sind durch die Kirchenspaltung nicht der Kirchengeschichte vor Beginn des 16. Jahrhunderts beraubt. - Wenn der CV aber glücklicher schläft, wenn er die von mir beanstandete Ahnenreihe unter dem Kopfkissen hat, mag er sie weiter führen. --Fifat 16:25, 26. Feb 2006 (CET)

1. Der CV schläft nicht ;-)
2. Wikipedia dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung. Daher ist es für den Artikel nicht von Bedeutung, ob Du das Zustandekommen des Gründungsdatum des CV für wissenschaftlich haltbar hältst. Denn davon abgesehen ist es nun mal allgemeiner Konsens oder zumindest Usus: Der CV feiert im Jahr 2006 sein 150-jähriges Bestehen und sieht im Cartell von Winfridia und Aenania den Beginn des CV - warum auch nicht? Der Würzburger Bund ist nur eine Zwischenepisode, die Kontinuität des CV lässt sich aber bis 1856 zurückverfolgen. --MMG 10:28, 27. Feb 2006 (CET)

Mit dem Alter von Verbindungen und Verbänden ist das schwierig, weil es im Grunde keinen Stichstag der Gründung gibt, sondern die Gründung eher ein laufender, iterativer Prozess ist. Es fängt mit einer Idee an, die dann immer größer wird. Zwischendurch stellt man dann fest, dass nicht alles so läuft, wie es sollte, und ändert ein paar Parameter. Und dann, erst Jahre später, wenn aus dem Cartellverhältnis zweier Verbindungen tatsächlich (und ein wenig unerwartet) ein Verband geworden ist, stellt man sich dann die Frage, wann der Verband gegründet worden ist. Dann schaut man in seine Geschichte und pickt, ein wenig willkürlich, ein Datum aus den Ereignissen heraus und deklariert es als Gründungsdatum. Die Geschichte des CV beginnt ja auch nicht erst 1856, sondern hat ihre Wurzeln Mitte der 1840er, nur beruft sich der Verband und seine Verbindungen darauf (glücklicherweise) nicht. Man hätte statt 1856 auch willkürlich (nennen wir es beim Namen: Willkür!) ein anderes Datum wählen können, das genau so gut oder schlecht gewesen wäre. Die Diskussion, wann der genau CV gegründet wurde, trägt in so fern eher philosophische Züge und mag an anderer Stellen angebracht sein, an dieser Stelle ist sie jedoch herzlich überflüssig. Enzyklopädisch relevant ist nur, auf welches Ereignis sich der Verband beruft und warum ausgerechnet auf dieses Ereignis, und das ist im Artikel dargestellt. Dass Verbindungen dabei gerne auf ein möglichst frühes Datum berufen, sollte dem geneigten Leser dabei bereits aufgefallen sein. --Smeyen Disk 12:17, 27. Feb 2006 (CET)

Hallo MMG und Smeyen Disk,

1. Langer Usus, den MMG anführt, ist kein Beweis. Allgemeiner Konsens ist es jedenfalls nicht, wie man an unserer Diskussion sieht.
2. Die Wurzeln einzelner Verbindungen bis 1844 sind unbestritten. Die Frage hier ist, wann hat sich ein „Verband“ gebildet. Das kann nicht mit der Gründung der ersten Verbindung zusammenfallen. Das wäre zu auffällig, weil man das bereits durch bloßes Nachdenken falsifizieren könnte.
3. Den Verbandsbeginn statt dessen an einem ersten Korrespondenzverhältnis - wie sie früher typischerweise zwischen einzelnen Verbindungen bestanden - festzumachen ist indes nicht minder verwegen und leugnet im Interesse einer „verlängerten“ Ahnenreihe den seinerzeit neuen Gedanken eines umfassenden Zusammenschlusses der katholischen Korporationen. So ist es denn auch nur folgerichtig, in der CV-Geschichte den „Würzburger Bund“ völlig unerwähnt zu lassen, wie er sich nach der im Jahr 1863 gehaltenen Katholikentagsrede Georg v. Hertlings zu den Verbindungsprinzipien im Jahr 1864 bildete. Wenn man noch den zartesten „Korrespondenzverhältnis-chen“ akribisch nachgeht und jedes Billet Doux zwischen zwei Verbindungen zur „Verbandsgründung“ stilisiert, dann ist der - mit dem grob lückenhaften Artikelinhalt übereinstimmende - Satz von MMG, der Würzburger Bund sei nur eine (belanglose) Zwischenperiode, eine nicht haltbare Fehlgewichtung.
4. „Theoriedarstellung“ ist ok, wenn man erkennbar macht, dass es eine Theorie ist und kein Faktum. Smeyen Disk meint, das merke der Leser schon von alleine. Ich meine, das wird so dargestellt, damit der geneigte Leser, der nicht wie wir im Thema ist, es gerade nicht merkt. Nur dann zieht man den angenommen Nimbus-Nutzen aus den historischen Verrenkungen.
5. Vivat scientia!--Fifat 14:38, 27. Feb 2006 (CET)

1. Ich kann mich köstlich über den Streit amüsieren: Die Frage, welcher Verband älter oder jünger ist, oder wann der einzelne Verband gegründet worden ist, ist recht klar zu beantworten. Die Gründungdaten, die CV und KV wenigstens feiern, reichen zurück auf das Gründungsdatum ihrer jeweils ältesten Korporation. Das ist so, als wenn man den Hochzeitstag eines Paares am Geburtstag des ältesten Ehepartners feiert! Hört auf mit solch unsäglichen Diskussionen. Der KV - über die Lage im CV bin ich nicht so gut informiert, dasss ich mir hier öffentlich äußern will - also der KV, betreibt insofern Augenwischerei, weil er nicht die Gründung des KV im Jahre 1866 gedenkt, sondern bei seiner 150-Jahrfeier von "150 Jahre KV-Studententum" sprach. "Fifat" kennt doch offensichtlich die "Festschrift Arminia" von 1988. Mögen er und seine Freunde der anderen Verbände doch einmal nachschlagen. Auf S. 14 Anm. 17 ist alles erläutert. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. --Mff 21:13, 27. Feb 2006 (CET)

• • • Stimmt Mff, tolle Alterung beim KV: 1913 bringt der Historiker Hermann Cardauns zur seinerzeitigen (!) 50jahr-Feier die Festschrift "50 Jahre Kartellverband" raus und hück simmer schon 1853 jebore! Wie jeht dat dann? Alaaf! Der KV muss das m.E. völlig anders machen, und das geht so: Die Gründungsvereine des KV waren vorher im Würzburger Bund. Zusammen mit den Gründungsvereinen des CV. Die bis dahin reichende Tradition gehört also beiden, wie den Katholiken und den Protestanten die Kirchengeschichte vor 1500. Die geht ja durch Trennung in zwei Gruppen auch nicht verloren, sonst hätten die Protestanten ja plötzlich keinen Christus mehr. Der KV hat seine Wurzeln deswegen genauso wie der CV im aller-, aller-, allererstesten Korrespondenzverhältnis der Aenania. Und dann sin se beide jleich alt. Wäre jedenfalls wissenschaftlich durchaus korrekter, als noch ein eigenes Datum dazu zu erfinden. Freut Euch des Lebens! Mff, wir machen jetzt kalendergerecht „Fastenzeit“ und lassen die anderen hier alleine weiter narreteien.--Fifat 22:22, 27. Feb 2006 (CET)

@Mff: Der CV beruft sich nicht auf das Gründungsdatum seiner ältesten Verbindung (das wäre 1851, also noch mal fünf Jahre früher), sondern auf das Eingehen eines Cartellverhältnisses 1856.

@Fifat: Das Cartellverhältnis ging über ein herkömmliches Korrespondensverhältnis hinaus, da es den Mitgliedern der einen Verbindung gestattete, in der jeweils anderen als Mitglied aktiv zu werden. Das ist jetzt auch bei befreundeten Corps oder Burchenschaften nichts ganz alltägliches, und es ist ein Vertrag, der nicht einfach, wie Du behauptest, auf einer Grußpostkarte verschickt wird. Wenn Du behauptest, der Leser würde nicht feststellen, dass es sich um das Cartellverhältnis von nur zwei Verbindungen handelt, frage ich mich, was man an "So ging man am 6. Dezember 1856 ein Cartellverhältnis mit der gerade gegründeten Winfridia Breslau (heute Münster) ein, was heute als Geburtsstunde des Cartellverbandes angesehen wird." so falsch verstehen soll. "Der Verband selbst führt sein Gründungsdatum jedoch auf die älteste Mitgliedskorporation, den von Georg von Hertling gegründeten KStV Askania-Burgundia zurück, der 1853 als Katholischer Leseverein in Berlin gegründet wurde." (dort) finde ich übrigens auch ziemlich unmissverständlich. Wenn Du sagst, das war noch kein richtiger Verband, ab wann war es denn einer? Wenn mindestens zehn Verbindungen dabei sind? Wenn zum ersten Mal Mitgliedsgebühren von den Verbindungen verlangt werden? Oder ab 1933, denn erst seitdem gibt es den CV in den geografischen Grenzen von heute? Alles, was man in diesem Zusammenhang festlegt, ist doch recht willkürlich. Warum lässt man nicht alles so, wie es ist? Der KV hat seine 153 Jahre KV-Farbenstudententum, und der CV 150 Jahre Cartellverhältnis Aenania-Winfridia. Vielleicht wäre es klarer, worum es geht, wenn man "So ging man am 6. Dezember 1856 ein Cartellverhältnis mit der gerade gegründeten Winfridia Breslau (heute Münster) ein, was der Cartellverband und seine Mitgliedsverbindungen heute als Geburtsstunde des Cartellverbandes ansehen. Jeder hat aber das Recht, die Verbandsgründung auf ein anderes geschichtliches Ereignis zu datieren." schreibt. Das wäre zwar länger, umständlicher und schlechter Stil, würde aber diesen lächerlichen Streit über zwei Jahreszahlen, zu dem es keine wissenschaftlich unangreifbare Lösung gibt, beenden. --Smeyen Disk 00:18, 28. Feb 2006 (CET)

Lieber Smeyen Disk, so lächerlich ist der Streit nicht. Sonst würde die Zahl kurzerhand auf die von mir angedachte geändert. Und der Umgang mit solchen Zahlen ist ein Punkt, der auch auf den sonstigen Umgang mit der Geschichte schliessen lässt. Der vorgeschlagenen Satz bringt nicht mehr als der jetzige Text. Wenn man das so sehen will wie die Chefdenker des CV, ist es so ausreichend ausgedrückt. Schwierigkeiten macht mir dann jedoch, dass es beim CV den Würzburger Bund nicht gibt. Egal, wie man den im Detail einstuft, haben sich aus ihm heraus die Verbände gespalten in Farbentragende und nicht farbentragende. Soviel Selbstbewußtsein sollte sein, dass man seinen Untergang nicht wegen Erwähnung des KV fürchtet. Das wird ein wenig ein Eiertanz werden, weil der CV 1856 gegründet sein will. Wahrscheinlich sind das nur ein paar singuläre Austritte, von „C“artellvereinen - war ja erst 1865, der Austritt - die dann nachher irgendetwas anderes gemacht haben und aus den Augen geraten sind.--Fifat 03:48, 28. Feb 2006 (CET)

@Smeyen Disk, unabhängig von der Darstellung der Ablauf nochmals für die Nachwelt:

1. 1856 Correspondenzverhältnis Aenania mit Winfridia (2 Bünde)
2. Sommer 1863 Hinzutreten des Lesevereins (Ascania) Berlin (3 Bünde)
3. Dezember 1863 Hinzutreten der soeben gegründeten Arminia
4. 1864 Gründung des Würzburger Bundes
5. Sommer 1865 Spaltung des Würzburger Bundes, man geht getrennte Wege:
   1. den KV bilden Arminia-Bonn, Unitas-Breslau, Germania-Münster und Walhalla-Würzburg
   2. den CV bildeten Aenania, Winfridia, Guestfalia-Tübingen und Austria-Innsbruck
6. Folgerungen:
   1. Ein Korrespondenzverhältnis ist noch kein C/Kartellverband
   2. Ein C/Kartellverband ist 1863 durch Hinzutreten des Lesevereins entstanden. Der Historiker Hermann Cardauns hat deswegen völlig zutreffend 1913 sein Werk "50 Jahre Kartellverband" zur Jubelfeier vorgelegt.
   3. Wie die lange Dauer des singulären Verhältnisses Aenania-Winfridia von sieben Jahren belegt, war dieses nicht auf Ausweitung angelegt. Den qualitativen Umschwung bringt die Katholikentagsrede des Aenanen und Arminen Georg von Hertling 1863 zu den Prinzipien, welche die Bünde den Zusammenschluss möglichst aller anstreben lässt.
   4. Das Gründungsdatum ist für den CV objektiv betrachtet identisch mit dem des KV
   5. Nimmt der CV das Gründungsdatum der „Skatrunde“ schon mit dem Beitritt des zweiten Spielers an, könnte dies wegen der einheitlichen Vorgeschichte der KV auch tun.
   6. Der KV wäre - schreibe ich dem rein - gut beraten, diesen Schritt, der etwas von arrogiertem Adel hat, nicht nachzuvollziehen und es bei dem traditionellen und - für beide Bünde - zutreffenden Gründungsdatum 1863 zu belassen.--Fifat 04:23, 28. Feb 2006 (CET)

Dass Aenania und Winfridia so lange alleine blieben (und so viel sind sieben Jahre nun auch wieder nicht), mag auch am mangelnden Interesse anderer Verbindungen gelegen haben. So viele katholische Verbindungen gab es damals auch nicht, wenn man mal von der Bavaria Bonn und der Sauerlandia Münster absieht. Zumindest Aenania war aber um einen guten Kontakt mit anderen katholischen Verbindungen und Vereinen bemüht (das Cartell mit Winfridia war wohl auch eher ihre Idee). Der Vergleich mit der Skatrunde hinkt ein wenig: wo ist der qualitative Unterschied zwischen einem zwei-Bund-Cartellverhältnis und einem Dachverband aus 120 Verbindungen? Wenn man davon absieht, dass der administrative Aufwand überproportinal ansteigt, sind die wesentlichen Merkmale, gemeinsame Prinzipien und Cartellbrüderlichkeit, bereits bei zwei Verbindungen gegeben.

Es bringt uns auch herzlich wenig, hier auf der Wikipedia eine Debatte über das Gründungsdatum des CV (oder des KV) anzuzetteln, weil wir hier kein Mandat zu haben. Auf die Frage nach dem Gründungsdatum gibt es keine eindeutige Antwort, alles ist interpretierbar. Also bleibt es dem jeweiligen Verband, ein Datum festzulegen und das dann zu feiern. Unsere Aufgabe ist es dann, hier zu schildern, wie denn der Verband ausgerechnet auf dieses Datum kommt (das wird in beiden Artikeln getan) und dann auf die weitere Geschichte des Verbandes hinzuweisen, die wahrhaftig noch ganz andere Interpretationen zulässt (auch das machen beide Artikel sehr gut). Die Diskussion, ob das willkührlich gewählte Datum nun gut oder schlecht getroffen ist, obliegt aber den Verbänden und nicht den Wikipedia-Schreiberlingen, auch wenn es Cartellbrüder sein sollten (ich vermute, dass sich hier etwa ein Dutzend CV tummeln. Das ist für einen Verband von knapp 30.000 Mitgliedern nicht gerade repräsentativ.). Wenn Du ein Problem mit dem offiziellen Gründungsdatum des KV hast, sei so gut, und stell auf der nächsten Vollversammlung einen entsprechenden Antrag. Die sind dafür zuständig. Wenn Du ein Problem mit dem Gründungsdatum des CV hast, schreib doch bitte dem CV Sekretär Richard Weiskorn, vielleicht nimmt er sich ja der Sache an. Bis sich die Verbände zu dem Thema geäußert haben, sollten wir uns mit Theoriedarstellung begnügen und uns unseren Teil dazu denken. --Smeyen | Disk 12:37, 28. Feb 2006 (CET)

Hallo Fifat, Hallo übrige Disussionsbeteiligte! Es geht hier und im Artikel (m.E.) doch nicht um einen Beweis eines Gründungsdatums, sondern um die Darstellung von Daten und Informationen. Und der Artikel führt auf, dass sich der CV auf das Cartellverhältnis (sic! nicht nur ein Korrespondenzverhältnis; siehe dazu auch das CV-Handbuch, S.29: "Die Aenanen beschlossen ein Cartellverhältnis") 1856 zwischen Ae und Wf zurückführen lässt. Der Artikel schreibt wörtlich:

So ging man am 6. Dezember 1856 ein Cartellverhältnis mit der gerade gegründeten Winfridia Breslau (heute Münster) ein, was heute als Geburtsstunde des Cartellverbandes angesehen wird. Daran ist inhaltlich doch nicht zu rütteln, denn zu diesem Datum entstand ein Cartellverhältnis und dieses Datum wird als Gründungsadtum angesehen, darauf beziehen sich z.B. die Jubiläen. Ob man mit diesem Datum einverstanden ist, und unter welchen wissenschaftlichen Vorraussetzungen ein Verband als gegründet zu betrachten ist, mag eine nette Diskussion für Seminare oder nach dem vierten Bier sein, hat aber im Artikel über den CV nichts verloren. Was im Artikel etwas verloren hätte, wäre die Aufzählung weiterer Daten (z.B. die zum Würzburer Bund, das Verhältnis zum KV usw.), das sollte nachgetragen werden - entsprechende Fachkompetenz scheint ja hier versammelt. Die Diskussion aber, ob der CV sich nun künstlich älter mache oder ob das traditionell als solches angesehende Gründungsdatum 1856 gerechtfertigt sei, hat m.E. nichts mit Wikipedia zu tun, sondern sollte mit dem CV bzw. entsprechend kundigen CVern geführt werden. --MMG 12:27, 28. Feb 2006 (CET)

Der Würzburger Bund wird natürlich auch mit keinem Satz erwähnt. Eventuell habe ich morgen eine halbe Stunde Zeit, einen Absatz dazu zu schreiben. Nix großes, aber vielleicht ein Anfang. --Smeyen | Disk 12:45, 28. Feb 2006 (CET)

Finde den ganzen Streit in der Tat merkwürdig. Bei einem anderen Artikel (z.B. "Hanse") stört es komischerweise niemanden, dass der genaue Gründungszeitpunkt etwas schwer zu bestimmen ist, da sich die Hanse im 12. Jahrhundert langsam aus einem Bund von Gotlandfahrern entwickelte. Zum Alter der Hanse spricht man halt einfach von dem Zeitbereich, ab welchem man sicher weiß, dass eben jener Bund bestand (aus welchem sich dann bruchlos die Hanse bis zu ihrer Blüte entwickelte). Warum macht man das mit dem CV nicht einfach auch so? Tut doch niemandem weh, oder? --217.224.57.126 16:17, 24. Apr 2006 (CEST)

Weil das keinen Sinn machen würde. Die Hanse feiert keine jährlichen Jubiläen mit großen Festakten. Würde sie das tun, würde sie wahrscheinlich willkürlich ein (streitbares) Datum in ihrer Geschichte wählen, dass als Gründungstag gilt. Für den Verband ist ein fixes Datum, auf dass man sich bei Jubiläen beziehen kann, aber wichtig, schon allein, um die Jubiläen alle zehn Jahre eine Nummer größer feiern zu können. Man könnte in der WP nun eine anderes Datum, beispielsweise 1865, als Gründungsdatum nehmen, aber wäre dem Leser soviel geholfen, wenn er das "wahre" oder "unangreifbarere" Datum kennen würde, nicht aber das, auf das der Verband seine Zeitrechnung bezieht?

Dass der Verband nicht über Nacht entstanden, sondern organisch gewachsen ist, ist jedem geneigtem Leser nach der Lektüre klar, zumal der Text gar nicht behauptet, der Cartellverband sei am 6. 12. 1856 gegründet worden (wörtlich: "... was heute als Geburtsstunde des Cartellverbandes angesehen wird"). Insofern ist der Streit eher akademischer Natur, da er sich nicht auf den Textinhalt bezieht. --Smeyen | Disk 20:19, 24. Apr 2006 (CEST)

der Weisse Ring

Da ein eigenes Artikel über dieses Thema gelöscht worden ist mit der Begründung, es soll im Hauptartikel Cartellverband integriert worden, habe ich den Text übernommen in der Geschichte. Stijn Calle 17:35, 19. Jul 2005 (CEST)

Ich habe den Abschnitt etwas zusammengefasst, da er im Abschnitt "Geschichte" mehr Platz einnahm, als es angemessen gewesen wäre. Ich denke, es ist immer noch alles Wesentliche gesagt. Aber warum wurde der Weiße Ring 1908 in's Leben gerufen, wenn erst 1912 der Duz-Comment verbindlich wurde?

Ich denke, dass wir uns demnächst darauf einstellen sollten, hier auch das Singularitätsprinzip einzuarbeiten.--Smeyen 17:50, 20. Jul 2005 (CEST)

Selbstverständlich soll das eigentlich gemacht werden. Stijn Calle 12:01, 21. Jul 2005 (CEST)

Sehr gut, im Abschnitt zur Geschichte des CV bewegt sich ja was! Endlich wird hier nicht mehr nur darüber diskutiert, welcher Cartellbruder hier als "berühmt" aufgeführt werden soll ;-) Ich werde es mir demnächst noch mal genauer anschauen, aber ich glaube, das sind jetzt genau die Informationen, an die ich nicht mehr dran kam. --Smeyen 15:19, 24. Jul 2005 (CEST)

Ich habe mal ein paar Formatierungen vorgenommen. Insbesondere habe ich den vorletzten Abschnitt (2005 zählte der CV 127 aktive Korporationen an 62 Orten mit rund 5.000 Aktiven und 26.000 Alten Herren. Verbändeabkommen bestehen mit dem Cartellverband der katholischen österreichischen Studentenverbindungen (ÖCV, Schweizerischen Studentenverein (StV), Technischer Cartell-Verband (TCV) und Katholiek Vlaams Hoogstudenten Verbond (KVHV). Außerdem ist der CV Mitglied im Europäischer Kartellverband (EKV).) gelöscht (bislang nur auskommentiert), da der nur bereits gesagtes wiederholt. --Smeyen 17:44, 4. Aug 2005 (CEST)

• der Weisse Ring wird aufgezählt, andere Ringe/Kreise nicht ? Vielleicht erläutert jm die Wichtigkeit gegenüber anderer Ringe/Kreise Theophilius 18:00, 14. Mär. 2008 (CET)

Starkenburger CV

Ursprünglich lautete der Text des Artikels: "Sie gründeten Starkenburger Cartellverband, benannt nach der südhessischen Provinz Starkenburg", nach der letzten Änderung lautet der Text nun " Sie gründeten den Starkenburger Cartellverband, benannt nach der Starkenburg in Heppenheim." Meines Erachtens ging es aber weniger um die Burg als um die Region, leider liegt mir keine Quelle zum Ursprung der Namensgebung vor. Ich gehe davon aus, dass die Starkenburg bei Heppenheim lediglich in den Artikel geriet, weil die gleichnamige hessische Provinz nach dieser Burg benannt wurde. Entsprechend werde ich den Satz revertieren bis weitere Quellen vorliegen. --MMG 00:52, 7. Okt 2005 (CEST)

Organisationen, Vereine usw., welche sich "Starkenburg" o.ä. nennen, beziehen sich meiner Auffassung nach auf die gleichnamige Burg. Wenn man die Starkenburg bei Heppenheim besucht, findet man z.B. vom Corps "Starkenburgia" einen Großen Stein mit Zirkel und Widmung (aus den 1820ern, welcher natürlich mit einer politisch korrekten Hecke umgeben wurde, so dass man genauer hinschauen muss). Michael Vöcking Als!

In der Chronik der KDStV Normannia (Titel des Buches "KDStV Normannia i. CV. 1890-1990") findet sich auf Seite 16 lediglich der Hinweis "Der Gründungsconvent fand in Darmstadt statt, dem am nächsten Tag die offizielle Publikation auf der Starkenburg bei Heppenheim folgte." - Eine genauere Herkunftsangabe dürfte wohl nur noch in den Conventsbüchern der damaligen Zeit zu finden sein. --S.W. 12:55, 28. Dez 2005 (CET) v/o Caligula Nm!

Bekannte Cartellbrüder auslagern?

• Die Aufzählung der bekannten Cartellbrüder mit Wikipediaeintrag ist wegen ihrer Länge sehr unübersichtlich geworden. Man sieht nur blau. Eine klassische Auflistung würde allerdings den Artikel sehr in die Länge ziehen. Ich halte es für sinnvoll, diese Liste auszulagern. Wie sind die Meinungen dazu? Grüße --MMG 19:55, 27. Dez 2005 (CET)
• Hatte ich auch bereits schon dran gedacht. Birgt jedoch die Gefahr der Löschung (Beispiel Liste bekannter Unternehmer; Listen sind in wikipedia nicht gerade sehr beliebt, obwohl äußerst hilfreich. Auf der englischen WP-Seite en:Cartellverband der katholischen deutschen Studentenverbindungen wird die Liste im Text geführt. Vielleicht kann man eine solche Listung auf der Hauptseite unterbringen, ggfs. mit weniger (ausgewählten) Personen. Daher zur eigenständigen Liste: Eher nein. --Christoph Wagener 20:21, 27. Dez 2005 (CET)
• Guckst Du vielleicht auch hier: Diskussion:Liste der Mitgliedsverbindungen des CV --Christoph Wagener 20:24, 27. Dez 2005 (CET)

Ich finde dass, im Falle ein Cbr ein eigenes Artikel in der WP hat, alle diese CbrCbr aufgelisten werden sollen, und mann keine Unterschieden machen darf. Der CV sollte, durch eine lange und anständige Liste zeigen das sie eine Lebendige, vielfaltige, allesbietende Organisation ist, und nicht nur ein Verein für Ehrenbandeinhaber. Weiterhin finde ich dass die Kategorie 'Christlicher Korporierter', die jetzt weit über 200 Namen enthalt, weiterhin aufgeteilt werden muss zwischen Mitglieder des CV, KV, UV, usw. Stijn Calle 19:33, 28. Dez 2005 (CET)

Stijn Calle hat da einen guten Vorschlag gemacht und offenbar ganze Arbeit geleistet: Die neue 'Kategorie: Korporierter im CV' ist eine mehr als brauchbare Auflistung von CVern. Vielleicht kann man jetzt hier im Artikel die Auswahl bekannter Mitglieder auf die üblichen fünf Beispiellinks verkürzen und weiter auf die Kategorieliste verweisen. Das wird die Lesbarkeit des Artikels verbessern. Und dass die Kategorie gelöscht werden wird, kann ich mir nicht vorstellen. --MMG 12:12, 11. Jan 2006 (CET)

Eine ausgelagerte Liste sehe ich auch sehr kritisch. Wen soll das interessieren, beziehungsweise wer folgt denn so einem Link? Sympathischer finde ich da eine Auswahl der prominenteren Cartellbrüder. Wenn es die neue Kategorie bereits gibt, ist eine vollständige Liste der Cbr m.M nach nicht so wichtig wie eine übersichtliche. Ich habe übrigens vergessen, wo das steht, dass man nur fünf Cbr auflisten soll. Gilt das nicht nur für externe Links? Mein Vorschlag wären 15 bis 25 Personen. Ich hoffe nur, dass wir uns nicht dann darüber streiten, ob Germar Rudolf zu den 25 wichtigsten Cbr zählt oder nicht. --Smeyen Disk 12:22, 11. Jan 2006 (CET)

Find ich auch, dass das Schrott ist. --Dauerhaftes Einloggen 12:28, 11. Jan 2006 (CET)

Wie auch immer, jedenfall ist die derzeitige Liste innerhalb des Artikels zu lang (und zu uninteressant). Ob es nun fünf (wie bei den externen Links - ich sehe nicht, dass das für interne anders sein sollte) oder fünfzehn Beispiele sind, ist mir wumpe, solange es nicht wieder so eine aufgeblähte Linksammlung wie jetzt sein wird. Mein Vorschlag: Es wir wohl reichen, je ein bis drei Prominente z.B. aus Kirche, Politik, Wissenschaft, Wirtschaft, Sonstiges unterzubringen. Für jene, die in epischer Breite ein Verzeichnis aller in WP vorhandener CVer interessiert, gibt es die (im Artikel zu verlinkende) Kategorie, in der idealerweise alle in Wikipedia versammelten CVer vermerkt werden. Grüße --MMG 15:32, 11. Jan 2006 (CET)

Ich finde die komplette Auflisting aller CbrCbr, die ein eigenes Artikel haben in WP, die beste Lösung. Die einige Alternative ist meines Einschätzens, nur das man kein einzelnen Cbr auflistet, und nur verweist zum Kategorie:Korporierter im CV. Ich wurde es aber schlimm finden 'nur' einige, ob es 5, oder 15 oder 25 CbrCbr auf zu listen. Entweder alle oder keinen. Falls ein Cbr wichtig genug ist um ein eigenes Artikel zu haben in WP, ist er wichtig genug um aufgelistet zu werden. Einige CbrCbr auswählen find ich sehr schlimm. Da gibt man eine Unterscheidung der wichtigkeit an, was total gegen die Cbrlichkeit spricht. Auf Grund von welches Kriterien soll ein bestimmter Cbr schon, und ein anderer keine Verweisung bekommen auf der CV-Artikelseite. Schämt der CV sich, dass er soviele CbrCbr hat die ein eigenes Artikel haben in WP. Ich finde weiterhin das innerhalb WP es niemals den Argument geben kann: 'Es gibt zu viele Informationen' oder 'die Liste ist zulang'. WP ist elektronisch und also nicht beschränkt. Lass und Sachlich ABER vollständich sein, und nicht artifiziel uns beschränken. Stijn Calle 21:25, 11. Jan 2006 (CET)

1. "Cbrlichkeit" mag im Verband ihren Platz haben, aus ihr lassen sich aber keine allgemeingültigen Regeln für die WP ableiten, denn WP wird hauptsächlich von Menschen benutzt, die nicht dieser "Cbrlichkeit" unterliegen. Relevant für diese Informationssuchenden wären dann höchsten eine Auswahl bekannterer Namen.
2. Es geht in keinster Weise darum, Informationen zu löschen, sondern so aufzubereiten, dass sie vom Leser auch aufgenommen werden kann und in inhaltlichem Bezug zum Lemma steht. Dafür muss man in einer Enzyklopädie die Informationen sortieren, gliedern und bestimmten Lemmata zuordnen. Der Cartellverband wird durch seine Mitgliedsverbindungen gebildet und bestimmt, nicht durch deren Einzelmitglieder. Hier einige CVer aufzulisten war zur Anfang nur eine interessante Nebeninformation. Dass diese Liste einiger CVer sich derart verselbständigt und in diesem Maße wächst, erschlägt einerseits den Artikel über den Cartellerband (der ja keine Linksammlung zu Einzelverbindungen oder gar den Mitgliedern solcher Einzelverbindungen ist) und rechtfertigt andererseits, diese Aufzählung von Korporierten im CV als das, was sie ist auszulagern, nämlich als Übersicht einer Kategorie. Diese Liste von Cartellbrüdern sagt allerdings überhaupt nichts über den Cartellverband selbst aus und hat allein schon deshalb hier nichts verloren. In letzter Konsequenz sehe ich also nur eine praktikable Lösung: diese ohnehin subjektiv ausgewählte und reichlich ausufernde Aufzählung aus dem Artikel herauszulösen und ähnlich zu behandeln wie die Liste der Mitgliedsverbindungen. Damit dürfte allen gedient sein, Informationen gehen keine verloren, sie sind sogar übersichtlicher und lexikalisch sinnvoller sortiert. Grüße --MMG 03:54, 12. Jan 2006 (CET)

Die Kategorie und die Anwendung finde ich als solche in Ordnung, nur jetzt sind beim CV auch alle ÖCVer mit eingeordnet, irgendwie in dieser Anwendung unsauber.

Auch mal hier schauen: [6]. Die englische WP hat das auch sinnvoll gelöst. Sehe hier auch nur die Möglichkeit der Auslagerung, ggfs. in einer sinnvollen Listung (Chronologisch ?). --docmo 08:26, 12. Jan 2006 (CET)

Ich wurde nicht aussortieren zwischen ÖCV und CV. Das geht vielleicht für alle CV und ÖCV'er die nach 1933 eingetreten sind, aber jeder der vor 1933 ist eigentlich nur CV'er, und wird falscherweise als ÖCV'er weitergefürht, aber nicht als CV'er. Wir sollen die Verbindungen und die CbrCbr nur als eine Einheit betrachten innerhalb WP. Stijn Calle 09:25, 12. Jan 2006 (CET)

Weiterhin werden die Corpsstudenten von KSCV und WSC auch zusammen in eine Kategorie erwähnt, also das macht ebensoviel sinn als CV'er und ÖCV'er in eine Kategorie auf zu nehmen.

Abschnitt "Cartellbrüder"

Stijn Calle hat an Stelle der Liste der Cbr einen Absatz über das cartellbrüderliche "Du" gestellt. Das wiederholt bereits geschriebenes. Ich würde den Duz-Comment in den ersten Abschnitt "Organisation" einflechten. --Smeyen Disk 13:33, 12. Jan 2006 (CET)

Karl Lehmann

Als anderer Punkt ist Kardinal Karl Lehmann vor langer Zeit von einer IP mal als CVer eingetragen worden. Ich hatte ihn in der Liste gelöscht, jetzt bleibt er in der Kategorie:Christlicher Korporierter. Weiß jemand mehr? Gruß--Jkü 08:20, 12. Jan 2006 (CET)

Ich finde einen Karl-Heinz Lehmann bei der Ripuaria Bonn, sonst niemanden. Der sieht mir nicht wie ein Kardinal aus. Vermutlich eine Verwechslung. --Smeyen Disk 13:24, 12. Jan 2006 (CET)

Streichung der Kategorie 'Korporierter im CV' droht an

Bitte helfen [7] Stijn Calle 13:05, 16. Jan 2006 (CET)

schon passiert: Löschantrag --Kohl Wld! 08:43, 26. Jan 2006 (CET)

Tagungsorte der Cartellversammlung

Macht es Sinn, alle Tagungsorte aufzuzählen? Das sind ziemlich viele, und eigentlich interessiert es auch kaum jemanden. --Smeyen | Disk 11:18, 12. Apr 2006 (CEST)

Ich bin für Streichung dieses Absatzes, da immer mehr unwichtige Informationen den Artikel insgesamt mittlerweile verschlechtern. Wir sollten mehr auf die Qualität und weniger die Menge der Informationen zielen.--Jkü^{QS - Mach mit!} 13:56, 12. Apr 2006 (CEST)

Ich werde die Liste entfernen Stijn Calle 18:27, 12. Apr 2006 (CEST)

Patria-Prinzip

Eines der wichtigsten ideologischen Kampfmittel ist bekanntlich die Umdeutung von etablierten Begriffen. "Patriotismus" - oder für den CV das "Patria-Prinzip" - bedeutete früher, bzw. heute in jedem anderen Land AUSSER Deutschland "Liebe zu Volk und Vaterland". Sowohl aus den politisch korrekten Semesterprogrammen vieler CV-Verbindungen als auch aus der Begriffserklärung hier, findet sich jedoch eine völlige Umdeutung, welche mit der ursprünglichen Vaterlandsliebe nichts mehr gemein hat. So wird das Patria-Prinzip heute zu einer Art "Grundgesetzliebe", "Demokratieliebe", "Sozialsystemliebe" , Rechtsstaatsliebe usw. - Nur das, was URSPRÜNGLICH Objekt besagter Liebe von Patrioten war, und in jedem anderen Land auch noch ist, nämlich die Liebe zum eigenen Volk, findet sich fast nirgendwo mehr wieder. Das ist so ähnlich, als wenn ich als Familienvater meine Zentralheizung, mein Haus, mein Auto und von mir aus auch noch meine neue Haustelefonanlage beteuere zu lieben - nur eben die Familie selber nicht mehr, stattdessen beteuere ich, dass ich vielmehr alle Familien meines Viertels gleich lieb habe. Frage: ist die im Artikel vertretene Definition des Patria-Prinzips die offizielle Definition des CV? Würde mich leider nicht einmal mehr wundern. Scheint mir eher die Definition von „Antipatriotismus“ zu sein. Pantau --217.224.33.134 16:45, 19. Jun 2006 (CEST)

Der CV verzugt seit Jahren "Zeitgemäss" zu sein. Jede einzelne Verbindung definiert das aber für sich selbst. Stijn Calle 17:57, 19. Jun 2006 (CEST)

Das Interessante daran ist doch, dass Prinzipien eben DIE Dinge sind, welche NICHT dem zeitlichen Wandel unterliegen (sollen), sie sind quasi per Definitionem zeitinvariant. Wenn man nun als Verbindung die Prinzipien als "Hüllen" verwendet, um je nach Zeitgeist das Passende und gesellschaftlich Stromlinienförmigste hineinzustopfen, kann man sich diese Art von Prinzipien auch schenken. Man sollte dann so konsequent sein, und statt der vier Prinzipien das "Zeitgeistprinzip" einführen. Pantau --217.224.33.134 18:28, 19. Jun 2006 (CEST)

Da hat man beim Patria-Prinzip aber eh den falschen Start erwischt, denn so richtig will es nicht in den Rahmen passen. Es gehörte nicht von Anfang an dazu, viele Verbindungen führen auch nur drei Prinzipien (u.a. die K.D.St.V. Aenania). Es kam 1907 dazu, weil damals Patria in Mode war. Heute hat sich die Mode halt etwas geändert, statt dessen ist Grundgesetztreue "in". Wer darüber jetzt Tränen vergießen will, hätte sich schon 1907 mockieren müssen. Und Du tust dem Zeitgeist Unrecht: Patriotismus muss heute etwas anderes heißen als damals, alleine schon deshalb, weil sich die gesellschaftlichen, kulturellen und technischen Rahmenbedingungen geändert haben. Genauso, wie sich die anderen Prinzipien auch anpassen müssen. Oder sollen wir etwa im Namen des Scientia-Prinzips alle Fachhochschüler ausschließen, obwohl sie im Zweifel deutlich mehr Wissen erwerben als unsere Gründer? Ein wenig Gedanken muss man sich schon machen, wie man einem Prinzip am besten gerecht wird. --Smeyen | Disk 18:46, 19. Jun 2006 (CEST)

Patriotismus ist Liebe zum Vaterland ein das Volk und die Kultur und die Traditionen die dort bestehen. Jede Verweisung nach Demokratie oder Republik ist aber ein Verfremdung des begriffes Patria. Der CV hat ja sehr lange bestanden in Zeiten wo eine Demokratie, weder Republik existierten. Mann kann ja auch als Monarchist sein Vaterland lieben. Dass der CV und einzelne Verbindungen dieses Wort umgedeutet haben, hängt mit dem Kollektiven Schuldzwang die die Deutscher aufgefüttert worden ist nach dem 2. Weltkrieg, als ob Schuld jemals kollektiv sein kann, und nicht individuell. Stijn Calle 19:02, 19. Jun 2006 (CEST)

Wenn Prinzipien "zeitvariant" sein sollen, müssen sie auch allgemeingültig genug formuliert sein, um über Jahrhunderte Bestand haben zu können. Der Begriff "patria" als Wert, für den es sich einzusetzen lohnt, ist ja im studentischen Bereich nicht vom CV gegen Ende des 19. Jahrhunderts erfunden worden, sondern hat schon sehr lange existiert und sich bis zu diesem Zeitpunkt (als der CV das für sich festlegte) auch schon gewandelt gehabt. Wieso soll das schlecht sein, wenn er sich danach weiter wandelt. Man kann doch nicht eine Momentaufnahme der Geistesgeschichte anfertigen und sie für ewig einfrieren und dann behaupten, das sei ein zeitinvariantes Prinzip. Das wäre nichts weiter als Fundamentalismus, der bisher fast immer in die Hose gegangen ist. --Rabe! 18:51, 19. Jun 2006 (CEST)

Zum einen wurde 1907 das Patria-Prinzip NICHT deshalb eingeführt, weil es gerade "in" war, sondern weil man sich mitten im "akademischen Kulturkampf" befand und der CV beweisen wollte, dass mit dem "Religio-Prinzip" keineswegs eine "Fernsteuerung" durch Rom möglich war, sondern sich auch die katholischen Studenten zum Vaterland bekannten.

ob sich der "Patria"-Begriff wandelte oder nicht, ist offen gesagt egal, solange das ihn Betreffende Objekt das zumindest Selbe bleibt. Man muss also nicht, wie weiland unsere Altforderen, jedes Jahr zur "Sedan-Feier" eilen und markige Lieder Singen, um das Vaterland zu lieben. Wenn jedoch aus der "Liebe für Volk und Vaterland" eine "Liebe zum Grundgesetz" wird, ist dies glatter Etikettenschwindel, unabhängig von der Qualität und dem Sinn des Grundgesetzes. "Gesund Leben" ist ja auch nicht schlecht, hat jedoch ebensowenig mit "Patriotismus" zu tun. Das gleiche gilt für alle anderen Prinzipien ebenso: Man muss nicht unbedingt wie früher jeden Monat zum Beichtstuhl, um katholischer Christ zu sein und für das Religio-Prinzip zu stehen. Wenn jedoch das "Religio-Prinzip" nur noch für eine "grundsätzlich moralische Orientierung" steht, statt für den Glauben an Gott und Jesus Christus, so ist zwar ebenfalls eine moralische Orientierung ebensowenig schlecht wie das Grundgesetz, hat jedoch mit "Religio" nichts mehr gemein.

Das hat mit "Fundamentalismus" nichts zu tun, sondern nur mit dem Stehen gegen Wertebeliebigkeit - ich empfehle hierzu die Lektüre der mehr als eindeutigen Schriften von Cartellbruder Ratzinger. Ich glaube viel eher, dass die "zeitgemäße" Einstellung vieler Cartellbrüder mit etwas ganz anderem zu tun hat: mit dem Wunsch, in der Masse nicht auffallen zu wollen und mit Feigheit. Pantau --217.247.75.158 21:01, 19. Jun 2006 (CEST)

Ad 1. Das Prinzip Patria ist nicht mit Patriotismus gleichzusetzen (eine solche Gleichsetzung ist selbt nur ideologisches Kampfmittel, wie es Pantau benennt - und auch benutzt). Ersteres ist eine Grundregel (ein Prinzip), zweiteres eine Ideologie (ein Ismus).
Ad 2. Der Begriff "Patria" ist wesentlich älter, und auch wesentlich weiter gefasst, als der Begriff des Vaterlandes oder des Volkes im nationalen oder gar nationalistischen Verständnis. Insofern unterlag Patria natürlich auch über die Zeiten unterschiedlichen Sichtweisen. Dennoch bleibt dabei immer der wesentlichen Kern (der - typisch für ein Prinzip - keiner zeitgeistigen Umdeutungen unterliegt): Patria bedeutet nicht viel mehr und nicht viel weniger als Herkunft. Diese besonders ins Augenmerk zu nehmen, also sowohl Bekenntnis zur als auch Engagement für sie, ist ein Grundsatz des CV. Der CV hat für sich festgelegt, dass er den Begriff der Herkunft dabei nicht allein (wie in anachronistisch-zeitgeistiger Weise des eher nationalistisch geprägten 19.Jahrhunderts) auf "das Vaterland" beschränkt, sondern diese Herkunft im gesellschaftlichen und auch im übernationalen Sonne verstehen kann. Patria auf "Liebe zu Volk und Vaterland" zu reduzieren, ist ein Zeichen von Beschränktheit.
Ad 3. Das Patria-Prinzip wird im CV heute nicht allein als eine Art "Grundgesetzliebe", "Demokratieliebe", "Sozialsystemliebe" , "Rechtsstaatsliebe", etc. betrachtet, dennoch gehören auch Grundgesetzt, Demokratie, Sozialsystem, Rechtstaat etc. dazu und werden entsprechend auch im Rahmen des Patria-Prinzips angesprochen. Diese "Lieben" sind aber nicht mit dem Patria-Prinzip gleichzustellen und ersetzen es auch nicht. Mir ist keine diesbezügliche Verlautbarung des CV oder einer seiner Verbindungen bekannt. Auch im WP-Artikel wird das Patria-Prinzip nicht auf "Grundgesetzliebe", "Demokratieliebe", "Sozialsystemliebe" , "Rechtsstaatsliebe", etc. beschränkt (ist die Unterstellung dieser Beschränkung nur ein ideologisches Kampfmittel von Pantau? Wofür kämpft er?). Insofern kann ich die Kritik an den Formulierung im Artikel (noch? - bin gespannt auf die Stellungnahmen) nicht nachvollziehen: genauso wie das Religio-Prinzip zum Bekenntnis und Engagement für die Religion, das Scientia-Prinzip zum Bekenntnis und Engagement für die Wissenschaft und das Amicitia-Prinzip zum Bekenntnis und Engagement für die Freundschaft aufruft, ruft das Patria-Prinzip zum Bekenntnis und Engagement für die Herkunft auf. Dem widerspricht der Artikel nicht. Er geht weiters sogar auf die entsprechenden Anwendungsfelder ein: das Engagement für die Religion spielt sich beim CV hauptsächlich innerhalb der katholischen Kirche ab, das Engagement für die Wissenschaft üblicherweise im Studium, das Engagement für die Herkunft verständlicherweise im gesellschaftlichen und staatlichen Rahmen (welcher zwar auch Deutschland umfasst, aber nicht allein auf dieses beschränkt). --MMG 00:09, 20. Jun 2006 (CEST)

Selbstverständlich ist "Patriotismus" genauso wenig eine Ideologie wie "Humanismus" oder „Protestantismus“ (muss ich auch als CVer zugeben...). Da der Begriff "Patria" die lateinische Bezeichnung für "Vaterland" ist, ist dieser natürlich für sich genommen und im luftleeren Raum weiter gefasst. - Die Frage ist jedoch, wie dieser Begriff vor dem Kontext "Prinzip" einer Studentenverbindung zu verstehen ist und vor allem, wie er verstanden wurde zu seiner Einführung. "Herkunft" alleine steht für alles und nichts. Sie kann sich sowohl nur auf mein Elternhaus als auch auf das Sonnensystem beziehen, vor dieser Deutungsbeliebigkeit ist sie also nichtssagend. "Engagement im gesellschaftlichen und staatlichen Rahmen" sagt nicht viel aus - Wozu? Für was? Was ist das Objekt der Tätigkeit? Grundgesetz, Rechtsstaat usw. sind alles tolle Sachen, ähnlich wie meine Zentralheizung, Haustelefonanlage usw. - jedoch dienen diese Dinge dem Wohl der Familie bzw. des Volkes - nicht umgekehrt.

Die Reduzierung auf eine Art "Verfassungsliebe" findet man in fast jedem beliebigen Semesterprogramm einer x-beliebigen CV-Verbindung. Da die "modern" denkenden Cartellbrüder ein "Patria" - Verständnis im Sinne von "Volk und Vaterland" für "anachronistisch", "nationalistisch" und "beschränkt" halten, sollten sie vielleicht mal unsere armen Nachbarn über diese geistige Errungenschaft deutscher postachtundsechziger Einsichten aufklären, denn die lieben Franzosen, Engländer, Amerikaner usw. haben sich noch nicht in diese "höheren geistigen Gefilde" aufschwingen können (die Glücklichen). Diese reagieren vor dieser Art schwammigen und unklarem "Heimatbegriff" meistens mit Kopfschütteln. Der "Patria" - Begriff beinhaltete zur Zeit seiner Einführung jedenfalls noch die liebe zu Volk und Vaterland. Dies wäre damals von niemand bestritten worden. Die Umdeutung zu dem schwammigen und unverbindlichen "Heimatbegriff" ist lediglich die Frucht der Kulturrevolution von 68, welche leider auch vor dem CV nicht halt gemacht hat.

Da Du die rhetorische Frage in den Raum stellst, wofür ich wohl Kämpfe und die Frage nicht einmal an mich richtest, stelle ich mit Erstaunen fest, dass Du dich einer rhetorischen Technik bedienst, welche statt sich bei der Auseinandersetzung mit dem Andersdenkenden ausschließlich mit seinen Argumenten auseinander zu setzen, ihm eine "böse" Gesinnung implizit unterstellt. Diese rhetorische Technik findet sich sonst üblicherweise nur bei Vertretern der äußersten Linken und Rechten.

Ich erlaube mir als eigenständig denkender Mensch das Äußern der eigenen Meinung (setzt übrigens voraus, dass man eine hat...), AUCH innerhalb des CVs, trotz selbsternannten "Gesinnungspolizisten", welche es leider vereinzelt auch bei uns gibt. Du kannst mir gerne argumentativ widersprechen, jedoch sollten wir doch diesen Umgang mit Andersdenkenden denen überlassen, welche leider nicht argumentieren können oder wollen. Pantau --217.224.6.35 09:46, 20. Jun 2006 (CEST)

Ist der Begriff Heimat so viel schwammiger als der Begriff Volk? --Smeyen | Disk 10:29, 20. Jun 2006 (CEST)

Zumindest ist der Begriff "Volk" weniger schwammig als der Begriff "Herkunft". "Volk" nicht auf eine blutsmäßige Abstammung reduziert, sondern als eine für sich gegenseitig sozial verantwortliche Kultur- und Schicksalsgemeinschaft ist in der Tat weniger schwammig als "Heimat", zumal auch der "Heimatbegriff" in den letzten zwanzig Jahren umgedeutet wurde. "Patria" muss sich nach meinem Verständnis letztendlich auf die Menschen beziehen und nicht auf ein Buch oder eine Ordnung, welche für den Menschen da ist und nicht umgekehrt. In sofern sind die "modernen" Verfassungspatrioten unfreiwillig preußischer als die Patrioten, welche den Menschen (also das Volk!) in den Mittelpunkt stellen und nicht ein Gesetz (Aus "Der Hauptmann von Köpenick": "Zuerst kommt die Wanze, und dann die Wanzenordnung"). Pantau --217.224.6.35 10:49, 20. Jun 2006 (CEST)

Ja, wie ist es denn nun:

Zitat: "Patria: Jeder demokratische Staat lebt durch die Verantwortung eines jeden Bürgers für den Staat. Die aktive Mitgestaltung auf allen Ebenen des Gemeinwesens ist eine Bürgerpflicht. Die Verwurzelung in der Geschichte und die demokratische Entwicklung Deutschlands sind wesentliche Grundlage für die Weiterentwicklung dieses Gemeinwesens zu einem vereinten Europa als gemeinsames Vaterland."

Ist dies jetzt die offizielle Definition des CV oder ist sie es nicht? --193.238.8.83 14:37, 11. Feb. 2009 (CET)

Couleurkarte des Cartellverbandes der katholischen deutschen Studentenverbindungen (1910)

Die Couleurkarte muß älter als von 1910 sein. Die "jüngste" dort aufgeführte Verbindung ist die Hohenstaufen Freiburg (1905 dem CV beigetreten). Die ebenfalls 1905 beigetretene Arminia Münster fehlt schon, ebenso die anderen bis 1910 beigetretenen Verbindungen (Moenania, Burgundia München, Saxo-Silesia, Makaria, Arminia Freiburg, Alania Bonn, Frankonia Erlangen, Marchia). Daher müßte das Datum in 1905 umgeändert werden. Beste Grüße, Sander Asg! H-RG!

Erledigt Stijn Calle 19:44, 26. Jun 2006 (CEST)

Cartellverband heute

Hallo Stijn, Du hast unter den Absatz der 120. Cartellversamlung einen Hinweis auf die Grußworte und den Festredner geschrieben sowie einen Absatz zu einer dubiosen Kreuzkneipe mit der CSU-Landtagsfraktion. Ich bezweifele arg die enzyklopädische Relevanz, weil es ehrlich gesagt nur Tagesgeschäft ist und in einem halben Jahr nicht mal mehr verbandsintern ein Thema sein wird. --Smeyen | Disk 22:25, 3. Jul 2006 (CEST)

Das sehe ich genau so. --Amrhingar 23:15, 3. Jul 2006 (CEST)

Das würde ich auch rausnehmen. "Tagesaktuelle" Sachverhalte sind in einer Enzyklopädie schlecht zu verarbeiten. --docmo 08:25, 4. Jul 2006 (CEST)

Ich verstehe ganz gut eure Bemerkungen. Der Grund warum ich namentlich Stoiber und Schüssel, und die CSU Fraktion ernannt habe ist einfach und hat doch Relevanz. In der Satzung der CV steht: "Jede politische Bestrebung liegt dem Cartellverband fern." oder etwas ähnliches. Die Situation ist ja nicht so schlimm wie im ÖCV, wo dem ÖCV untergeordnet ist am ÖVP, aber es deutet auf unleuchbare Fakten, das in letzteren Jahren der CV eine ähnliche Evolution durchmacht. Das geht zum Prinzipien des CV. Und wir sollen das nicht verbergen, weil wir es nicht mögen. Eine Annäherung zur CDU und CSU ist ein Fakt, und im letzten Monate unglaublich deutlich. Stijn Calle 18:21, 4. Jul 2006 (CEST)

Ich sehe diese Entwicklung eher andersrum: vor 30 Jahren wurde in Bonn "Zufall" noch mit C und V geschrieben (ist das eine Adenauer-Zitat?), in den letzten Jahren nimmt die Zahl der CVer im Bundestag und in der Regierung rapide ab (mir fällt jetzt auf Anhieb Friedrich Merz ein, aber mehr als zwei oder drei CVer sollten nicht im Bundestag sein). Dass sich die CVer größtenteils bei der Union und eine Handvoll bei der FDP getummelt haben, war schon immer so, aber: noch nie war die Verquickung so gering wie heute. Da kann auch Stoibers misslungenes Grußwort nichts ändern. Und dass der CV strukturell einigermaßen konservativ ist, bringt alleine schon das k-Prinzip mit sich. --Smeyen | Disk 20:08, 4. Jul 2006 (CEST)

Das ist zwar richtig, aber was hat "Konservativismus" oder "Religion" denn bitte mit der (heutigen) CDU zu tun? (Zumal jeder, der heute die gleichen Ansichten vertritt, welche zur Zeit Adenauers in der CDU noch selbstverständlich waren, heute achtkantig aus der CDU raus fliegen würde).

Unabhängig davon ist natürlich JEDE parteipolitische Verquikung im CV abzulehnen. Wahlkampfpartys der CDU auf bestimmten Verbindungshäusern darf es einfach nicht geben. Pantau --217.224.32.112 12:02, 7. Jul 2006 (CEST)

Ich erwarte doch schon von meinen Bundesbrüdern ein gewisses politisches Interesse, und ich finde es OK, wenn sie sich in der Hochschulpolitik oder in der Politik engagieren. Das ist doch eher etwas alltägliches. Wir wohnen auf dem Haus, lernen dort, verbringen dort unsere Freizeit, da lässt es sich nicht vermeiden, dass auch die politische Arbeit mit auf das Haus getragen wird. Wahlkampfpartys gehen vielleicht etwas weit (wo soll das bitte geschehen sein?), aber generell kann man die politische Neutralität auch etwas übertreiben. --Smeyen | Disk 10:44, 11. Jul 2006 (CEST)

Ich erwarte von meinen Bundes- und Cartellbrüdern das Trennen ihrer privaten politischen Präferenzen von Handlungen oder Meinungsäußerungen (auch konkludent!) im Namen der Verbindung (bzw. des CV). Zu meiner aktiven Zeit gab es z.B. eine Werbeveranstaltung (sic!) der Jungen Union auf dem Hause der Sauerlanden in Münster mit Ruprecht Polenz höchst persönlich hinter dem Tresen am Zapfhahn. Mit der politischen Neutralität (nicht der Personen, sondern der Organisationen natürlich!) kann man es eben NICHT übertreiben. Entweder eine Organisation ist politisch neutral, oder sie ist es eben nicht. Wie groß das Geschrei im CV, wenn etwas ähnliches mit der "Linkspartei" geschehen wäre? Pantau --217.224.12.206 09:25, 21. Aug 2006 (CEST)

Da hat sich Ruprecht Polenz einmal in seinem Leben nützlich gemacht und Bier gezapft, und schon gibt's Geschrei? Ich finde, man kann seine verschiedenen persönlichen Engagements auch zu Tode trennen. Aber ehrlich gesagt ist diese Seite auch kein Diskussionsforum. --Smeyen | Disk 18:08, 21. Aug 2006 (CEST)

BTW: ich habe den entsprechenden Absatz gekürtzt. --Smeyen | Disk 10:50, 11. Jul 2006 (CEST)

Hallo, ich habe eine Änderung im Absatz HEUTE vorgenommen, indem ich beim Vorortspräsidium die Daten auf den aktuellen Stand gebracht habe. Diese korrekten Änderungen wurden 2 x rückgängig gemacht. Warum? Master_baerr

Keine Ahnung, warum das gelöscht wurde. Habe die Information jetzt wieder auf den letzten Stand gebracht. --MMG 13:34, 6. Mai 2007 (CEST)

Ich halte den wiederhergestellten Absatz auch für regelkonform. Die Kritik bezog sich wohl eher auf den Weblink des künftigen Vororts, da man eine ausufernde Linkliste nicht so gerne sieht. --Smeyen | Disk 17:36, 6. Mai 2007 (CEST)

Das leidige Thema Dollfuß

Um jetzt nicht einen Edit-War zu verursachen, hier der Versuch einer Klärung: Ich habe jetzt die Liste als Sicht des CV deklariert, aus dem einfachen Grund, dass es zu Dollfuß durchaus unterschiedliche Meinungen gibt. Man kann nicht einfach Dollfuß hinpappen und behaupten, der Mann sei zurecht ein Widerstandskämpfer. Bitte das berücksichtigen. LG, --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:58, 11. Sep 2006 (CEST)

Dollfuss war Wiederstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus. Das ist historisch richtig und objektiv fest zu stellen. Die Nazis hassten Dolfuss, und haben ihm ermördet. Idem. Nichts mehr, nichts weniger. Bei Kommunisten die gegen Nazis aufgetreten sind werden niemals Probleme eingebracht, sie seinen kein Wiederstandskämpfer gegen NS. Warum schon bei Dollfuss? Ist nicht jeder Wiederstand gegen NS gewunscht, oder passt dass nicht im pol. korr. Märchen der Linken Seite? Stijn Calle 18:43, 11. Sep 2006 (CEST)

Stijn, wie du dem Artikel Austrofaschismus entnehmen kannst, ist diese Ansicht durchaus nur in der ÖVP und Komparsen vorhanden. Dementsprechend hab ich das als Ansicht des CV gekennzeichnet, was auch für Schmutzmann hier in Ordnung sein sollte. D'accord? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:52, 11. Sep 2006 (CEST)

Es muss doch bitte sogar dem CV einleuchten, dass Engelbert Dollfuß kein Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus war, aber sehr wohl, als Diktator eines Staates, dessen Annexion gewünscht und erstrebt wurde, ein Opfer des Dritten Reiches und seiner Machtbestrebungen. Vielleicht fällt es manchen Ewig-Gestrigen schwer einzusehen, dass Dollfuß ein Diktator war und auch in seiner Zeitperiode als solcher gesehen wurde, wobei dieser Begriff aufgrund des unterschiedlichen Demokratie- und Staatsverständnisses positiver gewertet wurde. Ich bleib dabei: Dollfuß muss raus! --A.Smutni 18:47, 11. Sep 2006 (CEST)

Lieber Stijn Calle, sei doch nicht so blauäugig! Dollfuß handelte nicht gegen die Nazis, um ihre Diktatur zu Fall zu bringen, sondern um seine eigene zu stützen und zu erhalten. Ich sehe ihn ungern in der Reihe jener Menschen genannt, die über ideologische Grenzen hinweg Widerstand geleistet haben, um den Nationalsozialismus zu bekämpfen, während Dollfuß kein Problem mit der Hinrichtung von Sozialdemokraten hatte, die sich gegen sein System auflehnten. Man mag ja über gewisse Perioden der Geschichte denken, wie man will, aber Fakten bleiben Fakten.--A.Smutni 18:54, 11. Sep 2006 (CEST)

Schmutzmann, können wir uns drauf einigen, dass dies aus Sicht des CVs so ist? Das entspricht den Tatsachen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:56, 11. Sep 2006 (CEST)

Aus Sicht des CV richtig zu sein ist aber nicht gleich bedeutend mit historisch korrekt! Eine Enzyklopädie ist nicht der Ort für die persönlichen Befindlichkeiten diverser Organisationen. Wer Fakten nicht anerkennen will, ist hier eher fehl am Platze. Und ich gebe hier nicht meine rein persönliche sondern meine fachliche Meinung als Historiker wider.--A.Smutni 19:03, 11. Sep 2006 (CEST)

Dolfuss war Cbr. Der Cartellverband steht dazu, gestern, und Heute. Er wird vom CV anerkannt als Mitglied, und in Publikationen (CV-Handbuch etc) ernennt als Wiederstandskämpfer gegen NS. Also ist seine Auflistung in diesem Artikel korrekt. Nichts mehr, nichts weniger. Die gleiche Argumente, um KOMMUNISTISCHE Wiederstandskämpfer zu denonzieren als dieses wirden nie genützt. Stijn Calle 19:26, 11. Sep 2006 (CEST)

Dollfuß war ein Diktator. Faktum. Nur weil ihn CV-Publikationen als Widerstandskämpfer führen, entspricht es nicht zwangsläufig historischen Fakten. Die Tatsache, dass du und Braveheart nicht einmal wisst, wann das Dritte Reich begann (man braucht nur eure Kommentare bei den Versionsänderungen lesen), zeigt mir ja schon, wie historisch uninformiert ihr seid. --A.Smutni 19:51, 11. Sep 2006 (CEST)

Dann bist du hier besser aufgehoben. EOD. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:13, 11. Sep 2006 (CEST)

Eine rasche Durchsucht meiner Unterlagen ergibt, dass der CV Dollfuß mitnichten als „Widerstandskämpfer“ bezeichnet. Er wird in Publikationen des CV - historisch völlig zu recht - als Opfer der Nationalsozialisten identifiziert, seine Gegnerschaft zum Marxismus und zum Nationalszialismus wird benannt, ausserdem die schwierige Bewertung seines Charakters erwähnt (siehe CV-Handbuch, Regensburg, 2000; S.541), doch kann ich nirgends die Behauptung finden, Dollfuß sei „Widerstandskämpfer“. Solange der Nachweis nicht erbracht ist, dass der CV Dollfuss als „Widerstandskämpfer“ betrachtet, erlaube ich mir, Dollfuß Namen von der Liste zu streichen. (Für den ÖCV kann und mag ich nicht sprechen; mag sein, dass man ihn dort anders bewertet, das wäre hier allerdings irrelevant.) --MMG 22:42, 11. Sep 2006 (CEST)

Nachtrag: Auch bei anderen aufgeführten CbrCbr. sehe ich nicht, dass sie dem Begriff „Widerstandskämpfer“ gerecht werden, wohl aber dem des „Opfers des Nationalsozialismus“, da wäre Dollfuß fraglos auch richtig verortet. Vielleicht sollte man einfach die Überschrift ändern? Grüße --MMG 23:09, 11. Sep 2006 (CEST)

Für CV'er bleibt er ein Ringender und KÄMPFENDER, der seinen Weg zur Reife ging und seine Treue zu den Prinzipien mit dem Tod besiegelte. ... Nachdem ein erstes Attentat missglïchkt war, fiel Dollfuss als erster Regierungschef der Welt unter den Kugeln eines NS Killerkommandos am 25.Juli 1934. CV-Handbuch, 2. Auflage, 1990 (S. 419) + S. 7 Gesamtverzeichniss ÖCV 2004 Unsere Opfer des Nationalsozialismus Need I go on ? Ich habe Dollfuss wieder reingetragen. Er war faktisch Wiederständskämper gegen National-Sozialismus UND Opfer der Nazis. Er hat seinen Platz in dieser Reihe verdient. Stijn Calle 20:04, 12. Sep 2006

ÖCV. Noch Fragen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:06, 12. Sep 2006 (CEST)

P.S.: Nur so aus Interesse: Dass der (Ö)CV Dollfuß so sieht ist klar, aber siehst du das persönlich genauso?

In WP geht es nicht darum, ob der Autor des Artikel subjektive Auffussungen hat. Es geht darüber das objektive Informationen weiter gegeben werden.Stijn Calle 20:56, 12. Sep 2006 (CEST)

Die letzten beiden Sätze vorhin lassen aber was anderes vermuten. Aber lassen wir das Thema... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:31, 12. Sep 2006 (CEST)

Stijn Calle, ich habe Dollfuß wieder aus der Liste genommen. Der von Dir zitierte Text bezeichnet ihn als "Ringenden und Kämpfenden". Das ist eine bildhafte Sprache. Er wird da keineswegs als Widerstandskämpfer bezeichnet.

Widerstand in der Politik wird gemeinhin als Widerstand gegen Machthaber, gegen ein Regime verstanden. Dollfuß war selbst der Führer eines solchen autoritären Regimes, beseitigte die Demokratie und verbot alle oppositionellen politischen Parteien und Gruppen. Von ihm wurden Anhaltelager (Wöllersdorf, Kaisersteinbruch) eingerichtet in dem "sicherheitsgefährliche Personen", also Regimegegner - Widerstandskämpfer wenn man so will - interniert wurden. Er starb nicht als Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus, sondern wurde von nationalsozialistischen Putschisten ermordet. Er war kein Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus sondern ein Gegner, ein Widersacher, des Regimes in Deutschland, das Einfluss auf Österreich zu nehmen suchte und die Macht der selbst (austro-)faschistisch regierenden Vaterländischen Front bedrohte. Innerhalb des Landes hatte Dollfuß alle Macht gegen die aus dem Untergrund agierenden österr. Nationalsozialisten vorzugehen. Als autoritärem Staatschef standen ihm Polizei, Gendarmerie, Bundesheer und auch paramilitärische Gruppen wie die Heimwehr zur Verfügung.

Erscheint es Dir nicht zumindest seltsam einen Staatschef (Bundeskanzler bzw. faschistischen Diktator), der Befehlsgewalt über die gesamten bewaffneten Kräfte eines Landes hatte, in eine Reihe mit Widerstandskämpfern zu stellen, die im NS-Staat schon mit einer unvorsichtigen Äußerung die Deportation in ein KZ und somit den Tod riskierten? --Tsui 21:50, 12. Sep 2006 (CEST)

Vorlage:Navigationsleiste Cartellverband

Ich bitte um Hilfe. Die Streichung von Vorlage:Navigationsleiste Cartellverband droht an. Stijn Calle 19:53, 10. Nov. 2006 (CET)

Landkarten

1. Warum sind die Länder Ostmitteleuropas mit einer anderen Farbe unterlegt?
2. Da man auch OMAs zutrauen kann, die Grenzen der mitteleuropäischen Staaten ohne geographischen Großraum zu erkennen, kann man aus den Karten IMHO mit gutem Gewissen mehr als die Hälfte auf allen Seiten abschneiden. Einwände? --KnightMove 21:27, 17. Mai 2007 (CEST)

Ja, Ich habe die Karten angefertigt. Es war schwer irgend eine Karte zu finden, die gut genug war zum Brauchen. Bitte nicht an die Seiten kommen, da alle Karten identisch sind, und man also die Evolution optisch sehr gut sehen kann. Weiterhin ist eine etwas grossere Karte nicht schlimm, um besser die geographische Lage betrachten zu können. Stijn Calle 16:22, 18. Mai 2007 (CEST)

Nun gut, soll mir recht sein. Nur eine Frage noch: Die Verbindung im Schwarzen Meer auf der untersten Karte ist ein Fehler, oder?! --KnightMove 16:33, 18. Mai 2007 (CEST)

Nein, das sind Verbindungen am örte die nicht auf der Karte liegen. Stijn Calle 14:14, 19. Mai 2007 (CEST)

Wäre es nicht sinnvoll, die jeweiligen politischen Grenzen in den Karten von 1913 und 1935 einzuzeichnen.--195.145.160.193 15:39, 21. Mai 2008 (CEST)

Reduzierung der Opferlisten auf die bekannten Personen

Momentan erschließt sich mir nicht die enzyklopädische Relevanz der Personen auf den Opferlisten, die keinen eigenen Artikel haben - siehe dazu auch den Artikel zum ÖCV, wo diese Reduzierung auf die bekannten Personen bereits durchgeführt wurde. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:53, 4. Aug. 2009 (CEST)

Nicht jede Person muss ja auch gleich verlinkt sein. Das ergibt sich wohl erst noch. Daher Geduld und nicht Wissensvernichtung. Alternativ können die Personen auf die Disk.-Seite verschoben werden; sollten gleichwohl in der WP irgendwo weiter zugänglich sein. --docmo 13:27, 4. Aug. 2009 (CEST)

Das is ja nicht gleich "Wissensvernichtung", zumal die Versionen noch vorhanden sind. Alternativ kann man sie ja auch auskommentieren. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:51, 4. Aug. 2009 (CEST)

Hat man genug Material zu auskommentierten Beiträgen ? Denke das müsste man erst recherchieren (wahrscheinlich nicht über google machbar). --docmo 14:58, 4. Aug. 2009 (CEST)

Man könnte ja hier mal grob beurteilen, ob die gelisteten Personen ohne Artikel die Relevanzhürde in ihrem Bereich schaffen würden. Falls ja, kann man sie verlinkt im Artikel stehen lassen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:42, 4. Aug. 2009 (CEST)

Eine Disk. kann man sicherlich machen; bin aber nicht unbedingt der Fan der/einer "Relevanzhürde". Für mich ist WP ein Projekt um Wissen einzustellen, dass sich mit der Zeit (unter Mithilfe vieler) erweitert. Relevanz hat eigentliches fast alles. Diese Disk. gehört aber woanders hin .. --docmo 09:57, 5. Aug. 2009 (CEST)

Ich denke NS Opfer / Widerstandskämpfer müßten die Relevanzhürde ohne weiteres überspringen. Märtyrer müßten im Bereich Religion / Christentum als relevant gelten, da sie mit Heiligen und Seeligen gleichzusetzen sind. -- Theophilius (Liebeserklärung) 11:00, 5. Aug. 2009 (CEST)

"sei es, weil sie aktiv gegen die Nationalsozialisten kämpften"

fehlt da nicht der zweite Teil des Satzes? --92.74.119.146 16:56, 19. Mai 2011 (CEST)

Nöö, der steht davor.--Jkü 17:55, 19. Mai 2011 (CEST)

Ah, danke. --92.74.119.146 10:18, 23. Mai 2011 (CEST)

Marburger Kreis

Ist dieser Kreis wirklich von enzyklopädischer Bedeutung, oder gilt es hier mehr der Beweihräucherung? In einem Zug mit der Entwicklung der Nachkriegszeit wirkt der Absatz doch sehr unbedeutend.--Jkü 14:00, 8. Jul. 2005 (CEST)

Der Marburger und der Heidelberger Kreis mögen ja lokal von Bedeutung sein (als Ringkneipenveranstalter), doch halte ich die Erwähnung in WP für genauso irrelevant wie das aAfzählen jedes einzelnen Ortsverbandes. Bin für die Streichung. Grüße --MMG 17:16, 8. Jul. 2005 (CEST)

Man soll sich mal entscheiden was man woll. Entweder sind es einzelne Artikel, entweder Unterteil vom Artikel Cartellverband. In beide Fälle gibt es Personen die diese Informationen streichen wollen oder unwichtig finden. Es sind aktuelle Entwicklungen innerhalb den Cartellverband. Es gibt historische Beispiele gleichartige Entwicklungen. Aktuelles von Heute ist Geschichte von Morgen. Stijn Calle 13:37, 9. Jul. 2005 (CEST)

Ich halte diese Kreise an sich für nicht sonderlich erwähnenswert, weder in einem eigenen Artikel, noch innerhalb des CV-Artikels. Sie spielen innerhalb wie ausserhalb des CV praktisch keine Rolle, ausser für die betroffenen Verbindungen selbst. Reicht es nicht, innerhalb der "betroffenen" Verbindungen eine entsprechende Verlinkung herzustellen? --MMG 14:55, 9. Jul. 2005 (CEST)

Märtyrer

Was ist denn daran nun strittig ? Bitte erst klären vor der Änderung! -- Theophilius (Liebeserklärung) 16:04, 3. Aug. 2009 (CEST)

Was ist daran ein neutraler, sachlicher(!) Stil? Die Personen werden nur von einem sehr kleinen Personenkreis als "Märtyrer" bezeichnet. Das soll dann in der Wikipedia als allgemeingültige Definition als Abschnittsnamen herhalten? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:43, 3. Aug. 2009 (CEST)

Diese Personen sind wie dort steht Märtyrer der katholischen Kirche und ich glaube die hat immerhin 1 Mrd Mitglieder. Die Angaben enstammen aus einem Martyrologium des 20 Jh. der Deutschen Bischofskonferenz. Da es sich hier wie im Lemma beschrieben um einen katholischen Verband handelt, führt er auch den Begriff der Märtyrer im christlichen/katholischen Sinne. Solltest du davon ausgegangen sein es seien Märtyrer des Cartellverbandes so stimmt das wohl nicht es handelt sich hier um Blutzeugen wie Stephanus oder Laurentius. Und jene sind ohne weiteres als Märtyrer auch in WP zu führen. Mit NPOV hat das M.E. nichts zu tun. -- Theophilius (Liebeserklärung) 23:11, 3. Aug. 2009 (CEST)

Und die Eigensicht des CV übernehmen wir hier jetzt auch einfach so? Klar hat das nichts mit NPOV zu tun, wie denn auch. Nochmal: Erkläre mir bitte, was "Märtyrer" als Überschrift mit einem sachlichen Stil zu tun hat. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:50, 3. Aug. 2009 (CEST)

Es geht nicht um die Eigensicht des Cartellverbandes, sondern um die Eigensicht der katholischen Kirche, gerne können wir die Überschrift in Märtyrer der katholischen Kirche ändern. Doch M.E. düfte es für ein katholischen Verband klar sein wie das Martyrium erworben wird. Nämlich mit dem Bekenntnis zu Christus bis zum Tod und der letzlichen Anerkennung der Kirche.... Meinst du nun wenn die kath. Kirche jm. als Martyrer bezeichnet verletzt das den NPOV ? Dann würde ich man schnell bei sämtlichen Heiligen Märtyrern intervenieren und nich als letzes hier.... -- Theophilius (Liebeserklärung) 01:41, 4. Aug. 2009 (CEST)

Letztendlich würde ich dann die objektive dritte Meinung bevorzugen.-- Theophilius (Liebeserklärung) 01:43, 4. Aug. 2009 (CEST)

Ich hab jetzt nochmal drüber nachgedacht: Im Abschnitt davor lautet die Überschrift ja auch nicht "Heilige" - wie wäre es also, wenn man das ähnlich formuliert? Im Moment fällt mir dazu aber kein passendes Beispiel ein, aber zumindest wär das mal ein Konsensvorschlag... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:09, 4. Aug. 2009 (CEST)

Ich verstehe nicht warum die Überschrift umformuliert werden sollte, wie das zu verstehen ist steht doch unmittelbar darunter, Geht man davon aus dass es wie schon mehrmals erwähnt eine kath Organisation ist erschließt das Wort Märtyrer sehr schnell. Außerdem ist es so dass das Wort Märtyrer URSPRÜNGLICH aus dem christlichen/religiösen Milleu stammt. Dass dieses Menschen als Märtyrer bezeichnet werden dürfen ist für die katholische Kirche vollkommen unstrittig. Ich verstehe das Problem mit dem NPOV garnicht. Meinst du da es hier um Studentenverbindungen geht ist das Wort Märtyrer fehl am Platz, dann mache ich mir allerdings sorgen um deinen NPOV.-- Theophilius (Liebeserklärung) 11:11, 4. Aug. 2009 (CEST)

Könntest du bitte auf diesen Konsensvorschlag eingehen? Ich hab nicht geschrieben, dass das Wort "Märtyrer" fehl am Platze wäre, sondern dass es sich nicht als Überschrift ohne jegliche weitere Erläuterung eignet, weil das weder sachlicher Stil ist noch dem neutralen Standpunkt entspricht. Im Moment liest sich das sowieso wie eine Ruhmeshalle... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:20, 4. Aug. 2009 (CEST)

Geht man davon aus dass es eine "Unter"überschrift des Abschnittes Cartellbrüder ist, wäre eine neue Erläuterung äußerst unnötig zumal es wie gesagt darunter erläutert wird. Um es deutlich zu sagen ich sehe keine Anlass für eine Änderung, und wäre für das Einholen einer dritten Meinung nach WP. -- Theophilius (Liebeserklärung) 11:25, 4. Aug. 2009 (CEST)

Mach das ruhig - wieso dann die Überschrift davor Heilig- oder seliggesprochene Cartellbrüder lautet, kann mir deine Logik nicht erklären ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:30, 4. Aug. 2009 (CEST)

Stimmt du hast recht ich habe da einen logischen Fehler gemacht. Aber ehrlich gesagt widerspricht nicht das Wort Cartellbruder dem NPOV ? Denn das verwendet ja nur ein kleiner Kreis ? Cartellbruder ist ja scheinbar ein Betitelung die nur Intern verwendet wird und spiegelt so die Sichtweise des Autors wieder. -- Theophilius (Liebeserklärung) 11:02, 5. Aug. 2009 (CEST)

Wenn der CV meint, seine Mitglieder müssten in der Öffentlichkeit als Cartellbrüder bezeichnet werden, ist das schon richtig - auch stilistisch kürzer als "Mitglieder des CVs, die...". --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:10, 5. Aug. 2009 (CEST)

eben nicht Mitglieder des Cartellverband nennt man CVer, Cartellbruder ist eine eher interne anrede oder betitelung wie Bundesbruder oder Corpsbruder. Man spricht intern von z.b. Cartellbruder Ratzinger aber von außerhalb würder man sagen Ratzinger ist CVer. z.B. Verstorbene Bundesbrüder oder eben Verstorbene Winfrieden Dann wäre von mir aus Heilige CVer und Märtyrer aus dem CV, wenn man nach dem NPOV geht.-- Theophilius (Liebeserklärung) 17:05, 5. Aug. 2009 (CEST)

Klingt gut, oder gibts da noch Bedenken? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:15, 5. Aug. 2009 (CEST)

Ich hab die Einleitung nochmal angepasst und auf 1938 bis 1945 eingegrenzt, da Dollfuß für die ÖCVer ein spezielles Kapitel darstellt. Das wird auch im Artikel zum ÖCV genauer behandelt. Die Motivation auf zwei Dimensionen einzuschränken, ist mMn auch etwas schmalspurig. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:11, 18. Dez. 2011 (CET)

Auf Anhieb fällt mir Kuno Kamphausen ein, der schon 1934 ein SS-Opfer wurde. Der Terror fing nicht erst 1938 an. So ist das zu eng.--Jkü 12:21, 18. Dez. 2011 (CET)

Ok, Zeitraum erstmal beseitigt. Allerdings gehören meines Erachtens Korporierte des ÖCV nicht in diesen Artikel - das wird ja schon in der Einleitung klargestellt, dass mit diesem Artikel nicht der ÖCV gemeint ist. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:25, 18. Dez. 2011 (CET)

Infobox

Hallo, ich würde gerne eine Infobox auf der Seite einbauen in welcher die relevanten Informationen kurz und präzise aufgelistet sind. --K4210 12:39, 16. Feb. 2012 (CET)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot (Diskussion) 03:03, 18. Aug. 2012 (CEST)

erledigtErledigt MfG Harry8 06:57, 18. Aug. 2012 (CEST)

Landkarten

Ausschnitt aus dieser Karte, eher ein halbherziger Versuch...

Was sollen denn auf den Landkarten die rot markierten Länder bedeuten? Ist diese rote Markierung aus Faulheit drinnen gelassen worden, weil man einfach die Landkarte von der EU-Erweiterung 2004 hergenommen hat, oder soll das was bedeuten? --El bes (Diskussion) 21:20, 15. Mär. 2012 (CET)

Die rote Markierung irritiert mich auch. Was haben denn diese hervorgehobenen Regionen mit dem CV zu tun?--Heebi (Diskussion) 11:00, 18. Mai 2015 (CEST)

Nix, es handelt sich dabei wohl um einen Ausschnitt einer EU-Erweiterungskarte.--Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:13, 18. Mai 2015 (CEST)

Wie soll dort denn weiter verfahren werden? --K4210 (Diskussion) 13:01, 29. Jun. 2015 (CEST)

vorteilhaft für Karriere?

Der Mensch ist ein soziales Wesen und umgibt sich gern mit Gleichgesinnten. Zusätzlich gibt es aber offensichtlich auch ganz handfeste Vorteile. So schreibt ein Beratungsinstitut für junge Akademiker, daß eine CV-Mitgliedschaft in konservativen Kreisen karrierefördernd sei. Sollte das nicht unter einer Überschrift Kritik einfügt werden?--Blaua (Diskussion) 14:43, 20. Aug. 2014 (CEST)

wie das halt immer so ist bei Wikipedia - seriöse Quellen bringen und einfügen. "Ein Beratungsinstitut schreibt" ist da ein bissl dünne - selbst wenn's da ne URL zur Hauspostille von Staufenbiel gibt. Der dort erwähnte Stephan Peters dürfte allerdings auch für ein paar brauchbarere Fundstellen gut sein. Der war jahrelang eine Art Berufs-Verbindungskrtitiker aus dem Dunstkreis der Marburger Soziologen und wure hin und wieder auch mit größerem Unsinn in der seriösen Presse zitiert (ka was der heute treibt). Wenn Du also motiviert bist, auf zu Google :-) Wefa (Diskussion) 14:53, 1. Sep. 2014 (CEST)

Literatur

In diesem Artikel stehen einige Literaturangaben, bei denen die Vorgaben aus WP:LIT und WP:BLG nicht eingehalten werden.

• Werr, Florian, Geschichte des Cartell-Verbandes der katholischen deutschen Studenten-Verbindungen, Paderborn, 1890 - nicht einmal im DNB-Katalog, die dortige Person dieses Namens wurde 1988 geboren.
• Werr, Florian, Geschichte des CV, 2. Auflage, Berlin, 1900 - nicht einmal im DNB-Katalog, die dortige Person dieses Namens wurde 1988 geboren.
• Wurm, Hermann Josef, Handbuch für den Cartellverband der katholischen deutschen Studentenverbindungen, 2. Auflage, Berlin, 1904 - Nicht im DNB-Katalog.
• Die Ehrenmitglieder, Alten Herren und Studierenden des Cartellverbandes (C. V.) der katholischen deutschen Studentenverbindungen, M. Du Mont Schauberg, Strassburg im Elsass, 1913 - Mitgliederverzeichnis, Primärliteratur
• Gassert, Heinrich, Alte und neue Burschenlieder für die Verbindungen des Cartell-Verbandes der katholischen deutschen Studentenverbindungen, Herder & Co, 1925, Freiburg im Breisgau - Was genau wird durch dieses Liederbuch beleg?
• Weiss, Josef, An der Wiege der katholischen deutschen Studentenverbindungen. Neues von der Bonner Union 1847–53–55, Gesellschaft für CV Geschichte, München, 1930 (Der Weisse Turm 1) - Diese "Gesellschaft für CV Geschichte" war eine Unterorganisation dieses Vereins. -> Primärliteratur
• Siegl, Engelbert, Satzung und Cartell-Ordnung des ÖCV, Wien, 1933 -Eine Vereinssatzung ist per se Primärliteratur
• Stitz, Peter, Der akademische Kulturkampf um die Daseinsberechtigung der katholischen Studentenkorporationen in Deutschland und in Österreich von 1903 bis 1908, Gesellschaft für CV Geschichte, München, 1960 (Der Weisse Turm 3)
• Lodermeier, Ernst, Geschichte des Cartellverbandes der katholischen deutschen Studentenverbindungen, 3. Auflage, München, 1960 - Wie wir dem DNB-Eintrag entnehmen können, wurde dieser Text vom Lemmagegenstand selbst herausgegeben -> Primärliteratur
• Stitz, Peter, Der CV 1919–1938: der hochschulpolitische Weg des Cartellverbandes der katholischen deutschen Studentenverbindungen (CV) vom Ende des Ersten Weltkrieges bis zur Vernichtung durch den Nationalsozialismus, Gesellschaft für CV-Geschichte, München, 1970 (Der Weisse Turm 4)- Diese "Gesellschaft für CV Geschichte" war eine Unterorganisation dieses Vereins. -> Primärliteratur
• Popp, Gerhard, CV in Österreich 1864–1938, Hermann Böhlaus, Wien, 1984, ISBN 3-205-08831-X - Veröffentlichung eines Vereinsmitglieds über den österreichischen Paralellverein
• Gesellschaft für Studentengeschichte und Studentisches Brauchtum e. V. (Hrsg), CV-Synopse – Synoptische Darstellung der Deutschen Geschichte und der CV-Geschichte von 1815 bis 1955, München, 1993 - Veröffentlichung einer Unterorganistation aus dem Selbstverlag
• Schieweck-Mauk, Siegfried, Lexikon der CV- und ÖCV-Verbindungen, Gemeinschaft für deutsche Studentengeschichte. Die Korporationen und Vereinigungen des Cartellverbandes der Katholischen Deutschen Studentenverbindungen (CV) und des Cartellverbandes der katholischen österreichischen Studentenverbindungen (ÖCV) in geschichtlichen Kurzdarstellungen, Würzburg: Gemeinschaft für Deutsche Studentengeschichte, 1997, ISBN 978-3-89498-040-5 - Die Autoren sind zur Gänze Vereinsmitglieder
• Gesellschaft für Studentengeschichte und Studentisches Brauchtum e. V. (Hrsg), CV-Handbuch, 3. Auflage, Regensburg, 2000, ISBN 3-922485-11-1 - Auch hinter der Gesellschaft für Studentengeschichte und Studentisches Brauchtum e. V. verbirgt sich eine Unterorganisation des Vereins.

Ich habe 6 Einträge, bei denen die Begründungen redundant ist ausgelassen. Die Liste zeigt das Problem, dass sämtliche Einträge aus dem Vereinsumfeld stammen. Gemäß WP:BLG gilt: "Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein." Es wären für diesen Artikel andere, unabhängige Quellen zu beschaffen. -- 2001:62A:4:31:77:80:42:143 01:20, 7. Jul. 2016 (CEST)

Widerspruch: das sind für diesen Bereich angemessene Quellen - der Anspruch den du zugrundelegst ist überzogen. Sie wären nur dann zu löschen, wenn sie klar falsch sind. Das behauptest aber nicht mal du? Es ist quasi eine fachliche und bereichsspezifische Sekundärliteratur, die auch anderswo üblich ist Brainswiffer (Disk) 12:13, 24. Jul. 2016 (CEST)

Falsche Landkarte

Die Landkarte, auf der die Verbandsmitglieder dargestellt werden ist ungeeignet. Es sind nicht die Vorkriegsgrenzen eingetragen, sondern heutige Grenzen. Und: Wieso ein Satellitenfoto und keine gewöhnliche Landkarte? -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 22:42, 28. Jul. 2016 (CEST)

Abschnitt "Der Weisse Ring"

Worin soll die Relevanz dieses sich um Banalitäten drehenden Abschnitts liegen? --83.39.206.16 (22:22, 26. Jul 2015 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ist Geschichte. Erklärt historische Besonderheiten in Verband. Wieso Deine Einschätzung als "Banalitäten"?--MMG (Diskussion) 23:21, 26. Jul. 2015 (CEST)

Die geschichtliche Begebenheit mit dem Verbot des "Siezen" und der Pflicht des cartellbrüderlichen "Du" ist wsentlicher Bestandteil des Cartellverbandes. Der Abschnitt verdeutlicht Außenstehenden die Wichtigkeit, die der Verband in der "Cartellbrüderlichkeit" sieht. --K4210 (Diskussion) 23:45, 26. Jul. 2015 (CEST)

Wenn nicht bald Belege und Darstellungen von Außenwahrnehmung kommen, werde ich den Abschnitt als Theoriefindung entfernen. --77.158.33.94 18:01, 4. Aug. 2015 (CEST)

Du bist doch sonst so fit, was Quellen angeht. Schau halt ins CV-Handbuch, in die "Geschichte des Cartellverbandes" oder in ein ähnliches Werk, da wirst du es finden. Die sind alle im Artikel aufgeführt. --muellersmattes (Diskussion) 09:36, 6. Aug. 2015 (CEST)

Es geht hier um das Cartellbrüderliche Du, die Geschichte und die interne Bedeutung des Cartellbrüderlichen Du zur Erklärung an Außenstehende, die die Frage haben "Warum duzen sich alle im Cartellverband?". Das ist kein POV, keine TF, sondern ein Absatz mit einer relevanten Information für Leser einer Enzyklopädie. Für Menschen, die sich über den Cartellverband informieren wollen, weil sie sonst nur das vorgekaute Zeugs aus der Bild und Burschi-Readern lesen können. --K4210 (Diskussion) 13:01, 6. Aug. 2015 (CEST)

Es braucht dafür trotzdem eine Außenwahrnehmung und Belege gemäß WP:BLG. --89.144.237.117 03:17, 2. Sep. 2015 (CEST)

Von was willst Du denn Belege? Dass man sich in der Zeit vor 1968 an den Universitäten gesiezt hat? ^^ --K4210 (Diskussion) 16:20, 2. Sep. 2015 (CEST)

Es ist ein Jahr vergangen und es findet sich nach wie vor kein Beleg. -- 131.130.90.26 12:44, 30. Jun. 2016 (CEST)

Doch es finden sich im Artikel Quellen und Literaturangaben, die den weißen Ring behandeln. Das weißt du auch, und weil jeder weiß, dass es dir primär um eine Störaktion geht, hast du auch "vergessen" dich in deinen Hauptnaccount einzuloggen. Einen Konsens zum Löschen des Abschnitts existiert nicht. --Heiner Strauß (Diskussion) 16:32, 30. Jun. 2016 (CEST)

Es finden sich keine Quellen - v.a. keine solchen, die nicht vom Verein selbst produziert worden oder WP:BLG entsprechen. -- 131.130.90.26 19:25, 30. Jun. 2016 (CEST)

Nachdem die Entfernung des Abschnitts von einem Benutzer immer wieder revertiert wird: wie soll mit diesem Inhalt weiter verfahren werden, der gemäß WP:BLG nicht haltbar ist. Ich ersuche insbesondere die mit dem Fall vertrauten Benutzer:Sänger und Benutzer:Braveheart um Vorschläge. Ebenso erlaube ich mir auch Benutzer:Stechlin, der in der Diskussion auf AN eine Reduktion solcher Artikel auf Ordinalangaben wie Jahreszahlen vorschlug um einen Vorschlag für die Anwendung seines Modells anhand des konkreten Beispiels dieses Artikels zu ersuchen. -- 2001:62A:4:31:77:80:49:226 18:35, 16. Jul. 2016 (CEST)

Es ist wie üblich beim Umgang dieser Studi-WGs mit irgendwelchen läppischen selbsternannten Traditionen ohne jegliche echte Rezeption: Die Fan-Boys des POV-Push-Fanportals werden ihre Binnensicht mit Klauen und Zähnen verteidigen, LH wird sich weiterhin ungeschickt anstellen, und bei seinen berechtigten Einwänden durch agieren als IP den Fanboys eine ad-hominem-Argumentation erleichtern, damit sie nicht inhaltlich auf die Einwände eingehen müssen. Wer Inhalte im Artikel haben will, sollte diese gem. WP:Q belegen, das ist bislang nicht geschehen, also raus mit dem Kram. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:41, 16. Jul. 2016 (CEST)

+1. Raus damit. Wenn die SV-Lobbyisten den Abschnitt erhalten wollen, läuft das nicht über Editwar wie gehabt, sondern nur über WP:Belege. --Stobaios 18:47, 16. Jul. 2016 (CEST)

Mein Vorschlag fand ja gerade keine Zustimmung und ich möchte keineswegs in jeder Verbindungs-Debatte Trockenschwimmübungen machen, wie der Vorschlag hier umzusetzen wäre, wenn man ihn denn umsetzen wollte, was man aber nicht will. Auf die freundliche Anfrage aber gern eine Ausnahme. Ich würde hier wie folgt Verfahren. Das Auftreten einer Untergruppe (Weißer Ring) in einem Dachverband als solche ist für den Dachverband bedeutend. Der Satz, dass der Weiße Ring von 1908-1932 (? - ich habe mir das jetzt nicht genau gemerkt) von den Bünden x, y usw. gebildet wurde würde also unter die von mir genannten "Daten und Fakten" fallen. Für diese würde gelten, dass sie wie alles andere auch belegt werden müssen, dass hier aber Quellen geringeren Vertrauens, also interne Berichte und Protokolle ausreichen. Das wäre es aber auch. So staatstragende Probleme wie die vertrauliche oder förmliche Anrede, das Tragen von Blumen etc. bedürfen eines externen Beleges. Im Übrigen: wenn ich auch der Meinung bin, dass man für bestimmte Daten pragmatisch auf verbindungsintern geschaffene Dokumente zurückgreifen darf, ändert das nichts an der Pflicht, das dann auch zu tun: Dass irgendwo in den Literaturangaben auch etwas zum Weißen Ring verborgen ist, reicht hier nicht aus; ein Einzelnachweis wäre schon sinnvoll. Aber wie gesagt: nach dem Stand der Diskussion kommt es auf all das nicht an und an der Diskussion selbst möchte ich mich frühestens dann wieder beteiligen, wenn ich den Eindruck gewonnen habe, dass sie zielführend und objektiv geführt wird. -- Stechlin (Diskussion) 18:57, 16. Jul. 2016 (CEST)

Mein Vorschlag verläuft nach ähnlichen Gesichtspunkten - die durchaus relevanten Sätze gehören mMn auch mehr in den Kontext des Abschnitts davor, sofern sie - wie von Stechlin angesprochen - auch von außen als wichtig angesehen werden. Kann man damit leben? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:24, 16. Jul. 2016 (CEST)

Ein Satz zu dieser Gruppierung lässt sich irgendwo einbauen. Allerdings stellt sich die Frage, nach welchen Kriterien solche Untergruppierungen aufgelistet werden sollen. Auf der Vereinswebsite wird eine Vielzahl von Unterorganisationen aufgelistet ([8], [9], [10]) Diese alle aufzulisten wäre weder sinnhaft noch übersichtlich. In diesem Abschnitt werden einige dieser Gruppierungen angeführt. Zur genannten Studienstiftung Eugen Bolz und zum Alfons-Fleischmann-Studentenheimverein findet sich außerhalb der Vereinswebsite nichts. Der einzige Hinweis auf eine Tätigkeit der Felix Porsch-Johannes Denk-Stiftung ist der Hinweis auf einen Druckkostenzuschuss für ein Buch des Theologen Thomas Schwartz. Zur CV-Afrika-Hilfe existiert ein Artikel, der rein auf vereinsinternen Materialien aufbaut, eine Außenwahrnehmung gibt es nur in zwei Fällen. Es bedarf eines Kriteriums, nach der solche Unterorganisationen gelistet werden. -- 188.22.108.120 13:07, 22. Jul. 2016 (CEST)

Nicht nur dieser Abschnitt, der ganze Artikel ist nicht ordentlich belegt, die Einfügung von belegten Informationen wurde wiederholt rückgängig gemacht. Nachdem dieses Spiel gerade wieder durchexerziert wurde, habe ich einen entsprechenden Baustein für den ganzen Artikel gesetzt. --Stobaios 20:58, 16. Jul. 2016 (CEST)

Das Thema des Duzens war über lange Jahre Thema im CV, daher ist ein eigener Abschnitt zum Weissen Ring sinnvoll.--Hsingh (Diskussion) 14:22, 23. Jul. 2016 (CEST)

Es gibt zu diesem Weißen Ring keine Außenwahrnehmung. Dowe, den du als Beleg anführst erwähnt diese Gruppe in genau einem Satz. Die Schrift von Hopfgarten ist als Selbstverlagspublikation aus dem Verbindungsmilieu nicht zitierfähig. Ich habe mit der angegebenen Quellen einen Satz zu dieser Gruppe im vorhergehenden Abschnitt eingefügt, für diesen ausgesprochen Belanglosen Abschnitt sehe ich ansonsten keine Grundlage, zumal der Inhalt auch nicht hinreichend belegt ist. -- 93.82.74.248 16:50, 23. Jul. 2016 (CEST)

@Hsingh: Im Gegensatz zu dir diskuttieren wir schon seit einem Jahr das Problem. -- 93.82.74.248 16:54, 23. Jul. 2016 (CEST)

Ja wohl nicht sehr erfolgreich.--Hsingh (Diskussion) 17:01, 23. Jul. 2016 (CEST)

Wir sind eben nicht der Ansicht, dass hier unbelegtes Geschwurbel einen Platz hätte. -- 93.82.74.248 17:08, 23. Jul. 2016 (CEST)

Lies mal deinen ersten Satz und dann den zweiten. Und dann finde den Fehler.--Hsingh (Diskussion) 17:01, 23. Jul. 2016 (CEST)

Zur Hopfgarten schrieben die Wiener Geschichtsblätter: "Die erste Biographie des österreichischen Bundeskanzlers Kurt Schuschnigg8 schrieb Anton Hopfgartner und liefert damit einen wichtigen Beitrag zur Geschichte der dreißiger Jahre." Kann man also durchaus verwenden.--Hsingh (Diskussion) 17:01, 23. Jul. 2016 (CEST)

Hopfgarten ist kein etablierter Autor, seine Schrift erschien im Selbstverlag, das Buch hat nicht den Weg in die Fachliteratur gefunden. Was soll da WP:BLG entsprechen? -- 93.82.74.248 17:08, 23. Jul. 2016 (CEST)

Du disqualifizierst dich mal wieder selbst. Die Wiener Geschichtsblätter sind also keine Fachliteratur!!!--Hsingh (Diskussion) 17:10, 23. Jul. 2016 (CEST)

Du disqualifgizierst dich, in dem du eine Schrift eines Verbindungsmitglieds als Beleg für irgendetwas angeben willst. Was hat Schuschnigg eigentlich mit dem Inhalt des Abschnitts zu tun? Nichts. -- 93.82.74.248 17:16, 23. Jul. 2016 (CEST)

Mit dir ist mal wieder keine Diskussion möglich. Echt schade.--Hsingh (Diskussion) 17:22, 23. Jul. 2016 (CEST)

Für deine Einfügung zu Schuschnigg gibt es keinen Konsens. Wie in der Diskussion dargestellt ist die Bedeutung von Schuschnigg für das Thema fraglich, weiters ist die angegebene Quelle - ein Text eines Vereinsfunktionärs- als solche wieder einmal in Kollision mit WP:BLG. -- 77.119.128.125 05:03, 24. Jul. 2016 (CEST)

Um es ganz einfach für dich zu erklären: Der Weiße Kreis war für's Siezen, Schuschnigg für's Duzen, also "Gegner" und da er sich auf Verbandsebene als Vorstandsmitglied seiner Altherrenschaft dafür einsetzte, ist es erwähnenswert.--Hsingh (Diskussion) 12:24, 24. Jul. 2016 (CEST)

Die Frage war eigentlich, wo in dem Buch der Weiße Ring erwähnt wird. Bist du dir weiters sicher, dass du die richtige Seite angeführt hast? -- 2001:62A:4:42D:3D47:BE9E:15A0:C60E 17:25, 25. Jul. 2016 (CEST)

Wie schon so oft, hast du ein Problem mit wissenschaftlichem Arbeiten...: Der EN belegt den Satz: "Insbesondere Kurt Schuschnigg setzte sich für das gegenseitige Duzen im Verband ein." Da geht es nicht um den Weißen Ring, also muss der auch nicht dort "erwähnt" werden.--Hsingh (Diskussion) 17:33, 25. Jul. 2016 (CEST)

Das das mit dem Weißen Ring nichts zu tun hat ist mir auch aufgefallen. Das führt zur Frage, warum das dann dortsteht. Versuchst du den Mangel an belegbaren Inhalten zu übertünchen, indem du irgendetwas in den Artikel stellst, das mit dem Gegenstand nichts zu tun hat? -- 2001:62A:4:31:131:130:109:148 22:47, 25. Jul. 2016 (CEST)

Stell dich nicht dumm! Lies die Disk endlich mal, bevor du hier wieder sinnlos "kommentierst". Aber gerne noch einmal: Beim Weißen Ring geht es um die Frage des Duzens/Siezens im Verband. Der Weiße Kreis war für's Siezen, Schuschnigg für's Duzen, also "Gegner" und da er sich auf Verbandsebene als Vorstandsmitglied seiner Altherrenschaft dafür einsetzte, ist es erwähnenswert.--Hsingh (Diskussion) 23:27, 25. Jul. 2016 (CEST)

Du behauptest, dass es einen Zusammenhang zwischen Schuschnigg und dem weißen Ring gäbe. Die in der besagten Hagiographie eines Mitglieds derselben Verbindung wie Schuschnigg erwähnte Funktionärstätigkeit, auf die soch der erwähnte Satz bezieht begann übrigens erst, nachdem sich dieser Weiße Ring auflöste. Man kann somit nicht einmal vermuten, dass sich Schuschnigg gegen diesen Weißen Ring betätigt hätte. -- 188.22.232.49 15:27, 27. Jul. 2016 (CEST)

Auf den Hinweis, dass sich im angegebenen Text der von dir behauptete Zusammenhang von Schuschnigg zum Weissen Ring nicht findet hast du keine schlüssige Antwort gegeben. Der Verweis darauf, dass die Theoriefindung auch chronologisch keinen Sinn ergibt wird nunmehr ignoriert. Die Einfügung in den Artikel fand unter Vorgabe falscher Tatsachen statt, wurde nicht auf der Diskussionsseite besprochen, es besteht daher auch kein Konsens dafür. -- 178.190.23.40 21:04, 28. Jul. 2016 (CEST)

Lies mal die Disk. Ich erkläre es dir nicht noch einmal.--Hsingh (Diskussion) 21:11, 28. Jul. 2016 (CEST)

Lies einmal die von dir selbst angegebene Literatur. Dort steht, dass sich die von dir in Bezug zum Weißen Ring angeführte Tätigkeit Schuschniggs explizit auf etwas bezieht, das nach der Auflösung dieses Weißen Rings geschah. -- 178.190.23.40 21:31, 28. Jul. 2016 (CEST)

Zum letzten Mal: Es steht nirgendwo im Artikel, dass Schuschnigg gegen den Weißen Ring war, sondern dass er sich für das Duzen einsetzte, ein Thema, dem im Lemma damals diskutiert wurde.--Hsingh (Diskussion) 21:40, 28. Jul. 2016 (CEST)

Gut, Du sagst also selber, dass es in dem Abschnitt zu dieser komischen Untergruppierung nichts zu suchen hat, dann kann es also raus, oder. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:42, 28. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe den Abschnitt präsiziert, denn es geht ja um einen Artikel über den CV und seine Geschichte und da gehören Vertreter beider Seiten der damaligen Diskussion erwähnt.--Hsingh (Diskussion) 21:44, 28. Jul. 2016 (CEST)

Schuschnigg hat sich also vor 1923, denn da endet der Abschnitt zeitlich, wie auch aus dem anschließenden Satz eindeutig zu erkennen ist, belegt für das Du eingesetzt. Oderf hat er in diesem absurden Streit nur irgendwann mal eine Position eingenommen, und soll hier nun als Namedropping ohne konkreten Bezug herhalten? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:48, 28. Jul. 2016 (CEST)

Es ist auf jeden Fall belegt, dass er sich in dem Streit positioniert und auch explizit dafür eingesetzt hat. Gerne kann der Abschnitt noch weiter ausgebaut werden (und er endet nicht 1923, da "endet" nur der Weiße Ring), doch so sind zumindest Vertreter beider Seiten erwähnt.--Hsingh (Diskussion) 21:51, 28. Jul. 2016 (CEST)

Also ein Fancruft Assoziationsblaster, um diese eher abseitige, unwichtige Episode etwas aufzublähen, so wie es von Euch Fanclubleuten Usus ist. Nix neues also. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:54, 28. Jul. 2016 (CEST)

Wann genau hat sich denn Schuschnigg "in diesem Streit positioniert" ? -- 178.190.23.40 22:28, 28. Jul. 2016 (CEST)

Die Beantwortung deiner Frage ist völlig überflüssig; lies die Disk hier einfach noch einmal aufmerksam durch.--Hsingh (Diskussion) 15:01, 31. Jul. 2016 (CEST)

Die Beantwortung der Frage durch dich ist notwendig, da nicht klar ist, ob du Schuschnigg überhaupt zeitlich korrekt einordnest. Laut meinen Informationen wird in der Quelle genannt, wann sich Schuschnigg für diese Anrede ausgesprochen hat. Wann war das? Und was steht eigentlich genau zu Schuschnigg in der angegebenen Quelle. -- 188.22.110.136 16:18, 31. Jul. 2016 (CEST)

Es geht thematisch um Siezen oder Duzen. Die Quelle gibt an, wie Schuschnigg dazu steht, also alles im grünen Bereich. Meld dich an und hör auf solchen Unsinn zu schreiben: "Laut meinen Informationen wird in der Quelle genannt, wann sich Schuschnigg für diese Anrede ausgesprochen hat. Wann war das?"--Hsingh (Diskussion) 16:26, 31. Jul. 2016 (CEST)

Meinen Informationen zufolge wird Schuschniggs Tätigkeit chronologisch eingeordnet. Wann war das? Und überhaupt: Steht in dieser Quelle nicht etwas mehr zu irgendeiner Argumentation Schuschniggs für seine Position oder wird da nur mit einem Satz angegeben, dass der dafür war? -- 188.22.110.136 16:50, 31. Jul. 2016 (CEST)

Ich benachrichtige hiermit @Sänger:, @Stobaios: und @Braveheart: vom Diskussionsstand und schlage weiters vor, ein Review durchzuführen. -- 93.82.74.248 16:50, 23. Jul. 2016 (CEST)

Ein Review bei der katastrophalen Quellenlage halte ich für nicht sinnvoll. Mir wärs wie gesagt lieber, wenn man den Weißen Ring historisch richtig einordnen würde, statt in einem eigenen Abschnitt zu behandeln. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:57, 23. Jul. 2016 (CEST)

Ein Review könnte unbeteiligte Benutzer zu Verbesserungsvorschlägen bewegen. 3M ist eigentlich nur für konkrete Fragen gedacht. -- 77.119.128.125 05:03, 24. Jul. 2016 (CEST)

@Hsingh: Würdest du dich erklären, auf welchen Satz in der angegebenen Quelle du dich beziehst? -- 188.22.43.221 19:05, 29. Jul. 2016 (CEST)

Die Quelle habe ich nicht mehr hier, da stand aber fast wortwörtlich genau das drin, was im Artikel steht, nur halt etwas umformuliert.--Hsingh (Diskussion) 15:01, 31. Jul. 2016 (CEST)

@Hsingh: D.h. der Beleg umfasst in etwas das folgende: Schuschnigg trat als einer der Befürworter der AbredeArede pu auf, bevor es auf der Versammlung 1923 zu einem Beschluss kam, mit dem die Debatte über die Anrede erledigt war. Damit wäre zwar ein Teil des Abschnitts belegt, was das gescheiterete Ansinnen für konkrete Auswirkungen abgesehen von kurzen vereinsinternen Diskussionen hatte ist aber nicht erkennbar. Ein Artikel soll wesentliche Dinge zum Lemma zusammenfassen, das hier (interne Debatten führen zu einem Beschluss dieser Vorstandssitzung) hatte weder Auswirkungen - der Antrag wurde abgelehnt, noch konkrete Folgen - es hat sich z.b. niemand abgespalten. Eine Kürzung halte ich hier für notwendig. -- 131.130.87.18 10:25, 5. Aug. 2016 (CEST)

"Schuschnigg trat als einer der Befürworter der Anrede mit du auf." Das stimmt. Allerdings ist eine von dir angesprochene Kürzung unnötig, da der Absatz bereits sehr kurz ist.--Hsingh (Diskussion) 11:22, 6. Aug. 2016 (CEST)

Du führst Schuschnigg als Teilnehmer der Gegner-Fraktion an, stellst aber, gestützt auf Hopfgartens schrift fest, dass nach der Abstimmung auf der Versammlung 1923 das Thema vom Tisch war. Ist das so korrekt? In dieser Form lässt sich das Thema mit "Es wurde nach Vorarbeiten ein Antrag gestellt, der abgelehnt wurde" zusammenfassen. Als Leser fragt man sich, was einem diese Episode sagen soll. -- 91.141.3.247 13:03, 6. Aug. 2016 (CEST)

Ich formulierte die Frage in Bezug auf die konkrete Folgewirkung etwas um: Mit der Abstimmung 1923 war diese interne Debatte erledigt. Was war - wenn es eine solche gab - also die konkrete Nachwirkung nach 1923? -- 188.22.107.125 02:13, 7. Aug. 2016 (CEST)

Es ist nachwievor nicht klar, was Benutzer:Hsingh zum Ausdruck bringen will. Ist deine Version der Geschichte wie folgt korrekt zusammengefasst: Der Verein wurde 1912 gegründet, um die Anrede mit sie durch einen Vorstandsbeschluss umzusetzen. Nachdem sich u.a. Schuschnigg dagegen ausgesprochen hatte und die Abstimmung 1923 gegen das Vorhaben ausging wurde die Gruppe aufgelöst. -- 178.190.18.209 14:13, 2. Sep. 2016 (CEST)

S.o.--Hsingh (Diskussion) 14:55, 2. Sep. 2016 (CEST)

Also ist deine Position hiermit zusammengefasst. Ich werde den Abschnitt dementsprechend umformulieren. -- 178.191.143.125 15:28, 2. Sep. 2016 (CEST)

Nein, du versteht es nicht.--Hsingh (Diskussion) 15:33, 2. Sep. 2016 (CEST)

Was willst jetzt eigentlich? Ich will den Abschnitt kürzen und frage daher nach deiner Kurzfassung der Episode. -- 178.190.20.90 16:58, 2. Sep. 2016 (CEST)

Ich blick in der Versionsgeschichte nimmer durch - was ist jetzt das konkrete Problem, dass es noch zu klären gibt? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:30, 4. Sep. 2016 (CEST)

Untervereine

Ich ersuche hier um Belege dafür, dass es diese Untervereine abseits der Vereinwebsite auch tatsächlich gibt und dass diese einer Vereinstätigkeit nachgehen. -- 178.190.20.90 17:05, 2. Sep. 2016 (CEST)

Gemeint ist vermutlich die Zeile "Der Alfons-Fleischmann-Studentenheimverein unterstützt den Bau von Studentenwohnheimen an Hochschulen in den neuen Bundesländern". Das steht seit dem 1. April 2005 fast unverändert so im Artikel, man findet im Internet auch ein paar wenige Stellen, wo dies ebenso wörtlich zitiert wird. Vermutlich gab es 2005 einen solchen Verein, oder zumindest die Absicht, einen solchen Verein zu gründen. Dass es einen solchen Verein heute tatsächlich gibt, bezweifle ich stark: Außer WP-Klonen und sehr wenigen Verbindungsseiten findet sich bei einer Google-Suche kein Hinweis: Keine Vereins-Homepage (im Gegensatz zum "Alfons-Fleischmann-Verein zur kulturellen und wissenschaftlichen Förderung der Katholischen Universität Eichstätt-Ingolstadt", der vergibt anscheinend alle zwei Jahre irgendwelche Preise und kommt zumindest in der Lokalpresse vor), kein Studentenwohnheim, das von dem Verein gefördert wurde, keine Spendenaufrufe - woher will der Verein das Geld für seine gemeinnützige Tätigkeit nehmen?

Ein Edit-War ist sicher nicht das richtige Mittel, eine Information aus einem Artikel zu entfernen. Aber in der Sache hat der unangemeldete Benutzer recht: Es fehlen jegliche Belege, dass dieser Verein existiert oder auch nur existiert hat. -- Perrak (Disk) 22:41, 2. Sep. 2016 (CEST)

Also ich finde da schon einiges, dass die Existenz belegt:

• http://www.cartellverband.de/der-verband/vereine-stiftungen/alfons-fleischmann-verein/index.html
• http://www.saxo-silesia.de/index.php?pid=dv_institutionen
• http://gds-web.de/downloads/GA_Inhalt.pdf
• https://www.firmenkontor24.com/search/VR/4371

--Hsingh (Diskussion) 22:52, 2. Sep. 2016 (CEST)

Bis auf den letzten Link (aus dem auch nicht hervorgeht, ob es diesen Verein noch gibt oder ob hier eine Auflösung vermerkt ist) handelt es sich allesamt um Websites aus dem Umfeld des Vereins, dessen Teilorganisation der besagte Verein sein soll. Für eine Tätigkeit des Vereins fehlt jeder Beleg. -- 178.190.20.90 23:01, 2. Sep. 2016 (CEST)

Bei den ganzen Verbindungsnahen Gruppen muss man beachten, dass diese aufgrund des Mitliederrückgangs oft von in Rente befindlichen Mitgliedern betrieben werden, durch die Alterung derselben kommt es oft unvermittelt zum Stopp jeglicher Aktivitäten. Bei einem Verein, der Studentenheime unterstützt müsste sich aber zumindest ein Studentenheim, das von diesem finanziert wurde finden. Bei der Porsch-Denk-Stiftung findet man zumindest ein Buch, für das ein Druckkostenzuschuss gewährt wurde. Fraglich ist für mich aber auch, ob diese Verein tatsächlich wie behauptet Zuschüsse an Studenten allgemein vergeben, oder ob sich diese an studierende Vereinsmitglieder richten. -- 178.190.20.90 23:01, 2. Sep. 2016 (CEST)

Der Eintrag bei Firmenkontor24,com scheint nicht ganz richtig zu sein, mit dem Vereinssitz München ergibt eine Suche im offiziellen Handelsregister der Länder die Nummer VR 14353, geben tut es den Verein also scheinbar doch. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass der Verein effektiv inaktiv ist. Andernfalls müssten im Netz Spuren seiner Arbeit zu finden sein. Insofern gehört er aus dem Artikel raus, im Artikel zu Alfons Fleischmann sollte er auch entfernt werden, oder es sollte ein Hinweis in den Artikel, dass der Verein offenbar inaktiv ist. Existenz allein ist zu wenig, um eine Erwähnung im Artikel zu rechtfertigen. -- Perrak (Disk) 00:53, 3. Sep. 2016 (CEST)

Wenn er hier angegeben ist, wird er ja wohl auch aktiv sein. Das muss reichen, um ihn erwähnen zu können. Es ist zumindest ein Teilaspekt des Lemmas und kann dargestellt werden. Nur weil es wenig "Spuren" im Netz gibt, muss es nicht heißen, dass er nicht (mehr) existiert, das Netz ist nicht alles. In den CV-Mitglieder-Verzeichnissen ist er jedenfalls auch abgedruckt. --Hsingh (Diskussion) 08:57, 3. Sep. 2016 (CEST)

Um hier erwähnt zu werden sollte der Verein ein Mindestmaß an Bemerkenswertigkeit erfüllen. Wenn es diesen Verein nur gibt, ohne, dass er einer Vereinstätigkeit nachgeht ist dieses Mindestmaß nicht erfüllt. Aufgabe der Wikipedia ist es nicht, unreflektiert Angaben der Vereine zu übernehmen, sondern eine enzyklopädische Informationszusammenstellung zu treffen. -- 178.115.130.59 13:36, 3. Sep. 2016 (CEST)

Nein, warum sollte es reichen, wenn der Verein auf der Seite es Cartellverbandes erwähnt ist? Natürlich ist das Netz nicht alles, aber im Ernst: Kennst Du einen deutschen gemeinnützigen Verein, dessen Vereinszweck erhebliche Spendenmittel erfordert, der nicht irgendwo im Netz um diese Spenden wirbt? Dein Link ist schon deshalb eher zweifelhafter Natur, da er zwei Vereine vermischt: In der Überschrift steht "Alfons-Fleischmann-Verein" - einen solchen gibt es in Eichstätt, der ist auch aktiv, wie man an der gelegentlichen Erwähnung in der Presse sehen kann. In der Unterüberschrift ist dann vom "Alfons-Fleischmann Studentenheimverein" die Rede, der angeblich den Bau von Studentenwohnheimen unterstützt.

Für eine Erwähnung im Artikel über den Cartellverband ist die Homepage des Cartellverbandes selbst oder einer der Mitgliederverbindungen zudem eine eher schwache Quelle. Die Tatsache, dass es außer dem Vereinsregister, das mehr als die reine Existenz des Vereins nichts belegt, wirklich keine einzige Quelle im Netz gibt, bedeutet, dass der Verein nicht wichtig genug sein kann, als dass eine Erwähnung hier sich lohnte. Selbst wenn man ihn erwähnt, sollte die Formulierung geändert werden: "Der Alfons-Fleischmann-Studentenheimverein soll den Bau von Studentenwohnheimen unterstützen" wäre ehrlicher, da es keinen Beleg dafür gibt, dass der Verein das bereits gemacht hat. -- Perrak (Disk) 22:28, 4. Sep. 2016 (CEST)

Da in den letzten fünf Tagen niemand widersprochen hat, habe ich den Text meinem Vorschlag entsprechend geändert. -- Perrak (Disk) 23:20, 9. Sep. 2016 (CEST)

Nach wie vor fehlt es an Belegen für Aktivitäten jedweder Art der angeführten Vereine. -- 178.190.161.169 22:48, 16. Dez. 2017 (CET)

Die Felix Porsch-Johannes Denk Stiftung scheint schon einiges zu machen, siehe hier, der hier hat ein Stipendium bekommen. Die CV-Afrikahilfe hat sogar eine mMn recht nette Homepage hier, nur dieser Studentenheimverein ist außer im Handelregister nicht zu finden. Das wurde aber bereits angepasst. Damit sehe ich den Wartungsbaustein erledigt. Andere Meinungen? --Fronsvir (Diskussion) 19:30, 6. Jun. 2018 (CEST)

Keine Stimmen dazu nach 2 Wochen, daher Baustein entfernt.--Fronsvir (Diskussion) 19:50, 21. Jun. 2018 (CEST)