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[[Diskussion:Claas Relotius/Archiv/A1#Thema 1]]
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Zu Beitrag eins: Das ist mir klar - aber das ist imo kein Grund für "siehe auch". Das könnte man für zahlreiche Attribute anwenden. Siehe Wikipedia:Assoziative Verweise. Also, "siehe auch" könnte man einfügen, wenn es eine "Liste von Journalisten, die gefälscht haben", geben würde. Da einen einzelnen Artikel exemplarisch herauszupicken, halte ich für falsch, zumal es einige weitere Fälle dieser Art gibt.
Ich wehre mich gegen Versuche, im Fließtext Tom Kummer "einzuschmuggeln". Es gibt einige weitere Vorfälle dieser Art, Michael Born, Gerhard Konzelmann, Stephen Glass etc. Welchen sachlichen Grund gibt es, einen Fall hervorzuheben? Hinweis --Nicola - kölsche Europäerin20:08, 19. Dez. 2018 (CET)
Ich hatte die Diskussion nicht gesehen, ausserdem ist es klar, dass es reinkommt, habe ja extra den Beleg nachgetragen. Dein [...] Rauslöschen von klar relevanten Inhalten ist mühsam. --KurtR (Diskussion) 21:01, 19. Dez. 2018 (CET)
[Das war kein PA, darum wieder eingefügt:] Das was ich mache nennt man normales enzyklopädisches Arbeiten zur Verbesserung des Artikels und ist kein "einzuschmuggeln" oder sonst was. Durch unnötige Diskussionen wie diese hier vergeht viel Zeit verloren, die ich gerne andersweitig einsetze. Wenn Du etwas an meiner Einfügung verbessern möchtest, mach das. Aber rauslöschen ist nicht, dafür gibts zu viele Belege in den Medien, die den Vergleich ziehen. --KurtR (Diskussion) 21:31, 19. Dez. 2018 (CET) [wieder eingefügt am --KurtR (Diskussion) 22:36, 19. Dez. 2018 (CET)]
Und jetzt ist die Formulierung wieder falsch. Von wegen "enzyklopädisch". Wenn es mehrere Medien sind, muss es heißen, "laut anderen Medien (Beispiel xxx)" o.ä. erinnern die Manipulationen..." So, wie es jetzt ist, ist es enyzklopädisch falsch, da es sich quasi um indirekte Zitate handelt. --Nicola - kölsche Europäerin22:51, 19. Dez. 2018 (CET)
Nein, die Fälle sind vergleichbar und das bestätigen viele Medien. Ergo muss man dies nicht speziell ausweisen, es ist ein FAKT. --KurtR (Diskussion) 22:55, 19. Dez. 2018 (CET)
Es muss dort zu lesen sein, dass "viele Medien" diesen Vergleich ziehen. Weil viele Medien diesen Vergleich ziehen, heißt das nicht, dass irgend etwas ein Fakt ist. --Nicola - kölsche Europäerin22:59, 19. Dez. 2018 (CET)
Vielleicht ist die Sache einfacher, wenn Ihr den im Deutschen für die Berichterstattung noch laufender Ereignisse bereitstehenden Konjunktiv I einsetzt: es ist derzeit nur weniges erwiesen, sondern es wird alles berichtet bzw. interpretiert - das ist logischerweise immer so bei "laufenden Ereignissen". Bonne chance und eine gute Nacht, --Felistoria (Diskussion) 23:16, 19. Dez. 2018 (CET)
Oder wir setzten einfach die Kategorie "Hochstapler", dann kann man ähnliche Fälle finden. Es geht darum, dass man sieht dass dieser Fall keine Singularität ist, sondern immer wieder passiert. Nicht nur in der Journalistik, auch in der Wissenschaft. --WiseWoman (Diskussion) 00:35, 20. Dez. 2018 (CET)
Mit Verlaub, alle krampfhaften Versuche, ge- und er-fundene Analogien zu anderen Fälschern und Fälschungen in den Artikel einzubauen, sind Murks. Sinnvoll ist es, Rotlinks die zur Sache gehören, zum Beispiel Juan Moreno, mit Artikeln zu versehen. Jede überflüssigerweise ein- oder angefügte pure Assoziation wie Hitler-Tagebücher, irgendwelche´"ähnlichen" Fälle oder Betrug und Fälschung in der Wissenschaft lenken vom Inhalt dieses Artikels ab und sind unbrauchbar. Denn dieses "Verlinke-Deine-Assoziation-Modell" ist schlechter enzyklopädischer Stil, genauso wie es schlechter journalistischer Stil ist, die aktuelle Berichterstattung mit derartigen "Da-war-doch-mal-irgendwo-irgendwas-Schnipseln" aufzumotzen. Bitte, bleibt bei der Sache! --Natalie Freyaldenhoven (Diskussion) 03:06, 20. Dez. 2018 (CET)
Die Hitler "Tagebücher" sind Unsinn, das ist korrekt. Aber es gibt mehr als nur ein paar solche Fälle, bei denen Journalisten Stories erfunden haben. Gerade en:Jayson Blair hat tolle "Interviews" gehabt, wurde ausgezeichnet, etc. Ich finde es wichtig, weil ich heute im Radio hörte, dass "99,9% der Journalisten korrekt arbeiten" und Relotius als Singularität herausgestellt wurde. Das ist nicht der Fall, und Hinweise auf ähnlich gelagerte Fälle (auch Kummer in der Schweiz gehört dazu) finde ich in einer enzyklopädischer Artikel angebracht. Damit wird etwas mehr Kontext gegeben, das sonst in 3 Jahren vergessen ist. --WiseWoman (Diskussion) 23:40, 20. Dez. 2018 (CET)
Gonzo-Journalismus trifft meiner Meinung nach hier nicht zu, die meisten seiner Berichte/Reportagen, um die es hier geht, habe ich gelesen. Sie rufen Gefühle hervor, seine Gefühle äußert er nach meiner Erinnerung nicht. Gruß --Parvolus18:05, 20. Dez. 2018 (CET)
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Ist er nicht viel eher Schriftsteller als Journalist, wenn seine Berichte so gut inszeniert sind, dass er dafür Preise bekommen hat?LennBr (Diskussion) 21:49, 19. Dez. 2018 (CET)
Das wird bei Wikipedia nicht entschieden, siehe dazu WP:DISK. Bei Fragen zu lebenden Personen ist überdies darauf zu achten, dass nicht über diese Personen diskutiert wird, sondern ausschließlich über den Artikel. --Felistoria (Diskussion) 21:51, 19. Dez. 2018 (CET)
Warum darf man Herrn Relotius in der Wikipedia nicht "Journalist und Betrüger" nennen, obwohl die meisten Primärquellen unter dem Artikel ihn ebenfalls einen Betrüger nennen? --Tuxman (Diskussion) 22:48, 19. Dez. 2018 (CET)
Weil der Vorgang auch innerhalb des "Spiegel" noch nicht vollständig aufgeklärt ist, eine Untersuchungskommission an der Aufklärung arbeitet und noch keine rechtskräftige Verurteilung wegen Betrug vorliegt. Und Wikipedia keine rechtlichen und moralischen Bewertungen aus Meinungskommentaren der Presse übernimmt. --Fortschritt (Diskussion) 23:28, 19. Dez. 2018 (CET)
Er hat nicht alle Texte gefälscht. Nur ein Teil der Reportagen sind ausgedacht. Übrigens darf sich jeder Journalist nennen, der in diesem Bereich arbeitet. Unabhängig vom Journalismus-Studium.--2003:EE:3F18:B08A:6458:AD98:6FF3:872E14:13, 20. Dez. 2018 (CET)
Die richtige Bezeichnung wäre "Geschichtenerzähler", evtl. "Geschichtenerzähler der als Journalist gearbeitet hat". Als "Betrüger" könnte man ihn nur bezeichnen, wen der SPIEGEL ihn verklagt hätte und ein Gericht ihn verurteilt hätte. Das wird der SPIEGEL aber nicht tun, weil er ja genau für das Schreiben solcher Geschichten bezahlt wurde. --93.254.145.7512:18, 21. Dez. 2018 (CET)
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Es gab den Versuch, diese in einer Aufzählung zu beschreiben. Dann wurde wieder Text daraus gemacht. Wo soll man jetzt die kleineren, unwichtigeren Auszeichnungen, z.B. "Coburger Medienpreis 2012" unterbringen? Es sind ja nicht nur die großen, sondern auch die kleinen Auszeichnungen, die ein Leben beeinflussen. Da hatte er sein Masterstudium gerade beendet. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:31, 19. Dez. 2018 (CET)
Gemäß des Spiegel-Online-Artikels "In eigener Sache" sind die beiden Artikel über den Jemeniten in Guantanamo und die zwei Flüchtlingskinder in Syrien, für die er den Liberty Award und den European Press Prize erhalten hat, ebenfalls Fälschungen. Sollte man das nicht in den Abschnitt "Auszeichnungen", direkt hinter den Auszeichnungen selbst, einfügen? Aufgrund der Auszeichnungen kommt gerade diesen Artikeln ja besondere Bedeutung zu, die eine Hervorhebung aus dem ganzen Rest seiner Fälschungen im Abschnitt "Artikelmanipulation" rechtfertigt. Man sollte nicht erst einen weiteren kompletten Abschnitt lesen müssen, um zu erfahren, dass seine Auszeichnungen in Teilen auf seinen Manipulationen beruhen. Quelle für die Nennung dieser Artikel ist: http://spon.de/afnV --91.21.226.8111:24, 20. Dez. 2018 (CET)
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Artikel sagt das:
Im Artikel „In einer kleinen Stadt“ (erschienen Ende März 2017) diffamierte er eine amerikanische Kleinstadt, indem er erfand, neben ihrem Ortsschild stünde ein Schild mit der Aufschrift „Mexicans Keep Out“ – „Mexikaner, bleibt weg“ und Schulkinder würden Donald Trump als Vorbild malen
Aber die Bürger haben elf sehr große und komplexe Lügen aufgelistet, nicht nur zwei. Zum Beispiel eine Lüge:
Andrew Bremseth would like to marry soon, he says, but he was never together with a woman. He has also never seen the ocean.”
Relotius chose to put the spotlight on Fergus Falls city administrator, Andrew Bremseth, as the main character in his article. We have spoken to Bremseth at length regarding the parts of the story that feature him, and Relotius got three facts right:
* Bremseth’s age (27)
* That he grew up in Fergus Falls
* That he went to university in South Dakota
Everything else, from the claim that Bremseth carries a Beretta 9mm on his person while at work (“I would never ever wear a gun to work, and I don’t even own a Beretta.”), his disdain for a potential female president, his comment that Trump would “kick ass” (“Never said that”), and even his college-era preference for 18th century French philosophers (“Never read them”) and the New England Patriots (“I’m not a fan of them at all”), is complete fiction. Says Bremseth, “Anyone who knows anything about me, this [portrayal] is the furthest from what I stand for.”
Perhaps the oddest fiction in a list of many is Relotius’ depiction of Bremseth as someone who “would like to marry soon…but he has not yet been in a serious relationship with a woman. He has also never been to the ocean.”
We can attest that Bremseth has indeed been to the ocean, by his account, “many times” and is currently happily involved in a multi-year, cohabitational relationship with a woman named Amber. In fact, here’s a picture of the two of them in front of, all things, an ocean. *** [Foto von Andrew Bremseth mit seiner Freundin vor dem Meer] Relotius also decided he could get away with telling his readers that Bremseth is the only Fergus Falls resident that subscribes to national publications, painting the community as the perfect villain around which to frame the rest of his horror story about rural America.[1]
Artikel eingefügt (ich finde die Quelle suboptimal, aber glaubwürdig, jaja, ein böses Wort bei diesem Lemma); es gibt nunmal kein Washington Post-Koresspondentenbüro in FF. Möge sich der Leser ein eigenes Bild machen. Vllt. kommt ja noch eine umfassender Cover-Story aus reputableren Medien. RoxedlDisk08:57, 20. Dez. 2018 (CET)
Ich finde, dass das interessante an dem Artikel ist, dass das erfundene Anti-Mexikaner-Schild nur am Rande erwähnt wird und stattdessen die Menschen, die als Zerrbilder in dem Artikel präsentiert werden, in den Mittelpunkt gerückt werden. Ich fände es gut, hier mehr ins Detail zu gehen, um die blühende Fantasie der Fälschungen darzustellen. Ich meine, der erfindet einen Abend mit Western-Thema mit liebenswürdigen Details, an dem eine fiktive sowie zwei stark verfälscht dargestellte Personen teilgenommen haben sollen. Das ist schon wirklich erstaunlich, zumal er laut dem Medium-Artikel ganze drei Wochen in der Stadt verbrachte. --Hansbaer (Diskussion) 09:52, 20. Dez. 2018 (CET)
Also medium.com finde ich so schlecht nicht als Quelle. Das erscheint schon alles glaubwürdig, zumal diese Dinge sehr nachprüfbar sind und nun auch sehr stark rezipiert wurden. Man kann freilich den Bericht der Spiegel-Kommission abwarten, aber an den bisher bekannten Verfälschungen und Erfindungen wird sich nichts ändern, und der Medium-Artikel wirft ein gutes Licht darauf, in welchem Umfang und wie dreist da manipuliert wurde. Es ist zu vermuten, dass diese blühende Fantasie sich durch erhebliche Teile des Opus zieht. --Hansbaer (Diskussion) 15:23, 20. Dez. 2018 (CET)
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die SPIEGEL-Artikel von Relotius [2] sind online noch verfügbar und wurden mit einem Hinweis versehen. Ferner bittet der Verlag um Hinweise: "[...] Der SPIEGEL geht allen Hinweisen nach und lässt die Artikel bis zu einer weitgehenden Klärung der Vorwürfe unverändert im Archiv, auch um transparente Nachforschungen zu ermöglichen. Wir bitten um Hinweise [...]." --Wreckagedclunk (Diskussion) 09:12, 20. Dez. 2018 (CET)
Die Opfer kontaktierten Der Spiegel und Relotius ohne Antwort
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
City Administrator Andrew Bremseth, who was featured extensively in the article and said he contacted Relotius about inaccuracies after the story was published but didn't get a response.
[...]
Anderson said she met Relotius in Fergus Falls in January 2017 and was stunned when she read his final article. Afterward, she tweeted at Der Spiegel that it was a fictional portrayal of Fergus Falls but got no response.[1]
So eine Nachricht bei Twitter als erfunden zu kommentieren, würde ich nicht gerade als Kontakt mit dem Spiegel aufnehmen bezeichnen. Ein ernsthafter Versuch hätte sich nicht an das Social Media Team sondern an Redakteure gewandt. --ClenX (Diskussion) 13:34, 20. Dez. 2018 (CET)
Normalerweise würde ich dir zustimmen. Die meisten Medien nutzen jedoch heutzutage Tweets und zitieren diese. In Zeitschriften werden Tweets regelmäßig als Informationsquelle verwendet. Lesen die Medien nur Tweets, wenn sie für sie rentabel sind, und ignorieren sie, wenn sie die Glaubwürdigkeit ihrer Berichte beeinträchtigen könnten? XavierItzm (Diskussion) 13:51, 20. Dez. 2018 (CET)
Bitte keine OR. Das wird früher oder später in der Berichterstattung aufgegriffen werden (und kann dann in den Artikel gehen), soll uns hier aber zunächst nicht tangieren. Dass das Social Media Team beim Spiegel reale Kritik nicht von Trollen unterscheiden konnte, ist bedauerlich, an sich aber kein Skandalon. Mit einem bayerischen Provinzdorf wäre das natürlich sicher nicht passiert. RoxedlDisk15:20, 20. Dez. 2018 (CET)
Hm? Wo ist da die Logik? (Ich schreibe irgendwo zwei Sachen, mach dann ganz woanders was - und hernach war mein erster Honorargeber "mutig", weil ich hernach was anderes gemacht hab??) Oder wo ist der Hit bei den Links? --Felistoria (Diskussion) 22:37, 20. Dez. 2018 (CET)
Auf die weitere Zusammenarbeit, die Claas Relotius uns angeboten hat, verzichteten wir in der Folge. Da hatten andere schon früher Zweifel, der Spiegel allerdings nicht. "Sehr mutig", da sie die Zusammenarbeit trotz der Preise eingestellt hatten. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:50, 20. Dez. 2018 (CET)
Pardon, wo immer Du das liest (ich find's nicht) - das Ganze ist eine Aktualität, bei der immer noch die WP-Regeln für Personenartikel gelten, ganz egal, was man von der Person hält. Das ist gut so übrigens (und unterscheidet WP von den social media...). --Felistoria (Diskussion) 23:30, 20. Dez. 2018 (CET)
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren19 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Meines Erachtens kann man sich bei jemandem "mit" einem Rosenstrauß entschuldigen, aber wenn man diese Entschuldigung in einer SMS verschickt, müsste es "per SMS", "in einer SMS" oder "via SMS" o.ä. lauten. Wenn es denn schon unbedingt im Text stehen muss. --Nicola - kölsche Europäerin13:39, 21. Dez. 2018 (CET)
(BK) Ich hab das so wiederhergestellt wie es zuvor von Parvolus eingebracht wurde und ich empfinde nicht das geringste Problem mit dem "mit", meinetwegen aber auch "via", wer möchte. Ansonsten finde ich es einfach nur mal wieder frustrierend wie hier exklusionistisch gerupft wird. --itu (Disk) 13:50, 21. Dez. 2018 (CET)
Völlig unwichtige Detailangabe. Hätte er sich mit einem Blumenstrauss entschuldigt, hättest du dies auch eingetragen? Come on... --KurtR (Diskussion) 13:59, 21. Dez. 2018 (CET)
Als Leser hat mich die Form der Entschuldigung interessiert – wie er mit dem Verleiher der Preise Kontakt aufgenommen hat. Öffentlich geäußert hat sich Relotius bislang nicht. --Parvolus14:08, 21. Dez. 2018 (CET)
(BK) Wenn solche Details einfach weggelöscht werden, kann man natürlich wunderbar das Bild einer durchschnittlich oder auch intensiv adäquaten Entschuldigung erzeugen. Was sich sicher niemand von alleine vorstellt ist eine entfernte 250-Zeichen Mitteilung.
Und das für die sagenhafte Ersparnis von 3 (in Worten drei) Wörtern.
Für mich unbegreiflich, was diese unwichtige Angabe in einer Enzyklopädie soll. "Er entschuldigte sich mit einem grossen Blumenstrauss, den er mit einer schönen Karte per Post sendete." --KurtR (Diskussion) 14:15, 21. Dez. 2018 (CET)
Zuviel Newstickeritis letztlich - in sechs Monaten kann mindestens die Hälfte solcher Details raus, weil sich dann die Prioritäten auf wirklich wichtige Infos verschoben haben. Deshalb ist der Streit um solche Details zwar unterhaltsam, aber letztlich Blödsinn, sprich: ineffektiv. --Nicola - kölsche Europäerin14:16, 21. Dez. 2018 (CET)
Ich finde alle die Wikipedia am liebsten auf 10% ihres Textvolumens reduziert haben möchten, sollten die de.abstractpedia.org aufmachen - würde ich sogar unterstützen. Hier sollte man aber keinesfalls diesen Minimalismus betreiben. --itu (Disk) 14:48, 21. Dez. 2018 (CET)
Und Du bestimmst, was wichtig ist? Nee, ich bin Inklusionist, und möchte gerne, dass vieles hier dokumentiert wird für die Zukunft. Man weiß ja nie, was später wichtig wird. --WiseWoman (Diskussion) 15:59, 22. Dez. 2018 (CET)
Ich weiss zwar nicht ob deine sprachliche Bedenken jemand nachvollziehen kann - aber jetzt sind es sogar nur 2 Wörter die diese Info kostet... --itu (Disk) 15:07, 21. Dez. 2018 (CET)
Ich kann es nachvollziehen :). Inhaltlich finde ich, gehört es nicht in den Artikel oder zumindest der Teil des "wie" aber sprachlich finde die Variante am passendsten. Ist aber doch nur Kleinkram, streitet euch nicht. --Keks um 15:21, 21. Dez. 2018 (CET)
Ich finde "per" sprachlich nicht gelungen und würde, wenn schon, "mittels" vorziehen. Ist mir aber zuviel Aufhebens hier. Gruß --Parvolus16:29, 21. Dez. 2018 (CET)
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bevor der Artikel auf der Vorderseite aufquillt zu einer riesigen Waberblase, sollte der Live-Ticker nicht im Artikel, sondern hier auf der Disk fortgeführt werden. Hernach wird sich ja zeigen, was von alldem so wichtig war, dass es in einem lexikalischen Abriss der Ereignisse nicht fehlen darf. --Felistoria (Diskussion) 20:45, 21. Dez. 2018 (CET)
Falls ich das nicht völlig falsch verstehe, ist diese Diskussionsseite hauptsächlich eine Quellsammlung. Das Internet Archive scant nach meinen Informationen seit Jahres auch die verlinkten Weblinks der Wikipedia, damit werden auch gelöschte Versionen für die Nachwelt erhalten. Und nur so ergibt sich ein schlüssiges Bild aktueller Ereignisse. Natürlich muss nicht alles muss in den Artikel, aber als History ist diese Diskussionsseite mehr als geeignet. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:39, 21. Dez. 2018 (CET)
Durchaus richtig! Leider finden viele Wikipedia-Autoren die Disk eher spät und bevorzugen vielmehr die Artikelseite selbst. (Mein persönliches Vorbild ist jene Disk, die mir vor vielen Jahren die Qualität als Artikel-Zettelkasten verdeutlichte und für die ich immer noch für ihre Dokumentation dankbar bin.) --Felistoria (Diskussion) 23:05, 21. Dez. 2018 (CET)
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Werte Gemeinde, ist es nicht vollkommen irrelevant, welchen Kommentar die Bloggerin Franziska Bluhm auf Facebook schrieb?
--46.253.77.13219:44, 22. Dez. 2018 (CET)
Ja, ist es. Ist mir vorhin auch schon durch den Kopf gegangen. Blogger gehören hier nicht rein. Mutmaßlich wollt da jemand den kommentar dieser Person gern drin stehen haben...--Robberey1705 (Diskussion) 20:11, 22. Dez. 2018 (CET)
Werte Gemeinde, mir ging es weniger um den Kommentar der (gar nicht so unbekannten) Bloggerin, sondern um die andere Sichtweise. Jetzt wird wieder einmal ein MENSCH, der selber erkannt hat, dass er krank ist und Hilfe braucht, platt gemacht. Die Bloggerin wünschte sich professionelle Hilfe für ihn. Und dieser Aspekt / Hinweis fehlt jetzt. Finde ich persönlich sehr schade. Die Selbstgerechtigkeit in Wikipedia ist aus meiner Sicht ein Problem der Wikipedia. Aber vielleicht findet ja jemand anderes einen Weg, diesen Aspekt zu thematisieren. --Ftan (Diskussion) 20:37, 22. Dez. 2018 (CET)
Ich habe das ganze vorsorglich entfernt. Das, was sie ihm wünscht, wünschen ihm mutmaßlich viele, ist aber schon, da es einem Facebook-Beitrag entstammt, so, hier als Quelle nicht zu gebrauchen. Es sollte schon dabei bleiben, dass "professionelle" Kommentare verwendet werden. Wenn wir jetzt jeden Blogger zulassen, kann ja praktisch jeder ankommen und seine Meinung in den Text schreiben.--Robberey1705 (Diskussion) 20:47, 22. Dez. 2018 (CET)
Als Quelle hatte ich nicht FB (!), sondern SPON genommen, wo sie mit ihrer Sichtweise "als andere Sichtweise" zitiert wurde. Diese andere Sichtweise fehlt jetzt.--Ftan (Diskussion) 21:07, 22. Dez. 2018 (CET)
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Was haben die angegebenen Zitate mit Relotius zu tun? Der Abschnitt sollte gelöscht werden.
Jedenfalls ist die Form und Länge übertrieben. Ich kürze den Inhalt ein und stelle ihn unter die allgemeinen Reaktionen. --Parvolus10:48, 23. Dez. 2018 (CET)
Fälschungen auf Twitter, die sich als Relotius ausgeben (erl.)
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren10 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Herr Claas Relotius schrieb am 19.12.2018 auf Twitter:
"Wer glaubt denn, dass @UllrichFichtner die Wahrheit schreibt. Beim Spiegel ist Lügen gang und gäbe. Alles Heuchler."(Twitter: Twitter Claas Relotius, 19. Dezember 2018.)
Diese Behauptung von Herrn Claas Relotius ist eine schwere Anschuldigung. Wenn diese Unterstellung stimmt, ist das wohl das Ende des Nachrichtenmagazin "Der Spiegel". Oder "Der Spiegel" ändert sein Profil und ist nicht mehr länger ein Nachrichtenmagazin sondern ein Romanmagazin. Er unterstellt auch, dass Herr Ullrich Fichtner nicht die Wahrheit schreibt.
Ob wohl auch bei allen anderen Zeitungen (für die Herr Claas Relotius geschrieben hat seiner Meinung nach) Lügen gang und gäbe ist? Ist so eine Behauptung eigentlich strafbar?
Dieser Abschnitt wurde schon mal gelöscht, jetzt haben sie ihn wieder eingefügt. Bevor er wieder gelöscht wird und Sie ihn wieder einfügen eine Erklärung: Der Abschnitt wurde gelöscht, weil sie auf einen offensichtlich gefälschten Twitter-Account hereingefallen sind. Was dort steht und was Sie dann daraus folgen ist unsinnig. --ClenX (Diskussion) 14:44, 24. Dez. 2018 (CET)
Warum handelt es sich dabei um einen gefälschten Twitter-Account? Gibt es dafür Beweise? Ich respektiere Ihre Meinung, dass das unsinnig ist. Ich erlaube mir allerdings anderer Meinung zu sein, ob Ihnen das gefällt oder nicht. Ich befinde mich zur Zeit auch in einem Land in dem es erlaubt ist, sich seine eigene Meinung zu bilden. Nichtsdestotrotz handelt es sich hierbei um eine schwere Anschuldigung. Ob es sich hierbei um den Twitter-Account von Herrn Claas Relotius handelt ist noch nicht geklärt.(nicht signierter Beitrag von2a02:c7d:7225:f600:8594:9ead:810d:83f3 (Diskussion) 18:05, 24. Dez. 2018 (CET))
Es ist offensichtlich, wenn ein neues Konto eröffnet wird und solches twittert, dass es zu 99 Prozent ein Fake ist. Und hier der Beweis: Das originale Twitter-Konto hiess @claasrelotius, das hat er gelöscht. Das neue (Fake-)Konto heisst @ClaasReIotius. Der Unterschied ist das zweite L, es ist ein grosses i. --KurtR (Diskussion) 21:47, 24. Dez. 2018 (CET)
Danke! Das war ja einfach. Hatte ich völlig übersehen. Dann können wir den Abschnitt hier ja demnächst wieder löschen und uns mit Wichtigerem beschäftigen. Chrisahn (Diskussion) 02:37, 25. Dez. 2018 (CET)
Gerne! So einfach war es nicht, die Zeichen sehen verblüffend ähnlich aus, erst im Notepad sah ich den Unterschied. Ich habe hier den Thread als erl. markiert, besser archivieren statt löschen. Gruss --KurtR (Diskussion) 03:42, 25. Dez. 2018 (CET)
Vielen Dank für die Informationen und Hinweise. Ich gehe nun auch davon aus, dass dieser Twitter-Account gefälscht wurde. Das ist wahrscheinlich nicht relevant, dass dies in den Artikel über Claas Relotius eingearbeitet wird. Mich würde es noch interessieren, ob dies (ein Twitter-Account zu fälschen und das Foto von Herrn Claas Relotius auf diesem Account zu verwenden) erlaubt ist oder nicht. Auf diesem Account ist ein reales Foto von Herrn Claas Relotius veröffentlicht worden. Falls dies nicht erlaubt ist, könnte man Strafanzeige stellen. Eventuell werde ich Anzeige erstatten, wenn ich mal wieder in Deutschland bin.
Sowohl Verleumdung als auch üble Nachrede sind so genannte Antragsdelikte, die nur durch einen Strafantrag verfolgt werden können. Hierzi muss eine Antragsberechtigung vorliegen, die Benutzer:2a02:c7d:7225:f600:d4b8:21de:cda8:8955 nicht haben dürfte. Zur Abgrenzung der Strafanzeige zitiere ich aus dem Artikel zum Strafantrag: „Eine Strafanzeige ist nur die Mitteilung an ein Strafverfolgungsorgan, dass man Kenntnis von einem Sachverhalt hat, der möglicherweise eine Straftat darstellt“. Es käme noch das UrhG dazu, in welchem die unerlaubte Verwertung urheberrechtlich geschützter Werke in § 106 geregelt ist. Dieses Delikt ist nach § 106 UrhG ein relatives Antragsdelikt, dass bei besonderem öffentlichem Interesse tatsächlich durch die Staatsanwaltschaft nach einer Anzeige der Straftat verfolgt werden könnte. Eine solche Bejahung der Staatsanwaltschaft wäre rechtlich unantastbar und ist eine Ermessensentscheidung. Eine Strafanzeige durch einen Dritten wegen des Urheberrechtsverstoßes ist also durchaus denkbar aber die Hoffnung sollte hier nicht zu groß sein, da muss Herr Relotius schon selber einen Strafantrag stellen. --Weihnachts-Keks um 13:28, 25. Dez. 2018 (CET)
Ich habe im vorstehenden Beitrag sachfremde Texte, die nicht der Artikelverbesserung dienen, entfernt. Bitte Wikipedia:Diskussionsseiten beachten: "Diskussionsseiten dienen allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels." Chrisahn (Diskussion) 20:46, 30. Dez. 2018 (CET)
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren10 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Neu im Artikel ist die Formulierung, Relotius habe Fälschungen „in Täuschungsabsicht“ vorgenommen. Meiner Meinung nach ist diese Behauptung nicht zulässig, sie unterstellt Absichten, die nicht belegt sind. „In Täuschungsabsicht“ kann nicht ohne Nachweis, dass die Absicht zutrifft, aus dem Artikel Fälschung übernommen werden.
Die Angelegenheit hier ist diffiziler. Die Absicht bestand, versetzt man sich in den Verfasser Relotius, nämlich wahrscheinlich nicht darin, den Leser über Tatsachen zu täuschen, sondern darin, eine „Geschichte“ so auszuschmücken, dass die Emotionen des Lesers angesprochen wurden und der Leser beeindruckt wurde. Das ist Relotius gelungen, wie aus dem Abschnitt über die bemerkenswert vielen Auszeichnungen hervorgeht.
Weil mein Beitrag Relotius’ Absicht anders interpretiert, aber eben auch nur eine Interpretation ist wie der Ausdruck „in Täuschungsabsicht“, sollte die „Täuschungsabsicht“ aus der Einleitung entfernt werden. Interpretationen/Deutungen einer Absicht sind uns nicht zulässig. Wir kennen seine Absicht nicht. Gruß --Parvolus07:04, 29. Dez. 2018 (CET)
Da eine Fälschung aus "Zufall" keine Fälschung sondern ein "Irrtum" ist, muss bei einer Fälschung grundsätzlich von einer "Täuschungsabsicht" ausgegangen werden. Insofern ist eine "Fälschung mit Täuschungsabsicht" eine Tautologie bzw. ein Pleonasmus, wie etwa "ein weißer Schimmel" oder "ein schwarzer Rappe"! --Dontworry (Diskussion) 07:31, 29. Dez. 2018 (CET)
Ich darf daran erinnern dass er seine Kollegen systematisch belogen hat, dazu emails und facebook accounts gefälscht hat um Belege zu erfinden, er hat Interviews erfunden und nicht nur seine Geschichten "ausgeschmückt", sondern völlig verdreht. Das Motiv von Relotius ist vermutlich ganz einfach Geltungsdrang und Karriere.--Claude J (Diskussion) 08:16, 29. Dez. 2018 (CET)
Und was hat das jetzt bitte mit dieser Diskussion hier zu tun? Selbstverständlich muss der "Fälscher" möglichst viele Menschen "täuschen", wenn er Erfolg, also öffentliche Glaubwürdigkeit erzeugen will, was denn sonst? --Dontworry (Diskussion) 08:34, 29. Dez. 2018 (CET)
Es kann doch nicht so schwer zu verstehen sein, dass in jeder Fälschung die Täuschung sozusagen unabdingbare Voraussetzung (= Merkmal) ist, sonst ist es keine Fälschung, sondern Irrtum, Dummheit, Unwissenheit, Satire oder sonst etwas dazwischen? --Dontworry (Diskussion) 08:53, 29. Dez. 2018 (CET)
Moin, darf ich an die Konventionen von WP:DISK erinnern? Unsere Ansichten über Handeln, Intentionen etc. von im Artikel dargestellten Personen sollen hier nicht diskutiert werden, sondern nur der Artikel selbst, hier nun der Vorschlag von Parvolus oben, eine Phrase aus dem Text zu entfernen. Danke und Grüße, --Felistoria (Diskussion) 11:53, 29. Dez. 2018 (CET)
Cicero "Anmerkung der Redaktion: Auch für Cicero hat der Reporter zwischen 2012 und 2016 gelegentlich als freier Autor geschrieben. Es handelt sich hierbei vor allem um Auslandsreportagen und Interviews. Es gab in jener Zeit nie Rückmeldungen von Interviewpartnern und Protagonisten, die einen Betrugsverdacht aufkommen ließen. Gerade bei Reportagen liegt in der Natur der Sache, dass eine Überprüfung von Szenen zumindest jenseits von Plausibilität kaum möglich ist. [...] Cicero hat nun einen Mitarbeiter damit beauftragt, zu den jeweils erschienen Texten zu recherchieren und diese zu verfizieren.Sollten Sie oder betroffene Protagonisten und Interviewpartner außerdem sachdienliche Hinweise zu einzelnen Texten haben, bitten wir darum, uns diese [...] "[3]
Profil [5] "profil druckte in den Jahren 2012/13 insgesamt fünf Interviews, die Relotius (damals noch nicht „Spiegel“-Redakteur) geführt hatte. Wir haben derzeit keinen Grund zur Annahme, dass es sich dabei um manipulierte Gespräche handelte, werden die Texte jedoch gewissenhaft prüfen und über das Ergebnis berichten." --Wreckagedclunk (Diskussion) 11:05, 21. Dez. 2018 (CET)
NZZ am Sonntag [6] "Eine erste kurze Prüfung hat nun ergeben, dass in der Zeit zwischen 2012 und 2014 tatsächlich sechs Artikel aus der Feder dieses Journalisten in unserer Zeitung publiziert worden sind. Wir prüfen nun, ob und inwiefern sie Falschinformationen enthalten haben." --Wreckagedclunk (Diskussion) 11:10, 21. Dez. 2018 (CET)
Sehr optimistische Theorie und zweifelhaft. Wozu dient denn das Ausschmücken, wenn nicht zum Transport von Botschaften und Haltungen, die sich mit Fakten eben nicht transportieren lassen? Und immer im Sinne der Auftraggeber. --Antiad utrumque paratus12:56, 22. Dez. 2018 (CET)
Zum Beispiel ist er nach der Liste seiner Artikel beim Spiegel auch an einer Reportage über Missbrauchsskandal von Rotherham beteiligt gewesen (mit seinem Chef Fichtner), an die ich mich lebhaft erinnere. Einige Formulierungen klingen ganz nach Relotius, aber das mag auch allgemeiner Spiegelstil gewesen sein. Wenn das allerdings auf seinen Recherchen beruht... Auch die Rubrik "Eine Meldung und ihre Geschichte", die ich regelmäßig im Spiegel gelesen habe, ist einer seiner Hauptaktionsgebiete gewesen.--Claude J (Diskussion) 15:31, 23. Dez. 2018 (CET)
Du meinst diesen Artikel? Wagt immerhin -atypisch- zu fragen: Kann es sein, dass der Geist der "political correctness" in Rotherham am Ende dazu führte, dass Verbrecher nicht verfolgt wurden? Und festzustellen: Dort verbindet sich die Brutalität und der Machismo einer kriminellen Halbwelt mit dem vormodernen Frauenbild eines rigiden Islam, und diese Mischung kann nur toxisch sein. Ganz schön starker Tobak, war aber auch vor 2015.
Dann aber wieder typisch tendenziöse Botschaften wie Dort leben eine viertel Million Menschen, in einer Stadt, die einst berühmt war für ihre Eisen- und Stahlproduktion, bis die Premierministerin Margaret Thatcher ihren Kampf gegen die Gewerkschaften begann. Und schließlich als Erklärungsansatz: Dass die Söhne jener Einwanderer, die arbeitslos wurden oder es nur noch zum Tellerwäscher brachten, als Rächer ihrer Väter auftreten, wäre auch nicht verwunderlich. Und denkbar ist, dass sich der Hass auf eine unterdrückerische weiße Mehrheitsgesellschaft in der Schändung wehrloser, weißer Mädchen Bahn bricht.
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KAnn man auch gleich nachsignieren :) @IP, das ist belegt und ich habs auch gestern gelesen. --Keks um 09:27, 21. Dez. 2018 (CET)
Hier gibt es wohl ein kleines Mißveständnis. Ich bin mal so frei und hebe den Teil hervor, auf den sich mein Wunsch nach einer Quelle bezieht. Zur Signatur: Das ist da, wo ich gerade lebe, unüblich. ;) --(nicht signierter Beitrag von89.244.91.169 (Diskussion) 09:45, 24. Dez. 2018 (CET))
Die IP hat insofern Recht, dass die Behauptung einer in den VSA nicht üblichen Autorisation nicht belegt ist. Würde mich auch mal interessieren. --KorrekTOM (Diskussion) 12:37, 24. Dez. 2018 (CET)
Das wird vom Spiegel hier behauptet, ist aber widersprüchlich, da im gleichen Artikel steht, die Spiegel-Dokumentation ging davon aus dass das Interview autorisiert wäre. Habe den Abschnitt entfernt.--Claude J (Diskussion) 13:05, 24. Dez. 2018 (CET)
Der Spiegel gehört aber nicht zum Bereich des angelsächsischen Journalismus und aus dem zitierten Artikel entnehme ich, dass Autorisierung beim Spiegel eigentlich zur gängigen Praxis gehört. Das war wohl eher der O-Ton von Relotius, der sich so herausredete. Der Spiegel war dagegen (siehe diesen Spiegel Artikel vom damaligen Leiter des Wirtschaftsressorts Thomas Tuma von 2012]) stolz darauf jedes Interview autorisieren zu lassen und sogar zu den Miterfindern dieser journalistischen Praxis zu gehören.--Claude J (Diskussion) 15:21, 24. Dez. 2018 (CET)
Ein Rätsel ist auch dass man beim Spiegel und speziell in der Dokumentation nicht darauf bestanden hat den Text mit dem Original-Tonmitschnitt zu vergleichen, wenn schon keine Autorisierung vorlag.--Claude J (Diskussion) 06:13, 25. Dez. 2018 (CET)
Kurz zusammengefasst, um Klicken und Lesezeit zu ersparen: Laut Spiegel Online sagte Lafrenz' Schwiegertochter, Relotius habe das Gespräch mit seinem Mobiltelefon aufgezeichnet. Er selbst habe gesagt, es gebe keinen Mitschnitt. Gruß --Parvolus07:48, 25. Dez. 2018 (CET)
Der Zeitpunkt ist aber nicht ganz klar, und das ist ein wichtiger Punkt. Dort steht "Im SPIEGEL hatte niemand einen Nachweis des Gesprächs durch Vorlage einer Aufzeichnung oder Ähnliches verlangt." Wie ich das sehe verlangten sie einen Nachweis von ihm erst nachdem Relotius mit seinen Fälschungen in anderen Fällen aufgeflogen war, der dann behauptete keine Aufzeichnung mehr zu besitzen (dass er überhaupt nichts aufgezeichnet hat kann ja wohl nicht sein oder hatte er nach Ansicht seiner Spiegel-Vorgesetzten zu seinen sonstigen Wunderfähigkeiten als Journalist noch das perfekte Gedächtnis ?).--Claude J (Diskussion) 07:59, 25. Dez. 2018 (CET)
BK: Siehe meine Zusammenfassung, v.a. WP:WWNI Punkt 3. Man muss aufpassen, dass der Fall nicht, wie zu erwarten und zu befürchten, von Verschwörungstrollen (Bröckers etc.) und Lügenpresseschreihälsen (als gleichsam paradigmatisch o.ä. wie etwa hier ) missbraucht wird. --Gustav (Diskussion) 18:07, 23. Dez. 2018 (CET)
Hallo wir schreiben für den Leser und nicht für den Spiegel und es kann nicht sein, dass man dem armen Kerl alles in die Schuhe schiebt und die obere Blattlinie Edelfederkaste so tut, als hätte sie nicht das von ihm gefordert. Die Warheit tut weh...:)...aber der Artikel ist spiegellastig und nicht im mindesten neutral. Gruß--2003:C5:770D:6200:5CB:F028:C50:858F18:13, 23. Dez. 2018 (CET)
Tja so was gehört dann in den zu erstellenden Artikel siehe ^^^hier oben^^^. Kannst gerne anfangen (meinentwegen auf einer zu erstellenden Unterseite meiner Benutzerseite) den Artikel zu Spiegelgate, Spiegelaffäre#2, Relotius-Affäre oder wie man es nennen will zu schreiben.
Einschub: Hier sollte zunächst gewartet werden, ob und bis es eine nennenswerte Rezeption gibt, die man darstellen könnte, ansonsten folgt dem obligatorischen LA eine müßige Diskussion über TF, Q usw. --Gustav (Diskussion) 18:26, 23. Dez. 2018 (CET)
Hatte da schon drüber nachgedacht und kam zu dem Schluss, dass es aufgrund der vielen Fälschungen schon einiges aus den versch. Verlagen zu berichten gäbe. Der Abschnitt hier istja auch nicht der einzige, der darüber diskutiert. --Weihnachts-Keks um 18:33, 23. Dez. 2018 (CET)
Bevor du was überstürzt, das dir nachher einen Admin auf den Hals hetzt: Bitte sinnvoll und gut begründen, sonst wird das als Vandalismus abgestempelt. Stell dich auf Diskussionen ein, nicht jeder wird das gutheißen. Nochmal mein Angebot: Hier darfst du gerne einen Artikel über die Ganze Affäre und das systematische Versagen der Medienhäuser, das es sicher gab reinschreiben und enzyklopädisch aufarbeiten. --Weihnachts-Keks um 18:25, 23. Dez. 2018 (CET)
Müllers Meinung zum Spiegelgate sollten schon rein: Fälschungen der aufgedeckten Art können passieren. Wirklich stören muss, dass jetzt vom Spiegel der Eindruck erweckt wird, als sei ansonsten alles in Ordnung, als würde der Spiegel ansonsten vor allem die Wahrheit schreiben.[9]--2003:C5:770D:6200:78EB:FA7A:38A3:CB1B05:36, 24. Dez. 2018 (CET)
Was ich zum Beispiel im letzten Spiegel gelesen habe macht diesen Eindruck nicht, im Gegenteil sie sind ziemlich kleinlaut und schwer getroffen. Ein Punkt der hier noch nicht angesprochen wurde ist dass er beim Spiegel bei so gut wie allen Kollegen sehr beliebt war. Er wird als kollegial, hilfsbereit, zurückhaltend und penibel beschrieben, vom Charakter her hätte man bei ihm diese Fälschungen in Serie und die hohe Energie, die dahintersteckte, am Wenigsten vermutet. Auf ihn treffen eigentlich alle Merkmale eines begabten Hochstaplers zu, außer vielleicht die fehlende Extrovertiertheit.--Claude J (Diskussion) 08:09, 24. Dez. 2018 (CET)
Hallo Wreckagedclunk, der Artikel hieß Königskinder. Er ist an zwei Stellen im Artikel genannt, auch die Spendensache. Oder was möchtest du sagen? Gruß --Parvolus08:24, 26. Dez. 2018 (CET)
Hallo Wreckagedclunk, danke für deine Erklärung. Nach den Angaben des Verlags hat Relotius in dem Sammelband nur die eine Geschichte veröffentlich, er ist nur einer von 20 Autoren darin (Stämpfli Verlag). Ich meine nicht, dass man den Band erwähnen muss, aber möglicherweise sehen andere Benutzer dies ganz anders. Dann würde ich mich nicht sträuben. Gruß --Parvolus21:46, 26. Dez. 2018 (CET)
Man muss das nicht erwähnen. Gleichwohl: "Die Spur zu diesem mutmasslichen Betrug legte Relotius selbst – in einem Mitte Dezember im Schweizer Stämpfli-Verlag erschienen Sammelband «Wellen schlagen»." Gewiss ein Detail, aber man könnte das durchaus einbauen. Muss man aber nicht. Nur ein Vorschlag. --Wreckagedclunk (Diskussion) 11:07, 27. Dez. 2018 (CET)
Das halte ich nicht für ganz geglückt: Abgesehen davon dass es eine vollständige unabhängige Klärung noch nicht gibt, gab es jedenfalls einen Verdacht. --itu (Disk) 22:13, 27. Dez. 2018 (CET)
Mag sein; die bisherige Formulierung ist jedoch imho nicht mehr haltbar, nachdem die Organisation den Eingang von Spenden bestätigt hat. Man wird wohl abwarten müssen, ob der Spiegel tatsächlich Anzeige erstattet (hat), und was sich weiter entwickelt. --Parvolus22:32, 27. Dez. 2018 (CET)
Er hat die Gelder aber laut seinen emails an potentielle Spender ausschließlich für die beiden "Waisenkinder" eingesammelt, gespendet hat er für einen anderen, wenn auch ähnlichen Zweck (Diakonie Katastrophenhilfe Projekt syrische Waisenkinder) und einen ganz anderen Betrag, wahrscheinlich auch teilweise steuerlich absetzbar. Also handelt es sich immer noch um Betrug. Anzeigen müssten ihn dann aber die getäuschten Spender. Um dem (und damit genauen staatsanwaltlichen Untersuchungen) zuvorzukommen bietet er den Spendern nun freiwillige Rückzahlung an.--Claude J (Diskussion) 09:28, 28. Dez. 2018 (CET)
Es fehlt an der Bereicherungsabsicht, der subjektive Tatbestand ist daher nicht erfüllt. Es würde mich sehr wundern, wenn die Staatsanwaltschaft hier einen Betrug sieht. --ClenX (Diskussion) 11:36, 28. Dez. 2018 (CET)
Danach hat doch der designierte Chefredakteur Klusmann angekündigt eine Strafanzeige zu erstatten, allein schon um den Fall weiter aufzuklären (während die Hamburger Staatsanwaltschaft nach den ersten Meldungen noch keinen Handlungsbedarf sah). Die wird also in jedem Fall kommen.--Claude J (Diskussion) 15:06, 28. Dez. 2018 (CET)
Das ist vermutlich nur PR (oder die haben keine Ahnung bzw. haben noch nicht veröffentlichtes Wissen über eine Straftat). Bei Offizialdelikten muss die Staatsanwaltschaft von sich aus tätig werden, wenn sie davon Kenntnis hat, was ja hier klar gegeben wäre, wenn die Vorwürfe denn eine Straftat vermuten lassen würden. Eine Strafanzeige (das ist ein anderes Wort für Mitteilung, welches keinerlei juristische Bedeutung hat; im Gegensatz zum Strafantrag) ist also überflüssig. Kann man sich übrigens generell als Faustregel merken: wer Strafanzeigen stellt, will häufig nur, dass darüber berichtet wird. Wer Strafanträge stellt, meint es ernst. --ClenX (Diskussion) 17:16, 28. Dez. 2018 (CET)
Bringt uns das was für den Artikel? Wenn nicht, hier noch mal der Hinweis aus dem Kopf dieser Diskussionsseite: "Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Claas Relotius“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher." -- Chrisahn (Diskussion) 21:13, 5. Jan. 2019 (CET)
Es ist eher noch bedeutender als der Relotius-Fall selbst und gehört mit zu der ganzen Relotius-Affäre weil es durch diese erst ruchbar wurde. Und auf jeden fall zig-mal bedeutender als die gesammelten Kommentare über den Relotiusbetrug. Ein breiteres Phänomen ist noch mal eine andere Qualität als nur ein einziger Übeltäter. --itu (Disk) 10:34, 6. Jan. 2019 (CET)
Inzwischen wird deutlich, daß es sich bei mit der Relotius-Affaire keineswegs um einen Einzelfall handelt. Die Neue Züricher Zeitung brachte es auf den Punkt: „Angesichts der Flüchtlingskrise 2015 und des Aufstiegs der AfD verloren viele Journalisten den Kompass. Sie sahen ihre Aufgabe nicht mehr darin, die Politik zu kontrollieren. Sie verstanden sich als Staatsbürger in unsichtbarer Uniform, dazu da, die Rechtspopulisten zu bekämpfen und die gesellschaftliche Spaltung zu verhindern. Journalisten sahen sich plötzlich als eine Art Sozialarbeiter und wollten das verirrte Volk auf den richtigen Weg bringen.“ [12] Ein Journalist, der sich auskennt, wie üblicherweise Reportagedaten geprüft werden, schrieb in der FAZ: „Relotius' Zerrbilder haben Tradition“. [13] Und selbst die taz kommt in Gefolge der Relotius-Affaire mit Bezugnahme auf die ähnlich gelagerten Fälschungen von Robert Menasse zu einer sehr grundlegenden Erkenntnis: „Weite Teile des linksliberalen Betriebs fühlen sich derzeit im Kulturkampf gegen Rechts – seine Antennen sind darauf gerichtet, rassistische Äußerungen von Provinzverwaltungen aufzuspüren. Fälschungen im eigenen Lager erkennen sie nicht.“ [14] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:34, 6. Jan. 2019 (CET)
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Der Artikel über Fergus Falls von Anderson und Krohn wurde erst veröffentlicht, nachdem der Spiegel öffentlich gemacht hatte, dass Relotius viele Artikel manipuliert hatte. Der Text von Anderson und Krohn spielte also für die Entscheidung des Spiegels, die Sache öffentlich zu machen, keine Rolle. Es gibt keinen Grund, Anderson und Krohn in der Einleitung zu erwähnen. -- Chrisahn (Diskussion) 16:18, 12. Jan. 2019 (CET)
Dass die Redaktion von der drohenden Veröffentlichung zu Fergus Falls nichts gewusst haben konnte, ist WP:TF, sie war seit April 2017 von den Recherchen informiert. Der Fall gehört zu den Auslösern der Affäre und war für die Berichterstattung im Ausland maßgeblich, von NYT bis WaPo oder The Atlantic. Die jetzige Einleitung insinuiert, die Redaktion habe aus eigenem Antrieb gehandelt, dabei hat sie über ein Jahr lang mit Kündigungsdrohungen Nachforschungen behindert und auch gerade die Infos zu Fergus Falls ignoriert. Dies ist irreführend. --tickleme16:25, 12. Jan. 2019 (CET)
"ist WP:TF" - Ja, aber in trivialer Weise: Der Artikel von Anderson und Krohn wurde erst veröffentlicht, nachdem der Spiegel die Manipulationen öffentlich gemacht hatte. Falls Sie Quellen kennen, die belegen, dass irgendjemand im Spiegel schon vor dem 19.12.2018 um 19:39 MEZ von Anderson und Krohn oder einer "drohenden Veröffentlichung" wusste, bitte her damit.
"...we updated our piece with these new discoveries and were strategizing about what to do next when the story broke today. ... yes, we do wish we had spoken out more forcefully earlier on..." Twitter-Thread von Jake Krohn
"...[we] have been getting this response ready for awhile now and decided to finish it up quick today..." Tweet von Michele Anderson
"war seit April 2017 von den Recherchen informiert" - Das ist WP:TF und falsch. Richtig ist:
"Am 6. April 2017 schrieb Michele Anderson eine Nachricht an den Twitteraccount @DerSPIEGEL. Jeden Tag twittern Dutzende Menschen an diesen Account, anders als eine E-Mail werden diese Nachrichten aber nicht alle von einem Redakteur genau gelesen. Das wusste Michele Anderson nicht." [15]
"Sie hatten schon nach Erscheinen des Textes den Twitteraccount @DerSPIEGEL angeschrieben, um auf die Fehler hinzuweisen; in der Redaktion in Hamburg ist das aber niemandem aufgefallen, eine Antwort bekamen sie damals nicht." [16]
Meine Anmerkung dazu: Die meisten Tweets, die an einen großen Account gehen, werden nun mal ignoriert. Das ist normal. Auf jeden Tweet zu reagieren, der behauptet, "@DerSPIEGEL / @tagesschau / etc. sagt die Unwahrheit", wäre einfach zu viel Aufwand.
"Der Fall gehört zu den Auslösern der Affäre" - Mir ist nicht klar, was hier mit "Auslöser" gemeint ist. Nachdem im Spiegel klar war, dass Relotius' Reportage über "Jaegers Grenze" größtenteils erfunden war, wurden auch seine anderen Artikel überprüft, und Relotius gab viele weitere Fälschungen zu. Der Relotius-Artikel über Fergus Falls wird, wie viele andere seiner Artikel, mehrfach in dem Text erwähnt, mit dem der Spiegel die Sache öffentlich machte. [17] (Natürlich werden Anderson und Krohn dort noch nicht erwähnt, weil sie dem Spiegel noch nicht bekannt waren.)
"war für die Berichterstattung im Ausland maßgeblich" - Haben Sie Belege dafür? Am besten wäre eine Quelle, die das Wort "maßgeblich" verwendet. Aber eine Quelle, die die Berichterstattung im Ausland über die Relotius-Affäre analysiert und eine sinngemäße Aussage über Fergus Falls enthält, würde natürlich auch reichen.
"die Redaktion ... hat ... über ein Jahr lang mit Kündigungsdrohungen Nachforschungen behindert" - Das ist nicht mal WP:TF, das ist einfach nur falsch. Wie kommen Sie darauf? Wie kommen Sie insbesondere auf "über ein Jahr"? Sie haben sich offenbar bestenfalls oberflächlich mit dem Ablauf der Relotius-Affäre befasst. Ist vielleicht ein Hinweis darauf, dass Sie auch in weiteren Punkten falsch liegen könnten, spielt aber für die Frage, ob Anderson und Krohn relevant genug für die Einleitung sind, ansonsten keine Rolle.
Es gibt Belege dafür, dass im Spiegel niemand von Anderson und Krohn wusste, bevor die beiden ihren Artikel veröffentlichten. Die Belege sind natürlich vor allem Aussagen vom Spiegel, aber es gibt meines Wissens keine Belege, die dem widersprechen. Auch Anderson und Krohn widersprechen dem nicht. Zitat: "Außerdem wollten wir zuerst Belege sammeln und online stellen, bevor wir den SPIEGEL kontaktieren, sodass wir auch etwas in der Hand hätten, auf das wir uns beziehen können." [18]
Fazit: Falls es Belege dafür gibt, dass Fergus Falls für die Berichterstattung im Ausland maßgeblich war, wäre es sicherlich gut, das im Text zu erwähnen, und ggf. Fergus Falls bzw. Anderson und Krohn mehr Raum zu geben. Aber für eine Erwähnung in der Einleitung würde auch das nicht reichen, denke ich. -- Chrisahn (Diskussion) 19:37, 12. Jan. 2019 (CET)
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der anonyme Nutzer mit den IPs 185.244.215.130 und 185.244.215.138 (vermutlich ein Proxy, VPN oder TOR [19]) hat etliche Zitate in den Artikel eingefügt, die größtenteils sinnentstellend wiedergegeben wurden und/oder keine Relevanz hatten. Ich habe die meisten davon gelöscht. Ich habe nur eine Änderung durch die IPs gefunden, die hilfreich war: Spezial:Diff/184658932. Ich wäre dafür, diese IPs zu blocken und/oder den Artikel (temporär) für anonyme Bearbeitung zu sperren. -- Chrisahn (Diskussion) 00:04, 14. Jan. 2019 (CET)
P.S.: Ein paar der Quellen, die der anonyme Nutzer verwendet hatte, z.B. Schmidt, Böhmermann oder auch Czernin, wären vielleicht sinnvolle Ergänzungen, wenn sie korrekt zitiert würden. Leider waren sie zum großen Teil falsch wiedergegeben. (Schade, dass der anonyme Nutzer ausgerechnet in einen Artikel über einen manipulativen Fälscher solche Manipulationen und Fälschungen einschmuggelt, wohl in der Hoffnung, dass niemand die Quellen genau kontrolliert. Fast wie Relotius...) Ich hatte keine Lust, die ganzen Entstellungen zu korrigieren, und habe sie gelöscht. Aber wenn jemand die Quellen für relevant hält und sie korrekt zitiert, wären sie vielleicht hilfreich. -- Chrisahn (Diskussion) 18:57, 14. Jan. 2019 (CET)
Er hat die Gelder nicht veruntreut, aber das steht in dem Absatz auch drin. Jedoch hat er die Gelder nicht für den vorgesehenen Zweck verwendet, und das ist durchaus hier abzubilden. --Hansbaer (Diskussion) 10:47, 14. Jan. 2019 (CET)
Spendengelder dürfen nur für den angegebenen bzw. von den Spendern festgelegten Zweck verwendet werden. Eine andere Verwendung nennt man im allgemeinen Sprachgebrauch Veruntreuung. Inwieweit in disem Fall § 266 Strafgesetzbuch [20] zur Anwendung kommt, muß ein Gericht entscheiden. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:57, 14. Jan. 2019 (CET)
Diese Frage ist völlig destruktiv? Wenn es begründete Zweifel an einer Rechtmäßigkeit gibt, dann her damit. Ohne Begründung aber keinen Zweifel! Angemessen ist dann nur zu schweigen. "Vorauseilenden Rechtsschutz" gibt es in totalitären Regimen. Gruß! GS63 (Diskussion) 11:44, 26. Jan. 2019 (CET)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren29 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Vergleich paßt eigentlich sehr gut, müßte nur anders erklärt werden. Karl May und Relotius wurden beide lange Zeit verehrt für sehr gut geschrieben Reportagen, die sie als wahr verkauft und verteidigt haben, obwohl sie mow. erfunden waren. Beide sind nach einigen Jahren aufgeflogen und wurden hart in die Mangel genommen. Bei beiden hat es dennoch weiterhin an einem Unrechtsbewußtsein gemangelt. Der Vergleich als solcher illustriert Relotius Größenwahn, sein mangelndes Unrechtsbewußtsein und seine Verblendung in einen Punkt als Kondensat. Quellen zu dem Vergleich gibt es einige, nur weiß ich noch nicht, woher der Vergleich ursprünglich stammt. Wenn man den Vergleich auf Relotius oder auch seinen Sockenpuppenzoo als Ursprung zurückführen kann, sollte das unbedingt mit in den Artikel. Kritik in der Sache aus den Medien gibt es dazu genügend, um das angemessen darstellen zu können. --94.219.5.16723:39, 12. Nov. 2019 (CET)
Abgesehen davon, dass gar nicht definitiv bewiesen werden kann, ob die Manipulationen hier wirklich von Relotius (oder aus seinem Umfeld) kamen, nehmen wir doch keine Schönfärberei hier auf, versehen mit nem Hinweis, dass das zur Illustration eines missglückten Manipulationsversuchs am Artikel dient, wo kommen wir denn da hin. Und der Vergleich hinkt zudem enorm, weil Karl May - obwohl er keine "Reisetagebücher" geschrieben hat - trotzdem heute gerne gelesen wird, während die gefälschten Reportagen absehbar keinen literarischen Wert mehr entwickeln werden. --Johannnes89 (Diskussion) 00:19, 13. Nov. 2019 (CET)
Du mißverstehst mich. Das, was ich vorschlage, hätte mit Schönfärberei nichts zu tun, sondern würde die Kritik an Relotius ergänzen. Der von Dir zuletzt genannte Aspekt müßte da natürlich mit rein als wesentlicher Unterschied zw. R. und K.M., welcher zeigt, daß der Vergleich trotz der diversen Parallelen eben doch an entscheidender Stelle hinkt. Was die Herkunft angeht, müßte man - wie bereits angemerkt - gucken, was sich dazu an belastbaren Quellen finden läßt und das dann entsprechend formulieren. Bei unklarer Beleglage kann man Spekulationen darüber, ob Relotius selber den Vergleich in die Welt gesetzt hat, dem Leser überlassen. Das müßten wir nicht abschließend klären. Es würde völlig ausreichen das darzulegen, was sich belegen läßt, inkl. der Kritik an dem Vergleich als solchem. --94.219.5.16701:44, 13. Nov. 2019 (CET)
Das wäre aber eine unzulässige Einordnung bzw. Interpretation unsererseits. Zumal sich mir immer noch nicht erschließt, inwiefern das für einen Leser des Artikels jetzt relevant ist. Die Manipulation an sich steht ja schon drin. --Johannnes89 (Diskussion) 08:04, 13. Nov. 2019 (CET)
<quetsch> Das wäre aber eine unzulässige Einordnung bzw. Interpretation unsererseits. Nicht, wenn man sich ausschließlich auf das stützt, was andere dazu veröffentlicht haben. Der Vergleich wurde in den Medien kritisiert, darauf bezog ich mich bei dem Hinweis auf existierende Belege. Die Manipulation an sich steht ja schon drin. Man könnte noch ein wenig zu den Inhalten der Manipulation ergänzen, insoweit diese medial thematisiert wurden. --94.219.14.18915:40, 13. Nov. 2019 (CET)
Nicht nötig, Leserkommentare auf Spiegel Online sind nun wirklich nicht darstellenswert. Ohne Mays Namen bemühen zu müssen, kann man aber im Intro zum ehemaligen deutschen Journalisten noch den mehrfach belegten Hochstapler stellen.--Lectorium (Diskussion) 20:03, 13. Nov. 2019 (CET)
Inzwischen habe ich von der Redaktion den Artikel im Original zugesendet bekommen und kann das einordnen. Seeßlens Beitrag ist eine Art zynischer Schwanengesang auf die vierte Gewalt, die aus seiner Sicht an den unvereinbaren Forderungen der postfaktischen Gegenwartskultur krankt. Der Fall Relotius dient ihm dabei nur als Aufhänger, als eine Art Extrembeispiel dessen, was heutzutage üblich ist, nämlich die Anpassung einer Story an die Erwartungen der Leserschaft. Er stellt sich dabei nicht klar auf eine Seite, sondern teilt eher rundherum aus. Aus meiner Sicht ist der Artikel am ehesten als Fundamentalkritik zu werten. Der Artikel als solcher ist gut und könnte sinnvoll verwendet werden. Der zu kritisierende Fehler der manipulativen Socke war, die (halbwegs korrekten) Zitate aus dem Zusammenhang zu reißen, so daß der Eindruck entsteht, Seeßlen wolle Relotius "Leistung" lobend hervorheben. Tatsächlich versucht er zu erklären, wie es dazu kommen konnte. Relotius als allein verantwortlichen Sündenbock hinzustellen, ist tatsächlich zu kurz gedacht. Seeßlen zeigt auf, wie und warum sich die vierte Gewalt insgesamt verändert hat in der heutigen Zeit. Er stellt Relotius und das ganze drumherum in den gesellschaftlichen Kontext. Eine solche Analyse fehlt bislang und würde den Artikel m.E. bereichern. --94.219.16.113:47, 14. Nov. 2019 (CET)
Wir können doch nicht zu jeder Person den "gesellschaftlichen Kontext" in deren jeweilige Artikel schreiben (abgesehen davon, dass das sehr subjektiv wäre?). --Johannnes89 (Diskussion) 13:57, 14. Nov. 2019 (CET)
Wir können vielleicht nicht, aber wir sollten. Subjektiv wäre das nur dann, wenn man seine eigene Meinung darstellt oder einseitig selektiert bei den Quellen. Seeßlens Darlegungen wären in diesem Fall eine kontrastierende Ansicht zur Selbstdarstellung der in diesem Fall betroffenen und daher nicht neutralen Mainstreampresse. Wenn man das ordentlich macht, kann man die Neutralität des Artikels durch Hinzunahme seiner Position verbessern. --94.219.16.120:02, 14. Nov. 2019 (CET)
Gibt es eine Möglichkeit, den Artikel, den du im Original von der Redaktion (des SPiegels?) zugesendet bekommen hast, hochzuladen und zur Verfügung zu stellen? So können ihn alle selber lesen und dann ggf einen gesellschaftlichen Kontext hinzufügen (oder eben nicht). Gruss, --LH7605 (Diskussion) 14:17, 14. Nov. 2019 (CET)
Hochladen ungern, weil der Verlag alleiniger Rechteinhaber ist und bleiben möchte und weil ich das noch nie gemacht habe, aber ich kann das gerne per Email zur privaten Verwendung weiterleiten. Der Artikel kommt aus diesem Heft direkt von einer sehr hilfsbereiten Mitarbeiterin der Redaktion, die offenbar ein Herz für Wikipedianer hat. Ihr könnt das dann auch untereinander weitergeben, so lange keiner irgendwelchen Mist damit anstellt, worauf ich jetzt mal blind vertraue. @Lectorium: An welche Emailadresse soll ich Dir das schicken? --94.219.16.120:02, 14. Nov. 2019 (CET)
Du kennst dich doch hier aus. Einfach einloggen oder anmelden. Oben war aber noch von einem SPON-Artikel die Rede. Jetzt kommst du plötzlich mit einem Artikel aus dem konkret-magazin angedackelt. Was soll dieses Downgrade?--Lectorium (Diskussion) 15:49, 15. Nov. 2019 (CET)
Du kannst doch selber lesen, oder nicht? Es ging nie um etwas anderes. Falls sonst jemand interessiert ist: Mein Angebot steht. --88.68.87.10916:48, 15. Nov. 2019 (CET)
(Ich beziehe mich jetzt auf den ursprünglichen Diskussionsbeitrag zum Karl-May-Vergleich und ich hoffe, ich habe das mit Einrückung und Anordnung richtig gemacht.) 94.219.5.167, du schreibst, der Vergleich würde sehr gut passen. Aber der Vergleich passt eigentlich überhaupt nicht. Karl May wurde und wird nicht für Reportagen verehrt, sondern als Autor von Unterhaltungsromanen, während Relotius tatsächlich Reportagen geschrieben hat (dass er dafür über die belegte Anerkennung hinaus wirklich "verehrt" wurde (was bei Karl May ja tatsächlich der Fall war und ist), sollte belegt werden.)
Nun ist es bei Romanen bestenfalls zweitrangig, ob das Geschilderte wirklich stattgefunden hat oder nicht. Bei Reportagen ist es aber natürlich das Wichtigste.
Das Einzige, was die beiden gemeinsam haben, ist, dass sie notorische Lügner waren. Während das bei einem Romanautor aber egal ist (oder zumindest seinem Rang als Autor keinen Abbruch tut), ist das bei einem Reporter ganz und gar nicht egal. Wenn diese Gemeinsamkeit des Lügens schon reichen sollte, dann könnte man Relotius hier in diesem Artikel auch mit jedem anderen Lügner vergleichen.
Wenn der Karl-May-Vergleich allerdings unbedingt mit in den Artikel soll, dann könnte das vielleicht mit in den Abschnitt über die Wikipedia-Manipulationen als besonders krasses Beispiel für die beschriebene Schönfärberei. Mehrere der dort angeführten Belegquellen führen diesen Vergleich genau dafür an. Die FAZ hatte ihren Beitrag sogar mit "Er wäre gern Karl May" betitelt. --Willi Weasel (Diskussion) 17:55, 16. Nov. 2019 (CET)
BTW fände ich es sinnvoller, wenn man innerhalb dieses Ü2 Abschnittes in drei Ü3 Abschnitte unterteilt: "Kritik an Relotius" - "Textanalysen" - "Analyse der Hintergründe". Die derzeitige Trennung in zwei Ü2 ist wenig sinnvoll, weil sich das inhaltlich überschneidet. Bei der Gelegenheit könnte man gleich noch etwas mehr Ordnung und Struktur in diesen Abschnitt bringen. Dabei könnte man gleichzeitig Seeßelens Analyse einarbeiten, welche sich an einige bereits dargestellte, in eine ähnliche Richtung zielende, nur weniger tiefgehende Kritik anschließen ließe, bspw. diese:
Einige Autoren schrieben, Relotius sei offenbar eher wie ein Schriftsteller als wie ein Journalist an Themen herangegangen.[118] [...] Georg Altrogge kritisierte, zwar handle es sich beim Fall Relotius um einen „redaktionellen Betriebsunfall (…) der andere hochangesehene Medien genauso hätte treffen können“, doch bliebe die Frage, ob nicht speziell der Spiegel „einen Nährboden für einen Fake-Reporter geliefert“ habe. [...] Stefan Niggemeier, selbst ehemaliger Spiegel-Autor, attestierte dem Magazin im Zusammenhang mit dem Fall Relotius eine „gefährliche Kultur des Geschichten-Erzählens“.[74] [...] In der Taz kritisierten die ehemaligen Spiegel-Redakteure Horand Knaup und Hartmut Palmer den Bericht: „Schon der Titel, ‚Der Fall Relotius‘, ist falsch. Zutreffender wäre ‚Der Fall Spiegel‘ gewesen. Der neue Report widerlegt nämlich die bis dahin verbreitete Version, das Magazin sei Opfer des raffinierten Tricksers Relotius geworden. Der Bericht ist vielmehr ein erschütterndes Dokument über das Verständnis von Journalismus in einem der führenden deutschen Medienhäuser, aber auch in den Ausbildungsstätten der Branche. [...] Die Medienwissenschaftlerin Joan Kristin Bleicher warnte vor der „naiven Auffassung, Realität sei medial abbildbar und Medieninhalte ein reines Abbild der Realität.“ Die Reportage sei traditionell eine Gattung, die Fakten mit narrativen Elementen aufbereite, Relotius habe auf diese Darstellungsform zurückgegriffen.
Seeßelen beschäftigt sich mit all diesen und noch weiteren Aspekten der Affaire und faßt diese in einer Gesamtbetrachtung zusammen. Aktuell ist der Artikel Stückwerk. Besser wäre, wenn man die Inhalte sinnvoll aufeinander bezieht, wofür Seeßelen einiges an Rüstzeug liefert. Da sich die Sache inzwischen beruhigt hat, wäre jetzt ein guter Zeitpunkt dafür. --94.219.27.10719:39, 16. Nov. 2019 (CET)
Das ist ablenkendes, spekulierendes Mäandern, das die von ihm praktizierte extreme Form des Lügens, den pathologischen Drang zum krankhaften Lügen und Übertreiben (Pseudologia phantastica), außen vor lässt. Ansonsten wie Willi Weasel: Wenn, gehört seine May-Zuschreibung als Whitewashing-Versuch in den Wikipedia-Manipulationsabschnitt und das Münchhausen-Syndrom als Hochstapelei-Einschub ins Intro.--Lectorium (Diskussion) 14:57, 17. Nov. 2019 (CET)
Worauf beziehst Du Dich konkret? Egal, was es ist, auch hier muß der Grundsatz des NPOV gewahrt bleiben. Es gibt unterschiedliche Reaktionen auf Relotius, ibs. auch solche, die das System hinter Relotius kritisieren. Das, was Du hier schreibst, ist einseitig, hetzerisch und hat mit enzyklopädischen Arbeiten nichts zu tun. Recht typisch für Hetzerei auch die Masche, hier anderen etwas unzutreffendes vorzuwerfen, was man im gleichen Moment selber tut. Deine hier dargelegten Vorurteile helfen jedenfalls nicht dabei, den Artikel zu verbessern.
Kurz zur Sache: [...] May-Zuschreibung als Whitewashing-Versuch in den Wikipedia-Manipulationsabschnitt[...] Wie gesagt, kann man machen, dazu muß aber erklärt werden, wo das herkommt, ibs. aus welchem Kontext, was wiederum in den Abschnitt mit den Reaktionen gehört.
[...] das Münchhausen-Syndrom als Hochstapelei-Einschub ins Intro. Du forderst hier, einen von Dir persönlich gestellte Ferndiagnose, welche eine andere Person ganz erheblich psychopathologisiert, in die Einleitung eines enzyklopädischen Artikels zu bringen!? Ich kann nur hoffen, daß Du das nicht ernst meinst.
Abschließend nochmal der Hinweis: Es ist hilfreich, Seeßlens Artikel im Original zu lesen, anstatt sich nur mit den von einer Socke aus dem Kontext gerissenen Zitaten zu befassen. --88.68.68.22021:06, 17. Nov. 2019 (CET)
Halt mal die Luft an. Dass sich Relotius für psychisch krank hält, wie er seinen Vorgesetzten gegenüber offenbart haben soll, steht doch im Artikel. Statt das einfach mal zur Kenntnis zu nehmen, schwadronierst du hier seitenlang über Ferndiagnosen und einen Artikel aus konkret (Zeitschrift), einem laut Bundesregierung linksextremistisch beeinflussten Publikationsorgan, das unsere Anforderungen an ein Qualitätsmedium nicht erfüllt.-Lectorium (Diskussion) 23:00, 17. Nov. 2019 (CET)
Nein, das interpretierst Du da hinein. Dort steht als angebliches Zitat: "Ich bin krank, und ich muss mir jetzt helfen lassen." Nix von wegen "psychisch" und auch keine offizielle Diagnose. Den pathologischen Drang zum krankhaften Lügen und Übertreiben (Pseudologia phantastica) und das Münchhausen-Syndrom hast Du Dir ausgedacht.
Zu WP:Q: Da muß man unterscheiden zwischen Quellen, die einen eindeutig bestimmbaren Sachverhalt belegen und solchen, die eine Ansicht belegen. Die hohen Anforderungen gelten ibs. für den Beleg von Sachverhalten, die nur richtig oder falsch dargestellt werden können. Bei streitigen Ansichten hingegen erfordert WP:NPOV, daß man alle relevanten Ansichten abbildet, wozu lediglich die Authenzität der dargestellten Ansichten zu belegen ist. Wenn Du meinst, weit links stehende Ansichten seien grundsätzlich irrelevant, dann würde das eine Schieflage ergeben. Lies einfach mal den Artikel und beurteile ihn nach seinem Inhalt, anstatt hier weiterhin rein auf Vorurteilen basierend, ohne jeglichen Bezug auf die Inhalte dessen, was Du verunglimpfst, zu argumentieren. --88.68.68.22000:36, 18. Nov. 2019 (CET)
Finde es interessant, dass du immer noch mit der IP diskutierst. Meiner Meinung nach trägt das Zitat absolut nichts zur Verbesserung des Artikels bei und wirkt eher noch wie ein Versuch, das Handeln von Relotius zu verharmlosen. Mal ganz abgesehen davon, dass das Magazin nicht die beste Quelle ist. --Johannnes89 (Diskussion) 07:09, 18. Nov. 2019 (CET)
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Ich habe die Änderungen von Benutzer:Rubbelsnuffrückgängig gemacht, weil ich im Kurzcheck im PDF zum Abschlussbericht einige Zitate nicht gefunden habe im c/p, auch Journalistennamen nicht. Da in der 1. Version bild.de als Quelle und ein Buch aus dem Jahr 2006, was nichts damit zu tun haben kann, verwendet wurde, bitte ich um genaue Überprüfung vor einer allfälligen Wiedereinfügung. Siehe auch Benutzer_Diskussion:Rubbelsnuff#Bild.de. --KurtR (Diskussion) 19:16, 24. Mai 2019 (CEST)
Leider hat niemand mehr den Abschnitt überarbeitet und ich kam und komme auch nicht dazu. Die jetzige Darstellung gibt nicht die Kernpunkte des Berichtes her. Ich empfehle eine Einarbeitung anhand Sekundärliteratur, die man in den Online-Qualitätsmedien dazu findet. Danke. --KurtR (Diskussion) 04:19, 25. Mai 2019 (CEST)
Die Zusammenfassung des sehr ausführlichen Berichts im jüngsten Spiegel ist vollkommen inadäquat und reiht sich in die Reihe der Bearbeitungen der Benutzer Laugwitz und Rubbelsnuff (erst jüngst aktiv und ausschließlich bei Claas Relotius), die Fälschungen von Relotios zu relativieren, kleinzureden und die Aufmerksamkeit auf Fehltritte anderer Journalisten zu lenken.--Claude J (Diskussion) 08:28, 26. Mai 2019 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Auf dieser Diskussionsseite hatten mehrere Bearbeiter bereits Ende Dezember vorgeschlagen, den Artikel um die Affäre auszulagern, da es in der deutlichen Mehrzahl der Beiträge nicht um Relotius als Person, sondern um den Fall Relotius oder Formen der Reportage oder die Affäre beim SPIEGEL geht. Da die Aufarbeitung durch den SPIEGEL nun abgeschlossen ist, steht dem eigentlich nichts mehr im Weg. Also, auf "Relotius-Affäre" auslagern? Evtl. könnte der Teil "Textanalysen" auf der persönlichen Seite bleiben, würde aber auch zur Affäre gehören. Was meint Ihr? --PreRap (Diskussion) 15:15, 4. Jul. 2019 (CEST)
Das ist in der Tat eine Überlegung wert, auch wenn der Artikel dann nur noch wenige Zeilen lang sein wird. Die Affäre geht letzten Endes weit über seine Person hinaus und bezieht sich auch auf den Medienbetrieb, der die Fälschungen zuließ und sie mit Preisen würdigte. Es besteht zudem (zugegebenermaßen eher unwahrscheinliche) Möglichkeit, dass er in Zukunft wieder enzyklopädiewürdig in Erscheinung treten wird. --Hansbaer (Diskussion) 16:45, 11. Jul. 2019 (CEST)
Das sehe ich alles auch so. Es spricht aus meiner Sicht nichts mehr dagegen, den Artikel auszulagern (und andere haben das hier ja schon im Frühjahr gefordert). Die Frage ist, wie die Auslagerung heißen soll?
--PreRap (Diskussion) 15:44, 12. Jul. 2019 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe die letzten zwei Kürzungen von Benutzer PreRap zurückgesetzt. Die Übersicht sagt zwar, welche Artikel betroffen sind, aber nicht, zu welchen Schlussfolgerungen die Publikation kam und welche Maßnahmen getroffen wurden. --Hansbaer (Diskussion) 16:27, 11. Jul. 2019 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren12 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"Claas-Hendrik Relotius[1] (* 15. November 1985 in Hamburg[2]) ist ein deutscher Journalist, der für seine Reportagen vielfach ausgezeichnet wurde"
Man vergleiche den ersten Satz im Artikel mit wikipedia-Artikel zu konservativen, patriotischen und demokratisch rechten Persönlichkeiten und man erkennt schnell den Unterschied. Rechts wird diffamiert, links hofiert.
Ob Claas Relotius für seine "Reportagen" ausgezeichnet wurde spielt keine Rolle. Der Mann ist ein Lügner und Betrüger, der mit seiner "Arbeit" das linke Framing der Auftraggeber erfüllte. Das sollte so auch im ersten Satz stehen, dass es sich bei diesem Mann um einen Betrüger handelt.
Die Kritik disqualifiziert sich schon durch eine unterstellte politische Absicht, die mit der Thematik nichts zu tun hat. Relotius hat auch bei Geschichten gefälscht, die mit Politik nichts zu tun haben. Unabhängig davon könnte die Einleitung durchaus eine Überarbeitung vertragen. Zum Einen ist er mittlerweile ein ehemaliger Journalist, zum Anderen sind die Auszeichnungen aus heutiger Sicht nicht mehr das vordringlichste. --Hansbaer (Diskussion) 07:19, 9. Aug. 2019 (CEST)
Ich halte diesen Versuch einer Einleitung für nicht geglückt. 1. er ist viel zu lang. 2. ob er wirklich ein ehemaliger Journalist ist, wissen wir nicht (siehe Comeback Tom Kummer und andere), das sollte neutral gehalten werden 3. er wurde nicht entlassen 4. er arbeitete erst seit 2010 für diverse Medien, 2008 nur Praktikant bei der taz 4. dass er einen hervorragenden Ruf genoss, folgt direkt im zweiten Absatz, da gehört nicht in die Einleitung 5. auch ein ganzer Absatz zu Auszeichnungen folgt später, da muss ebenfalls nicht in der Einleitung stehen
Ich habe es gekürzt und die Kritikpunkte etwas eingearbeitet. Die Länge der Einleitung ist Ansichtssache. Sie soll wesentliche Punkte zusammenfassen. Dass etwas irgendwo anders schon steht, ist daher von untergeordneter Bedeutung. Der Umfang des Skandals ist weit größer als der von Kummer. Es scheint im Moment schwer vorstellbar, dass er jemals wieder in der Branche tätig sein wird. Insofern würde ich ihn derzeit als ehemalig bezeichnen, aber das kann sich ja auch wieder ändern. --Hansbaer (Diskussion) 09:57, 10. Aug. 2019 (CEST)
Da ist jetzt viel schlechtes Deutsch drin. Es sollte ehemaliger deutscher Journalist heißen und nicht deutscher ehemaliger. Auch der zweite Satz ist schief: beim Spiegel kann er nicht für andere Medien tätig sein. Weiterhin falsch bleibt, dass er entlassen wurde. --PreRap (Diskussion) 10:22, 10. Aug. 2019 (CEST)
Ich habe nochmal etwas umgebaut. Da nicht nur der Spiegel betroffen war, passt das besser. Der Geburtsort hat nicht notwendigerweise etwas mit der Nationalität zu tun. Daher ist das schon deutlich darzustellen, und KurtR hat mit seinem Hinweis auch dargelegt, dass dies so üblich ist. --Hansbaer (Diskussion) 01:07, 11. Aug. 2019 (CEST)
So wie es jetzt ist, finde ich es sehr in Ordnung. Bleibt die Frage: Wer lagert den Artikel endlich mal aus? 80 Prozent des Artikels drehen sich nicht um Relotius, sondern um den Spiegel und die Form der Reportage. Im Abschnitt zum Aufklärungsbericht ist explizit vom "Fall Spiegel" die Rede. --PreRap (Diskussion) 14:25, 13. Aug. 2019 (CEST)
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Habe die Mengenangabe viele etwas abgeändert, da ja die tatsächliche Anzahl offenbar noch nicht feststeht. Und da die Artikel ja nicht aus der Welt sind, habe ich das Präsens eingesetzt.--Zibaldone (Diskussion) 18:53, 25. Sep. 2019 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren36 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Von meiner Benutzdisk hierher übertragen:
Wegen der Behauptung, Relotius habe eine krebskranke Schwester erfunden, ist laut Hamburger Abendblatt und KRESS eine einstweilige Verfügung beim Hamburger Landgericht eingegangen - nicht von Relotius, sondern einem seiner Vorgesetzten, die sich von der Behauptung distanzieren. Deswegen hatte ich den Part entfernt. Überdies bin ich der Meinung, dass es ohnehin sensationsgeifernd ist und nicht hierhin gehört.
--PreRap (Diskussion) 10:58, 19. Sep. 2019 (CEST)
Falscher Ort: Diskussionen zu einem Artikel bitte auf der Artikeldiskussionsseite. Dort bitte auch konkreten Link/Fundstellennachweis dazu, dass eine einstweilige Verfügung ergangen ist - per Google habe ich nichts dazu gefunden. --Rudolph Buch (Diskussion) 11:11, 19. Sep. 2019 (CEST) --Rudolph Buch (Diskussion) 11:20, 19. Sep. 2019 (CEST)
Die Aussagen über diese Schwester wurden heute im Fernsehen in der Sendung von Markus Lanz erneut durch Juan Moreno vorgetragen. Nun ist das auch in dessen Buch zu finden. --88.71.241.9601:00, 20. Sep. 2019 (CEST)
Ich (der die Infos zur Familie und zur erfundenen Schwester am Dienstag nach Lektüre des Moreno-Buches in den Artikel mit Quelle eingefügt hat) habe ebenfalls keinerlei Quellen für diese angebliche einstweilige Verfügung gegen Morenos Darstellung gefunden. Und auch mir fiel soeben auf, dass Moreno genau diese Geschichte im ZDF bei Markus Lanz wiederholt hat. Das alles lässt doch sehr an PreRaps Version zweifeln... Aber ich lasse mich gern eines Besseren belehren, wenn er hier Quellen vorlegt.--Alstersegler (Diskussion) 05:05, 20. Sep. 2019 (CEST)
Das ändert nichts am Argument, dass Moreno die Anekdote zur Schwester dort wiederholt. Zudem ist in der Sendung der Politiker Philipp Amthor zu Gast, der auf einen am selben Abend startenden Instagram-Account hinweist. Dies belegt, dass die Sendung jedenfalls nicht sehr weit im Voraus aufgezeichnet worden sein kann. Ggf. schon am Vortag, klar. Aber auch zu diesem Zeitpunkt hätte Moreno von der angeblichen einstweiligen Verfügung gegen seine Darstellung der „Schwesternlüge“ bereits Kenntnis gehabt haben müssen (damit wurde hier auf Wiki ja bereits am Mittwochmorgen argumentiert). Es bleibt meines Erachtens bei massiven Zweifeln an der Behauptung PreRaps, da er bislang keinerlei überprüfbare Quelle benannt hat. Bzw. nur vermeintliche Quellen, die niemand anderes hier bisher finden konnte. Im Gegensatz dazu: Die im TV und im Sachbuch sowie in Medien zweifelsfrei belegte Beschreibung Juan Morenos. --Alstersegler (Diskussion) 06:19, 20. Sep. 2019 (CEST)
Ich hatte mich allgemein geäussert zur Sendung, dass diese aufgezeichnet wird und man dies auch in Betracht ziehen muss. Der Ball liegt jetzt bei PreRap, uns seine Belege vorzuweisen und falls er keine Belege hat, uns zu begründen, was das soll... --KurtR (Diskussion) 00:13, 21. Sep. 2019 (CEST)
Die Lanz-Sendung wurde am 18. September aufgezeichnet und am 19. September ausgestrahlt. Ebenfalls am 19. September war eine Meldung über eine mögliche juristische Auseinandersetzung zwischen Matthias Geyer und Juan Moreno in der Tageszeitung Die Welt. Geyers dementiert tatsächlich Morenos Behauptung mit der Schwester und darüber hinaus auch, dass er Moreno mit Kündigung gedroht habe. Ich habe gerade versucht, einen Smartphone-Screenshot der E-Version hier hochzuladen bzw. auch als Quelle für meine Versionsänderung anzufügen. Es gibt leider jedes Mal eine Fehlermeldung wegen Wikipedia Commons. Was mache ich falsch? --Snapperl (Diskussion) 14:35, 21. Sep. 2019 (CEST)
Das komische ist weiterhin, dass online kein Medium (auch die Welt oder die SZ, im angeblichen Artikel im screenshot erwartet) darüber berichtet. Es wäre gut, wenn du eine öffentlich zugängliche Quelle hier zur Verfügung stellst, damit die o.g. Zweifel ausgeräumt werden können. Zumal du anderweitig in beschönigendem Charakter am Wiki-Artikel über Relotius Änderungen vorgenommen hast. --Alstersegler (Diskussion) 22:09, 21. Sep. 2019 (CEST)
Dass bisher kein online-abrufbares Medium darüber berichtet hat, kann daran liegen, dass die Angabe ziemlich neu ist, gerade 2 Tage alt und jetzt ist Wochenende. @Snapperl: Danke für den Screenshot! --KurtR (Diskussion) 23:13, 21. Sep. 2019 (CEST)
Gerne. Die SZ lese ich nicht. In der Funke Mediengruppe (Hamburger Abendblatt, WAZ, Braunschweiger Zeitung etc) hat der Medien-Kolumnist Kai Hinrich Renner die Sache übrigens auch am Rande erwähnt, zumindest in der Printausgabe des Abendblatts. Dass es ansonsten für kein so großes Echo sorgt, liegt wohl daran, dass es nur eine kleine Meldung ist und dass juristisch noch nichts handfestes passiert ist, worüber sich mehr berichten ließe. Bisher steht da ja lediglich ein Dementi. Dieses sollte aber hier im Eintrag genau so aufgegriffen werden, ansonsten erscheint mir das ziemlich schief. --Snapperl (Diskussion) 23:42, 21. Sep. 2019 (CEST)
Alstersegler, volles Verständnis, aber es geht nicht ums Beschönigen, nur um die Richtigkeit. Deswegen sollte meiner Meinung nach der Vorwurf durchaus da stehen bleiben - mit dem Dementi Geyers aus der Meldung. --Snapperl (Diskussion) 23:49, 21. Sep. 2019 (CEST)
Ich versuchte den WELT-Bericht zu verifizieren, in dem ich alle PDFs der Druckausgabe zur Welt und WeltKompakt vom 16.-21. September durchgeschaut habe, dort ist dies nicht erschienen. Es kann aber sein, dass es nur in der kostenpflichtigen Online-Version von welt.de erschienen ist, da habe ich keinen Zugriff. --KurtR (Diskussion) 00:23, 22. Sep. 2019 (CEST)
Ich finde deine Recherche-Ergebnisse sehr aufschlussreich, KurtR. Meine Frage an dich, Snapperl, wäre: Wo genau willst du diesen Screenshot denn gemacht haben? Kannst du das erläutern? Für mich sieht der Screenshot wie ein Bildschirmfoto von einem E-Paper aus, das ja für gewöhnlich die gedruckte Ausgabe einer Zeitung für PC/Tablet/Smartphone-Nutzer elektronisch aufbereitet. Demnach müsste KurtR die Meldung doch auf der Medienseite der E-Paper-Ausgabe vom 19. September 2019 (vgl. Screenshot) finden können. Warum ist dem nicht so? ----Alstersegler (Diskussion) 02:52, 22. Sep. 2019 (CEST)
Im Übrigen verwundern mich bei deinem Screenshot weitere Punkte, Snapperl. Da wäre zum Beispiel die erste Zeile des Hauptartikels von Jette Moche. Diese sieht layouttechnisch komisch aus. Der Zeilenabstand zur zweiten Zeile weicht vom Zeilenabstand darunter ab, ist deutlich kleiner. Sieht gefaked bzw. zumindest unprofessionell aus (wie auch der Name "DIE WELT" im Seitentitel unter dem Wort "Medien"). Zudem erschließt sich der Textbeginn des Hauptartikels dieser Medien-Seite inhaltlich kaum. Darum habe ich Teile des Textes mal gegoogelt. Ich finde es äußert interessant, dass dieser Text quasi denkungsgleich bereits am 17.09.2019 auf der Website des Deutschlandfunks erschienen ist. Er fasst ein Radiointerview mit der im Artikel genannten Medienexpertin zusammen. Hier der Link: https://www.deutschlandfunkkultur.de/unternehmer-paar-kauft-berliner-verlag-frischer-wind-in-der.1013.de.html?dram:article_id=459059 . Warum sollte die Welt diesen Text genauso abdrucken? Dies erscheint wenig glaubhaft. Außerdem: Warum fasst die Welt-Redakteurin Jette Moche (siehe hier: https://www.welt.de/autor/jette-moche/ ) einen Radiobeitrag des DLFs zusammen? Das ist unlogisch. Zumal der vermeintlich von ihr stammende Artikel in der Auflistung zu ihrem Autorenprofil auf welt.de fehlt: https://www.welt.de/autor/jette-moche/ . Ehrlich gesagt verfestigt sich bei mir auf dieser Grundlage der Eindruck, dass es sich bei deinem "Screenshot" um einen Fake handelt, Snapperl. Das würde auch erklären, warum diese angebliche Meldung über Geyer und Moreno nirgendwo anders abrufbar ist. Im Übrigen passt das wie oben beschrieben zu deinen bisherigen Artikel-Änderungen, die u.a. positive Aussagen über Relotius in den Text eingebaut haben. Vielleicht kannst du dich ja mal dazu äußern. Danke. --Alstersegler (Diskussion) 03:24, 22. Sep. 2019 (CEST)
Alstersegler, entschuldige, aber das wird mir jetzt zu paranoid, das ist es mir auch nicht wert. Der Screenshot stammt von meinem Tablet. Was ihr damit macht, ist natürlich und selbstverständlich ganz euch überlassen!--Snapperl (Diskussion) 10:36, 22. Sep. 2019 (CEST)
Interessant, dass das deine Replik auf meine Fragen zu sein scheint. Du hast also keinerlei Erklärung insbesondere für den vom DLF kopierten Artikel? Auch sehr entlarvend ist, dass du soeben den Screenshot hier aus der Diskussion entfernt hast. Ich sage es ganz offen: Ich denke, meine Schlussfolgerungen sind nicht paranoid, sondern logisch. Und du arbeitest mit falschen Quellen. Ich frage mich langsam, warum. Und auch, ob du nicht eine Sockenpuppe von PreRap bist, dessen Verhalten sich mit deinem stark ähnelt. Und ich frage mich, welche Interessen du mit deinen Änderungen verfolgst. Persönliche vielleicht? So wirkt es fast. --Alstersegler (Diskussion) 15:14, 22. Sep. 2019 (CEST)
Nur noch mal für alle anderen, die hier ggf. mit diskutieren wollen: Das ist der Screenshot, also die meines Erachtens unter Fake-Verdacht stehende "Quelle" (ist dann ja eigentlich keine), die Snapperl hier erst gepostet und - Wunder, oh Wunder - nach kritischen Nachfragen heute wieder gelöscht hat: Datei:Quelle Welt.jpgScreenshot Geyer Moreno (Quelle WELT) --Alstersegler (Diskussion) 15:21, 22. Sep. 2019 (CEST)
Die Quelle ist wie Du siehst einfach gelöscht. Ich habe sie hier entfernt, um keine Probleme zu kriegen, wegen einer Benachrichtigung von Wiki-Commons, dass womöglich die korrekte Lizenz fehle (was ja wahrscheinlich auch stimmt bei einem Screenshot, da kenne ich mich aber nicht aus). Und nein, ich bin nicht Claas Relotius (und auch kein Titanic-Mitarbeiter). Ich wollte etwas beitragen, nicht mehr, nicht weniger.
Ich hab Verständnis für Alsterseglers kritische Nachfragen. Erklär uns bitte, ob Dein Screenshot aus dem PDF der Zeitung herkommt und wenn ja, welche Seitenzahl dort steht. Betreffend Urheberrechte hast Du recht, solche Screenshots sind auf lange Sicht nicht erlaubt, aber für ein paar Tage kein Problem. --KurtR (Diskussion) 17:05, 22. Sep. 2019 (CEST)
So. Ich habe mir jetzt mal die Mühe gemacht, selbst ein Probeabo für Welt (Online, Print, E-Paper) abzuschließen. Dadurch lässt sich für jedermann verifizieren, dass du, lieber Snapperl, hier offensichtlich mit einer gefälschten Quelle arbeitest. Dein Screenshot stammt scheinbar aus dem E-Paper der Welt. Das Problem: Am 19.09.2019 hatte diese gar keine Medienseite wie im Screenshot. Zudem ist auffällig, dass anders als auf ALLEN anderen Seiten der Weltausgabe vom 19.09. in diesem vermeintlichen E-Paper-Screenshot keine Seitenzahl zu finden ist. Im Übrigen verweise ich auf meine o.g. Recherchen zum gefaketen Haupttext (geklaut vom DLF usw., s.o.). Tut mir Leid, Snapperl. Du bist vielleicht nicht Claas Relotius (wie du selbst schreibst). Aber du arbeitest jedenfalls genauso manipulativ wie er. Das geht nur mit Vorsatz, also mit Wissen und Wollen. Fazit: Deine gesamte Darstellung hier zu diesem Thema ist und bleibt unbelegt und du bist durch dein Vorgehen schlichtweg unglaubwürdig. Alstersegler (Diskussion) 21:50, 22. Sep. 2019 (CEST)
Danke für Deine Recherche. Hast Du auch die Suche-Funktion benutzt, um z. B. nach Relotius zu suchen, ob WELT an anderer Stelle darüber berichtet hat? Und Snapperl, was sagst Du dazu? Und du hast noch andere vermeintliche Belege genannt. Das gleiche gilt für PreRap, der andere angebliche Belege genannt hat. Wir warten auf eure Erklärungen. --KurtR (Diskussion) 22:56, 22. Sep. 2019 (CEST)
Ja, ich habe auch zum Thema Relotius gesucht. Dort finden sich dann zwar aktuelle Artikel, etwa solche über das Buch Juan Morenos, aber keine Meldung o.ä. über eine angebliche einstweilige Verfügung. Was die anderen erwähnten Medien angeht, bin ich recht skeptisch. Es wurde oben ja auf einen Kolumnisten verwiesen. Der publiziert tatsächlich für diese Medien, soweit ich das herausfinden konnte (WAZ, Hamburger Abendblatt usw.). Allerdings fehlt mir auch hier ein konkreter Beleg für die Erwähnung der hier diskutierten Frage. —Alstersegler (Diskussion) 23:06, 22. Sep. 2019 (CEST)
Danke! Die Sache ist klar, Fake-Beleg... So ein Fake-Screenshot ist mir in 10 Jahren aktiver Mitarbeit in der Wikipedia nie untergekommen --KurtR (Diskussion) 22:58, 25. Sep. 2019 (CEST)
Den Gedanken hatten hier wohl schon mehrere. Ich glaube, es ist ratsam, die Edits der "beiden" unter die Lupe zu nehmen. Ich habe mal bei PreRaps ältesten Änderungen angefangen und bin gleich auf Dinge gestoßen, die nicht stimmen. --Hansbaer (Diskussion) 14:32, 29. Sep. 2019 (CEST)
@Hansbaer und alle: Wir müssen jeden Edit nachprüfen, es kommen noch andere Einzweck-Konten in Betracht, die manipuliert haben, siehe Versionshistory ab Dezember 2018:[22]. Auch ist es Zeit für ein WP:Checkuser-Verfahren gegen diese auffällige Konten. Hat jemand von Euch Zeit, ein solches Verfahren zu starten, Rudolph Buch, Benutzer:Alstersegler, Benutzer:Distelfinck? Ich werde die Admins auf die Manipulationen aufmerksam machen. Ich starte einen Unterthread hier, wo wir jede aufgefunde Manipulation aufführen. Dort bitte angeben: Wer hat wann falsches eingefügt mit Difflink. Dreist: Der (mutm.) Manipulator Benutzer:PreRapeditiert wieder in anderen Artikeln, ohne Stellung zu nehmen zu den Vorwürfen! --KurtR (Diskussion) 21:04, 29. Sep. 2019 (CEST)
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Angesichts des heutigen Edit-Wars 3 Tage Diskussionspause. Es lassen sich für alle Varianten (Fälscher, Lügner, Hochstapler) Belege finden. Bitte einigt euch auf eine Formulierung. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 19:02, 26. Feb. 2020 (CET)
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich finde es unbedingt erwähnenswert, dass sich der feststehende Begriff "Relotius-Medien" durchgesetzt hat und zumindest in der Netzkultur breite Verwendung findet, als Pendant bzw. Synonym zu "Lügenpresse" und ähnlichen Begriffen. --91.47.34.5011:37, 17. Jun. 2020 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr13 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Habe gerade am Ende des Artikels den Zeitungsartikel-Beleg für die versuchten Fälschungen bei der Wikipedia aktualisiert bzw. ergänzt durch eine Web-Archive-Kopie und die sonstigen Infos, weil ich es sehr wichtig finde, dass hier die Information bzw. ihr Beleg bestmöglich erhalten bleibt. Dabei ist mir aufgefallen, dass bei schnellem Überblick eigentlich alle Link-Belege nicht archiviert sind und/oder Defizite bei der Quelleninformation haben (könnten).
Hat jemand Zeit die Quellen im Artikel über das Web-Archive zu archivieren und die Links bei den Belegen zu ergänzen? Falls ja, wäre das mM ein toller Beitrag!
Falls später Artikel o. ä. gelöscht o. geändert werden, wie es bei den Artikeln von Relotius bei der SZ ja der Fall gewesen zu sein scheint, wären diese zur objektiven Dokumentation von Geschehnissen, Aussagen etc. bestimmt sehr wertvoll und würden die Qualität des Artikels erhöhen. Oder geschieht die Einrichtung eines Web-Archive-"Snapshot[s]" durch Wikipedia sowieso automatisch und ich bin nur der D... dem das als Einzigem noch nicht bekannt ist? --FormerRussianRouletteChampion (Diskussion) 01:37, 3. Dez. 2022 (CET)
Ich habe die Erklärung dafür geliefert. Ich habe den bereits bestehenden Link genommen, mit weiteren Informationen ergänzt (Herausgeber usw.), mit dem Web-Archiv archiviert und auch den Link zu dieser archivierten Seite hinzugefügt.
Wieso soll das nicht nachvollziehbar sein? Ihre Rückgängigmachung ist für mich viel eher nicht nachvollziehbar, denn sie geben keine Gründe an außer dem leeren Satz (sinngemäß) "Sie macht keinen Sinn". Ich bestehe daher vorerst auf der Bearbeitung. --FormerRussianRouletteChampion (Diskussion) 13:17, 3. Dez. 2022 (CET)
Habe ein bisschen unter Wikipedia:Belege nachgelesen. Dort steht:
„Webseiten, auf die Belege verweisen, werden nach Möglichkeit automatisch im Internet Archive archiviert, so dass die meisten als Beleg genutzten Inhalte auch dann noch abrufbar bleiben, wenn die Original-Webseite verändert oder gelöscht wurde. Gegebenenfalls kann es weiterhin sinnvoll sein, die Webadresse zum Beispiel unter https://web.archive.org/save/(→ Save Page Now) zu archivieren.“
Nun ist das Angeben des Web-Archive-Links neben dem "normalen Link" ggf. durchaus "weiterhin sinnvoll". Ich glaube in Fällen, in denen eine Manipulation an Wikipedia versucht wurde, ist ein dauerhaft möglicher Zugriff auf den Beleg wichtig und daher die Ergänzung eines Web-Archive-Links schon vor dem Defekt des ursprünglichen Links sinnvoll. Die Bearbeitung ist daher (hier) nicht "sinnlos", wie du behauptest. Allgemein hast du aber wohl recht, denn die Links werden grundsätzlich wohl automatisch archiviert.
Die Artikel-Webseite wurde anscheinend nicht automatisch archiviert! Der Bot scheint, soweit ich das erkennen kann, aus irgendeinem Grund versagt zu haben. (Oder aber die Archivierung ist aus irgendeinem mir bislang nicht erfindlichen Grunde nicht öffentlich)
Dort ist meines Erachtens nur mein manueller Speicherwunsch vom 3. Dez- '22 zu finden. Soll heißen: Wenn der Artikel gelöscht und/oder der Tagesanzeiger pleite gegangen wäre o. ä., dann wäre der Link defekt und der Beleg unwiderbringlich verloren gewesen.
Aua. Da sind wohl 99% der Artikel nicht archiviert worden. Der Bot hat das jetzt bei den meisten vorerst automatisch übernommen. Die Archiv-Links usw. müssen aber alle noch einmal manuell kontrolliert u. bestätigt werden. --FormerRussianRouletteChampion (Diskussion) 15:45, 3. Dez. 2022 (CET)
Hallo FormerRussianRouletteChampion, zu Deiner Frage nach der Archivierung habe ich ausführlich unter Benutzer:InternetArchiveBot/Fehler #Hat der Bot keinen Archive-Link für einen Beleg angelegt? geantwortet. Hier kurz: Für den alten Link gab es genügend Mementos, auch für die aktualisierte Version. Der alte Link wird jetzt auf eine andere Adresse umgeleitet, die Du heute ausgetauscht hast und für die es natürlich noch kein Memento geben konnte. Von der alten Adresse könnte ein Memento (der ursprünglichen oder aktualisierten Version), das aussagekräftiger ist als der neue Link, umseitig verwendet werden.
Wie Du am Revert Deiner automatisierten Einstellung von 97 Mementos gesehen hast, ist es in WP eben nicht sinnvoll und nachgerade unerwünscht, Mementos für live links offen anzubieten. Also wenn schon der IABot bemüht wird, keinesfalls die Option Ergänze Archivlinks zu allen nicht-toten Einzelnachweisen. (Optional) anklicken.
Vielen Dank, das habe ich gerade gelesen! Das Austauschen des Links habe ich nur aus Versehen vorgenommen. Ich wusste zu diesem Zeitpunk noch nicht, dass Wikipedia einen Archive-Vermerk für jeden Beleg automatisch anlegt. Deshalb war ich dann sehr erstaunt, dass hier kein alternativer Web-Archive-Link vermerkt war, wie ich es bei anderen Artikeln gesehen hattte. Daher bin ich dann erst einmal auf die Seite gegangen, um zu gucken, ob der Link noch online ist und was dort im Zeitungsartikel steht. Danach habe ich den (neuen) Link (auf den ich dann anscheinend umgeleitet worden bin) oben aus der Adressleiste kopiert und beim Web-Archive eingegeben, um nachzugucken, ob schon ein Save vorhanden ist, oder ob ich sie noch sichern kann. Weil ich aber anscheinend auf eine neue Adresse weitergeleitet wurde, wie du bereits beschrieben hast, gab es beim Web-Archive aber noch keinen Archiv-Eintrag zu dieser Seite. Deshalb habe ich dann extra privat die Seite gesichert und habe versucht sie im Beleg zu vermerken. Dort bin ich aber bei dem dortigen Format des Belegs auf eine Schwierigkeit gestoßen, denn mir war die Formatierung völlig unbekannt. Ich bin es gewohnt bei Weblink-Belegen beim Bearbeiten eine Vorlage geladen zu bekommen, bei der man in verschiedene Daten bei den relevanten Stellen eintragen kann (Autor, Archive-Link, Archiv-Datum usw.). Bei diesem Beleg kam allerdings alles nur in einem Satz als Anzeige (vielleicht ältere Version der Weblink-Vorlage?). Deshalb habe ich dann einfach einen neuen Weblink angelegt, die Web-Adresse, den Archiv-Link usw. eingetragen und den alten Beleg gelöscht, damit der der Beleg dort nicht doppelt steht. Der "Austausch" erfolgte also nur deshalb, weil ich mit dem (vermutlich) alten Beleg-Format nicht klargekommen bin, sonst hätte ich dort einfach nur den Archive-Link vermerkt (falls das bei dem Link überhaupt geht). Wobei ich ja inzwischen gelernt habe, dass das gar nicht nötig ist, weil Wikipedia das sowieso automatisch macht (seufz).
Ich nehme mir den Hinweis mit dem Bot zu Herzen. Ich habe ihn inzwischen auch schon auf anderen Seiten angewandt, dort dann aber nur noch ohne die optionale Version. Eine Ausnahme ist die Oblivion-Wiki-Seite. Da habe ich allerdings fast alle Bot-Verweise bereits entfernt. Es gab dort noch ein paar falsche Negative, die ich noch melden muss (404-Seiten usw.), wo der der Hinweis noch steht, aber ansonsten habe ich das dann nun auch gelernt. Tut mir Leid für den Verwaltungs-/Diskussionsaufwand, den das erzeugt hat und Danke für deine liebe Erklärung!
Um die Sache etwas abzukürzen, habe ich 00:06 Uhr damit (ganz unten) für den fraglichen alten Weblink vom 2. Dezember 2019 ein Memento der ursprünglichen, sich nur code-technisch unterscheidenden Erstversion vom 7. November 2019 eingestellt, auf dem der Text lesbar ist.
Das alte Beleg-Format war eines ohne Vorlage, mit je eckiger Klammer, siehe Hilfe:Links. Du hattest vmtl. die Vorlage:Internetquelle (siehe dort Doku mit Kopiervorlagen) erwartet oder im Sinn.
Bei Notwendigkeit kann ein Totlink auch mit Vorlage:Webarchiv (Doku dto.) formatiert werden.
Dann war die Geschichte nun ja nicht ganz umsonst, sondern ist dank deinem Eintrag zu einem fruchtbaren Ende gekommen! Dann kann ich nun beruhigt schlafen gehen, ist sowieso mal wieder zu spät geworden (...). Ich weiß noch nicht wie das geht, aber von mir aus kann diese Disk, dann auch archiviert o. geschlossen werden.
Wobei zu beachten ist, dass Archiv-Versionen im Prinzip erst eingesetzt werden, wenn der Artikel nicht mehr im Netz abrufbar ist. Das wäre hier nicht der Fall. --KurtR (Diskussion) 03:36, 5. Dez. 2022 (CET)
Zustimmung zu beiden letzteren Sätzen von Dir, Benutzer:KurtR. Andernfalls hätte ich ein Memento bei einem live link nicht eingestellt.
Der Fall ist insofern etwas vertrackt, als es lesbare Mementos für den ursprünglichen Link gibt, der Anbieter den Link aber auf einen anderen Link weiterleitet, der nicht viel mehr als die Überschrift bietet. Da ich dadurch nicht prüfen kann, ob es sich dabei um einen inhaltsgleichen Text handelt, habe ich mich entschieden, ein Memento zu setzen, was sich dadurch rechtfertigen ließe, dass der Link im strengen Sinne nicht mehr aufrufbar ist und somit wie ein Totlink behandelt werden kann.
Btw habe ich den IABot noch einmal drüberlaufen lassen: Er hat keinen Totlink unter den 97 Links (inkl. Weiterleitungen) gefunden.
@FormerRussianRouletteChampion: Diskussionen, die Du für geklärt hältst, kannst Du mit der Vorlage:Erledigt, ggf. unter Benutzung des Parameters 2, schließen (was aber nicht ausschließt, dass jemand anderes den Baustein wieder entfernt oder unter Belassung noch etwas in den Thread schreibt).
Kopiervorlage:
:<small>Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --~~~~</small> Beachte: 4 Tilden, äquivalent zur normalen Unterschrift
Nicola - kölsche Europäerin 16:58, 19. Dez. 2018 (CET)
Nicola - kölsche Europäerin 17:31, 19. Dez. 2018 (CET)
ad utrumque paratus 14:28, 20. Dez. 2018 (CET)
18:05, 20. Dez. 2018 (CET)
itu (Disk) 11:31, 20. Dez. 2018 (CET)
ad utrumque paratus 10:43, 24. Dez. 2018 (CET)
07:04, 29. Dez. 2018 (CET)
itu (Disk) 22:13, 27. Dez. 2018 (CET)
21:19, 22. Dez. 2018 (CET)
