Diskussion:Dürre und Hitze in Europa 2022

Azorenhoch?

Ich habe mit dem Satz als Erklärung für die Dürre und Hitze große Probleme. In den Quellen wird über eine kürzlich publizierte Studie berichtet, nicht über die gegenwärtige Hitzewelle. Jetzt heißt der Artikel natürlich Dürre und Hitze, aber trotzdem erscheint mir der Bezug TF zu sein. auch scheint sich die Studie nur mit Spanien und Portugal zu befassen, während der Artikel geographisch deutlich umfassender ist. Imho gehört der Satz daher gelöscht oder zumindest in die Abschnitte zu Portugal und Spanien verschoben. Ich verstehe auch den IP-Kommentar bezüglich IPCC nicht. Der IPCC ist doch im Artikel überhaupt nicht referenziert, und in den beiden Quellen zum strittigen Satz kommt er auch nicht vor. Meinungen dazu? Viele Grüße, Andol (Diskussion) 23:44, 19. Jul. 2022 (CEST)

Löschen - klare TF. Für die Ableitung eines Zusammenhangs zwischen den Thesen der Nature Geosciences-Publikation (die ja einen langen Zeithorizont betrachtet) und der aktuellen Hitzewelle bräuchte es bessere Quellen als Die Presse und ORF.--2A01:598:9991:7B4D:1C0F:D74B:77A1:3393 11:22, 20. Jul. 2022 (CEST)

Vielleicht doch nicht so TF. Es ist unbestritten, daß das Azorenhoch derzeit ungewöhnlich groß ist (vor etwa zwei Wochen hatte ich im Café lamentiert, es reiche von Havanna bis zur Biskaya), und vorgestern las ich einen kurzen Bericht über eine Studie, die das derzeit vergrößerte Azorenhoch für das Ausbleiben von Hurrikanen in einer ansonstigen günstigen Umgebung verantwortlich macht. Dummerweise hatte ich es mir net gemerkt wo. Wie auch immer, hierzu wird sicher noch geforscht und zu lesen sein. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:38, 22. Jul. 2022 (CEST)

Das stimmt natürlich, aber das Problem hier ist, dass die beiden Quellen keinerlei Bezug zwischen dem Azorenhoch und der Hitzewelle herstellen, also der gesamte Satz in der Luft hängende Theoriefindung ist. Wenn es eine Quelle gäbe, die den Bezug herstellt, dann wäre es natürlich was anderes. Dass der derzeitige Zustand des Azorenhochs Hurrikans verhindert, hatte ich vor wenigen Tagen auch irgendwo gelesen (YaleClimateConnections? Bin mir nicht mehr sicher). Da ging es aber nicht um eine Studie, sondern aktuelle Wetterbeobachtung. Andol (Diskussion) 01:49, 22. Jul. 2022 (CEST)

Mit den Hurricans hat das Azorenhoch ja eher nicht so viel zu tun. Aber das Problem ist, dass es die meiste Zeit nicht da steht, wo es normalerweise hingehört, nämlich bei den Azoren. Ich schaue täglich die Wetterkarten und sehe, dass es meistens deutlich weiter nordöstlich steht, oft näher an Irland als an den Azoren. Und dann zieht es über die Britischen Inseln. Das blockiert die Tiefs vom Atlantik, so dass nach Mittel- und Südeuropa der Regen kaum herein kommen kann. --Maxl (Diskussion) 17:51, 27. Jul. 2022 (CEST)

Es ist so groß, daß es im Süden auch die tropischen Wellen blockiert, die in dieser Jahreszeit von Afrika in die Karibik ziehen sollten. Und wie soll sich, wenn in der ganzen Gegend ein riesiges bewegungsloses Hochdruckgebiet herumliegt, ein Tiefdruckgebiet bilden? Ganz zu schweigen von der trockenen Luft des SAL, der jegliche Konvektion erstickt. Es steht nicht "weiter im Nordosten", sondern überlagert in den letzten Wochen prkatisch den gesamt Nordatlantik. Was der Grund ist für die Hitze in den USA und Kanada östlich des Mississippi und mutmaßlich der Auslöser für die immensen Regenfälle in Louisiana und Kentucky, weil der Jetstream enorm warme feuchtgesättigt GoM-Luft übers Festland befädert. Und spätestens beim Anprall an die Appalachen muß die Feuchtigkeit halt wohin.

Wobei interessant ist, daß die Milliarden-Dollar-Schadensereignisse (20 Ereignisse bis Ende Juni) mit 65 Milliarden insgesamt eine deutlich niedrigere Gesamtschadenssumme aufweisen als sonst (vgl. von Jeff Masters), auffällig ist auch, daß diese Liste dieses Jahr per jetzt von HUnwetterereignissen in Nordamerika dominiert wird -Louisiana-Kentucky wird nach meiner Zählung schon das 12. derartige Ereignis in den USA in diesem Jahr sein. ~-Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:10, 29. Jul. 2022 (CEST)

Holpriger Satz

"Da bei den extremsten Temperaturen die Wahrscheinlichkeit am stärksten zunimmt, werden Hitzewellen bei einem globalen Temperaturanstieg von 1 °C mehr als 1 °C wärmer." - der Satz ist sehr holprig und um ehrlich zu sein verstehe ich nicht mal was damit ausgesagt werden soll. Könnte den vielleicht jemand entwirren? Danke! --194.24.159.5 16:12, 20. Jul. 2022 (CEST)

Karte

@Habitator terrae: Die eingebaute Karte ist absolut untauglich. Dafür ist das neue Spielzeug sicherlich nicht gedacht. Bitte wieder entfernen, das ist überborden von Quelltext und nimmt viel zu viel Platz im Artikel ein.--Maphry (Diskussion) 17:48, 21. Jul. 2022 (CEST)

BTW: Der DWD hat den Rekord von Mergentheim gecancelt, weil die Wetterstation einen Bias habe. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:46, 22. Jul. 2022 (CEST)

Habe ich gestern schon rausgenommen. Andol (Diskussion) 14:44, 23. Jul. 2022 (CEST)

Hitzwelle vom Juni

Man sollte noch herausarbeiten, daß in einigen Ländern West- und Südwesteuropas sowie auch in Deutschland bereits im Juni eine Hitzewelle auftrat, die im Falle Deutschland allerdings recht kurz war und gerade mal so die Kysely-Kriterien erfollt haben dürfte. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:46, 22. Jul. 2022 (CEST)

Naja, durch die Bedingungen kann man davon ausgehen, dass es unter umständen nicht die letzte dieses Jahr gewesen sein wird (schlichtweg wegen der Vorraussetzungen im Ozean, Druckgebilden, Regenpatterns und entsprechend nicht vorhandene Bodenfeuchtigkeit die eben Hitzewellen wahrscheinlicher machen). Wird also eine Aufgabe werdend as ordentlich ehrauszuarbeiten, also Juni, Mitte Juli und dann mal schauen (erste Modelle haben ja schon was für Anfang August drin).--Maphry (Diskussion) 10:47, 23. Jul. 2022 (CEST)

Gut möglich, aber trotzdem sollten wir hier klarer trennen. Bisher geht es noch zu sehr durcheinander. Andol (Diskussion) 14:44, 23. Jul. 2022 (CEST)

In Bezug auf die Hitzewellen ist der Juni eher nicht so wichtig. Für das Thema Dürre aber umso mehr, ein einzelner Monat reicht, je nach Betrachtung, nie für eine Dürre. Für die hydrologische Dürren und vor allem Grundwasserstände sind ja sogar mehrere Jahre in der Vergangenheit wichtig. --GPSLeo (Diskussion) 20:57, 23. Jul. 2022 (CEST)

Ich habe leider mal wieder versäumt, die entsprechenden NOAA-Karten abzuspeichern und hochzuladen. Warum haben wir für sowas eigentlich keinen Bot? Dann würde man sehen, daß die Dürre Deutschland bzw. das Einzugsgebiet der deutschen Flüsse nicht homogen trifft. Aber gerade der Teil der Westalpen, die vom Rhein entwässert werden, hatte schon verhältnismäíg wenig Schnee, d.h. die Schneeschmelze, die sonst bis in den Sommer hinein den Wasserstand im Rhein beeinflußt, ist schon lange durch, hinzu kommt der Mangel an Niederschlägen im Frühjahr und bisherigen Sommer. Wenn so weiter geht, kann man den Rhein im September/Oktober an verschiedenen Stellen locker durchwaten.

Was die Augusthitzewelle angeht, in Spanien isse ja schon da, die wird uns nächste Woche auch beschäftigen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:21, 29. Jul. 2022 (CEST)

Löschung Falschmeldung Ahr

Am 19. Juli, fast auf den Tag genau ein Jahr nach der verheerenden Flutkatastrophe 2021, fiel die Ahr, deren Hochwasser im Vorjahr im Ahrtal große Zerstörungen angerichtet hatte, bei Sinzig oberirdisch trocken. Nur unterirdisch floss noch etwas Wasser in den Rhein.Ahr versickert noch vor der Rheinmündung. In: General-Anzeiger, 20. Juli 2022. Abgerufen am 21. Juli 2022."}}" class="mw-ref reference" data-ve-attributes="{"typeof":"mw:Extension/ref"}">[1]

Ich habe den Artikel des Generalanzeigers ebenfalls gelesen und alles was hier zitiert wird wurde dort auch so dargestellt, entspricht jedoch nicht der Wahrheit, sondern einer dem bemüht passend gemachten Vergleich zur Flutkatastrophe geschuldete Zeitungsente. Ich wohne selbst an der Ahrmündung. War an dem tag vor Ort und konnte trotz tatsächlich Trockenheit nichts dergleichen festellen, habe jedoch leider kein Foto an diesem Tag gemacht. Das von der genannten Zeitung (Generalanzeiger) groß aufgemachte Foto zeigt den Rhein in der Nähe der Ahrmündung inkl. einer Pfütze im Vordergrund welche von links nach rechts zu fließen bzw. stehen scheint und einen Bekannten von mir in Rückansicht. Nun mündet die Ahr jedoch wie seit je her auch nach der Flutkatastrophe von rechts nach links in den Rhein. Ebenso befand aich mein Bekannter nach eigener Aussage zum Zeitpunkt der Aufnahme des Fotos nicht an der Ahrmündung sonder einige hundert Meter von dieser Rheinaufwärts an enen dessen Ufer. Vergleiche die hier eher als belastbar gelten solten sind die folgend hinterlegten Pegelstände verschiedener Ahr Messpunkte.

Vgl. https://pegelalarm.at/paw/chart.html?commonid=auto-1004307 In 30 Tagesübersicht 19.07.2022 mit August bis November 2021 und siehe da gab es in jedem der genannten Monate ähnlich und sogar niedrigere Pegel stände aber keine Meldung die Ahr versickere bevor sie den Rhein erreicht. Und das bereits einige Wochen nach der Flut.

Bitte vorläufig gelöschten Abschnitt

nicht ohne belastbare Quelle 

(.z.B. Eigenes Foto der dargestellten Situation welches wirklich die Ahrmündung zeigt oder Quellen die sich nicht auf den genannten Artikel des GA beziehen) erneut einstellen. Germannoiseunion (Diskussion) 08:02, 30. Jul. 2022 (CEST)

Moment, verstehe ich das richtig: Die Quelle bestätigt die Angabe die du nun gelöscht hast und du betreibst Eigenrecherche (OR) um sie zu "widerlegen"? Ob sowas überhaupt im Artikel stehen soll ist eine andere Frage, aber OR geht gar nicht.--Maphry (Diskussion) 08:17, 30. Jul. 2022 (CEST)

Zunächst mal der zur Falschinformation des Generalanzeigers als link zum Abgleichen der versehentlich mit gelöscht wurde. Habe heute ein Foto erstellt auf dem zu sehen ist wie die Ahr zwar schmal und flach aber in zwei Armen im den Rhein fließt und zwar schnell und oberirdisch bei einem niedrigerem Pegelstand als zum im GA BANGEGEBENEN Vergleichszeitpunkt. ALS OFFENSICHTLICHE zeitungsent gehört sowas ni ht hierein. Germannoiseunion (Diskussion) 22:12, 30. Jul. 2022 (CEST)

Ahr, angeblich verickert

Germannoiseunion (Diskussion) 22:20, 30. Jul. 2022 (CEST)

Noch einmal, Eigenrecherchen sind nach unseren Regeln irrelevant und unzulässig zu nutzen in der Argumentation. Nachzulesen unter Wikipedia:Keine Theoriefindung: "Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel." In dem fall also auch umgekehrt, nur weil du Photos machst oder direkt nebenan lebst, ist deine persönliche Aussgae dazu für die Wikipedia von keinerlei belang. Denn "Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird." und das war hier offenbar erfolgt, mit beleg zum GA. Also bitte liefere Medientechnische Nachweise, andernfalls kannst du dir die Diskussion heir sparen.--Maphry (Diskussion) 22:36, 30. Jul. 2022 (CEST)

Ich sehenein keine verlässlichebquelle zu sein. Ich möchte aber auch nicht vermerkt haben dass der GA hier richtig oder falsch recherchiert hat, sondern nur das potenielle Falschinformationen nicht durch gegenseitiges abschreiben plötzlich belegt erscheinen. ZEITUNGEN sind ebenfalls mit vorsicht zu nutzende Quellen. Dann bitte ich um Mithilfe da diese Informationen eben tatsächlich falsch sind und nichtbrichtiger werden, wenn sich wikipedia auf einen Zeitungsartikelbezieht und andere Zeitungen die info aus wilipedia abschreiben. Mein Punkt ist die Angaben waren schon zuvor nicht nur falsch, was nicht ich nachweisen luss dass sie es nicht sind und zudem schlecht mit fragwürdiger Quelle belegt und sollte bis zum stichhaltigen Nachweis des eine oder anderen faktes aussen vor bleiben. Germannoiseunion (Diskussion) 23:04, 30. Jul. 2022 (CEST)

Germannoiseunion (Diskussion) 23:37, 30. Jul. 2022 (CEST)

(BK)Um mich mal auf das Niveau der Diskussion herunterzulassen, hier Videobeweis vom fraglichen Tag. Ob das nun noch letzte Pfützen waren oder noch irgendwo ein Rinnsaal dennoch die Ahr mit dem Rhein verband bleibt offen. Dennoch wäre ich mit deiner Behauptung das dort Falschinformationen vorliegen sehr vorsichtig. Unsere basis sind Zeitungen wie eben der GA der allgemein als sehr vertrauenswürdig eingeschätzt werden kann. Da liegt also offenbar keine Zeitungsente vor, wie beziehen uns auf die Interpretation der seriösen Medien, weil eben nichts anderes von uns nachvollziehbar ist. Wenn du mit der Information POrobelem hast schreib einen Leserbrief an den GA, aber hier hat das nichts zu suchen. Nicht der GA ist eine Fragwürdige Quelle, sondern du nach unseren Regeln. Die Textstelle war mit Fakten (also seriäser Quelle) belegt, alles andere ist absolut irrelevant.--Maphry (Diskussion) 23:39, 30. Jul. 2022 (CEST)

Maphry hat doch alles schon klar dargestellt. Wir haben eine zuverlässige Quelle, die die Aussage wiedergibt, während von dir nur eine persönliche Aussage kommt. Persönliche Aussagen von Wikipedia-Autoren sind keine Quelle im Wikipedia-Sinn, zumal die Wortwahl auch eher auf Interessenkonflikt schließen lässt. Daher Abschnitt bitte wiederherstellen oder mit anderer Sekundärliteratur nachweisen, dass der Tagesanzeiger falsch lag. Aussagen wie deine oben sind für Wikipedia aber definitiv nicht ausreichend. Andol (Diskussion) 23:42, 30. Jul. 2022 (CEST)

Bad Neuenahr-Ahrweiler/Sinzig Im trockenen Hochsommer fließt die Ahr mancherorts nur noch als Rinnsal, beispielsweise am Kurpark in Bad Neuenahr-Ahrweiler. Bei ihrer Mündung in den Rhein bei Sinzig wirkt es stellenweise sogar so, als wäre die Ahr versiegt. Nach Angaben des Landesamtes für Umwelt vom Mittwoch fließt das Flüsschen allerdings auch hier zwischen Steinen weiter in den Rhein, der mit seinem gegenwärtigen Niedrigwasser in Uferzonen teils trockengefallen ist.

Germannoiseunion (Diskussion) 23:43, 30. Jul. 2022 (CEST)

Diese ebenfalls zuverlässigen quelle relativiert das ganze auf das Maß in dem es sich auch zugetragen hat. Verweis in der Zeitung auf eine belastbare Stelle wie die zuständige Landesbehörde und nicht ein Mann der dem GA ein selbstgemachtes Foto inkl. STORY einreicht welches berets von anderen Medien siehe link ref2 übernommen wurde. Ich sage lediglich die besagte quelle dramatisiert die Lage bis hin zur Falschmeldung wo andere mit quellen glänzen Germannoiseunion (Diskussion) 23:48, 30. Jul. 2022 (CEST)

Germannoiseunion (Diskussion) 00:05, 31. Jul. 2022 (CEST)

Gut, dann korrigiere doch einfach trockengefallen auf "fast trockengefallen bis auf kleines Rinnsal" und alles ist in Ordnung. Dafür muss man nicht den ganzen Absatz löschen. Dass unterirdisch noch etwas Wasser floss stand ja ebenfalls da, der inhaltliche Unterschied ist also minimal. Andol (Diskussion) 00:12, 31. Jul. 2022 (CEST)

Erledigt. Vielen Dank für die kooperative Hilfe. Germannoiseunion (Diskussion) 01:23, 31. Jul. 2022 (CEST)

Das ist nun aber auch eine sehr ungünstige Lösung. Die Quelle, die du angibst, schreibt nämlich ebenfalls genau das, was du bestreitest. Jetzt belegt ein Beleg mit Titel "Fluss Ahr versickert vor Mündung in den Rhein", dass die Ahr eben nicht versickert sein soll. Sehr verwirrend. Andol (Diskussion) 14:07, 31. Jul. 2022 (CEST)

Ich halte diese Anekdote für ziemlich unwichtig. Lokalmedien sind voll mit Meldungen zu ausgetrockneten Flüssen und kleinen Seen. Alle Fälle in den Artikel zu packen halte ich für unnötige. Hier sollte die allgemeine Situation beschrieben werden und dazu vielleicht ein paar Besonderheiten. --GPSLeo (Diskussion) 14:23, 31. Jul. 2022 (CEST)

Damit hatte ich parallel gerade angefangen. Aufgrund der großen medialen Aufmerksamkeit für dieses Ereignis (praktisch alle großen Zeitungen haben über das (Fast)-Trockenfallen der Ahr berichtet, halte ich das aber für relevant. Idealerweise ist das meiner Meinung nach dann nach der Ergänzung der Wasserlage in Deutschland nur noch ein Beispiel. So weit sind wir aber noch nicht. Andol (Diskussion) 14:38, 31. Jul. 2022 (CEST)

So und nund entwickelt es sich in die richtige Richtung. Das Beispiel Ahr eignet sich das Beispiel Ahr gerade wegen der Flutkatastrophe im Vorjahr, aber desto mehr ist man auch verpflichtet in diesem Beispiel nichts herbeizuschreiben, sauber belegbares von Journalistischer Motivation trennen und das Beispiel in den Kontext stellen für den es ppt stehen soll. Germannoiseunion (Diskussion) 19:03, 31. Jul. 2022 (CEST)

Absolute Lufttemperaturen am 13. Juli 2022

Das Bild mit den absoluten Lufttemperaturen am 13. Juli 2022, das gleich am Anfang neben der Einleitung gezeigt wird, ist in keinster Weise aussagekräftig und sollte raus. Dass es in der Sahara und auf der arabischen Halbinsel im Sommer heiß ist ist völlig normal und sagt nichts darüber aus inwiefern sich diese Temperaturen vom Durchschnitt abheben. Tatsächlich war es diesen Sommer in der Sahara sogar unterdurchschnittlich warm und es gab ungewöhnlich starke Regenfälle aufgrund einer stark nach Norden verschobenen innertropischen Konvergenzzone, Dubai steht sogar unter Wasser [1]. Gleichzeitig wird aber durch die tiefrote Farbe auf der Karte fälschlicherweise suggeriert der Sommer sei entlang des Wendekreises besonders heiß oder gar lebensbedrohlich. Die Karte sollte deshalb raus. Wenn überhaupt, gehört da eine Karte hin mit den Abweichungen vom Durchschnitt 1981-2010 - nicht eine Karte der Temperaturmaxima. -- 2A02:908:121:6600:0:0:0:65A3 08:35, 1. Aug. 2022 (CEST)

Landoberflächentemperaturen in Europa am 18. Juni (ESA)

Ich verschiebe es an zweite Stelle hinter die Temperaturanomalien für Juni. Einen Grund es ganz rauszunehmen sehe ich nicht, da nichts falsches dargestellt wird und leider niemand die NOAA-Europa-Wetterkarten für Juni abgespeichert hatte. Es gäbe noch ein ESA-Bild für die Landoberflächentemperatur (siehe rechts). Das halte ich aber nicht für besser geeignet, da es einige wohl mit Lufttemperaturen verwechseln werden, außerdem ist Portugal abgeschnitten. --Lupe (Diskussion) 16:03, 1. Aug. 2022 (CEST)

Okay, habe doch noch eine NOAA-Juni-Karte gefunden als erstes Bild. --Lupe (Diskussion) 16:28, 1. Aug. 2022 (CEST)

Kritik: Lemma und Einleitung nicht präzise genug

In weiten Teilen Deutschlands haben wir eine Dürre seit 2018, welche sich bis heute hält (vgl. Trockenheit in Deutschland "Es ist immer noch dasselbe Dürreereignis", Tagesschau.de). Der Artikel spricht von einer "Wetteranomalie des Jahres 2022", was mir irreführend zu sein scheint. Im Artikel müsste einleitend schon deutlich werden, dass es keine Anomalie eines Jahres ist, sondern Teil eines seit länger dokumentierten Trends. -- Neudabei (Diskussion) 16:47, 6. Aug. 2022 (CEST) Weitere Quelle: [2]. Daraus: Die Folgen der historisch beispiellosen Dürre von 2018 bis 2020 wirken bis heute nach: „Das Jahr 2021 war zwar etwas feuchter und hat den für die Landwirtschaft wichtigen Oberboden gut mit Wasser versorgt, die Feuchtigkeit ist aber nicht überall bis in größere Tiefen vorgedrungen“, sagt Kumar. In den tieferen Bodenschichten ist es daher noch immer zu trocken – und 2022 hat erneut mit einem viel zu trockenen Frühjahr begonnen. Also es ist kein auf ein Jahr begrenztes Ereignis. -- Neudabei (Diskussion) 17:02, 6. Aug. 2022 (CEST)

Du wirfst hier offenbar zwei unterscheidliche Arten von Dürre durcheinander. Das Lemma bezieht sich auf eine meteorologische Dürre wenn ich das richtig sehe, das was du zitierst eben auf eine die allein vom Boden her ausgeht. Dürren als Begriff sind komplex und bezeichnet viele unterschiedliche Phänomene.--Maphry (Diskussion) 17:05, 6. Aug. 2022 (CEST)

Dann sollte im Artikel deutlich herausgestellt werden, dass es sihc um eine meteorologische Dürre (=Ausbleiben von Niederschlägen) im Jahr 2022 handelt. Der Zusammenhang zur längerfristigen Bodentrockenheit sollte dann gleichfalls dargestellt werden. -- Neudabei (Diskussion) 17:13, 6. Aug. 2022 (CEST)

Die Auswirkung von Bodentrockenheit auf das aktuelle Ereignis bedarf zunächst erst Attributionsstudien. Bis dahin muss da gar nichts dazu hinein. Das dauert bekanntlich immer seine zeit, für 2018 kommen derzeit die Paper heraus die sich damit beschäftigen, also nichts überstürzen.--Maphry (Diskussion) 17:17, 6. Aug. 2022 (CEST)

Ich glaube wir schreiben aneinander vorbei. Der Zusammenhang ist doch, dass wir in einigen Folgejahren ausbleibende Niederschläge hatten, welches in Summe zu einer länger anhaltenden Bodentrockenheit (bzw. Dürre des Bodens oder wie immer man es nennen möge) führt. -- Neudabei (Diskussion) 17:30, 6. Aug. 2022 (CEST)

Ich denke, ein Problem ist, dass wir hier halt sehr viele verschiedene Regionen behandeln. Das macht es schwierig, zu generalisieren. Andol (Diskussion) 17:35, 6. Aug. 2022 (CEST)

Skalen sind komplex. Wann ist was entscheidend. Ich gehe hier jetzt nicht zu sehr ins Detail. Unzweifelhaft von Wetterdiensten dargestellt ist, dass direkt ausbleibender Niederschlag zu Dürren führt. Da gibt es nicht viel zu belegen, dass ist allgemein akzeptiert und wird von Medien und Behörden wie Wetterdiensten so dargelegt. Jegliche Auswirkung die indirekt ist (seien es Wettersysteme, Ozean, Meereis oder Bodenfeuchte, sei es saisonal oder interanual) bedarf der genaueren Diagnose. Bei saisonaler Bodenfeuchte wird man sich schnell einig, da es auch dort Messnetze gibt (aber das ist um einiges komplexer als wenig Feuchte da = Dürre). Wovon du nun schreibst, reden wir um interanualer Auswirkungen, und soweit ich weiss ist das gerade Furschungsschwerpunkt. Heisst ob das eine entscheidenden Anteil hat wird derzeit erforscht, es wird studien dafür geben, eventuell auch dagegen (wenn ich annehme das der interviewte nicht nur einfach frei von der Seele geredet hat). Die auswirkung auf den konkreten Fall muss jedoch dann erst wissenschaftlich nachgewiesen werden, vor allem im Vergleich zu anderen Faktoren. Das dauert allgemein seine Zeit. Oder mit anderen Worten: Dort hat eine Analyse für 2018-2020 stattgefunden (unter umständen veröffentlicht, eine Nachanalyse eventuell für 2021 stattgefunden, aber war nicht auffällig, also wohl nicht veröffentlicht) und nun eine Extrapolation für 2022 angestellt. Letzteres gilt es eben erst noch korrekt zu analysieren und darauf muss man abwarten.--Maphry (Diskussion) 17:46, 6. Aug. 2022 (CEST)

Naja, insbesondere für einige Gebiete in den neuen Bundesländern kann man sagen, dass die Böden seit 2018 zu trocken sind [3]. Das dokumentiert das Helmholtz-Zentrum für Umweltforschung. Das sieht man auf der Karte, bzw. das sagt Andreas Marx, der ja der Tagesschau das Interview gegeben hat. Seit 2018 ist in einigen Regionen so wenig Niederschlag gefallen, dass der Gesamtboden in allen Vegetationsperioden schlicht zu trocken war. Ich kann nicht erkennen, warum du hier über Auswirkungen zwischen Ereignissen schreibst. Die Böden sind in einigen Regionen seit 2018 trocken. Dies sollte im Artikel imho dargestellt werden. -- Neudabei (Diskussion) 18:08, 6. Aug. 2022 (CEST)

Naja, wenn du in einem Nebensatz schreiben willst dass sich der Sommer 2022 in eine Trockenperiode seit 2018 einfügt ist das sicherlich ok. Oft diskutiert und eben nicht wissenschaftlich gesichert, dass die langfristige Dürre die jetzige begünstigt, ausgelöst hat oder verstärkt hat. Eben der unterschied zwischen Mechanismus und Beobachtung und da sollte man ziemlich exakt sein, schlichtweg, weil es eben derzeit viel Diskussionen um die exakten Effekte der Mechanismen (und ihrer Wichtigkeit) in der Forschung gibt.--Maphry (Diskussion) 18:17, 6. Aug. 2022 (CEST)

Ok. Danke für die Klärung. Dann werde ich das demnächst so umsetzen - jetzt bleibt keine Zeit mehr. VG, -- Neudabei (Diskussion) 18:30, 6. Aug. 2022 (CEST)

Ich habe mal die Deutschlandspezifischen Infos nach unten in den Deutschland-Absatz verschoben und mit einer neuen Quelle präziser eingegrenzt [4]. Da passen sie imho besser. Europaweite Daten wären aber ebenfalls sehr wünschenswert. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 00:39, 28. Aug. 2022 (CEST)

Gliederung

Mit immer weiterem Voranschreiten der Dürre sowie den immer stärker werdenden Folgen werden die Abschnitte zu einzelnen Staaten immer länger. Das macht imho eine Untergliederung der Abschnitte in Wirkung und Folgen nötig, zumindest bei den Staaten, bei denen einiges steht. Problem dabei: Das kann die Absätze immer weiter ausfransen und die Gliederung wird länger und länger. Es gäbe auch noch eine andere Möglichkeit, nämlich Wirkung und Folgen zu trennen, wie beim Artikel Dürre und Hitze in Europa 2022. Wäre das besser? Wir bei den vielen Staaten nämlich auch problematisch. Meinungen dazu? Andol (Diskussion) 01:59, 13. Aug. 2022 (CEST)

Welchen Artikel meintest du eigentlich? --Lupe (Diskussion) 17:56, 13. Aug. 2022 (CEST)

Natürlich Dürre und Hitze in Europa 2018. Tut mir leid, da habe ich mich schön verschrieben... Andol (Diskussion) 18:12, 14. Aug. 2022 (CEST)

Mir hatte die Aufteilung in Hitzewelle in Nordamerika 2021 gut gefallen - natürlich hatte man dort nur zwei Länder. Besonders auf die Meteorologie wird in Hitzewellen in Europa 2019 eingegangen, das fehlt hier noch ziemlich. Ob man nach Ländern sortiert und innerhalb dieser nach Temperaturrekorden und verschiedenen Folgen oder nach letzterem und innerhalb dieser nach Ländern wird aber an der Länge der Gliederung wenig ändern, besser sortiert fände ich es aber. Vielleicht erst einmal die Waldbrände in einen eigenen Abschnitt umsortieren? --Lupe (Diskussion) 18:29, 14. Aug. 2022 (CEST)

Ich bin am überlegen die globalen Temperaturanomalien in einen eigenen Jahres-Artikel (Benutzer:Lupe/Baustelle/Temperaturanomalien in 2022) auszugliedern, was hältst du davon? Die Plots gäbe es zurück bis 2016. --Lupe (Diskussion) 18:35, 14. Aug. 2022 (CEST)

Also die Meteorologie fehlt mir hier auch sehr stark. Das ist ein Schlüsselaspekt, allerdings weiß ich nicht, ob man da nicht eine ganze Mengen Ursachen in verschiedenen Ländern bekommt. Wenn du da was findest, nur zu, ich war bisher wenig erfolgreich, erst recht für die Gesamtlage. Waldbrände aussortieren habe ich mir auch schon überlegt, wäre vielleicht das einfachste. Mal sehen, frühstens heute Abend (will eh noch mehr dazu ergänzen). Die Temperaturanomalien in einem eigenen Artikel wäre nicht schlecht, auch wenn ich es erst mal besser fände, hier damit anzufangen. Auslagern/übernehmen geht ja dann immer noch sehr schnell. Aber so ein Artikel wäre natürlich auch unabhängig von diesem sehr sinnvoll, und wenn es ein paar Dopplungen gibt, wäre das auch kein Problem. Andol (Diskussion) 18:41, 14. Aug. 2022 (CEST)

Dürre und Hitze in Europa 2022 = Wetteranomalie

Mit Blick in die Vergangenheit und die durchschnittlichen Temperaturverläufe und Niederschlagsmengen kann sicherlich von einer Abweichung des Normalen ausgegangen werden. Wie sieht es aber aus, wenn wir uns die Folgen der globalen Erwärmung in Deutschland anschauen? Ist dann noch sinnvoll von einer Wetteranomalie zu sprechen, oder sollte eingangs eher von einem Wetterphänomen gesprochen werden? -- Neudabei (Diskussion) 17:39, 13. Aug. 2022 (CEST)

Wäre auch eine Idee... Andol (Diskussion) 18:12, 14. Aug. 2022 (CEST)

Deutschland: Mai bis August 195 zu 311 vieljähriges Mittel, September bis März 2023: 462 zu 420 vieljähriges Mittel, März 22 bis März 23 732 zu 846 vieljähriges Mittel--Wikiseidank (Diskussion) 19:44, 20. Apr. 2023 (CEST)

Vermutung als Tatsache dargestellt

"Durch den menschengemachten Klimawandel werden viele Extremwetterereignisse, allen voran Hitzewellen, stärker und häufiger. Durch den globalen Temperaturanstieg werden heiße Tage insgesamt wahrscheinlicher, dazu verschieben sich auch die Temperaturen heißerer Tage nach oben."

Ich würde gerne hierfür Belege sehen und zwar wissenschaftliche. Dann wird sich herausstellen, dass dies nur eine Vermutung ist und somit auch so dargestellt werden sollte. Die dilettantische Begründung in diesem Zitat wird es dem Verfasser schwer machen bei 0,03 Grad Erwärmung pro Jahr, seine Behauptung zu unterlegen. --85.54.28.13 12:48, 29. Aug. 2022 (CEST)

Das war eigentlich schon ganz gut zu finden, denke ich im Abschnitt über den doppelten Jetstream kommt man über einen Umweg zu einer wiss. Studie [5]. Wenn du das möchtest kannst du die aber gerne noch mal separat als Beleg einfügen.

Was die 0,03 Grad angeht, kommt es darauf nicht unbedingt an, das ist ja der weltweite Durchschnitt, der sich ändert. Regional können die Änderungen aber viel krasser ausfallen. (Im Durchschnitt war der See 1 Meter tief, dennoch ist die Kuh ertrunken). --S60W79 (Disk.|Beiträge) 13:36, 29. Aug. 2022 (CEST)

Ja, ja ... der See und der Durchschnitt und die Kuh. Oder wars ein Esel oder eine Ziege? Egal. Jedenfalls muss man überhaupt ganz und gar nicht weiterhin so wie bisher rumsauen auf einem Planeten, bloß weil man nichts dafür kann, dass sein Klima sich verändert. fz JaHn 14:30, 29. Aug. 2022 (CEST)

So war mein Beitrag auch nicht gemeint. Vielmehr meinte ich, das sich das Klima lokal viel stärker ändern kann als Global. Und die Verantwortung von Menschen steht natürlich auf einem ganz anderen Blatt (und existiert durchaus mMn.), sowohl was CO₂ Emissionen, als auch was Bodenversiegelung, etc. angeht. --S60W79 (Disk.|Beiträge) 14:47, 29. Aug. 2022 (CEST)

So hab ich Deinen Beitrag auch nicht verstanden. :o) Und ich meinte mit meinem Beitrag Nummero 85.54.28.13. fz JaHn 16:07, 29. Aug. 2022 (CEST)

An die IP: Es gibt so was wie IPCC-Berichte, da kann man das wunderbar nachlesen. Schön wissenschaftlich. Es gibt da ein ganzes Kapitel dazu, es reicht aber auch schon, das Summary for Policymakers zu lesen oder das Technical Summary. Oder man schaut halt in die hier zitierte Quelle, die von einer Leitautorin des IPCC-Kapitels zu Extremwettereignissen verfasst wurde. Da ist es dann besser für Laien aufgearbeitet. Andol (Diskussion) 23:21, 3. Sep. 2022 (CEST)

Pegeln von Rhein usw.

Hallo zusammen,

nachdem das "Laufendes Ereignis" draussen ist, sollten die Wasserpegel weitestgehends wieder normal sein. Auch sollte das letzten 2 Wochen Regen rein (2.9. bis 11.9) --Vielen Dank und viele Grüße Benutzer:Woelle_ffm (Diskussion) 22:45, 11. Sep. 2022 (CEST)

Folge: Archäologische Funde

Es finden sich im Internet und in Zeitungen eine Menge Artikel darüber, dass in Folge der absinkenden Wasserspiegel in Flüssen und Seen archäologische Funde ermöglicht worden sind. Ein durchaus interessanter Aspekt, den man hier noch als einen eigenen umfassenden Abscnhitt einfügen sollte. --87.168.45.199 09:37, 1. Okt. 2022 (CEST)

Wenn du eine Menge Artikel dazu gefunden hast, wäre es schön, wenn du es reinschreiben würdest, it's a Wiki. --AxelHH (Diskussion) 13:08, 1. Okt. 2022 (CEST)

Einleitung

Dort steht (mit Beleg von September 2022):

Der Sommer 2022 war der heißeste in Europa seit Beginn der Aufzeichnungen. Er war geprägt von mehreren sehr starken Hitzewellen und großer Trockenheit in vielen Regionen Europas.

Seit heute weiß man : Das Gesamtjahr 2022 war in Europa das zweitwärmste seit Beginn der Aufzeichnungen 1979; 2020 war das wärmste (faz.net 10. Januar 2023) --Präziser (Diskussion) 16:29, 10. Jan. 2023 (CET)

Jahr und Sommer sind zwei verschiedene Dinge. Wo ist das Problem?--Maphry (Diskussion) 16:31, 10. Jan. 2023 (CET)

@Maphry: da ist kein Problem.

eine Frage ist: Wollen wir beides erwähnen (heißester Sommer und zweitheißestes Jahr) ?

eine weitere Frage ist: ist die These heißester Sommer in Europa seit Beginn der Aufzeichnungen laut der heutigen Datenlage immer noch aktuell ?

-Präziser (Diskussion) 17:37, 10. Jan. 2023 (CET)

Ich denke mal zumindest in der Einleitung muss das Jahr nicht berücksichtigt werden, wenn macht man sowas später im verlauf des Artikels, weil es eben eine Auswirkung ist und keine damit direkte Beschreibung des Events (es wäre wohl das wärmste jahr geworden, wenn der Dezember nicht so reingehauen hätte, was eben ausserhalb der direkten Kontrolle der Dürre und Hitze 2022 liegt). Und ja, es ist aktuell, Copernicus hat es gerade noch mal bestätigt.--Maphry (Diskussion) 17:47, 10. Jan. 2023 (CET)

Naja, die im Artikel beschriebenen Auswirkungen fanden ja nicht nur im Sommer statt. Die ersten Hitzewellen setzten teils schon ihm Frühling ein und setzten sich bin in den Herbst fort, und die Dürre ist in Teilen Europas immer noch nicht beendet, z.B. in Norddeutschland. Von daher wäre es wohl schon gut, festzuhalten, dass sowohl das Jahr im Allgemeinen als auch der Sommer im Speziellen außerordentlich heiß waren. Andol (Diskussion) 21:01, 10. Jan. 2023 (CET)

Bleibt immer noch die nicht beantwortete Frage, welche langsfristige Temperatur-Entwicklung man eigentlich nach einer "kleinen Eiszeit" erwartet muss! Gleichbleibend niedrige Temperaturmittel doch wohl eher nicht, wenn man die erste Silbe von "Eiszeit" ernstnimmt. Insofern wage ich die Prognose, das sich die Meldungen vom wärmsten Sommer "seit Beginn der Aufzeichnungen" noch öfter wiederholen werden, obwohl sie einen ähnlichen Aussagewert haben wie "tagsüber ist es in den meisten Weltgegenden hell".--2003:D9:D715:6D00:A80E:17AE:E9AF:90A8 23:03, 9. Jul. 2023 (CEST)

Irrwitzige Aufteilung Europas

Slowenien, Frankreich und Rumänien liegen in Südeuropa. Die Niederlande liegen plötzlich in Mitteleuropa und Tschechien in Osteuropa. Über das UK und Irland in Nordwesteuropa kann man streiten. Diese Aufteilung macht keinen Sinn und ergibt keinen größeren Vorteil. Ich werde diese willkürlich gewachsene, der Geografie widersprechende Aufteilung der Staaten auflösen und die Staaten alphabetisch sortieren. --2003:E1:3723:F551:F1F9:DCB1:24C8:842B 14:47, 12. Jan. 2023 (CET)

Studienergebnisse kennzeichnen

Die Ergebnisse der Studie mögen insoweit zutreffend sein, dass der unstrittige menschengemachte Klimawandel das Wetter im Sommer 2022 beeinflusst hat. Die Ergebnisse wären jedoch richtigerweise (z.b. Faktoren x-fach..) in der Möglichkeitsform (so wie es die Quelle vorgibt) zu formulieren. Zudem war der letzte Satz der Einleitung völlig sinnfrei. Deshalb entfernt. --Raphael65 (Diskussion) 19:50, 21. Jan. 2023 (CET)

Damit es nicht ohne konstruktiven Verbesserungs(Formulierungsvorschlag) bleibt:

"Aktuelle Studien gehen davon aus, dass solche Wetterphänomene durch den mKW verstärkt werden. Es wird davon ausgegangen, das sich Bodenfeuchte + xyz in den nächsten Jahren um den Faktor x verändern werden und diese Anomalien öfter eintreten. Alles schön im Konjunktiv, dann passt es.--Raphael65 (Diskussion) 20:14, 21. Jan. 2023 (CET)

Ich verstehe nicht, was dein erster Satz im Vorschlag darstellen soll. Das Gegenteil (abschwächen) wäre totaler Hohlsinn, kein Einfluss bräuchte (ebenso wie ein abschwächen) starke Belege. Insofern kann der Satz "Die auftretende Dürre wurde durch den menschengemachten Klimawandel verstärkt." bleiben. Zum Rest: Wahrscheinlichkeiten sind theoretische Berechnungen. Da einen Konjunktiv reinzubringen, ergibt wenig Sinn, weil Wahrscheinlichkeiten sowas wie die mathematische Variante des Konjunktiv sind. Insofern wird dem "likely" im Titel des Papers Rechnung getragen... oder was meinst du mit "so wie es die Quelle vorgibt"? Der letzte Satz ist eine unverständliche Umformulierung mit Schreibfehler eines später nochmal auftauchenden Abschnitts. Der kann vereinfacht werden oder raus. -- Amtiss, SNAFU ? 02:55, 30. Jan. 2023 (CET)

Beitrag des menschengemachten Klimawandels

Wenn ich mir das so durchlese gehts sowohl beim Inhalt als auch bei den Quellen überwiegend um den allgemeinen Klimawandel und nicht darum wie er das Wetterphänomen doppelter Jetstream konkret verstärkt. Ich glaube da kann man viele Allgemeinplätze rausstreichen. --Stanze (Diskussion) 16:21, 21. Feb. 2023 (CET)

Was meinst du und was ist der "allgemeine Klimawandel"? Der gegenwärtige Klimawandel ist ja menschengemacht. Ich weiß auch nicht, was nicht zum Artikel passen soll. Der Absatz besteht im Wesentlichen aus der Attributionsstudie zu dem Hitzesommer sowie einer Übersichtsarbeit, die auf Basis des jüngsten IPCC-Berichts allgemei9nverständlich den Einfluss des menschengemachten Klimawandels auf Wetterextreme darstellt. Das ist essentieller Hintergrund, ohne der der Einfluss von Laien kaum verstanden werden kann. Was den Jetstream angeht, der ist in dem Absatz doch gar nicht erwähnt. Und Allgemeinplätze sehe ich dort auch nicht. Andol (Diskussion) 22:31, 21. Feb. 2023 (CET)

Ich würde Stanze zustimmen. In dem Abschnitt wird mir nicht klar, was genau der Beitrag des menschgemachten Klimawandels zur Dürre und Hitze in Europa 2022 ist. Das Thema mit der Bodenfeuchte mit der Studie als Quelle könnte man im Abschnitt vorher unterbringen. Aber die allgemeinen Aussagen zum menschengemachten Klimawandel könnte man ausschliesslich mit einer entsprechenden Verlinkung lösen. Gruss --Tobi or not To be (Diskussion) 16:55, 8. Mär. 2023 (CET)

Also ausgerechnet die Zusammenfassung der maßgeblichen Attributionsstudie zu löschen ergibt nun wirklich gar keinen Sinn, denn das ist eine wissenschaftliche Arbeit, die sich mit genau dem hier beschriebenen Phänomen befasst hat. Sprich hier haben Wissenschaftler dieses Phänomen ganz konkret untersucht, womit diese Studie selbstverständlich als die wissenschaftliche Einordnung zum Thema auch in der Einleitung zentral ist. Und das soll nun nicht passen? Das hat auch nichts mit dem doppelten Jetstream zu tun. Denn letzteres sind Gegensatz zu der Attributionsstudie eher allgemeine meteorologische Überlegungen, aber keine konkrete Studie zu der hier beschriebenen Wetterphänomen. Also kein Vergleich. Andol (Diskussion) 15:49, 11. Mär. 2023 (CET)

Ich habe die beiden Diskussionsbeiträge nun jeweils zweimal gelesen, und kann auch nicht erkennen, wie eine Studie mit eindeutigem Bezug zum Lemma hier irrelevant sein sollte. --Neudabei (Diskussion) 15:58, 11. Mär. 2023 (CET)

Danke. Ich habe auch noch mal die Belege zum Jetstream angesehen, die ja hier als Grund für die Löschung der Attributionsstudie angeführt wurden. Bei diesen geht es überhaupt nicht um das hier beschriebene Ereignis! Da geht um eine im Juli 2022 (also mitten während des Ereignisses hier) erschienene Studie, die sich allgemein mit der Abschwächung und Teilung des Jetstreams befasst. Weder in den Berichten über die Studie noch in der Studie selbst ist von der Dürre und Hitze 2022 die Rede. Das sind also bestenfalls Hintergrundinformationen, die aber keinerlei konkreten Bezug zur Dürre und Hitze 2022 aufweisen. Dass ausgerechnet mit solchen Infos die ganz konkrete Attributionsstudie gelöscht werden soll, das ergibt nun wirklich keinen Sinn. Wusstest du, Benutzer:Stanze, dass du eine ganz konkrete wissenschaftliche Arbeit zum Thema gelöscht hast, das mit Infos begründest, die keinerlei direkten Bezug zum Thema haben? Noch dazu per Editwar? Was soll das? Andol (Diskussion) 16:12, 11. Mär. 2023 (CET)

Diese Studie steht fast wortgleich und sogar etwas ausführlicher bei 1.2. es steht also doppelt drin. In der Ausführlichkeit muss das nicht in der Einleitung stehen. So habe ich es auch begründet.

@Andol hast du gar nicht meine Begründung gelesen, dass du behauptest, ich hätte es an der Stelle wegen keinen Bezug rausgenommen? Deine Aussage finde ich leicht unverschämt, oder lügst du bewusst? Ja genau,was soll das! --Stanze (Diskussion) 17:15, 11. Mär. 2023 (CET)

Was? Also erst mal: Die Einleitung fasst den Artikel zusammen, das Argument "doppelt" ist also keines. Im Gegenteil, es ist explizit gewünscht, dass zentrale Aussagen aus dem Fließtext auch in der Einleitung zu finden sind. Und dazu gehört in einem Artikel wie diesem selbstverständlich auch die Attribution. Und mit dem Bezug: Bitte ließ noch mal, was ich geschrieben habe. Dann könntest du dir die PAs nämlich sparen. Ich habe mich explizit auf deinen Löschkommentar bezogen. Dort hast du geschrieben, "Und wenn müsste der doppelte Jetstream genauso promnent abgehandelt werden, da dies die vermutete Hauptursache ist!" Das Argument stimmt aber halt mal nicht, wie ich oben erklärt habe. Denn die drei Belege, mit dem die Aussage zum Jetstream belegt ist, beziehen sich überhaupt nicht auf die Dürre und Hitze 2022. Auf Deutsch: Du hast die zentrale Studie, die sich mit dem Phänomen befasst, aus der Einleitung gelöscht, während du dich auf Belege bezogen hast, die überhaupt nicht auf die Dürre und Hitze 2022 eingehen. Denn die Studie wurde im Oktober 2021 bei dem Journal eingereicht... Damit gehen beide deiner Argumente (die Dopplung, die aber explizit gewünscht ist und das Argument, man müsste auch den Jetstream aufnehmen) fehl. Also können wir nun die Aussage wieder in die Einleitung aufnehmen? Als einer der Hauptautoren finde ich es nämlich nicht allzu lustig, wie jemand, der bis heute nie in dem Artikel mitgearbeitet haben, gleich mit den ersten beiden Edit zentrale Infos per Editwar löscht und dann auch noch auf der Disk anfängt mit PAs rumzupöbeln. Andol (Diskussion) 17:33, 11. Mär. 2023 (CET)

Wie geschrieben, das steht sehr ausführlich bei 1.2. für eine Einleitung war es zu Detailliert. allgemeine Infos zum Klimawandel sollten auch sehr dosiert genutzt werden, da es dazu einen eigenen Artikel gibt. --Stanze (Diskussion) 17:44, 11. Mär. 2023 (CET)

Ich weiß, dass das ausführlich weiter unten steht, aber als zentrale Erkenntnis gehört es eben auch in die Einleitung, weil diese eben die zentralen Aspekte zusammenfasst. Und es sind auch keine allgemeinen Infos zum Klimawandel, sondern die konkrete klimatologische Einordnung von genau dem hier in diesem Artikel beschriebenen Phänomen! Im Artikel zum gegenwärtigen Klimawandel hat das nichts verloren, weil wir dann auch dutzende bis hunderte andere solcher solcher Ereignisse aufnehmen müssten, was natürlich Quatsch wäre. Dort werden die Klimawandelfolgen logischerweise deutlich allgemeiner unmd abstrakter beschrieben werden. Man, es geht hier um einen einzelnen Satz in der Einleitung. Wie kann man sich nur gegen einen einzigen Satz sträuben? So langsam beschleicht mich der Verdacht, dass der Beitrag des Klimawandel einfach nicht in der Einleitung erwähnt werden soll. Aber das ist im Jahr 2023 halt schwer, weil der Klimawandel inzwischen so weit fortgeschritten ist, dass es eher ungewöhnlich ist, wenn er in einem Wetterereignis keine Spuren hinterlässt. Auch wenn das manche weiter nicht wahrhaben wollen. Vom globalen Wetter ganz zu schweigen doi:10.1038/s41558-019-0666-7 Andol (Diskussion) 18:04, 11. Mär. 2023 (CET)

P.S.: Solche Edit [6] tragen jetzt nicht unbedingt dazu bei, den Verdacht zu widerlegen... Andol (Diskussion) 18:11, 11. Mär. 2023 (CET)

Hallo @Andol, ich finde die Entfernung der Studie nicht in Ordnung. Ich bin damals auf den Artikel gestossen, da ich wissen wollte, wie es zu der Dürre und Hitze kam. Dazu liess sich aber nichts in dem Artikel finden! Auch jetzt finde ich wieder keine Erklärung dafür. Der meschgemachte Klimawandel erklärt nicht wie genau die Hitze und Dürre entsteht. Als man dan recheriert stösst man zwangsläufig auf die Studie mit den doppelten Jetstreams. Ausserdem steht in einem von dir entfernten Artiekl wörtlich "Forschende des Potsdam-Instituts für Klimafolgenforschung (PIK) haben am 4. Juli 2022 eine Studie im Fachblatt "nature communications" veröffentlicht. Demnach seien Jetstreams, also Ausgleichswinde, der Schlüssel zum Verständnis der aktuellen und zukünftigen Hitzewellenrisiken über Westeuropa." Das sollte man also definitiv mit aufnehmen und als "Mögliche Ursache" aufführen. Gruss --Tobi or not To be (Diskussion) 08:46, 13. Mär. 2023 (CET)

So wie es da stand war es aber pure Theoriefindung, da sich die Studie nicht mit dem Lemma befasste. Die Studie (doi:10.1038/s41467-022-31432-y) befasst sich mit historischen Trends, aber nicht mit dem hier beschriebenen Ereignis. Sie kann also überhaupt keine Ursache liefern, und wir können hier deshalb auch nicht so tun, als wäre es so. Das ist genauso, als würden wir hier auf Basis eine Auswertung der Bundesligaergebnisse der Jahre 1970 bis 2020, die zum Ergebnis kam, dass Tore tendenziell von Stürmern geschossen werden, behaupten, dass die Tore des letzten Bundesliga-Spieltags von Stürmern geschossen wurden. Das ist einfach ein logischer Fehlschluss und nach Wikipedia-Maßstäben unzulässige Theoriefindung. Die Studie gibt das nicht her. Das eine sind historische Trends, das andere eine konkrete Ursache. Das kann man nicht in einen Topf werfen. Wenn, dann müsstest du eine Arbeit finden, die ganz konkret die Dürre und Hitze 2022 dem veränderten Jetstream zuordnet. Andol (Diskussion) 11:05, 13. Mär. 2023 (CET)

Danke für die schnelle Antwort. Die Verbindung stellen aber nicht wir her - was TF wäre, sondern die Artikel welche die Studie rezipieren. Deswegen wurden ja auch Artikel für den Kontext als Quellen angegeben. Sind diese Artikel nicht gut genug, um die Verbindung herzustellen? --Tobi or not To be (Diskussion) 11:25, 13. Mär. 2023 (CET)

Ich habe in den Berichten über die Studie nirgendwo einen solchen Bezug gefunden. Sie geben einfach nur die Erkenntnisse der Studie wieder, schreiben aber nicht, dass sie Dürre und Hitze 2022 auch kausal auf den veränderten Jetstream zurückzuführen ist. Wäre auch hochproblematisch, wenn sie es täten, denn mit dem Jahr 2022 hat sich die Studie ja gar nicht befasst. Und von Statistik kann man auch nie auf konkrete Ereignisse rückschließen. Andol (Diskussion) 23:14, 15. Mär. 2023 (CET)

Hallo Andol, ich habe den Satz " Demnach seien Jetstreams, also Ausgleichswinde, der Schlüssel zum Verständnis der aktuellen und zukünftigen Hitzewellenrisiken über Westeuropa." so verstanden. Da der Artikel von 2022 ist, stellt er doch damit den Zusammenhang her oder? Kann man eventuell noch "weicher" als "Mögliche Ursache" formulieren? Wie gesagt, mir geht es um konkrete Auslöser der Hitze/Dürre. --Tobi or not To be (Diskussion) 09:43, 16. Mär. 2023 (CET)

Der Satz ist bisschen missverständlich. Er bedeutet nicht, dass die Hitzewelle 2022 von dem veränderten Jetstream verursacht wurde (auch wenn ich nun ohne Kontext der Studie durch verstehen kann, warum du ihn so interpretiert hast), sondern dass wenn man sich längere Zeiträume anschaut, nicht drum herumkommt, den Jetstream zu betrachten, wenn man auf einen grünen Zweig kommen will. Um auf mein Fußballbeispiel von oben zurückzukommen. Der Satz "Ein Schlüssel zum Verständnis, warum Bayern seit 10 Jahren die Bundesliga dominiert, sind die vielen Tore, die Robert Lewandowsky geschossen hat", besagt ja auch nicht, dass jedes Tor von Lewandowsky geschossen wurde. Die konkrete Zuschreibung fehlt. Und nur weil eine Studie zu historischen Trends von Hitzewellen während eines Hitzesommers publiziert wurde, bezieht sie sich ja nicht auf sie. Und würden Journalisten diesen Zusammenhang selbst herstellen, also die Ursachen der letztjährigen Hitzewelle mit Verweis auf diese Studie selbst hineindeuten, würden sie ja den Autoren etwas zuschreiben, was so in der Studie nicht drin steht. Was die "mögliche Ursache" angeht: Das wäre hochproblematisch, den faktisch wäre es ja einfach nur Spekulation, oder? Ich denke, du solltest besser noch mal andere Studien recherchieren als sich auf diese hier zu fokussieren. Vielleicht sind die letzten Monate schon einige frühe Studien erschienen, mit schnellem Peer-Review ist das durchaus möglich. Ich werde auch mal schauen. Andol (Diskussion) 21:37, 16. Mär. 2023 (CET)

Okay. Alles klar. Danke für deine Zeit. Ich schau mal was ich finde. --Tobi or not To be (Diskussion) 09:56, 17. Mär. 2023 (CET)

Okay, super! Gerne! Andol (Diskussion) 22:25, 17. Mär. 2023 (CET)

Einleitung

M.E. ist dieser, nun per Bearbeitungskrieg gelöschte Satz in der Einleitung wichtig, um dort den Kontext (gem. WP:Einleitung) zu verstehen. Der Hinweis auf den Klimawandel findet sich auch in der englischsprachigen Version, ggf. könnte man Folgen der globalen Erwärmung in Europa verlinken. --Gustav (Diskussion) 16:02, 11. Mär. 2023 (CET)

Nein, in der Einleitung sind Details wie Wurzelzone nicht wichtig. Das steht fast Wortgleich, sogar ausführlicher bei 1.2.

Es scheint wissenschaftlicher Konsens zu sein, dass Hauptursache der doppelte Jetstream ist, dessen Auswirkungen durch den Klimawandel verstärkt wurde. So wie es in der Einleitung drin stand suggeriert es dass der Klimawandel alleine schuld sei, da doppelter Jetstream nicht vorkommt. Man kann schon einen Satz einfügen, in dem die Ursachen (Jetstream + Klimawandel) genannt werden, aber nicht alleine eins und vor allem nicht so überdetailiert. --Stanze (Diskussion) 17:23, 11. Mär. 2023 (CET)

Das mit dem Jetstream ist aber kein wissenschaftlicher Konsens [7], sondern bisher nur eine (nicht unplausible) Hypothese, und die drei Belege zum Jetstream gehen auf die Dürre und Hitze 2022 gar nicht ein! Und nochmal: Wir haben hier eine Attributionsstudie vorliegen, bei der Wissenschaftler die Ursachen untersucht haben. Jetzt diese komplett zu ignorieren und was ganz anderes zu behaupten ist keine enzyklopädische Arbeit. Dass die Wiederholung zentraler Aussagen in der Einleitung eine gewünschte Dopplung ist, habe ich ja oben schon erwähnt. Andol (Diskussion) 17:40, 11. Mär. 2023 (CET)

Die Studie wird doch nicht ignoriert, sie steht ausführlich bei 1.2. --Stanze (Diskussion) 17:50, 11. Mär. 2023 (CET)

Ich habe nicht geschrieben, dass sie ignoriert wird, sondern dass zentrale Aussagen in der Einleitung wiederholt werden sollen. Bitte argumentiere hier nicht gegen Aussagen, die ich gar nicht getätigt habe. Andol (Diskussion) 18:05, 11. Mär. 2023 (CET)

Dieses Diff [8] zeigt sehr gut worum es dir eigentlich geht. Den Kontext "menschengemacht" mm Titel und einmal im Text eines Unterabschnitts reicht dir nicht, es muss bei jeder Möglichkeit eingefügt werden. Vielleicht denkst du ja, die Leser können es sich sonst nicht merken und es muss x mal in einem Unterabschnitt stehen. Begründet hast es ja, dass die Leser unwissend sind. Dir geht es nicht um gute Lesbarkeit, auf mich wirkt es so, dass du ideologisch geprägt handelst. Du darfst gerne einen PA melden, wenn du dich jetzt angegriffen fühlst. --Stanze (Diskussion) 18:34, 11. Mär. 2023 (CET)

Das inhaltsleere Ideologie-Argument könnte man mit umgekehrten Vorzeichen wieder an dich zurückspielen. Das hilft nicht weiter. Andol ist ein Hauptautor des Artikels. Wenn beide Termina gleichwertig sind, sollte gemäß WP:KORR der Text nicht in der Hinsicht verändert werden. --Neudabei (Diskussion) 20:10, 11. Mär. 2023 (CET)

Also erst vandalierst du per Editwar den Einfluss aus der Einleitung, dann fängst du unten das "menschengemacht" ohne überzeugende Argumente zu löschen. Denn das Wort ist völlig korrekt, verursacht keinerlei Schaden und hilft all denen, die diesen Fakt nicht kennen. Aber ich bin der Ideologe, weil ich den Artikel gegen deine Löschungen verteidige? Man merkt sehr deutlich, um was es dir eigentlich geht: Die Klimawandelbezüge so weit es geht aus dem Artikel zu tilgen. Aber das ist mit mir als Hauptautor nicht zu machen. Die Attributionsstudie ist ein zentraler Teil des Artikels, und als solche gehört sie knapp in der Einleitung zusammengefasst, denn die Einleitung fasst nun mal den Artikel zusammen. Und komm jetzt bitte nicht mit Lesbarkeit: Es geht um einen kurze Satz in der Einleitung und ein einziges Wort weiter unten. Dass diese paar Worte die Lesbarkeit des Artikels derart verschlechtern, dass man sie per Editwar rauslöschen und dann ewig lang diskutieren muss, das glaubst du nicht und das glaube ich nicht. Es geht hier nicht um Lesbarkeit, es geht um die Aussage. Die ist es, die dich stört. Andol (Diskussion) 21:17, 11. Mär. 2023 (CET)

Da das Argument nicht widerlegt wurde, sollte der für den Kontext wichtige Klimawandel m.E. wieder eingefügt werden. Für eine Löschung gibt es keine sachlichen Gründe. --Gustav (Diskussion) 17:37, 12. Mär. 2023 (CET)

Ich mache es mal. Ich sehe drei Stimmen pro Wiedereinfügung, eine Stimme pro Löschung. Dito zur Begründung. Andol (Diskussion) 22:17, 16. Mär. 2023 (CET)

Spreewaldseen in Niedersachsen!

Die Spreewaldseen liegen in Niedersachsen zwischen Wolfsburg und Hannover. Sie sind benannt nach dem Spreewald in Brandenburg…jedoch unabhängige Gewässer. Danke @Andol und Grüße. --LegoFCB (Diskussion) 21:12, 20. Apr. 2023 (CEST)

Danke für die Erklärung! Das ist wirklich etwas irritierend, wenn man es nicht weiß. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 15:02, 22. Apr. 2023 (CEST)

Gerne --LegoFCB (Diskussion) 13:15, 11. Mai 2023 (CEST)

WMO und Copernikus: "Europa heizt sich doppelt so schnell auf wie die Welt insgesamt"

https://www.sueddeutsche.de/wissen/europa-wmo-copernicus-klima-2022-1.5947382

https://library.wmo.int/index.php?lvl=notice_display&id=22285

das belegt, dass die Dürre_und_Hitze_in_Europa_2022 kein Ausreißer war. --178.203.111.146 19:25, 19. Jun. 2023 (CEST)

Abgeschaltete AKW

Im Artikel steht folgender Satz: "Infolge der Hitze heizten sich manche Flüsse z. T. so stark auf, dass diverse Kernkraftwerke abgeschaltet werden mussten." Diese Aussage ist falsch, siehe [9]. Das Problem ist vorhanden, aber der Anteil am Leistungsdefizit war marginal, siehe den Correctiv-Beitrag oder auch: [10]. Mit weitem Abstand ausschlaggebend waren die Ausfälle durch Reparatur und Wartung. Demzufolge passen die weiteren Ausführungen im Artikel (Stromimport, Gasmangellage, Gaskraftwerke) nicht in den Artikel über die Dürre und Hitze in Europa 2022; sondern höchstens in den Artikel Kernenergie in Frankreich (wo sie zum Teil auch schon stehen). Denn verantwortlich dafür waren die nicht hitzebedingten Abschaltungen und nicht die stundenweisen Drosselungen im niedrigen Prozentbereich. Außerdem: "Kernkraftwerke verursachen rund 30 % des gesamten französischen Wasserverbrauchs" ist auch irreführend, da nicht klar wird, was genau gemeint ist. Betrachtet man das Wasser, das nicht wieder in die Flüsse zurückgeleitet wird, dürfte es im Bereich 5-10% liegen: [11]. Generell sind die Quellen im Artikel dazu eher schlecht. Bei solchen Themen sollte man sich besser nicht auf das Halb- und Viertelwissen der Tagespresse verlassen. Was man hier aber stehen lassen kann ist, dass für einige Kraftwerke vorrübergehend die Grenzwerte der Temperatur des zurückgeleiteten Wassers erhöht hat, um die Mangellage nicht noch weiter zu verschärfen.--Relie86 (Diskussion) 16:02, 20. Aug. 2023 (CEST)

Würde ich so nicht sagen. Du hast natürlich Recht, dass die Dürre nicht das Hauptproblem war, aber gerade wegen der ohnehin bereits durch Kraftwerksausfälle und Energiepreiskrise infolge des Ukrainekriegs sehr angespannten Situation im französischen Stromnetz letztes Jahr haben die Abschaltungen dann einen vergleichsweise starken Effekt gehabt, da das System ohnehin schon stark belastet war. In einem normalen Jahr wäre der hitzebedingte Ausfall von ein paar Kraftwerken (bzw. Kraftwerksleistung bei gedrosselten Anlagen) unbedeutend gewesen, letztes Jahr mit der multiplen Krisenlage aber nicht. Dadurch hat Frankreich im Sommer massiv Strom zu sehr hohen Preisen importieren müssen. Verstehe mich nicht falsch, grenzüberschreitender Stromhandel ist in einem gemeinsamen Strommarkt was völlig normales, die hohen Kosten zeigen aber, dass in Frankreich eine akute Notlage herrschte. Und da sind die dürrebedingten Abschaltungen und Drosselungen plötzlich ein sehr relevanter Faktor. Andol (Diskussion) 22:48, 20. Aug. 2023 (CEST)

"Und da sind die dürrebedingten Abschaltungen und Drosselungen plötzlich ein sehr relevanter Faktor." Genau das habe ich ja zu sagen versucht, das war nicht der Fall. Es gab keine dürrebedingte Abschaltung, nur kurzzeitige Drosselungen: "Produktionsverluste aufgrund hoher Flusswassertemperaturen und geringer Flusswassermengen würden seit dem Jahr 2000 durchschnittlich 0,3 Prozent der Jahresproduktion des Kraftwerksparks ausmachen. Die Sprecherin fügte hinzu, dass die Kraftwerke nicht abgeschaltet, sondern ihre Leistung nur für einige Stunden reduziert worden sei." [12]. Laut dieser Quelle: [13], Seite 67, waren es mit 501 GWh lediglich 0,18% des Jahresverbrauchs, die 2022 aufgrund der Temperaturen fehlten. Der entscheidende Punkt ist, dass diese Drosselungen für die Mangellage fast nicht von Bedeutung waren, genau weil die Grenzwerte für einige AKW angehoben wurden: "Allerdings war der Einfluss dieser beiden Faktoren [Trockenheit und Hitze] durch die befristete Anhebung der Grenzwerte durch die französische Aufsichtsbehörde ASN im letzten Sommer sowieso marginal.": [14]. Der Artikel vermittelt aber ein anderes Bild.-- Relie86 (Diskussion) 10:11, 21. Aug. 2023 (CEST)

Hm, das sind jetzt aber auch nicht gerade unproblematische Daten. Fangen wir mal mit der Unternehmenssprecherin an: 0,3 % weniger Jahresproduktion weniger im Durchschnitt der letzten 23 Jahre ist eine wunderschöne PR-Aussage, sagt aber leider für das Jahr 2022 rein gar nichts aus. Also können/müssen wir das ignorieren. 501 GWh ist dann schon deutlich hilfreicher, aber die Aussagekraft ist auch begrenzt, weil wir natürlich nicht wissen, in welchem Zeitraum diese Summe angefallen ist. Über den Jahresverlauf ist es marginal, natürlich. Aber die Quelle selbst bestätigt das marginal eben nicht, sondern weist eher auf das Gegenteil hin. Dort steht (übersetzt per Deepl): "Diese jährlichen Produktionsverluste mögen gering erscheinen, aber die Leistung, die bei diesen klimatischen Unwägbarkeiten verloren geht, kann punktuell beträchtlich sein. Während der Hitzewelle im Juli 2003 beispielsweise beliefen sich die gleichzeitigen Ausfälle auf über 6 GW, was fast 10 % der installierten Kernkraftkapazität entsprach. Die Verluste des Jahres 2022 werden durch die Tatsache gemindert, dass viele Reaktoren aus anderen Gründen abgeschaltet waren, insbesondere aufgrund von Schäden durch Spannungsrisskorrosion, vor allem bei den 1300- und 1450-MW-Kraftwerken." Es scheint hier also schon um mehrere GW Leistung zu gehen, die temporär wegen Hitze weggebrochen sind. Und wie du ja richtig schreibst, wären es noch viel mehr gewesen, wenn nicht die Grenzwerte abgehoben wären. Auch das hätte man ja nicht gemacht, wenn die Lage nicht dramatisch gewesen wäre. Die Frage ist halt, wie man das genau formuliert. Faktisch hat man in einer Versorgungsnotlage den Schutz der Flüsse geopfert, um die Mangellage im Stromsektor nicht noch größer werden zu lassen. Damit haben sich die Einbußen bei der Stromerzeugung in Grenzen gehalten, aber unterschätzen darf man den Leistungsausfall auch nicht. Die Frage ist halt, über welchen Zeitraum sind die 501 GWh ausgefallen? Bei 5 Tagen reden wir über 4 GW, bei 10 Tagen über 2 GW bei 20 Tagen über 1 GW. Die an einigen kritischen Tagen im Sommer fehlende Leistung nun mit der Jahreserzeugung zu verrechnen erscheint mir dagegen kein sinnvoller Vergleich zu sein. Denn es geht nicht um den Jahresdurchschnitt, sondern eben die Phase im Sommer, als die Lage im Stromsektor sehr angespannt war. Andol (Diskussion) 00:21, 22. Aug. 2023 (CEST)

Ich denke wir sind hier nicht allzu weit voneinander entfernt. Ich mache bei Gelegenheit einem Vorschlag hier auf der Disk, dann sehen wir weiter.--Relie86 (Diskussion) 06:19, 22. Aug. 2023 (CEST)

Ok, gerne! Andol (Diskussion) 22:41, 22. Aug. 2023 (CEST)

Mein Vorschlag wäre so, mit etwas mehr Kontext, ohne falsche Angaben über Abschaltungen und die Zusammenhänge werden hoffentlich etwas deutlicher damit:

Mitte August 2022 waren lediglich 27 von 56 französischen Kernreaktoren in Betrieb. Die Gründe hierfür waren neben planmäßigen Stillständen für Wartung und Instandhaltung auch sicherheitsrelevante Schäden, die das Herunterfahren mehrerer Reaktoren erforderlich machten. Normalerweise hat die Kernenergie in Frankreich mit mehr als zwei Dritteln einen weltweiten Rekordanteil am Gesamtstrommix. Das in der Regel stark Strom exportierende Land musste in diesem Sommer eine erhebliche Menge importieren, größtenteils aus Deutschland. Infolge der Hitze und Trockenheit verschärfte sich die Situation: Kernkraftwerke benötigen Kühlwasser aus Gewässern, das nach der Nutzung zurückgeleitet wird. Um Umweltauflagen zu erfüllen, dürfen Wassertemperatur und Durchfluss bei der Rückführung bestimmte Grenzen nicht überschreiten. Dadurch wird es notwendig, die Leistung einiger Kernkraftwerke vorrübergehend zu reduzieren. Zur Sicherstellung der Netzstabilität erlaubte die französische Nuklearregulierungsbehörde ASN für fünf Kernkraftwerke eine bis Mitte September befristete Anhebung dieser Grenzwerte. Die diesbezüglichen Regularien entstanden als Reaktion auf die Hitzewellen von 2003, 2005 und 2006. Bis 2022 wurden sie nur einmal im August 2018 bei einem einzelnen Kernkraftwerk angewendet. Durch diese Maßnahme konnte der hitze- und trockenheitsbedingte Anteil an den Produktionsausfällen im Sommer 2022 – auch im Verhältnis zu den Vorjahren – gering gehalten werden. Umweltverbände befürchteten infolge der Aufheizung der Flüsse jedoch schwere Umweltauswirkungen wie Fischsterben oder die Ausbreitung aggressiver Arten.

--Relie86 (Diskussion) 18:15, 23. Aug. 2023 (CEST)

Hm, da fehlt mir ehrlich gesagt der Kontext zur Hitzewelle. Liest sich eher wie eine Teilgeschichte der Kernenergie in Frankreich 2023, die hier nicht so wirklich passt. So wie ich das sehe, scheint mir doch nur eine Information nicht korrekt zu sein, nämlich die Info, dass manche Blöcke ganz abgeschaltet werden mussten, während sie tatsächlich nur gedrosselt werden mussten. Ergo müsste man im Text doch nur den ersten Satz verändern. Da könnte man ja einfach schreiben "Infolge der Hitze heizten sich manche Flüsse z. T. so stark auf, dass dies Auswirkungen auf die Stromerzeugung in Kernkraftwerken hatte." Änderung hervorgehoben. Damit wäre das Problem doch genauso behoben, oder? Andol (Diskussion) 21:56, 23. Aug. 2023 (CEST)

Der Kontext zur Hitzewelle und Dürre ist der, dass die Flüsse durch die Grenzwertanhebung noch weiter erwärmt wurden, was aus Umweltschutzsicht bedenklich ist. Das steht im Vorschlag. Des Weiteren verschärfte die Hitze und Dürre die Stromkrise, die schon da war. Steht auch drin. Ich laufe Gefahr mich zu wiederholen, aber das Problem, das ich mit dem Abschnitt im Artikel habe ist, dass der Eindruck entsteht, die Hitzewelle habe die Stromknappheit verursacht oder zumindest wesentlich dazu beigetragen. Die im Artikel verlinkten Quellen machen keine Angaben dazu, wie groß der hitzebedingte Anteil an der Mangellage war. Die in meinem Vorschlag verlinkten Quellen machen das. Frankreich musste im Jahr 2022 16,4 TWh importieren (Saldo), während es 2021 in Summe noch 44,3 TWh Überschuss hatte (Zahlen von Energy Charts). Mir ist klar, dass wir keine Stunden- oder Tageswerte haben, aber ich lehne mich sicherlich nicht zu weit aus dem Fenster, wenn ich sage: Die 0,5 TWh, die 2022 aufgrund von Dürre und Hitze fehlten, waren sicher nicht die Ursache und auch nicht ausschlaggebend dafür, dass Frankreich große Mengen Strom importieren musste bzw. Deutschland Strom „große Mengen Strom“ liefern und seine Gaskraftwerke 13,5% mehr Strom erzeugen mussten. (Interessanterweise sind selbst diese 0,5 TWh verglichen mit den hitzebedingten Ausfällen in Jahren zuvor niedrig; ich vermute, einmal durch die Ausnahmegenehmigungen und weil insgesamt weniger Kraftwerke am Netz waren, die überhaupt gedrosselt werden konnten). Und dabei betreibe ich noch nicht mal TF, denn die GRS (die bei dem Thema ja eine gute Quelle ist) sagt explizit, der Anteil war „durch die befristete Anhebung der Grenzwerte [...] marginal“. Das was Du als „Teilgeschichte der Kernenergie in Frankreich“ bezeichnest, ist imho wichtiger Kontext, um zu verstehen, was in diesem Sommer ablief. Kann man sicher anders machen oder auch Auslagern und darauf verweisen. Meiner Ansicht nach gibt der Artikel das Geschehen aktuell aber verzerrt wieder. So kommen wir leider nicht zusammen. --Relie86 (Diskussion) 15:38, 24. Aug. 2023 (CEST)

Ok, deiner Analyse hier kann ich vorbehaltlos zustimmen, auch wenn ich den Absatz im Artikel nicht so lese wie du. Ich habe nicht den Eindruck, dass der umseitige Artikel besagt, "die Hitzewelle habe die Stromknappheit verursacht oder zumindest wesentlich dazu beigetragen". Der Artikel sagt ja nicht, dass die Importe nur wegen der Dürre entstanden sind, sondern wegen des Ausfalls vieler Kraftwerke. Wobei die Hauptursache natürlich die technischen Probleme waren. Vielleicht ist dieses unterschiedliche Lesen die Ursache für unsere unterschiedliche Bewertung, was getan werden sollte? Das Auslagern der "Teilgeschichte der Kernenergie in Frankreich" wäre vielleicht eine Idee, da man dann die Fokussierung auf die Dürre selbst hinkriegen würde. Was meinst du dazu? Andol (Diskussion) 16:24, 26. Aug. 2023 (CEST)

Ich denke es liegt vor allem daran, dass die ziterten Presseartikel die Anteile der Faktoren am Ausfall auch nicht nennen und dadurch ein ebenso das Bild entsteht, dass die Ausfälle durch die Hitze besonders groß gewesen sein. Wie eingangs schon erwähnt, halte ich bei solchen Themen die üblichen Tageszeitungen für ungeeignet, insbesondere wenn es im Nachinein deutlich bessere Quellen gibt. Außerdem ist das Verhältnis der deutschen Medien zur Kernenergie ohnehin nicht gerade das Beste. Aber wie dem auch sei, ich habe mal Teile meines obigen Vorschlages in den Artikel Kernenergie in Frankreich integriert. Im Artikel hier würde es dann wahrscheinlich reichen, wenn wir sowas schreiben wie:

Die Hitze und Trockenheit führte dazu, dass einige Kernkraftwerke, die Kühlwasser aus Flüssen beziehen, ihre Leistung drosseln mussten, um die Flüsse nicht noch weiter zu erwärmen. Da Mitte August 2022 nur 27 von 56 französischen Kernreaktoren in Betrieb waren und sich das Land in einer Energiekrise befand, drohte sich die Lage zu verschärfen. Fünf Kernkraftwerke erhielten daher Ausnahmegenehmigungen zur Sicherstellung der Netzstabilität, die bis Mitte September erlaubten, die Kraftwerke auch bei höherer Wassertemperatur zu betreiben (siehe Abschnitt „Ausfälle 2021/2022“ im Artikel „Kernenergie in Frankreich“). Umweltverbände befürchteten infolge der Aufheizung der Flüsse jedoch schwere Umweltauswirkungen wie Fischsterben oder die Ausbreitung aggressiver Arten.

Dazu noch ein paar Anmerkungen: 1. Weiß ich nicht, wie man den Kasten einrückt, deshalb geht es hier weiter. 2. Den Punkt mit den 30% Wasserverbrauch würde ich wie oben schon erwähnt weglassen. Ich weiß nicht was damit genau gesagt werden soll, außerdem ziehe ich die Zahl in Zweifel. Wenn es rein soll, dann eher mit den 5-10% aus der oben verlinkten Quelle. 3. Der Teil mit dem Strominport und den deutschen Gaskraftwerken gehört wie oben schon geschrieben imho ebenfalls in den Artikel Kernenergie in Frankreich. --Relie86 (Diskussion) 11:07, 27. Aug. 2023 (CEST)

Ja, so sollte das passen. Der letzte Satz gefällt mir sprachlich nicht so ganz, aber naja, mir fällt auch erst mal keine bessere Formulierung ein. Und wenn doch, kann ich sie ja einbauen. Ich würde aber das "jedoch" weglassen, das passt imho nicht, weil die geäußerten Befürchtungen ja wissenschaftlich zu erwarten sind und Fischsterben etc. in der Vergangenheit bei ähnlichen Hitzeereignissen in Flüssen immer wieder auftraten. Was die 30 % angeht: Ähnliche Zahlen habe ich schon öfter gelesen in den letzten Jahren, ich halte sie also für glaubwürdig. Ich hänge aber nicht an der Info. Andol (Diskussion) 00:10, 28. Aug. 2023 (CEST)

Den Satz mit mit dem Fischsterben hatte ich ja so weitgehend aus dem Artikel übernommen. Ich finde ihn auch nicht besonders informativ, weil Umweltverbände immer über irgendwas besorgt sind, ob berechtigt oder nicht. Kann ich in dem Fall nicht beurteilen. Besser für den Artikel wäre natürlich zu wissen ob die Auswirkungen irgendwie untersucht wurden. Hier steht dazu was, aber auch nicht sonderlich ergiebig. Aber grundsätzlich kann man es schon so schreiben, wie es aktuell ist.--Relie86 (Diskussion) 13:23, 28. Aug. 2023 (CEST)