Diskussion:Daniele Ganser/Archiv/001

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2009

"umstritten"

((Anmerkung: Das folgende bezieht sich auf diese Artikelbearbeitung)) Machen wir jetzt in Rufmord? Nicht mal der Leichenschänder Gunther von Hagens hat so eine Etikettierung, und der ist es nun wirklich. Dass Gansers Person umstritten wäre, was die jetzige Formulierung suggeriert, ist falsch. Aus einem großen Kanon von weit überwiegend positiven Kritiken und Meinungen (auch von Politologen und Historikern), siehe [1] und [2], kann man sich natürlich gezielt die zwei negativen raussuchen und den Verriss dann neutral nennen. Ich entferne jetzt mal das Wort "umstritten" aus der Einleitung, es ist völlig unüblich, auch harte Kritik (hier zudem Einzelstimmen) gleich in den einen Einleitungssatz zu packen. Zu den beiden zitierten Kritiken werde ich demnächst noch etwas schreiben, die sind nämlich mE selbst keineswegs von einer der Schärfe des Urteils angemessener Qualität. Bis dahin bitte von wilden Reverts absehen oder erstmal hier diskutieren. Pittigrilli 20:59, 8. Sep. 2009 (CEST)

Weshalb möchtest du „Umstritten“ heraushaben, es ist doch mittlerweile eine Auszeichnung für einen Menschen, der im Recht liegt und die Wahrheit sagt! Asdfasdfasdfd 00:20, 10. Okt. 2009 (CEST)

Ich stimme vollkommen mit pittigrilli überein. "großteils positive Bewertungen", und dann die beiden schlechten ausgebreitet. Die hier wiedergegebene Kritik sollte das Verhähltnis der geäußerten spiegeln. Meine Unterstützung hat, wer das realisiert. Viele Grüße, Kexter 21:55, 28. Okt. 2009 (CET)

Allein in Österreich war die dortige Stay-Behind-Organisation stärker als die für Westdeutschland angegeben Zahlen von 100 Hauptamtlichen und 500 Helfern. Kenner der Materie können gern einmal über den neu erstellten Artikel Österreichischer Wander-, Sport- und Geselligkeitsverein drüber lesen. --El bes 19:34, 24. Apr. 2010 (CEST)

2012

"umstritten"2

die Thesen Gs zu den Anschlägen 9/11 sind "umstritten" bis "Verschwörungstheoretisch". (nicht signierter Beitrag von 217.66.32.203 (Diskussion) 10:14, 24. Okt. 2012 (CEST))

2013

Abschnitt Geheimarmeen ... wieso Verriss ???

Auch der Historiker Gregor Schöllgen verriss das Buch, weil hier auf spärlicher Quellenbasis das tatsächliche Ausmaß der Stay-behind-Aktivitäten „grotesk überzeichnet“ würde. Während Ganser von „geheimen deutschen Nazi-Stay-behind-Armeen“ in Divisionsstärke ausgehe, sprächen andere für die 1960er Jahre von weniger als 100 hauptamtlichen BND-Mitarbeitern und etwa 500 Helfern.[9]

Hmmm, habe das Review von Schöllgen gelesen.

Ein Verriss sieht anders aus.

Zitat: Was Ganser hier zusammenträgt, ist zwar in der Gesamtschau bemerkenswert, im Einzelfall aber zumeist schon bekannt und nicht selten grotesk überzeichnet.

im Prinzip kritisiert er lediglich die Überzeichnung und das die Fakten bereits bekannt sind ... Ist das schon ein Verriss ??? Bitte neutral bleiben. (nicht signierter Beitrag von 195.39.235.27 (Diskussion) 14:51, 31. Jan. 2013 (CET))

Wenn ich einer wissenschaftlichen Arbeit beschreinige, sie würde die beschriebenen Verhältnisse grotesk überzeichnen, ist das ein vernichtendes Urteil. Das ist ein Verriss. --Φ (Diskussion) 15:09, 31. Jan. 2013 (CET)

Nein, das ist weder ein Verriss noch ein vernichtendes Urteil. Denk noch mal darüber nach, was ein Verriss ist. Gansers Arbeit wird in dem Zeit-Artikel stellenweise kritisiert, aber nicht verrissen. (nicht signierter Beitrag von 195.39.235.27 (Diskussion) 11:12, 1. Feb. 2013 (CET))

Sehe ich auch so - hier wird gezielt der Eindruck erweckt, als gäbe es mehr wissenschaftliche Kritiker als Befürworter Gansers um dessen Forschungsarbeit zu diskreditieren. "umstritten" und "Verriss" sind daher nicht Enzyklopädie tauglich und gehören wertneutral ersetzt. (nicht signierter Beitrag von 37.5.32.27 (Diskussion) 00:13, 17. Apr. 2013 (CEST))

"mehrfach positive" Kritiken

(z.Z. EN5) Diese sind ohne verifizierbare Angaben. Die taz-Kritik ist bei der Taz-website nicht auffindbar, und ein Lob von Zeit-Fragen würde ich meinen feinden erst in schlimmen Fällen wünschen. --Feliks (Diskussion) 13:26, 18. Sep. 2013 (CEST)

2014

Seriöse Wissenschaft

Wenn sein Buch eine Dissertation ist, wird es Prüfer geben, die die Doktorarbeit gelesen haben. Somit sollten die Quellen überprüft worden sein. Das Buch habe ich vorliegen und habe selbst gelesen und das Buch enthält ein Quellen und Literaturverzeichnis. Sein Zitationsstil entspricht den Normen. Beispielsweise zitiert James Bamford ebenso in seinen Bücher und er ist im Bereich der NSA mit seinen Büchern ganz oben sowohl bei der deutschen als auch bei der englischen Seite (https://de.wikipedia.org/wiki/National_Security_Agency#Literatur).

Geht es hier nicht eher, um Diffamierung und Verwendung von Kampfbegriffen? Wie viele andere Bücher gibt es über das Thema? Welche Quelle ist glaubhafter? James Bamford schreibt ähnlich über die NSA und die Quellen sind auch freigegebene Akten etc.

Ein konkretes Beispiel aus dem Literaturverzeichnis entnommen:

Agee, Philip and Wolf Louis, Dirty Work: The CIA in Western Europe (Secaucus: Lyle Stuart Inc., 1978)

Ist Philip Agee als Quelle fragwürdig? Wenn ja warum?

Sind Richter und Staatsanwälte, wie Ferdinando Imposimato fragwürdige? Wenn ja warum? Haben die Richter und Staatsanwälte aus z.B. Italien ihre Akten gefälscht? Ich würde der Sache gerne auf den Grund gehen.

--KingOneBozz (Diskussion) 00:18, 21. Jul. 2014 (CEST)

Die Dissertation von Daniele Ganser wird in einem eigenen Artikelteil dargestellt. Du musst schon genau sagen, was daran falsch sein soll und warum. Irgendwelche anderen Autoren interessieren hier nicht. Kopilot (Diskussion) 00:31, 21. Jul. 2014 (CEST)

Die erste Quelle ist von 2005 und lange her. In Italien sind inzwischen neue Akten und Dokumente freigegeben worden und wurden analysiert, wie von Imposimato. Diese wurden in Deutschland von z.B. Regine Igel analysiert. --KingOneBozz (Diskussion) 01:56, 21. Jul. 2014 (CEST)

Nur ein Beispiel, 2012 fand ein Prozess statt, in dem die das italienische Gericht und Staatsanwaltschaft Gladio (https://it.wikipedia.org/wiki/Strage_di_Alcamo_Marina#Nuovo_processo) und die CIA beschuldigt haben, beispielsweise Beweise gefälscht zu haben etc. Gerichts- und Prozessakten sind zugänglich. Deswegen ist es auch seltsam, dass ebensolche Gerichtsakten und Untersuchungsausschüsse von den Kritiker als schwach beschrieben werden. Des weiteren sind auch neue Bücher erschienen, basierend auf offiziellen Dokumenten der Staatsanwälte und Richter. Beispielsweise: Enrico Deaglio, Il raccolto rosso, 1982-2010: cronaca di una guerra di mafia e delle sue tristissime conseguenze. Und was ist übrigens mit der Literatur im Artikel über die Propaganda Due?--KingOneBozz (Diskussion) 12:48, 21. Jul. 2014 (CEST)

Mir scheint, du verwechselst diesen Artikel mit dem Artikel Gladio. Hier geht es ausschließlich um Daniele Ganser. Und wir haben die Rezensionen seiner Dissertation nicnt zu überprüfen. Ob seine Kritiker Recht haben oder nicht, ist egal. Dargestellt werden müssen sie in jedem Fall. Kopilot (Diskussion) 22:55, 21. Jul. 2014 (CEST)

Klar, aber wenn vor allem die Quellen kritisiert werden, von jenen Forschern, die kaum in dieser Thematik geforscht haben, ist es irgendwann reine Polemik und kein wissenschaftlicher Diskus. Hat z.B. Peer Henrik Hansen überhaupt im Bereich Geheimarmeen geforscht und sich die Quellen angeschaut? Ich konnte nichts finden. Ansonsten wäre ein italienischer Historiker bzw. Jurist der wirklich in den Gerichts- und Prozessakten geforscht und Interviews mit den entsprechenden Personen durchgeführt hat, besser geeignet, die Sache zu beurteilen. Alle negativen Rezensionen oben und eine gute unten, verzerrt den Artikel und ist nicht neutral. Sicher Quellenkritik ist wichtig, aber nicht als Totschlagargument --KingOneBozz (Diskussion) 13:25, 22. Jul. 2014 (CEST)

Ein Beispiel aus der Rezension: "When one looks at the articles from 1990 put out by the Danish communist newspaper Land og Folk (Country and People) and the Ganser rhetoric, one discovers a similar stigmatizing and branding of the Stay Behind forces as terrorists. Ganser is branding everyone who was ready to stay behind in the occupied countries and help their government in exile as terrorists!" Das ist FALSCH! Der Herr Hansen LÜGT!

Zitat: "Former CIA Director Colby was correct to highlight (...) Unlike Italy the arms and explosives in Denmark were never used for domestic terror operations as Q stressed: 'Such things have never happened in Denmark. We have never used weapons. But we have taken part in military exercises. For instance in a military exercise on the northern flank of NATO in Troms [Norway].'" (Ganser, S.171) --KingOneBozz (Diskussion) 13:36, 22. Jul. 2014 (CEST)

Du kannst eine etwaige Lüge über Ganser nicht mit Ganser belegen. "Ob seine Kritiker Recht haben oder nicht, ist egal": Was hast du daran nicht verstanden? Kopilot (Diskussion) 14:07, 22. Jul. 2014 (CEST)

Es geht doch um das Buch (die Doktorarbeit) oder nicht? Wieso nimmt ein Kritiker so einen großen Stellenwert ein, wenn (A) dieser in diesem Bereich nicht geforscht hat und (B) offensichtlich das Buch nur überflogen hat. Entweder werden absichtlich falsche Behauptungen in den Raum gestellt oder man hat es mit Fahrlässigkeit zu tun. Also sind falsche Behauptungen legitim, um jemanden zu diskreditieren? Es wäre deine Aufgabe Relevanz von z.B. Herrn Hansen zu belegen. --KingOneBozz (Diskussion) 14:32, 22. Jul. 2014 (CEST)

Wikipedianer können falsche Behauptungen nicht feststellen und belegen, das können nur andere reputable Quellen. Und hier sind genug verschiedene Rezensionen referiert, so dass diese eine keinen übermäßigen Stellenwert hat. Über ihren Wahrheitsgehalt haben wir nicht zu urteilen. Kopilot (Diskussion) 14:37, 22. Jul. 2014 (CEST)

Gut, darf ich dann eine AKTUELLERE Quelle bzw. Rezension einfügen? "Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden. Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird." https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:BLG#Was_sind_zuverl.C3.A4ssige_Informationsquellen.3F --KingOneBozz (Diskussion) 14:40, 22. Jul. 2014 (CEST)

Mein Vorschlag: Andreas Anton; Michael Schetsche; Michael K. Walter (2013): Konspiration: Soziologie des Verschwörungsdenkens, da werden die Quellen KRITISCH untersucht und beleuchtet. Etwas gegen diese Quelle anzumerken? --KingOneBozz (Diskussion) 15:14, 22. Jul. 2014 (CEST)

Du hast bisher nicht belegt, a. dass Ganser in dieser Quelle vorkommt, b. dass die Rezension von Hansen dort kommentiert und widerlegt wird. Nur dann wäre diese Quelle relevant. Kopilot (Diskussion) 15:26, 22. Jul. 2014 (CEST)

Ganser kommt da vor, von Seite 69-89 wird die Thematik Geheimarmeen durchleuchtet. Das Problem mit Hanser ist, dass er außer in der Zeitschrift keine (auffindbaren) Veröffentlichungen zu diesem Thema hat. Vielleicht irre ich mich, aber ich konnte nur etwas Allgemeines über US Geheimdienste von ihm finden und das NUR über die 40er Jahre. Der Aufbau der Geheimarmeen soll allerdings Ende der 40er und Anfang der 50er stattgefunden haben. Das Thema seiner Kritik wird aufgegriffen. Das Problem ist, hat irgendjemand in der Fachwelt Hansen weiter zu diesem Thema aufgegriffen? --KingOneBozz (Diskussion) 15:38, 22. Jul. 2014 (CEST)

"Thema Geheimarmeen": Siehst du, das meinte ich oben ja schon: Es geht da nicht um das Thema Ganser. Dein Buch ist keine Rezension seiner Dissertation, sondern weitere Forschung zum Thema Geheimarmeen. Und wenn niemand, auch diese Quelle nicht, zu Hansen Stellung nimmt, gibt es keinen Grund, den Passus zu Hansen zu löschen oder zu ergänzen. Kopilot (Diskussion) 15:54, 22. Jul. 2014 (CEST)

Kann es sein, dass Du nicht weißt wovon Du sprichst? Gansers Buch heißt "NATO's Secret Armies: Operation GLADIO and Terrorism in Western Europe". Englisch kannst Du nicht? Dann übersetze ich es dir: "NATO's geheime Armeen: Operation Gladio und Terrorismus und Westeuropa". Das ist das Thema des Buches bzw. der Dissertation. Deine Äußerungen sind einfach lächerlich. In dem Buch werden (Konspiration) die besagten Quellen von Ganser untersucht und bewertet! Es geht doch nicht um die Person, sondern um das besagte Buch--KingOneBozz (Diskussion) 16:25, 22. Jul. 2014 (CEST)

Beruhige dich, KingOneBozz: Kopilot hat es dir doch richtig erklärt: In diesen Artikel gehören nur die Informationen, die sich konkret auf Ganser bzw. seine Dissertation beziehen. Also zB Rezensionen. Wissenschaftliche Literatur zu den Stay-Behind-Organisationen gehört nicht in diesen Artikel, sondern in den Artikel Gladio. Jetzt klarer? Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 16:29, 22. Jul. 2014 (CEST)

Ok, das habe ich verstanden und das meine ich. Das besagte Buch (und andere) greift Gansers explizit Thesen auf und überprüft diese vor dem Hintergrund AKTUELLER Erkenntnis, z.B. von der Justiz freigegebener Dokumenten. Der im Artikel zitierte Tobias Hof schreibt doch: "Ob sie in dem Maße auch "Quelle des Terrors" waren, wie Ganser behauptet, muss jedoch in Frage gestellt werden. Es bleibt zukünftigen Forschungsarbeiten überlassen, diese Problematik weiter zu untersuchen und in Einzelstudien zu vertiefen." Dies wäre eine sachlich Darstellung, allerdings ihn direkt in die Ecke Verschwörungstheorie zu Stellen, macht doch genau diese Aussage zu Nichte? Ja, wurden diese Thesen denn bestätigt oder verworfen? Ich denke das sollte schon angemerkt werden. --KingOneBozz (Diskussion) 16:44, 22. Jul. 2014 (CEST)

Konkretes Beispiel: Der Fall Aldo Moro wurde von Justiz WIEDER aufgegriffen und Dokumente freigegeben. (https://de.wikipedia.org/wiki/Aldo_Moro#Juristische_Wiederaufnahme_des_Verfahrens) Allerdings stehen zu lassen, dass seine Thesen dazu von Anfang an "Verschwörungstheorien" seine ist NICHT NEUTRAL. --KingOneBozz (Diskussion) 16:51, 22. Jul. 2014 (CEST)

Bezieht sich die neue Literatur explizit auf Ganser? Dann kann sie in den Artikel rein: »Friedebert Bronnewichel dagegen hebt in seinem 2013 erschienenen Forschungsüberblick Gansers Dissertation als wegweisend heraus und nennt ihn den „Papst der Gladio-Forschung“«, sowas in der Art. Wenn's nur weitere Forschung zu den Stay-Behind-Verbrechern ist, gehört sie nicht hierher, sondern nach Gladio. --Φ (Diskussion) 17:08, 22. Jul. 2014 (CEST)

Ja, sein Buch wird explizit zitiert und seine Quellen werden aufgegriffen und auf Glaubwürdigkeit hin überprüft. --KingOneBozz (Diskussion) 17:59, 22. Jul. 2014 (CEST)

Wenn es eine explizite Stellungnahme zu ihm oder seinem Buch ist, kann sie in den Artikel. Mach mal hier einen Formulierungsvorschlag. --Φ (Diskussion) 18:17, 22. Jul. 2014 (CEST)

Werde ich nachher machen, ich geh jetzt erst mal nach draußen, gutes Wetter. Bis nachher. --KingOneBozz (Diskussion) 18:34, 22. Jul. 2014 (CEST)

In dem oben genannten Buch "Konspiration: Soziologie des Verschwörungsdenkens" wird Ganser 7x erwähnt [3]:

1. S. 70, Fn. 2: Renate Igel weist allgemein für Gladio auf seine Dissertation hin.
2. S. 78, Fn. 21: Ganser dient ihr als Beleg für das ACC. Das ist eine Information über Gladio, und auch keine neue.
3. S. 161: zitiert die von Ganser 2006 gleichgestellten drei Theorien zu 9/11. Kein Bezug zur Dissertation von 2005.
4. S. 163: ebenso.
5. S. 175: Andreas Anton zitiert Gansers Dissertation als "Nachweis", dass Gladioeinheiten in Terroranschläge verwickelt waren. Das Zitat soll hier die Glaubwürdigkeit von LIHOP- und MIHOP-Thesen zu 9/11 stützen. Keine neue Beurteilung der Dissertation.
6. S. 176: ebenso
7. S. 179: Gansers Dissertation als Literaturangabe.

Für dieses Buch stimmt die Annahme also nicht, dass neuere Forschung seine Gladio-Thesen bestätigt und Kritiken von Rezensenten widerlegt hat. Man sieht daran nur, dass zwei Autoren ihn ein paar Mal zitieren und einige seiner Thesen übernehmen, ohne ihrerseits eigene Forschung dazu vorzulegen. Kopilot (Diskussion) 18:52, 22. Jul. 2014 (CEST)

Die Vorschau auf Amazon ist nur teilweise. Ich hab das komplette Buch von Springer-Link als PDF vorliegen. Soll ich euch das ganze Buch zuschicken? Das Buch wird positiv in einer Soziologie-Zeitschrift erwähnt, welcher auch den Teil mit Ganser als gut recherchiert bezeichnet (http://f.hypotheses.org/wp-content/blogs.dir/718/files/2014/04/sozmag-1-2014-RezensionKonspiration.pdf). --KingOneBozz (Diskussion) 22:57, 22. Jul. 2014 (CEST)

Nein, die interne Suche bei Amazon führt alle Treffer auf, auch die, die man dort nicht lesen kann.

Deine Rezension erwähnt Ganser nur 1x: "...Unterscheidung dreier verschiedener Deutungsmöglichkeiten des Ereignisablaufs, die Anton von dem Historiker und Friedensforscher Daniele Ganser entlehnt...":

Kein Bezug zur Dissertation von 2005 also. Kopilot (Diskussion) 23:04, 22. Jul. 2014 (CEST)

Damit wollte ich zeigen, dass das Buch im wissenschaftlichen Diskurs Verwendung findet (Fachzeitschrift). Ist doch hinreichend belegt oder nicht? Die Relevanz belegen. Regine Igel zitiert Ganser und geht in ihren Ausführungen auf die selben Quellen ein. Eben die italienische Justiz, freigegebene Dokumente und Untersuchungsausschüsse. Eben auch die Quelle, aus denen auch Ganser seine Thesen ableitet. Aber nicht nur. Das komplette Literaturverzeichnis ist:

   Auerbach, T. 1998. Einsatzkommandos an der unbekannten Front. Berlin: Ch. Links.
   Casson, F. 1993. Supplemento Avvenimenti N. 21: 81.
   Ciuff oletti, Z., und S. Moravia. 2004. La Massoneria. La storia, gli uomini, le idee. Milano: Mondadori.
   Commissione parlamentare d’inchiesta sulla loggia massonica P2. 1984. Doc. XXIII. n. 2-quater/3/IV, tomo IV.
   Commissione parlamentare d`inchiesta sul terrorismo (..) audizione del generale Gian- Adelio Maletti 3 3. 1997.
   De Lutiis, G. (Hrsg.) 1986. La strage. L`atto d`accusa dei giudici di Bologna. Pref. di Noberto Bobbio. Roma: Editori Riuniti.
   De Lutiis, G. 1996. Il lato oscuro del potere. Roma: Editori Riuniti.
   Fasanella, G., C. Sestieri, und G. Pellegrino. 2000. Segreto di Stato. Torino: Einaudi.
   Fasanella, G., und G. Pellegrino. 2005. La guerra civile. Milano: Bur.
   Ganser, D. 2008. Nato-Geheimarmeen in Europa: Inszenierter Terror und verdeckte Kriegsführung. Zürich: Orell Füssli.
   Igel, R. 2003. Kein Maulkorb für den Staatsanwalt. Vom Nutzen italienischer Verhältnisse in der Justiz. Blätter für deutsche und internationale Politik 11: 1380 – 1389.
   Igel, R. 2006: Terrorjahre. Die dunkle Seite der CIA in Italien. München: Herbig.
   Igel, R. 2007. Linksterrorismus fremdgesteuert? Kooperation von RAF, Roten Brigaden, CIA und KGB. Blätter für deutsche und internationale Politik 10.
   Igel, R. 2012. Terrorismus-Lügen. Wie die Stasi im Untergrund agierte. München: Herbig.
   Relazione sull’inchiesta condotta sulle vicende connesse all’operazione Gladio v. 22. April 1992. Doc. XXIII. n. 51.
   Relazione sull’inchiesta condotta su episodi di terrorismo in Alto Adige 1992. Doc. XXIII. n. 52.

--KingOneBozz (Diskussion) 23:22, 22. Jul. 2014 (CEST)

Du hattest doch oben schon akzeptiert, dass hier nur Quellen relevant sind, die sich explizit auf Daniele Gansers Dissertation beziehen. Da nützen keine Kopien von Literaturverzeichnissen zu anderen Themen. Hier geht es um Daniele Ganser, nicht um Gladio, die Stasi etc. Es fällt allmählich auf, dass du Rückfragen nach konkreten Formulierungsvorschlägen nicht beantwortest und stattdessen ständig versuchst, auf "Masse" an Literatur zu irgendwas abzulenken. Zudem sind die meisten oben aufgelisteten Bücher (alle bis auf drei) auch noch älter als Gansers Dissertation. Kopilot (Diskussion) 23:38, 22. Jul. 2014 (CEST)

Gut, ich würde vorschlagen, dass man schreibt, dass Ganser mit seinem Buch (Dissertation) in Fachbüchern zitiert wird seine Thesen (zumindest) teilweise positive Resonanz bekommen. Darunter würde dieses Buch fallen aber auch z.B. An International History of Terrorism: Western and non-Western experiences, von Jussi M. Hanhimäki (Professor of International History at the Graduate Institute of International and Development Studies in Geneva). --KingOneBozz (Diskussion) 23:44, 22. Jul. 2014 (CEST)

Das steht doch sinngemäß schon drin. In deinem Sammelband wird Ganser hier nur 1x erwähnt. Dabei wird nichts über den Wert seiner Arbeit gesagt. Welche neuen Erkenntnisse zu Ganser enthalten deine Quellen? Bitte konkret zitieren. Kopilot (Diskussion) 23:46, 22. Jul. 2014 (CEST)

Die neue Erkenntnis ist, dass die Justiz viele Dokumente freigegeben hat, die noch ausgewertet werden müssen. Die Fälle rund um Gladio, werden momentan wieder aufgerollt. Igel hat die vorhandenen Dokumente hinsichtlich Relevanz und Quellenkritik untersucht und stützt Ganser's Thesen. Beispielsweise, dass der Geheimdienst-General Gianadelio Maletti eine relevante Quelle ist, er hatte im Gericht bezüglich Gladio ausgesagt. Auf diesen General sind seine Extrapolationen im Hinsblick auf CIA-Verwicklungen basiert. --KingOneBozz (Diskussion) 00:02, 23. Jul. 2014 (CEST)

In deinem Link kommt Ganser gar nicht vor. Dann spricht alles dafür, abzuwarten, ob die kommende Forschung sich ausdrücklich auf Gansers Dissertation bezieht. Quellen, die nur dieselben Quellen heranziehen wie er, spielen in seinem Personenartikel keine Rolle. Kopilot (Diskussion) 00:09, 23. Jul. 2014 (CEST)

Genau, seine These sind weder absurd, noch widerlegt, wie ein paar Rezensenten es behaupten. Sondern, er wird in der Fachliteratur zitiert und im Falle von Igel in eigener Forschung explizit bestätigt. Igel zitiert doch eindeutig Ganser und sagt aus, dass seine Thesen in ihrer Forschung als akzeptabel dargestellt werden. Das muss man deutlich hervorheben und nicht gleich alles als Verschwörungstheorie darstellen und jenseits des wissenschaftlichen Diskurses. --KingOneBozz (Diskussion) 00:17, 23. Jul. 2014 (CEST)

Du hast diese Ansichten bis jetzt nicht konkret belegt. In deinem oben angegebenen Buch erwähnt Renate Igel Ganser nur 2x, ohne zu sagen, welche seiner Thesen sie durch eigene Forschung als zutreffend gefunden hat. Autoren, die negative Rezensionen von Gansers Dissertation erwähnen, hast du auch nicht genannt.

In dem Artikelabschnitt, um den es hier geht, wird nicht "gleich alles als Verschwörungstheorie" dargestellt. Der Begriff "Verschwörungstheorie" taucht in diesem Zusammenhang nirgends auf. Kopilot (Diskussion) 00:44, 23. Jul. 2014 (CEST)

Doch, direkt der erste Rezensent. Vielleicht sollte man erwähnen was strittig ist und was nicht. Selbst der Hansen leugnet nicht die Existenz bzw. die These, dass es Geheimarmeen in ganz Europa gab, wie im Artikel steht: "Damit habe er die seit langem bekannten, aber von der NATO nie bestätigten Geheimarmeen wissenschaftlich erwiesen." Das hat ja auch kein Rezensent bestritten. Der Knackpunkt ist doch letztendlich nur deren Größe und deren Verwicklung in kriminelle Aktivitäten (Terror). Das sollte man deutlich hervorheben --KingOneBozz (Diskussion) 12:06, 23. Jul. 2014 (CEST)

Das ist doch bloß Ansicht Hansens, die in jenem Artikelteil wiedergegeben, aber nicht übernommen wird. Und andere Rezensionen, die Gansers Arbeit anders bewerten, folgen. Damit ist dein Wunsch, Hansens Sicht zu neutralisieren, doch schon erfüllt. Auch für gewünschtes Hervorheben braucht es nachvollziehbare Belege. Schlag eine Formulierung vor. Kopilot (Diskussion) 15:20, 23. Jul. 2014 (CEST)

Bin dir entgegengekommen. So besser? Kopilot (Diskussion) 16:30, 23. Jul. 2014 (CEST)

Ja so ist gut. So wirkt es neutraler. Den Rest wird die Geschichte zeigen, wenn weitere Akten freigegeben werden. [...]

Und da muss man zwischen Forschung zu Verschwörungen und Verschwörungstheorien zur Beeinflussung von Meinungen unterscheiden, wie es in Ganser's Buch geschieht und auch in den anderen erwähnten Büchern oder Fachzeitschriften (z.B. KGB Desinformation).

Ansonsten macht es den Eindruck, als ob solche Thesen eben doch, wie von Phi behauptet "seriösen Wissenschaft", nicht in seriösen Fachzeitschriften und Bücher wiedergegeben werden. Und das ist der Punkt, um den es geht.

--KingOneBozz (Diskussion) 16:37, 23. Jul. 2014 (CEST)

Ich wollte nicht erneut Abschweifungen auf andere Themen provozieren, solches off topic gehört hier wie gesagt nicht hin, daher habe ich es gelöscht. Halte dich bitte einfach an die Regeln, spart Zeit und Kraft. Bitte immer gleich präzise Wiedergabe seriöser Quellen, die wirklich zum Thema gehören. Kopilot (Diskussion) 17:00, 23. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 12:19, 26. Jul. 2014 (CEST)

9/11-Verschwörungstheorien

Missverständnis

Lieber Benutzer:Kopilot, ich fürchte, du hast mich falsch verstanden: der von dir mehrfach entfernte Satzteil will sagen, dass Ganser nicht nur mit seiner Diss, sondern auch später mit seinen „verschwörungstheoretischen Ansichten zum 11. September einer größeren Öffentlichkeit bekannt“ wurde. OK? Wenn nicht, mach bitte einen Vorschlag, wie die 9/11-Behauptungen in der Artikeleinleitung untergebracht werden können. Gruß, --Φ (Diskussion) 16:15, 27. Mai 2014 (CEST)

Exakt. --Berichtbestatter (Diskussion) 17:35, 27. Mai 2014 (CEST)

Wo ist das denn belegt? Kopilot (Diskussion) 00:05, 28. Mai 2014 (CEST)

Weiß ich nicht, muss wahrscheinlich auch nicht. Ganser ist einer der prominentesten deutschsprachigen truther. Die Einleitung soll doch den Artikeltext zusammenfassen, und da spielen die 9/11-Verschwörungstheorien eine ziemliche Rolle. --Φ (Diskussion) 07:49, 28. Mai 2014 (CEST)

Die 9/11-Thesen Gansers sind soweit ich das überblicke a. nicht originell, b. erst von ihm rausposaunt worden, als er mit seiner Doktorarbeit schon bekannt geworden war.

Die Umformung der 9/11-Passage zu einem eigenen Artikelteil (ohne zusätzliche Informationen) hat überhaupt erst die scheinbare Notwendigkeit einer Zusammenfassung dieser Passage in der Einleitung entstehen lassen.

Ich hatte das einige Wochen so stehenlassen, bis ich das überprüft habe. Einen Beleg für eine "Prominenz" Gansers aufgrund seiner 9/11-Thesen konnte ich jedoch bisher nicht finden. Er ist da glaube ich nur auf einen längst rollenden Zug aufgesprungen. Ich glaube daher erstmal nicht, dass er damit genauso bekannt wurde wie mit seiner "Gladio"-Veröffentlichung.

Die Gleichstellung in der Einleitung hat einen leichten POV-Touch: Damit wird Lesern sanft zu verstehen gegeben, dass Gansers "Gladio"-Arbeit möglicherweise auch schon verschwörungstheoretisch ist, sie wird so also indirekt abgewertet. Das ist aber nach den Rezensionen nicht so eindeutig: Danach hat er 2005 durchaus zum Teil seriöse Forschung geleistet.

Mir ist natürlich klar, dass jemand, der der NATO Inszenierung von Terroranschlägen zutraut, anfällig für analoge Verschwörungsszenarien ist. Ohne Beleg möchte ich diesen POV jedoch ungern prominent in der Einleitung hervorheben. OK? Kopilot (Diskussion) 23:13, 28. Mai 2014 (CEST)

Wie du meinst. Es bleibt das Problem, dass die Einleitung den Artikeltext unzureichend zusammenfasst. Könnte man nicht was schreiben inder Art: „In seinen späteren Veröffentlichungen beschäftigte sich Ganser mit dem Peak-Oil-Problem und mit mit Verschwörungstheorien zum 11. September 2001“? Gruß, --Φ (Diskussion) 23:19, 28. Mai 2014 (CEST)

Das deckt sich wiederum nicht mit den Aussagen im Text und mit dem Publikationen-Teil. Dort stehen solche 9/11-Veröffentlichungen ja gar nicht. Ich habe den Eindruck, dass Ganser sich selbst eher auf die NATO konzentriert und zum Thema 9/11 halt keine Bücher schreibt, sondern in Vorträgen und Videos nur nachplappert, was er von den US-Truthern (Griffin usw.) gelesen hat. Da kann ich keine eigene Position ("Forschung" schon gar nicht) erkennen. Kopilot (Diskussion) 23:28, 28. Mai 2014 (CEST)

Dobrze. --Φ (Diskussion) 10:38, 29. Mai 2014 (CEST)

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Alternative Theorien

Benutzer:Icewurfel besteht darauf, den (zutreffenden!) Begriff Verschwörungstheorie durch „alternative Theorie“ zu ersetzen. das ist aber ein Euphemismus, wie er von den Verschwörungstheoretikern selbst verwendet wird ([4]). Seriöse Quellen verwenden ihn meines Wissens nicht, daher verbietet sich sein Gebrauch im Artikel. --Φ (Diskussion) 12:48, 29. Mai 2014 (CEST)

Muss man denn unbedingt 100 mal in den Artkikeln das Wort Verschwörungstheorie verwenden? Ich denke es ist in Ordnung wenn man es einmal durch eine andere Bezeichnung ersetzt. [... unsachlichen Kommentar gelöscht, Kopilot (Diskussion) 07:08, 1. Jun. 2014 (CEST)] Gruß --Icewurfel (Diskussion) 13:25, 29. Mai 2014 (CEST)

Es fehlt ein Beleg aus einer zuverlässigen Informationsquelle dafür, dass Ganser „alternative Theorien“ verbreitet. Hast du einen? Dann her damit. Wenn nicht, fliegt diese verschleiernde Kopp-Sprache wieder raus. Schönen Himmelfahrtstag noch, --Φ (Diskussion) 13:31, 29. Mai 2014 (CEST)

Es wird beim Lesen des Artikels deutlich, dass es hier um Verschwörungstheorien geht (die nicht verrückt sein müssen, um das nochmal deutlich zu machen) deshalb ist es in Ordnung, wenn man einmal im Artikel eine andere Bezeichnung verwendet. --Icewurfel (Diskussion) 13:44, 29. Mai 2014 (CEST)

Eine unbelegte Bezeichnung ist nicht in Ordnung. --Φ (Diskussion) 13:46, 29. Mai 2014 (CEST)

Wie dir vielleicht schon aufgefallen ist, kann man nicht jedes einzelne Wort mit einem Beleg versehen. Im Übrigen werden auch vom Mainstream abweichende Seiten oft als alternative Quellen bezeichnet. Nochmal: Es geht mir nicht darum den Begriff komplett aus dem Artikel zu löschen, sondern darum dass man nicht ständig den Begriff zu widerholt. Wenn dort schon mehrfach Verschwörungstheorie bzw. Verswchwörungstheoretiker steht kann man ruhig mal im Text eine andere Bezeichnung wählen, ohne das nicht klar wird worum es geht. --Icewurfel (Diskussion) 13:59, 29. Mai 2014 (CEST)

Das Problem ist, dass es sich dabei mitnichten um ein Synonym handelt. Deshalb ist eine unbelegte Änderung nicht möglich. Grüße! --Berichtbestatter (Diskussion) 14:12, 29. Mai 2014 (CEST)

Hast du eine seriöse, reputable Quelle mit der du belegen kannst das es kein Synonym ist? ;-) Auserdem ein Zitat:

Ein einschlägiges Beispiel für die herrschende Manipulation und Propaganda hat Janich auch parat. Wie wäre es zum Beispiel mit dem allgegenwärtigen Begriff der »Verschwörungstheorie« für unerwünschte Gedanken? Dieser Begriff sei ursprünglich von der CIA eingeführt worden, »um Zweifel an der offiziellen Version der Ermordung John F. Kennedys zu bekämpfen«. Und das ist nicht etwa schon wieder eine Verschwörungstheorie, sondern ein Ergebnis des US-Wissenschaftlers Lance deHaven-Smith [5], den Janich zitiert: »Die CIA-Kampagne, welche zum Ziel hatte, den Begriff ›Verschwörungstheorie‹ populär zu machen und zugleich in Misskredit zu bringen, muss unglücklicherweise als eine der erfolgreichsten Propagandainitiativen der Geschichte bezeichnet werden.« Das entsprechende freigegebene Dokument ist inzwischen online verfügbar. freigegebenes Dokument von der CIA (PDF) [6] [... unsachlichen Kommentar gelöscht, Kopilot (Diskussion) 07:08, 1. Jun. 2014 (CEST)] Gruß --Icewurfel (Diskussion) 14:24, 29. Mai 2014 (CEST)

Wenn jemand nach wissenschaftlicher Widerlegung immer noch behauptet, es sei ja alles ganz anders, dann ist das keine "alternative Theorie", sondern schlicht Blödsinn, ums mal klar zu sagen. Wenn Wikipedia etwas hochhalten sollte, dann Seriösität im Nachweis und Wissenschaftlichkeit. Ist diese nach allgemein anerkannter Sicht nicht gegeben, dann darf die als schlechter zu bewertende Theorie nicht künstlich mit dem Wort "alternativ" geadelt werden. Das wäre schlichte Theoriefindung. Im Übrigen geht der Begriff der "Verschwörungstheorie" auf diesen Qualitätsunterschied bezüglich der Wissenschaftlichkeit sogar nur mittelbar (nämlich in der üblichen Rezeption dieses Wortes) ein und benennt erst einmal ganz neutral (in gewissem Sinne sogar zu neutral) nur die innere Struktur der Theorie selbst. Der Begriff "alternative Theorie" behauptet hingegen etwas viel stärkeres, nämlich, dass tatsächlich nicht entscheidbar ist, welche Theorie nun stimmt. Ganz abgesehen davon, dass ich persönlich das für absoluten Quatsch halte (was hier natürlich unerheblich sein muss), wird diese Bewertung (und diese Bezeichnung) von seriösen Quellen schlicht nicht vorgenommen. Grüße, --Berichtbestatter (Diskussion) 14:49, 29. Mai 2014 (CEST)

Nachtrag: Lustig finde ich eher, dass du einen Kopp-Verlag-Link heranziehst. --Berichtbestatter (Diskussion) 14:51, 29. Mai 2014 (CEST)

[... unsachlichen Kommentar gelöscht, Kopilot (Diskussion) 07:08, 1. Jun. 2014 (CEST)] der 11. September ist jedenfalls ein kompliziertes Thema siehe z.B. Verschwörungstheorien zum 11. September 2001. In diesem langen Artikel meint man wohl jegliche Zweifel an der offiziellen Version ausräumen zu können, aber da habe ich nach allem was ich gelesen und gesehen habe starke Zweifel [... unsachlichen Kommentar gelöscht, Kopilot (Diskussion) 07:08, 1. Jun. 2014 (CEST)] Es gibt auch viele Wissenschaftler die alternative Theorien bzw. Hypothesen vertreten siehe z.B. [7]. Ganz zu schweigen von vielen anderen, sicherlich zum Teil auch klugen Leuten. [... unsachlichen Kommentar gelöscht, Kopilot (Diskussion) 07:08, 1. Jun. 2014 (CEST)] Viele herzliche Grüße --Icewurfel (Diskussion) 16:02, 29. Mai 2014 (CEST)

Benutzer:Icewurfel, was dir gerade so alles einfällt zu Kennedy, Kissinger und dem arznei-telegramm.de, gehört nicht hierher. Hier geht es ausschließlich darum, ob es für die Bezeichnung „alternative Theorie“ in Bezug auf Gansers Äußerungen zum 11. September einen reputablen Beleg gibt. Wenn das nicht der Fall ist, endet die Diskussion hier, weitere persönliche Betrachtungen von dir werden mit Bezug auf WP:DS#10 und WP:WWNI#5 entfernt werden. Wenn es einen Beleg gibt, können wir weiterreden. In diesem Sinne, gehab dich wohl, --Φ (Diskussion) 16:21, 29. Mai 2014 (CEST)

• Die Wortwahl zwischen Artikel und dessen Einleitung muss übereinstimmen, da letztere ersteren zusammenfasst.
• Zum Begriff "Verschwörungstheorie" gibt es ein eigenes Lemma, dort sind andere Bezeichnungen für diesen Sachverhalt zu belegen und ggf. im Artikel zu erläutern.
• Unbelegte Sprachkosmetik bleibt draußen, weil sie unbelegt ist.
• Kommentare über andere Benutzer und zu anderen Themen als diesem Artikel sind regelwidrig, daher habe ich sie oben abgeräumt. Sachliche Konzentration auf Artikelverbesserung ist von den Projektrichtlinien gefordert und nötig. Kopilot (Diskussion) 07:08, 1. Jun. 2014 (CEST)

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Ganser "vertritt" Verschwörungstheorien zu 9/11

Ich halte den Begriff "vertreten" in der Einleitung für unzutreffend. Wäre ein Vertreter von Verschwörungstheorien so würde er eindeutig an einer dieser Theorien festhalten und schlichtweg alles andere ausschließen. Oder von vornherein die Offizielle Theorie ausschließen. Was er macht ist aber: 1 "Was dies heisst, führt Stahels Adept Daniele Ganser aus. Der gelernte Historiker spricht von drei Theorien über den 11. September. «Erstens: Die USA wussten vom Angriff und haben ihn nicht verhindert. Zweitens: Die USA haben die Anschläge selber inszeniert. Und drittens die offizielle Version: Bin Laden hat angegriffen.» Ganser referiert nicht bloss, sondern er lenkt die Leser in eine bestimmte Richtung: Sie sollen die Fakten in Zweifel ziehen und an die Verwicklung der US-Regierung in den blutigsten Terroranschlag der Geschichte glauben."

Demnach kann man das imo nicht als "vertreten" einer Verschwörungstheorie bzw. aller deuten, sondern eher als : Er stellt Verschwörungstheorien auf dieselbe Glaubwürdigkeitsstufe wie die offizielle Erklärung zu 9/11. Bzw. "Er vertritt die Ansicht, Verschwörungstheorien zu 9/11 sind ebenso wahrscheinlich wie die offizielle Erklärung." Ich denke, diese o.ä. Formulierungen sind zutreffender. (nicht signierter Beitrag von 87.160.11.212 (Diskussion) 21:46, 29. Mai 2014 (CEST))

Die vorgenommene Änderung in "er befasst sich mit VT" ist meines Erachtens irreführend bzw. ungenau. "Befassen" kann man sich auf vielfältige Weise mit Verschwörungstheorien, durchaus auch wissenschaftlich. Der Begriff bringt nicht heraus, dass Ganser VT durchaus auch vertritt, für wahrscheinlicher hält, die offizielle wissenschaftliche Erklärung bezweifelt etc.. Deshalb hab ich die Änderung erstmal wieder zurückgesetzt, sollte sich hier ein Konsens für "befassen" finden, kanns natürlich wieder rein. Grüße! --Berichtbestatter (Diskussion) 11:09, 31. Mai 2014 (CEST)

Würde er sich bloß damit "befassen", wäre dies keine spezifische enzyklopädische Information zu Ganser, sondern irrelevant. Mit VS-Theorien "befassen" sich viele.

Dass er sie vertritt, ist im entsprechenden Artikelabschnitt belegt (Refs 10-12). Kopilot (Diskussion) 07:11, 1. Jun. 2014 (CEST)

Nein: https://www.youtube.com/watch?v=Dyib93FkOfg Minute 4:40 etwa, oder Ref 11, habe ich anfangs ausführlich behandelt, bei Ref 12 steht:»Ich weiß nicht, was am 11. September passiert ist«, sagt Ganser, er fordere nur eine neue Untersuchung.

Das ist doch eindeutig etwas anderes, als eine Verschwörungstheorie zu vertreten bzw. für wahr zu halten oder?

Wie wäre es- wenn ihr euch schon so an der Formulierung "offizielle Version" stört, wenn man schreibt: "Ganser ist der Ansicht, dass Verschwörungstheorien über den 11. September 2001 der Wahrheit entsprechen könnten." (nicht signierter Beitrag von 87.160.60.227 (Diskussion) 23:15, 3. Jun. 2014 (CEST))

Nochmal zur Verdeutlichung:

Ein NPOV sollte eindeutig die Formulierung "vertritt" vermeiden hier:

Wenn ich beispielsweise, die These vertrete "Alle Schwäne sind weiß" dann halte ich diese für wahr, wenn ich aber sage: "Ich halte es für möglich, dass alle Schwäne weiß" sind entspricht das nicht dem allgemeinen Verständnis(auch im Duden nachzulesen!) von "vertreten" und stellt einen anderen Sachverhalt dar - deswegen "vertritt" Ganser auch keine VT sondern hält diese eben für möglicherweise wahr. (nicht signierter Beitrag von 87.160.20.110 (Diskussion) 00:23, 4. Jun. 2014 (CEST))

Antworten müssen immer richtig eingerückt werden, damit sie als auf das Vorige bezogene Antworten erkennnbar sind.

Youtube-Videos sind keine gültigen Quellen. Gültige Quellen sind wie gesagt in den Referenzen 10-12 angegeben. Dort ist unübersehbar, dass Ganser die wissenschaftlich ermittelten Täter der Anschläge und Ursachen der WTC-Einstürze bestreitet.

Und nur wenn man die ermittelten Tatsachen bestreitet, kann man eine Suche nach anderen Tätern und Ursachen verlangen. Natürlich "weiß" er diese anderen Täter und Ursachen nicht (wie denn auch, wenn es dafür keine soliden Anhaltspunkte gibt.) Aber er geht bereits davon aus, dass es sie geben kann, stellt also die Theorie anderer Täter und Ursachen mit den ermittelten Tatsachen auf dieselbe Ebene.

Genau dieses Bestreiten von wissenschaftlich ermittelten Tatsachen plus das Vermuten, Annehmen und Andeuten anderer Täter und Ursachen, nach denen dann gesucht werden soll, wird in der Literatur Verschwörungstheorie genannt. Belege findest du zuhauf im Hauptartikel zu den 9/11-Verschwörungstheorien.

Und auch in deinem nicht als Beleg verwendbaren Videovortrag von 2012 vertritt Ganser u.a. folgende Thesen:

• "WTC 7 fällt in 7 Sekunden" (55:00)
• "Einsturz wird gar nicht erklärt, weil das dritte Gebäude im offiziellen Untersuchungsbericht fehlt" (55:38-45)
• "Das bedeutet eigentlich, Sie können den Bericht nicht ernstnehmen" (56:38).
• "Diese 82 Stahlsäulen [im WTC 7] müssen gleichzeitig nachgeben, damit das Gebäude symmetrisch runterkommt" (58,20)
• "Es ist also wirklich on it's footprint, wie man so schön sagt, gefallen" (1:00:50)

Ganser rezitiert hier originale VS-Thesen der Trutherszene, sogar mit deren Wortwahl ("footprints"). Er beruft sich dazu auf einen emeritierten Statikprofessor Jörg Schneider, der seinerseits nur nach Video-Eindrücken urteilt und nicht zu 9/11 geforscht hat.

Doch jeder, der auch nur das Vorwort des 9/11-Kommissionsberichts gelesen hat, weiß:

• Die 9/11 Kommission erklärte die physikalischen Einsturzursachen von WTC 7 (und auch der übrigen WTC-Gebäude) nicht, weil das gar nicht ihr Auftrag war.
• 2012 gab es längst den Abschlussberichht des NIST zu WTC 7, der dessen Einsturz ausführlich erklärt. Darin wird klipp und klar nachgewiesen:
• dass dem auf Videos sichtbaren Einsturz von WTC 7 der innere Kollaps mehrerer Stockwerke vorausging
• dass die Gesamtdauer des Einsturzes mehr als doppelt so lange war wie die angeblichen 7 sec (die nichtmal für den sichtbaren Anteil stimmen)
• dass der "symmetrische" Eindruck falsch ist, weil zuerst die Dachlinie einknickt, dann beide Penthäuser auf dem Dach nacheinander zusammenfallen, dann erst der Rest.

Gansers Behauptungen waren also 2012 schon widerlegt, und das musste er als Historiker wissen. Wer den "offiziellen" Untersuchungsbericht des NIST zu WTC7 komplett ignoriert und sich stattdessen auf eigene Seh-Eindrücke und emeritierte Statiker der Schweiz beruft, der vertritt tatsächlich Verschwörungstheorien zu 9/11. Kopilot (Diskussion) 08:16, 4. Jun. 2014 (CEST)

Versuchst du gerade mein Argument mithilfe meiner Quelle zu widerlegen, die ich ja eigentlich nur verwendet habe um Gansers Standpunkt auch videotechnisch zu präsentieren? Da sagt er nämlich anfangs eben, dass die drei Theorien auf gleicher Stufe stehen und das steht auch in ref 11 und ref 12 drinnen.

Das wäre unzulässig, da die Quelle ja nicht herangezogen werden darf^^

Bisher steht also lediglich fest, dass er die drei Theorien als gleichwertig ansieht und damit die Faktenlage verkennt. Ich wäre stark für PHI's Lösung: Er verbreitet Verschwörungstheorien über 9/11 und verkennt die Faktenlage.

Damit ist klar, dass er keine dieser Theorien explizit als wahr erachtet und ebenfalls, dass er die VT als mögliche Tatsachenbeschreibung akzeptiert obwohl Fakten dagegen sprechen(diese Fakten kennt oder erwähnt er absichtlich nicht).Er sagt auch nicht, dass WTC 7 wurde gesprengt, sondern zitiert nur seine Kollegen, der Fehler liegt also bei diesen beiden Personen, die den Sachverhalt nicht genau erfasst haben (so wie er selbst eben den NIST Report nicht gelesen hat). Aber gut, wie du gesagt hast, kann man das nicht als Quelle verwenden. (nicht signierter Beitrag von 87.160.55.36 (Diskussion) 20:42, 4. Jun. 2014 (CEST))

• Auch nach den gültigen Quellen ist klar: Ganser bestreitet und ignoriert die ermittelten Fakten (zB den NIST-Bericht zu WTC7) und wertet Theorien ohne Faktenbasis zu gleichrangigen Erklärungen auf. Dass er "nicht weiß, was am 11. September passiert ist", kann er nur mit Ignorieren der ermittelten Fakten sagen. Das ist also eine rhetorische Aussage, die die Gleichrangigkeit von Fakten und VS-Theorien herstellen soll.
• Dazu vertritt er auch bestimmte Einzelthesen (zB das WTC7 sei in 7 sec und symmetrisch eingestürzt), die nachgewiesen falsch sind. Nur so kann er behaupten, eine Sprengung dieses Gebäudes sei möglich. Sie war jedoch faktisch erwiesen an 9/11 nicht möglich.
• Dass er bloß neutral andere VS-Vertreter zitiert, ist falsch, denn er hat sich seine Kronzeugen selbst ausgesucht und zB seine emeritierten Statiker an der EHZ gezielt befragt, damit sie ihm seine "Zweifel" bestätigen.
• Kein VS-Vertreter wird sagen "ich weiß, wer das WTC7 gesprengt hat", denn dann wäre das ja überprüfbar und falsifizierbar. Die meisten VS-Vertreter wollen gar keine konsistente alternative Theorie aufstellen, weil sie das ohne Fakten ja auch gar nicht können. Sondern sie beschränken sich darauf, Zweifel an der "offiziellen Version" zu wecken. Exakt dazu dient Gansers Rhetorik. --> Ganser legitimiert 9/11-VS-Theorien als gleichrangige Erklärungen, und das geht nur, weil er sie dafür hält. ---> Er vertritt sie. Kopilot (Diskussion) 09:42, 5. Jun. 2014 (CEST)

Beispiel: Ganser behauptete hier noch 2006, zwei Jahre nach dem Erscheinen desr 9/11 Commission Report:

"Wer im 566 Seiten langen Kean-Report nach WTC 7 und der Ursache für dessen Einsturz sucht, wird enttäuscht. WTC 7 wird im offiziellen Bericht zu 9/11 mit keinem Wort erwähnt."

Das stimmte nicht! Der "Kean"-Report verweist fünfmal (S. 284, 293, 302, 2x auf S. 305) auf das WTC 7. Auf S. 305 steht: "At approximately 9:30, a senior OEM official ordered the evacuation of the facility, after a Secret Service agent in 7 WTC advised him that additional commercial planes were not accounted for." Hier geht es im Kontext um die Maßnahmen der Behörden nach den Einschlägen, der Polizei, Feuerwehr usw. Ein paar Sätze später heißt es: "The Marriott hotel suffered significant damage as a result of the collapse of the South Tower." Dazu wird in Fußnote 156 ausdrücklich auf den bis dahin erschienenen NIST-Bericht über die WTC-Kollapse verwiesen ("see NIST report,“Progress Report on the Federal Building and Fire Safety Investigation of the WTC,” June 18, 2004"). Diese Berichte betrafen auch das WTC 7, das ja ebenfalls von Trümmern des WTC 1 und 2 getroffen und beschädigt worden war. Drei weitere Stellen (Fußnoten 79, 187, 200) verweisen ebenfalls auf NIST-Berichte, die Details zu den Kollapsen belegen sollen.

Im Vorwort heißt es explizit:

"This final report is only a summary of what we have done, citing only a fraction of the sources we have consulted. But in an event of this scale, touching so many issues and organizations, we are conscious of our limits. We have not interviewed every knowledgeable person or found every relevant piece of paper. New information inevitably will come to light."

Kurz: Der Bericht beanspruchte gar nicht, alles abzudecken. Er behandelt die physikalischen Einsturzursachen der WTC-Gebäude nicht, da das nicht zu seinem Aufgabenbereich gehörte. Dazu verweist er auf die NIST-Untersuchungen. Wer dann trotzdem folgert, der gesamte Bericht sei unseriös, weil er das WTC 7 "verschweige", hat ihn nie ganz gelesen oder lügt. Das ist beides für einen Historiker fatal. Kopilot (Diskussion) 00:34, 21. Jun. 2014 (CEST)

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"offizielle Version"

„Offizielle Version“ ist Truther-Jargon. Der Begriff impliziert, dass die Behörden bzw.der Staat eine Version durchsetzen wollen, es daneben aber noch eine weitere. eben inoffizielle gäbe, die gleichermaßen diskussionswürdig wäre − oder noch mehr, denn wenn die Behörden die offizielle Version so pushen, müssen sie ja was zu verbergen haben. Das ist aber eben nicht so. Es gibt eine wissenschaftlich bestätigte Version und es gibt die Verschwörungstheorien, die sich aber bislang kein Fachwissenschaftler zu eigen gemacht hat. Ich schlage daher vor, Gansers „Zweifel“ als das zu bezeichnen und zu verlinken, was sie nunmal sind: Verschwörungstheorien zum 11. September 2001. MfG, --Φ (Diskussion) 23:13, 31. Mai 2014 (CEST)

Dem stimme ich zu. Die Bezeichnung "offizielle Version" unterstellt zweierlei: 1. Es ist eben "nur eine Version". 2. Deren einzige Basis ist ihre Offizialität (mit allen üblichen Anklängen einer vermuteten Verschwörung, die Benutzer:Phi bereits nannte). So kann das definitiv nicht in den Artikel, deshalb habe ich die Änderung vorerst wieder auf die ursprüngliche Version zurückgesetzt, die man sicher noch überarbeiten kann, die aber die Fakten wahrheitsgemäß wiedergibt. Bitte vor der nächsten Änderung erst hier diskutieren! Grüße, --Berichtbestatter (Diskussion) 01:21, 1. Jun. 2014 (CEST)

Der Ausdruck wurde schon an mehreren anderen Stellen diskutiert und begründet zurückgewiesen: [8], [9]. Diese Gründe gelten auch hier.

Kopilot (Diskussion) 07:15, 1. Jun. 2014 (CEST)

Mit Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 20:05, 1. Jun. 2014 (CEST) zu diskutieren hat keinen Sinn, ihr glaubt offenbar viele Leute mit dem Etikett "Verschwörungstheoretiker" beeindrucken zu können, aber da liegt ihr falsch, wie Leute die an Gott oder den Himmel glauben. Die Leute sind nicht dumm, können sich ihre eigene Meinung bilden und sind nicht auf Wikipedia (die ihr möglicherweise mit Verleumdungsportalen wie esowatch oder psiram verwechselt) angewiesen. Aus Rücksicht auf meine Gesundheit werde ich in Zukunft nicht mehr mit [...] euch diskutieren. --Icewurfel (Diskussion) 19:26, 1. Jun. 2014 (CEST)

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VT

welche Verschwörungstheorie vertritt denn der Herr Ganser zum elften September 2001? Kann das jemand sachlich beantworten? Ist universitäre Zeitgeschichtsforschung inkl. Quellenkritik schon das Vertreten einer Verschwörungstheorie? Welchen Personenkreis bezichtigt denn der Herr Ganser einer Verschwörung? Oder tut er das vielleicht gar nicht? --El bes (Diskussion) 16:25, 4. Jun. 2014 (CEST)

WP:Auskunft. Kopilot (Diskussion) 16:29, 4. Jun. 2014 (CEST)

Ja, von Ihnen Herr Kopilot, hätte ich gerne eine belegte Auskunft. Sonst lösche ich nämlich die fragliche Passage aus dem Artikel, falls man mir keine Antwort geben kann. Den Beleg muss immer der bringen, der etwas im Artikel drin haben will, nicht umgekehrt. Und Belege bitte aus reputablen Sekundärquellen, kein original research. --El bes (Diskussion) 16:34, 4. Jun. 2014 (CEST)

Die Belege stehen seit langem im Artikel (Refs 10-12) und auf dieser Disku weiter oben. Er muss keine bestimmte VS-Theorie favorisieren, trotzdem vertritt er VS-Thesen (etwa zum WTC 7), die er exakt aus dem Truther-Jargon übernimmt.

Weitere Belege dafür sind bei etwas Eigenbemühung mühelos auffindbar. Deine Editwar-Ankündigung ist willkommen, sie entlarvt dich und erleichtert Admins eine VM-Entscheidung. Kopilot (Diskussion) 17:04, 4. Jun. 2014 (CEST)

Beleg 10 ist für mich nicht einsehbar, kann ich nicht überprüfen.

Beleg 11 hat ein paar Infos, ist jedoch ein journalistischer Text aus der Weltwoche, so ziemlich dem rechts-konservativsten Massenblatt der Schweiz. Also nicht ganz politische Mitte.

Beleg 12 (Die Zeit) schreibt: Daniele Ganser ist kein Truther. Er ist Akademiker, und er ist vom Fach. Als am 11. September 2011 (sic!) die Flugzeuge in das World Trade Center krachten, schrieb er an seiner Doktorarbeit über inszenierten Terror und Geheimarmeen der Nato. 2006 hinterfragte Ganser erstmals öffentlich, ob es tatsächlich Osama bin Laden sei, der hinter den Anschlägen steckte. Die Medien jaulten auf, die Fachkollegen watschten Ganser öffentlich ab. In der Uni-Hierarchie ist er seither nicht mehr aufgestiegen, dafür hat er ein eigenes Friedensforschungsinstitut gegründet – und er ist gern gesehener Redner bei den Truther-Veranstaltungen. Der Historiker bewegt sich auf dem schmalen Grat, der einen Verschwörungstheoretiker von einem kritischen, aber mit Evidenz arbeitenden Historiker trennt. Selbst versichert er, ihm gehe es nur darum, Fragen zu stellen. Das unterscheide ihn von den meisten Truthern, die von einer Verschwörung überzeugt seien. »Ich weiß nicht, was am 11. September passiert ist«, sagt Ganser, er fordere nur eine neue Untersuchung.

So ähnlich wie die Zeit das schreibt, könnten wir ja auch formulieren. Nicht einfach ein politisch konnotiertes Schlagwort hinwerfen und basta, sondern sachlich erklären. --El bes (Diskussion) 17:14, 4. Jun. 2014 (CEST)

Dass er seinen Historiker-Status in die Waagschale wirft und nicht beschädigen will, versteht sich von selbst. Es ändert aber nichts an den belegten Tatsachen: dass er VS-Thesen wie eine Sprengung von WTC 7 von Gage, Griffin u.a. übernimmt, sie wissenschaftlich für diskutierbar hält und entsprechend mit Vorträgen unters Volk bringt. Und dabei zB den NIST-Bericht zu WTC 7 weitestgehend ignoriert.

Der politische Standort eines Einzelbelegs ist dafür unerheblich; andere Medien mit anderen Standorten wie die "linksliberale" ZEIT berichten ja dasselbe.

Von dir habe ich hier noch keinen Verbesserungsvorschlag gelesen; dafür ist es jetzt auch zu spät, siehe die aktuelle Version. Kopilot (Diskussion) 17:21, 4. Jun. 2014 (CEST)

Dieser Edit war schon einmal eine gute Verbesserung. Finde ich gut. Das ist konstruktiv. --El bes (Diskussion) 17:22, 4. Jun. 2014 (CEST)

Wir halten dann mal fest: Von dir ist kein konstruktiver Vorschlag, sondern Ankündigung eines EW gekommen; zur Suche nach gültigen ergänzenden Belegen warst du nicht bereit oder fähig; vorhandene Belege konntest du nicht nachlesen oder nicht akzeptieren; zu persönlichen Angriffen in meine Richtung warst du sofort bereit. Das ist halt der qualitative Unterschied, der nun für jeden hier dokumentiert bleibt. Kopilot (Diskussion) 17:25, 4. Jun. 2014 (CEST)

Wo ist der angebliche zusätzliche Beleg? --El bes (Diskussion) 17:33, 4. Jun. 2014 (CEST)

Du hast ihn ja schon bemerkt. Der Tagesanzeiger beschreibt im Detail, welche VS-Thesen Ganser als plausibel und diskussionswürdig vertritt.

Diese dreiste Änderung ist eine hübsche unbelegte Verdrehung der Tatsachen. "Er forscht zu 9/11-Verschwörungstheorien" würde ja bedeuten, dass er sie eben so bezeichnet, also ihre Existenz anerkennt, und eben dann zB erforscht, wer diese Theorien vertritt, aufgebracht hat, aus welchen soziologischen, politischen o.a. Motiven usw.

Das Gegenteil tut er: Er vermeidet den Begriff und versucht, MIHOP- und LIHOP-Thesen der Trutherszene als gleichrangige wissenschaftliche Erklärungsmodelle aufzuwerten und als von Historikern erst noch zu prüfen darzustellen. Dabei ignoriert er wie die Truther längst ermittelte bewiesene Tatsachen: zB wer vor dem 11.9.2001 die Put-Optionen auf die beiden US-Airlines getätigt hat. Das wurde exakt ermittelt, eine Verbindung zu den Attentaten wurde personal und sächlich widerlegt: Der Hauptprofiteur war ein US-Geschäftsmann ohne Kontakte zu irgendwelchen Attentätern, der schon monatelang mit diesen Aktien spekuliert und die der einen Gesellschaft abgestoßen, die der anderen aufgekauft hatte - er konnte also nicht mit Entführungen von Flugzeugen beider Airlines gerechnet haben. Beleg steht im Hauptartikel zu den 9/11-VS-Theorien.

Auch bei WTC7 ignoriert Ganser den ihm durch Lektüre des NIST-Abschlussberichts möglichen Informationsstand, etwa zur Zahl der eingeknickten Säulen und zur Dauer des Einsturzes. Er vertritt dazu exakt dieselben Fehlinformationen, die auch die Truther gern verbreiten. Wie er bei so viel Ignoranz eine neue Untersuchung als notwendig begründen will, weiß er allein. Kopilot (Diskussion) 17:46, 4. Jun. 2014 (CEST)

Laut diesem Artikel im Aftenbladet (engl. Ausgabe) tut es Ganser leid, aber „die Gegenargumente gegen die beiden Verschwörungstheorien LIHOP und MIHOP seien unsubstantiiert“ („Daniele Ganser fears that arguments 1 and 2 against the Lihop- and Mihop-theories are insubstantial“). Wenn Ganser die Gegenargumente gegen die Verschwörungstheorien also leider-leider für widerlegt hält, dann folgt daraus konkludent, dass er diese für glaubhaft hält, wenn er sie sich auch nicht explizit vertritt. Verbreiten tut sie aber durchaus, das wäre wohl eine Kompromissformulierung. --Φ (Diskussion) 18:32, 4. Jun. 2014 (CEST)

"Argument 1 against the Lihop- and Mihop-theory: Civilized, western governments in general, and the US government in particular, would never do anything as evil as to allow the 11/9-attacks, yet alone plan them." aus deiner Quelle

Dass dieses Argument tatsächlich etwas schwach ist, zeigt eigentlich Operation Northwoods. Dieser Plan wurde zum Glück nie ausgeführt, doch "geplant" wurde es durchaus!Andere Dinge wie den NIST Report über WTC 7 sind da weitaus eindeutiger als Gegenbeweis zu verschiedenen Verschwörungstheorien zu nennen, als diese "es kann nicht sein, was nicht sein darf" Argumentation. Mir persönlich ist jetz noch keine plausible Gegenargumentation für die Let it happen on Purpose Theorie untergekommen, aber abgesehen davon bin ich eben für die Formulierung "Er verbreitet Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 und verkennt die Faktenlage" (als Zusatz) (nicht signierter Beitrag von 87.160.55.36 (Diskussion) 20:42, 4. Jun. 2014 (CEST))

Wer vertritt dieses "Argument" denn überhaupt? Ganser baut hier doch bloß einen billigen Pappkameraden auf. Von einem geplanten, nicht durchgeführten früheren False-Flag-Unternehmen lässt sich nicht kurzschließen, dass Teile der US-Regierung bei 9/11 ein Verbrechen am eigenen Volk begingen. Eben dafür wären direkte handfeste Indizien und Beweise nötig. Die hat es ja im Fall von Operation Northwood gegeben (und zwar entgegen Gansers Behauptung schon 1998, nicht erst 2001). Deshalb wäre logisch eher zu folgern: Da schon diese geplante Operation sich nicht ewig geheimhalten ließ, würde sich eine tatsächlich durchgeführte Aktion wie 9/11 umso weniger geheimhalten lassen. Tatsächlich haben sich jedoch trotz jahrelanger Forschung und enormer Strukturänderungen bei den US-Geheimdiensten auch nach 13 Jahren nicht einmal geringste Anhaltspunkte für einen derartigen Verbrechensplan hinter 9/11 gezeigt. Wenn obiger IP diese Fakten noch nie "untergekommen" sind, hat sie sich schlicht nie wirklich für diese Fakten interessiert und nie darüber informiert. Diese Haltung ist bei Wikipedia fehl am Platz. Beiträge, wo User uns über ihr Nichtwissen und Nichtwissenwollen informieren, sind nach WP:DS irrelevant und unzulässig, da sie nichts zur Artikelverbesserung beitragen. Kopilot (Diskussion) 00:03, 5. Jun. 2014 (CEST)

Der schweizerische Tages-Anzeiger nennt Daniele Ganser in dem verlinkten Artikel vom 7. September 2011 nicht als Verschwörungstheoretiker. Der Artikel erklärt hingegen ganz gut das schwierige Forschungsgebiet, das sich Ganser da vorgenommen hat und dass er sich tatsächlich auf dünnem Eis bewegt, was ja unbestritten ist. Er wird aber explizit nicht als Verschwörungstheoretiker bezeichnet. Eine Interpretation seiner Thesen zum elften September hier in der Wikipedia in diese Richtung ist astreiner Original Research, vulgo WP:TF. Ich warte also immer noch auf eine zitierbare Sekundärquelle, die Ganser tatsächlich als Verschwörungstheoretiker bezeichnet, sonst kann die Formulierung nicht im Artikel bleiben. Am besten wäre natürlich eine akademische Sekundärquelle, aber wenigsten eine journalistische von einer seriösen Zeitung wäre auch schon was. --El bes (Diskussion) 23:54, 8. Jun. 2014 (CEST)

Der Artikel formuliert nirgends "Ganser ist Verchwörungstheoretiker". Er "interpretiert" nichts "in eine Richtung". Dein Beitrag hat keinen Bezug zur aktuellen Artikelversion, die du außerdem zuvor anerkannt hast. Kopilot (Diskussion) 09:17, 9. Jun. 2014 (CEST)

aktuelle Artikelversion, Einleitung letzter Satz: Ferner vertritt er Verschwörungstheorien zum 11. September 2001. Sowie ganz unten: Kategorie:Vertreter einer Verschwörungstheorie. Das ist eine Interpretation, die nicht auf Sekundärliteratur gestützt ist. --El bes (Diskussion) 12:28, 9. Jun. 2014 (CEST)

Belege für den Einleitungssatz stehen im Artikelabschnitt. Die Kat stammt nicht von mir. Kopilot (Diskussion) 22:45, 9. Jun. 2014 (CEST)

Du meinst die Einzelnachweise 10 bis 13? Also dann noch einmal ganz langsam und nachvollziehbar:

• (10) der Tages-Anzeiger nennt Ganser nicht einen Verschwörungstheoretiker
• (11) kann ich nicht überprüfen, da es eine offline Quelle ist. Allerdings ist der Herausgeber Peter Dale Scott selber ein massiver Kritiker des US-amerikanischen Militarismus. Deshalb scheint es sehr unwahrscheinlich, dass er sich, oder einer der Autoren des vom ihm herausgegebenen Werk negativ über Ganser äußert. Falls du das Werk in Papier vor dir liegen hast, sag uns doch, welchem Artikel von welchem Autor das entnommen ist und bringe bitte ein Vollzitat, mit Seitenangabe.
• (12) selbst die rechts-konservative Weltwoche nennt Ganser keinen Verschwörungstheoretiker, sondern schreibt nur: Daniele Ganser sieht die «drei Theorien» in einem «offenen Diskurs», wobei die offizielle Version deutlich unglaubwürdiger wirke als noch 2001. Die verbreitete Anti-Bush-Stimmung hat dazu geführt, dass bekannte Akademiker zumindest Sympathie für das Verschwörungsgeschwurbel erkennen lassen.
• (13) Die Zeit: siehe oben das Vollzitat, nennt Ganser keinen Verschwörungstheoretiker und auch keinen Truther (was immer mit dem Wort überhaupt gemeint sein mag). --El bes (Diskussion) 23:09, 9. Jun. 2014 (CEST)

Was du machst ist den Inhalt der Artikel selbst in die Richtung zu interpretieren, dass man daraus ablesen könnte, dass Ganser Verschwörungstheoretiker sei. Das ist aber deine eigene Interpretation und somit Theorienfindung. Ein belastbares Zitat, wie Zeitung XY nannte Herrn Ganser in der Ausgabe vom soundsovielten einen Verschwörungstheoretiker, hast du nicht bringen können. Dennoch beharrst du darauf, dass der letzte Satz der Einleitung in dieser hart formulierten Form bestehen bleibt und revertierst meine abgeschwächte Version. Warum? --El bes (Diskussion) 23:09, 9. Jun. 2014 (CEST)

Was nicht im Text steht, muss nicht belegt werden. Was man angeblich "ablesen könnte", ist DEINE unbelegte Interpretation. Kopilot (Diskussion) 23:36, 9. Jun. 2014 (CEST)

Im Text des Wikipedia-Artikels steht aber, Einleitung, letzter Satz: Ferner vertritt er Verschwörungstheorien zum 11. September 2001. Dafür hätte ich gerne einen Beleg! --El bes (Diskussion) 23:40, 9. Jun. 2014 (CEST)

Du hast sie erhalten. Kopilot (Diskussion) 23:44, 9. Jun. 2014 (CEST)

Hab ich nicht. Außerdem muss nicht ich einen Beleg erhalten, sondern der Satz im Artikel. --El bes (Diskussion) 23:48, 9. Jun. 2014 (CEST)

Der Einleitungssatz ist wie gesagt im Fließtext belegt. Kopilot (Diskussion) 23:52, 9. Jun. 2014 (CEST)

Ist er nicht. Verschwörungstheorien zu erforschen und selber Verschwörungstheorien zu vertreten sind zwei Paar Schuhe. Ganser vertritt selbst keine Verschwörungstheorie, er untersucht diese nur und betreibt akademische Quellenkritik. Du kannst keinen einzige Sekundärquelle bringen, die Ganser explizit als Verschwörungstheoretiker bezeichnet. Also kann der Satz so nicht in der Einleitung(!) stehen bleiben. --El bes (Diskussion) 23:54, 9. Jun. 2014 (CEST)

Belege bitte die Aussage "Ganser erforscht Verschwörungstheorien". Kopilot (Diskussion) 23:56, 9. Jun. 2014 (CEST)

Eigentlich erforscht er historische Ereignisse der jüngeren Zeitgeschichte. Von mir aus kann man das Wort "Verschwörungstheorie" aus der Einleitung auch ganz streichen. --El bes (Diskussion) 23:59, 9. Jun. 2014 (CEST)

Aha, "von dir aus". Leider ist deine Großzügigkeit kein gültiger Beleg. Wo ist belegt, dass MIHOP- und LIHOP-Thesen als Forschung gelten? Kopilot (Diskussion) 00:03, 10. Jun. 2014 (CEST)

Zirkelschluss ohne Ende. Gib einfach zu, dass du für den letzten Satz der Einleitung keinen Beleg hast. --El bes (Diskussion) 00:04, 10. Jun. 2014 (CEST)

Wo ist der Beleg für deinen Änderungswunsch? Kopilot (Diskussion) 00:11, 10. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe keinen Änderungswunsch, sondern einen Streichungswunsch. Was nicht belegt werden kann, muss gestrichen werden. --El bes (Diskussion) 00:13, 10. Jun. 2014 (CEST)

Da du die Belege kennst, gibt es keinen Streichungsgrund. Kopilot (Diskussion) 00:14, 10. Jun. 2014 (CEST)

Ich kenne sie, aber sie belegen nicht, was der Satz in der Einleitung behauptet, was ich dir oben im Detail dargestellt habe. --El bes (Diskussion) 00:24, 10. Jun. 2014 (CEST)

Die Aussage "Ganser ist Verschwörungstheoretiker", die du in den Belegen gesucht und nicht gefunden hast, muss nicht belegt werden, da sie nicht im Artikel steht. Die vorhandene Aussage ist zweifelsfrei richtig, da die MIHOP- und LIHOP-Thesen in der Forschung zu 9/11 nicht als wissenschaftliche Erklärungen der Ereignisse gelten, sondern als Verschwörungstheorien. Eben diese Thesen erklärt Ganser aber zu gleichwertigen Erklärungen. Kopilot (Diskussion) 00:30, 10. Jun. 2014 (CEST)

Also gibst du zu, dass der Satz nicht auf Sekundärliteratur beruht, sonder auf deiner inhaltlichen Analyse von Gansers Schaffen, ergo original research. --El bes (Diskussion) 00:34, 10. Jun. 2014 (CEST)

Der Einleitungssatz ist im Artikelteil belegt. WP:BLG: Mehrere reputable und inhaltlich übereinstimmende Zeitungsberichte dürfen als Quellen für wichtige Informationen herangezogen werden, falls Sekundärliteratur dafür fehlt. Kopilot (Diskussion) 00:36, 10. Jun. 2014 (CEST)

wenn aber nicht einmal die Zeitungsquellen das belegen, was der Satz behauptet, was dann? Dann drückst du den Revertknopf. --El bes (Diskussion) 00:40, 10. Jun. 2014 (CEST)

Dass Ganser die MIHOP- und LIHOP-Thesen als mit den "offiziellen" Ermittlungsergebnissen gleichwertige oder sogar bessere Erklärungen ansieht, sagen die Belege übereinstimmend. Sie sind da also nicht interpretierbar. Kopilot (Diskussion) 00:44, 10. Jun. 2014 (CEST)

Der Schluss daraus, dass dies gleichbedeutend mit "Ferner vertritt er Verschwörungstheorien zum 11. September 2001" sei, ist aber deine Interpretation, also original research. Wenn die Sekundärquellen Zurückhaltung haben, Ganser explizit als Verschwörungstheoretiker zu bezeichnen, dann wird das schon seinen Grund haben. Er genießt in der akademischen Community eben doch ein wenig Ansehen und die Kollegenschaft, sowie die Journalisten können sich nicht dazu aufraffen, diese Aussage zu treffen. Nur du triffst diese Aussage. --El bes (Diskussion) 00:56, 10. Jun. 2014 (CEST)

Bericht über Stellungnahme der ETH und der Uni: In der SonntagsZeitung vom 17. September 2006 geht die ETH und die Uni Zürich auf Distanz mit zwei Verschwörungstheoretikern, die jüngst in verschiedensten Medien als Wissenschaftler zitiert worden sind. Der Öffentlichkeit wurde in den Beiträgen suggeriert, als stünde hinter den zwei Verschwörungstheoretikern die ETH und die Universität. Der eine, Daniele Ganser, arbeitet zwar an der Universität Zürich am Institut für Politikwissenschaft und war früher an der ETH. Der zweite, Albert A. Stahel, ist Dozent an der Milak an der ETH Zürich. Nach dem Medienwirbel hielt nun Uni Kommunikationsdelegierte Christina Hofmann fest: "Ganser vertritt nicht die universitäre Meinung. Er äusserte sich als Privatperson!" Soweit zu den Reverts von El bes. Gerhardvalentin (Diskussion) 01:32, 10. Jun. 2014 (CEST)

kannst du diesem Zitat auch einen Link beifügen? --El bes (Diskussion) 01:37, 10. Jun. 2014 (CEST)

Ja, doch wozu den Link angeben, ich hatte das und vieles Andere innerhalb von zwei Minuten: http://rhetorik.ch/Aktuell/06/09_19.html Gerhardvalentin (Diskussion) 01:43, 10. Jun. 2014 (CEST)

Wirkt ja sehr seriös die Seite von der Knill+Knill Kommunikationsberatung. Einzig die eingescannten Artikel sind interessant und könnten authentisch sein. --El bes (Diskussion) 02:01, 10. Jun. 2014 (CEST)

Scan.

Auch die bisherigen Belege fasst der Einleitungssatz richtig zusammen. Wer VS-Thesen allen Ernstes als wissenschaftlich gleichrangige Erklärungen ausgibt, vertritt sie, auch wenn er sich nicht auf eine bestimmte VS-These festlegt. Genau so versteht es auch dieser Autor: "Solche Zahlen von der Basis bestärken die Verschwörungstheoretiker an unseren Hochschulen. Daniele Ganser sieht..." Kopilot (Diskussion) 07:55, 10. Jun. 2014 (CEST)

Philipp Gut, Autor des o.g. Berichts,

• nennt Gansers 9/11-Thesen "aberwitzige Spekulationen",
• weist darauf hin, dass Ganser sich mit einem Buchkapitel an David Ray Griffins Versuch einer "Revision der Erkenntnisse über den 11. September" beteiligt hat
• betont Gansers tendenziöse Darstellung: "Ganser referiert nicht bloss, sondern er lenkt die Leser in eine bestimmte Richtung: Sie sollen die Fakten in Zweifel ziehen und an die Verwicklung der US-Regierung in den blutigsten Terroranschlag der Geschichte glauben. Den geistigen Verrenkungen, die man dazu vollführen muss, bereitet Ganser das Terrain, indem er sämtliche «Theorien» in einen Topf wirft. Das Faktum, dass die Anschläge von islamistischen Terroristen verübt wurden, bezeichnet er ebenfalls als «Verschwörungstheorie». Damit legitimiert er das, was er selber so gern tut: die realen Ereignisse auf den Kopf zu stellen. Ganser verwischt die Differenz zwischen gesichertem Wissen, offenen Fragen und den Ausgeburten der Fantasie gezielt. Unterstellungen von passionierten Verschwörungstheoretikern erhalten in seinen Artikeln den gleichen Aussagewert wie gesicherte Quellen."
• berichtet, auf welche VS-Thesen und Truther sich Ganser beruft: "Ganser räumt diesen Spekulationen ebenfalls breiten Raum ein. In einem Zeitungsartikel zitiert er den Schauspieler Charly Sheen, als ob der ein Fachmann wäre. Sheen sagt: «Es gibt ein Problem mit WTC 7. Und wenn es ein Problem mit WTC 7 gibt, dann gibt es ein Problem mit der ganzen 9/11-Geschichte.» Das ist erneut die Logik, mit der die Verschwörungstheoretiker operieren."
• Das Zitat von Charlie Sheen stammt aus diesem Artikel Gansers. Dort benutzt Ganser wie auch sonst in seinen 9/11-Aufsätzen den Begriff "Überraschungs-Theorie" für die Ermittlungsergebnisse der 9/11-Prüfungskommission. Dieser Begriff kommt in wissenschaftlicher Literatur zu 9/11 nicht vor. Gansers Begriff verzerrt den 9/11-Kommissionsbericht, da dieser keine "Überraschung" behauptet und die Warnungen vor Al-Qaida-Terroranschlägen in den USA, die die US-Regierung vor 9/11 erhielt, breit referiert und ausführlich untersucht, warum sie nicht (genug) beachtet wurden. Eben das war ein Hauptkritikpunkt des Berichts an den zuständigen US-Regierungsbehörden, der auch in Sekundärliteratur bemerkt wurde.
• Ganser referiert nach seiner sprachlich manipulativen Gleichsetzung der drei "Verschwörungstheorien" keine Zeugen für die "offizielle Version", sondern ausschließlich Zeugen für die MIHOP- und LIHOP-Thesen: Kevin Barett, James Fetzer, Philip Sarasin, Charlie Sheen, Sharon Stone, David Ray Griffin, Georg Kreis, Hugo Bachmann, Jimmy Walter...
• Ganser übersetzte das Zitat "pull it" von Larry Silverstein wie Gerhard Wisnewski mit "sprengen", vertrat also die in der Trutherszene verbreitete Fehldeutung: ohne Quellenangabe und ohne den Kontext des Zitats (wie kann man weitere Menschenopfer durch Kollaps vermeiden) und die Aussageabsicht Silversteins zu berücksichtigen.
• Ganser zitierte die Kritik Frederick Mowrers am raschen Abtransport der Stahlsäulen mit den WTC-Trümmern als Beseitigen potentieller Beweismittel. Er unterschlug, dass Mowrers diese Kritik 2003 vor dem US-Kongress äußerte und damit zu dessen Entscheidung beitrug, eine überparteiliche 9/11-Untersuchungskomission einzurichten: Beleg.

Da Ganser alles das nicht bemerkte und unterschlug, ist Philipp Guts u.a. Schlussfolgerung unvermeidbar: Ganser referiert nicht nur neutral VS-Thesen, sondern will sie durch die selektive Auswahl von Fakten und Zeugen hoffähig machen. Er vertritt sie als gleichwertige wissenschaftliche (!) Erklärungsansätze. Philipp Gut und einige weitere der genannten Belege stufen Ganser daher begründet als Verschwörungstheoretiker ein. Da das aber nicht alle Belege tun und Ganser selbst das zurückwies, steht "Ganser ist Verschwörungstheoretiker" nicht im Artikel.

"Vertritt" stimmt jedoch mit allen Belegen überein und gibt ihren Aussage-Konsens über Ganser richtig wieder. Kopilot (Diskussion) 11:22, 10. Jun. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 09:50, 21. Jun. 2014 (CEST)

Ganser zu Able Danger 2005

Meine auf Ref 13 ("2006 hinterfragte Ganser erstmals öffentlich, ob es tatsächlich Osama bin Laden sei, der hinter den Anschlägen steckte") gestützte Annahme, Ganser sei erst 2006 (nach Erscheinen seiner Doktorarbeit) zum Vertreter von VS-Thesen zu 9/11 geworden, scheint falsch gewesen zu sein. Hiernach stellte Ganser die Aussagen von Anthony Shaffer über "Able Danger" schon am 27. August 2005 als Fakten dar: "the facts appear to have been turned upside down. We now learn that Atta was also connected to a top secret operation of the Pentagon’s Special Operations Command (SOCOM) in the US... Four years after 9/11, we are presented with facts that are diametrically opposed to the official narrative.". Das Pentagon habe die Festnahme Attas "aus unklaren Gründen" verweigert. Ganser zog verschwörungstheoretische Schlüsse daraus: Atta erscheine nicht mehr als alleiniger Chefplaner der Anschläge in den USA, weil das Pentagon insgesamt 18 Monate lang vorher Mitwisser seiner Planung gewesen sei und die Ausführung somit zugelassen habe (= LIHOP). Zelikow (Leiter der 9/11-Untersuchung) habe Shaffers Aussage aus dem Kommissionsbericht ausgeschlossen: "Zelikow covered up this piece of the puzzle and, to Schaffer’s frustration and disbelief, decided not to include this data on the pretext that it was “not historically relevant”". Nach dieser unbelegten Tatsachenbehauptung fragte er rhetorisch: "If it is true that Zelikow declined to include the information on Able Danger in the Kean report, and if it is true, as Zelikow wrote, that Atta was the “tactical leader of the 9/11 plot”, and if it is furthermore true, as Schaffer publicly explained, that SOCOM protected Atta prior to his deadly attack on the US, which claimed 3,000 lives, then the account as provided by the official 9/11 report is discredited, and we are faced with a sea of lies and cover-ups." - Da dieser Artikel nur noch auf Trutherseiten verfügbar ist und nur von anderen Truthern rezipiert wird ([10], [11], Fn. 35), kann er jedoch nicht referiert werden. Kopilot (Diskussion) 12:15, 10. Jun. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 09:50, 21. Jun. 2014 (CEST)

Letzter Revert

... bezüglich weitere Verschwörungstheorien. Die Belege dafür sind schon längst im Artikel. Zum Oktoberfestattentat siehe den Taz-Artikel "Viele offene Fragen" (Beleg 6), zum Bologna-Attentat siehe unter Publikationen NATO-Geheimarmeen in Europa: Inszenierter Terror und verdeckte Kriegsführung. Orell Füssli, Zürich 2008, zur Operation Northwoods siehe Der Standard-Artikel vom 9. Septemer 2011 "Bundesstaaten könnten Neuuntersuchung einleiten", zum Tonkin-Zwischenfall siehe den bereits inkrimierten Interviews mit KenFM.

Ich bitte darum den Revert zurückzunehmen, da alles belegt werden konnte. Daniele Ganser "vertritt" eine ganze Reihe von Verschwörungstheorien, es würde unserem Neutralitätsanspruch zu wider laufen, wenn wir nur eine davon erwähnen würden. --El bes (Diskussion) 23:27, 17. Jun. 2014 (CEST)

• In Beleg Ref 6 steht nichts von Verschwörungstheorien.
• Gansers Eigenveröffentlichung zu Gladio ist eine Primärquelle, keine Sekundärliteratur. .
• Das Standard-Interview belegt nur, dass Ganser auf Operation Northwood hinweist, nicht, dass er VS-Theorien dazu vertritt.
• Ein KenFM-Interview ist nicht als Ref verwendet.
• Der Tonkin-Zwischenfall ist ebenso wie Operation Northwood keine Verschwörungstheorie. Kopilot (Diskussion) 04:25, 18. Jun. 2014 (CEST)

• In deinen Belegen steht auch nicht, dass er diese oder jene Verschwörungstheorie vertritt, sondern dass er darüber forscht, darüber spricht, sie für erforschenswert hält, ev. sogar für plausibel und sich so in gefährliche Nähe zu solchen Theorien begibt. Eindeutig nennt ihn keine deiner Sekundärquellen als Vertreter von Verschwörungstheorien. Trotzdem revertierst du jede auch noch so sanfte Abschwächung des Satzes in der Einleitung.
• Die Primärquelle belegt, dass er diese Thesen erforscht, vielleicht sogar verbreitet. Den Schluss, dass er somit zum Vertreter von Verschwörungstheorien wird, den machst ja du, nicht deine Sekundärquellen. Also kannst du auch hier den Schluss ziehen. [unsachlichen angriffigen Kommentar gelöscht, Kopilot (Diskussion) 21:39, 18. Jun. 2014 (CEST)]

• Hinweisen und vertreten ist doch laut deiner Meinung das selbe. Wer dubiose Theorien öffentlich bespricht und nicht ganz klar deklariert, dass diese ablehnenswerte, gefährliche Dummheiten sind, der verbreitet sie, ja vertritt sie auch.
• sein öffentlich einsehbares Interview auf KenFM(mein Fehler, es ist Interview auf Compact TV mit dem hochdubiosen Jürgen Elsässer) ist eine Primärquelle, die beweist, dass er darüber forscht, öffentlich darüber redet und sich nicht distanziert, also vertritt er sie. Selbiges wie oben. Muss laut deiner Logik ja reichen. Zudem erdreistet er sich einen verurteilten Terrorhelfer und -ausbilder als validen Zeitzeugen und Quelle einzustufen, siehe hier: Dr. Daniele Ganser im Gespräch mit Karl-Heinz Hoffman. Wenn das nicht reicht, allein mit solchen Leuten zu sprechen, ihre Sichtweise ernst zu nehmen. Da wird man selber zum Vertreter ihrer Theorien. Ausserdem zweifelt er ganz eindeutig die damalig offizielle Erklärung an und macht sich so zum VT-Vertreter.
• Der Tonkin-Zwischenfall und die Operation Northwood waren 30 Jahre lang böse Verschwörungstheorien, dazu gibt es zig damalige Sekundärquellen, die das eindeutig so deklarieren. Dass heute der Mainstream der Historiker das etwas anders sieht, ändert nichts daran, dass es Verschwörungstheorien waren und für manche Leute heute noch sind.

--El bes (Diskussion) 07:02, 18. Jun. 2014 (CEST)

Belegt werden muss deine Ergänzung.

• Dass du eine andere Aussage für unbelegt hältst, ist kein solcher Beleg.
• Selbst wenn man Gansers Dissertation zu Gladio als Beleg gelten lassen könnte, belegt sie nicht, dass er Verschwörungstheorien zum Oktoberfest und Bologna-Attentat vertritt. Er selbst nennt seine Vermutungen dazu nicht "Verschwörungstheorien" und in Sekundärliteratur werden seine Aussagen dazu ebenfalls nicht so beurteilt (Indiz, Indiz).
• Da der absichtlich herbeigeführte Tonkin-Zwischenfall und der False-Flag-Plan Operation Northwood als historische Tatsachen erwiesen wurden, sind es keine Verschwörungstheorien. Dann kann Ganser dazu auch keine vertreten.
• Deine bisherigen Belege zeigen, dass er auf diese Ereignisse nur hinweist, um seine 9/11-Verschwörungsthesen zu stützen. Das belegt nicht, dass er weitere Verschwörungstheorien vertritt.

Dein wortreicher Beitrag enthält also keinen Beleg für deine Ergänzung. Er zeigt aber, dass du unlogisch argumentierst: Version a. lehnst du wegen des fehlenden direkten Zitats "Ganser vertritt Verschwörungstheorien..." ab, Version b. verlangst du trotz fehlender direkter und indirekter Belege dafür. Hier liegt ein bewusster Verstoß gegen WP:BNS nahe. Kopilot (Diskussion) 08:24, 18. Jun. 2014 (CEST)

Es gibt hier schon seit 2005 einen Artikel über Daniele Ganser. Der hat sich nach dem Wikiprinzip kooperativ entwickelt, neue Fakten und Publikationen sind über die Jahre dazu gekommen. Alles war in Ordnung (perfekt ist ein Artikel nie), doch dann entdeckst du den Artikel und machst daraus ein Pamphlet. weitere allzu persoenliche kritik entfernt, dafuer gibts user talk pages. -- seth 21:09, 18. Jun. 2014 (CEST) Das war übrigens die letzte Version vor deinem eingreifen im Januar 2014. So ich warte jetzt auf hereinkommende 3M und bitte auch dich darauf zu warten. --El bes (Diskussion) 12:16, 18. Jun. 2014 (CEST)

Dir ist scheinbar entgangen, dass Benutzer:Kopilot lediglich (und dankenswerterweise) die größte Ausdauer in teilweise recht müßigen Diskussionen zeigt. Der Artikel wurde keineswegs nur von ihm bearbeitet und war noch bis in den Mai hinein höchst einseitig.--Berichtbestatter (Diskussion) 20:52, 18. Jun. 2014 (CEST)

unnoetigen BNS-hinweis entfernt. -- seth 21:09, 18. Jun. 2014 (CEST)

Du wolltest die Version "Ganser vertritt Verschwörungstheorien..." nicht, erstellst dann aber eine gleichlautende Ergänzung und argumentierst dafür, indem du gegen die erste Version redest. [...]

Wenn ich dich auf fehlende Quellen für deine Ergänzung hinweise, bedeutet das nur, dass sie fehlen, nicht, dass ich allein bestimme, welche Quellen gelten sollen. WP:BLG gilt nunmal für alle und es lässt sich von jedem überprüfen, ob gültige Quellen angegeben wurden oder nicht. Kopilot (Diskussion) 12:24, 18. Jun. 2014 (CEST)

nicht-hilfreichen kommentar geloescht. -- seth 21:09, 18. Jun. 2014 (CEST)

Fest steht jetzt jedenfalls das Daniele Ganser kein Verschwörungstheoretiker ist. Die Einleitung soll aber genau das suggerieren, das ist psiram-Niveau. Es wurden viele vernünftige Alternativen vorgeschlagen. Ich denke wir sollten hier 3. Meinung nutzen. --Icewurfel (Diskussion) 18:47, 18. Jun. 2014 (CEST)

so, ich bin jetzt mit der sense durch die kommentare gegangen und hab fast alles, was WP:DS nicht genuegt, entfernt. ab jetzt bitte recht freundlich, nur noch sachbezogen. -- seth 21:09, 18. Jun. 2014 (CEST)

Also gut, dann lassen wir die Version jetzt eben so, aber "verbreitet Verschwörungstheorien" ist denke ich nicht neutral. Vielleicht könnte man noch eine etwas andere Lösung finden? --Icewurfel (Diskussion) 22:39, 18. Jun. 2014 (CEST)

Da die jetzige Einleitungsversion die Einwände von El bes u.a. gegen "vertritt" berücksichtigt hat, unten belegt ist, den Fließtext exakt zusammenfasst, von Phi unterstützt und von Icewurfel akzeptiert wurde, Einwände dagegen nicht begründet, keine belegten Alternativen vorgeschlagen wurden, ist sie somit konsentiert. Kopilot (Diskussion) 12:59, 20. Jun. 2014 (CEST)

Beim Durchlesen dieser Diskussion kann ich nur feststellen: Alle genannten Belege zeigen sehr deutlich, dass Daniele Ganser Verschwörungstheorien für gleichrangige, wahrscheinliche Erklärungen des 11. Septembers 2001 hält und seit Jahren versucht, eine öffentliche Diskussion in der Schweiz und anderswo darüber zu erzeugen. Anfangs konnte er noch behaupten, der Kommissionsbericht habe das WTC 7 ausgelassen. Aber spätestens seit 2007 muss er dazu die "offiziellen" Untersuchungen des NIST zum WTC 7 absichtlich ignorieren, etwa wenn er weiterhin von einem "symmetrischen" Kollaps dieses Gebäudes in die eigenen "Fußspuren" schreibt. Er scheint damit zu rechnen, dass viele seiner Leser den NIST- Bericht nicht kennen und Gansers Behauptungen nicht daran überprüfen. Zugleich distanziert sich Ganser geschickt von den Truthern und lässt scheinbar neutral offen, welche der drei "Verschwörungstheorien" richtig sei - aber erst nachdem er sie bereits gleichgestellt hat! Das machen normalerweise nur Vertreter und Anhänger dieser Verschwörungstheorien, nicht Historiker, die ja Quellenkritik gelernt haben müssten. Würde man verschweigen, dass Ganser solche Verschwörungstheorien verbreitet und mit den untersuchten Tatsachen gleichstellt, dann würde man lügen und Gansers POV übernehmen. Würde man ihn Verschwörungstheoretiker nennen, würde man ihm ebenfalls Unrecht tun. Beides geht nicht.

Von daher ist die Darstellung im Artikel mMn sehr richtig, auch die Einleitung. Kopilot hat die Einleitung nach ausführlicher Diskussion nochmals den Belegen und Einwänden gemäß geändert, und zwar freiwillig, nach der Sperre eines der "Kontrahenten". Er hat außerdem nach Belegen für alternative Vorschläge gefragt und angemessen lange darauf gewartet. Auf der 3M und hier ist IMHO sichtbar, dass El bes immer noch an veralteten Unterstellungen gegen Kopilot festhält und er und Icewurfel keine Alternativen anzubieten hatten. Ich sehe keine begründeten Alternativen zur jetzigen Einleitungsversion, und ich glaube auch nicht, dass da noch welche kommen. Das ist unwahrscheinlich, da hier nach meinem Eindruck schon alle in Frage kommenden Belege genannt und analysiert wurden. Von daher halte ich diese Diskussion ebenfalls nunmehr für erledigt. Wer das anders sieht, sollte es inhaltlich und mit Belegen begründen. Gerhardvalentin (Diskussion) 07:31, 21. Jun. 2014 (CEST)

So ist es, danke! Hier die oben erwähnte 3M. Kopilot (Diskussion) 07:50, 22. Jun. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gerhardvalentin (Diskussion) 07:31, 21. Jun. 2014 (CEST)

tendenziös

Möchte der Artikelschreiber als objektiv gelten, sollte er eine Formulierung im ersten Abschnitt ändern. Das Wort "Verschwörungstheorie" beinhaltet im Sprachgebrauch eine negative Wertung. Hier wird implizit suggeriert, die wissenschaftlichen Ergebnisse Dr. Gansers seien weniger vertrauenswürdig als die Verlautbarungen der Regierung und der Boulevard-Presse. (nicht signierter Beitrag von 178.19.232.10 (Diskussion) 14:08, 2. Jul 2014 (CEST))

Nicht die der Boulevardpresse, sondern die der seriösen Wissenschaft. --Φ (Diskussion) 14:53, 2. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 11:21, 19. Jul. 2014 (CEST)

Videos von Vorträgen

Sind Videos von Vorträgen als Quellenangabe nicht erwünscht? Die Publikationen werden doch auch aufgelistet. --DurchsTelefonZiehen (Diskussion) 08:45, 20. Jul. 2014 (CEST)

Youtubevideos sind keine reputablen Quellen. Lies bitte dringend WP:BLG und WP:KTF. Kopilot (Diskussion) 08:52, 20. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 12:19, 26. Jul. 2014 (CEST)

Richard Gage

Im Beleg #10 steht zur WTC7-Sprengungshypothese:

„Dabei stützt sich Ganser auf die Forschung des US-Architekten Richard Gage und die Einschätzungen von Hugo Bachmann und Jörg Schneider, zwei emeritierte ETH-Professoren für Baustatik und Konstruktion.“

Im Artikel wird daraus:

„Dabei beruft er sich auch auf Richard Gage, einen Vertreter des 9/11 Truth Movements.“

Weder wird in dem Tagesanzeiger-Beleg der Architekt Gage als Truth-Vertreter bezeichnet, noch gibt es einen Grund die Einschätzungen der emeritierten ETH-Professoren wegzulassen. Habe ich nichts überlesen wirkt die Wiedergabe dadurch einseitig verzerrt. Deshalb die Bitte an die anderen Kollegen (außer Kopilot) um Vergleich und Stellungnahme zur aufgezeigten Diskrepanz zum mit dem Tagesanzeiger-Artikel (BLG10) belegten langen Abschnitt.--Mr. Froude (Diskussion) 10:56, 24. Jun. 2014 (CEST)

• Dass Richard Gage ein Vertreter des 9/11 Truth Movements ist, ist unbestreitbar und leicht zu belegen. Service
• Dass diese Information hier relevant ist, ist ebenfalls klar. Denn Gage hat keinen Wikipedia-Artikel, und der Tagesanzeiger enthält diese Info nicht. Also musste ergänzt werden, wen Gage vertritt. Eine Enzyklopädie betreibt kein bloßes Namedropping.
• Der von dir verlinkte Diff enthält eine Begründung, warum die emeritierten Schweizer Profs hier irrelevant sind. Der Tagesanzeiger spricht bei ihnen bloß von "Einschätzungen", ohne diese zu konkretisieren und ohne Quellenangabe.
• Hugo Bachmann hat keine Forschung zu 9/11 veröffentlicht: [12], [13], [14], [15]. Er erscheint diesbezüglich nur in einigen einschlägigen Conspiracy-Büchern (Griffin u.a.), die alle bloß einen Glaubenssatz Bachmanns zitieren: [16]; [17]. (Quellenangabe Sternchen: Artikel von Daniele Ganser, Link s.u.)
• Jörg Schneider hat ebenfalls nicht zu 9/11 geforscht [18] und erscheint ebenfalls nur in Büchern von David Griffin [19].
• Beide Namen erscheinen auf der Webseite der Organisation von Richard Gage hier. Als Quelle ihrer Meinung zu 9/11 sind auch dort keine eigenen Veröffentlichungen der beiden, sondern bloß Zitate aus diesem Artikel Daniele Gansers aufgeführt. Dieser enthält seinerseits keine Quellenangabe für diese Zitate und ist als Primärquelle nicht verwendbar (siehe WP:BLG).

Fazit: Nach Beleglage sind Bachmann und Schneider keine eigenen Vertreter von 9/11-Thesen, sondern vertreten dazu dasselbe wie Gage und werden dazu nur in der Truther-Szene rezipiert. Dann sind sie hier nicht relevant, ebensowenig wie andere Namen der Liste von Gage.

Trotz deines Wunsches, meine Stellungnahme auszuschließen, dokumentiere ich diese überprüfbaren Fakten hier. Kopilot (Diskussion) 12:03, 24. Jun. 2014 (CEST)

Mir leuchtet Kopilots Darstellung vollkommen ein. --Φ (Diskussion) 12:09, 24. Jun. 2014 (CEST)

Dito. --Berichtbestatter (Diskussion) 13:07, 24. Jun. 2014 (CEST)

Hier ging es nur um die seit Längerem online gestellte falsche Wiedergabe einer Quelle zu den Privataktivitäten Gansers, mit der die halbe 9/11-Rubrik belegt war und die Kopilot verteidigt hat obwohl der Fehler offenkundig war. Nachdem er nun nach 1/2 Std. mit einer anderen Quelle pariert hat scheint mir der Abschnitt noch zu trutherlastig: Gansers Vorschlag auf US-Bundesebenen Bürgerinitiativen einzureichen die eine neue 9/11-Untersuchung fordern und umsetzen wird auch von Mike Gravel, ein früherer Senator aus Alaska unterstützt, der kein Truther ist.--Mr. Froude (Diskussion) 12:51, 24. Jun. 2014 (CEST)

• Ergänzen einer in der Quelle fehlenden, relevanten Info ist kein Verfälschen. Gage ist tatsächlich 9/11-Truth-Vertreter, und dafür ist er bekannt. Wer ihn bloß als "Architekt" bezeichnet, zeigt seinen POV.
• Gegen die Nichtnennung der beiden Emeriti hast du kein Argument genannt, damit scheinst du also einverstanden.
• Ganser ist als Schweizer nicht zuständig für US-Bürgerinitiativen. Welche Individuen diese sonst noch unterstützen, ist keine relevante Information in seinem Personenartikel. Was Mike Gravel sagt und tut, sagt nichts über Ganser aus. Da nur Ganser Gravel heranzieht, aber Gravel sich nicht auf Ganser beruft [20], wäre die Nennung von Gravel bloße Übernahme von Gansers Sicht. Kopilot (Diskussion) 14:32, 24. Jun. 2014 (CEST)

Es gibt keinen Grund den "Architekt" wegzulassen. Die Emeriti können auch rein weil die Hobbywelt Gansers hier bislang viel zu hoch gehängt wird.--Mr. Froude (Diskussion) 15:32, 24. Jun. 2014 (CEST)

Irrelevante Privatmeinung ohne Logik. Wenn Ganser eine "Hobbywelt" vertritt, dann macht es natürlich erst recht keinen Sinn, seine Hobbyfiguren hier hochzuhängen. Kopilot (Diskussion) 17:22, 24. Jun. 2014 (CEST)

Sicher sind das irrelevante Privatmeinungen die Ganser da verbreitet. Von Logik ist in unseren einzigen Quellen, den Zeitungen, auch keine Rede. Wie auch? Denn als Historiker hat er und kann er mangels Kompetenz und beruflicher Qualifikation keine Ahnung von Baustatik und Finanzinstrumenten wie Puts haben, weshalb der 1. Satz in Rubrik 4 irreführend ist. Er hat offenbar auch keinerlei Privatforschungen zu dem Thema angestellt, weshalb ich das abschätzig "Hobbywelt" nannte und plappert nur nach was zwei emeritierte ETH-Professoren für Baustatik und Konstruktion und ein Architekt behaupten. Belastbare Indizien oder Beweise liefert Ganser nicht. Diskutable wissenschaftliche Erklärungen - wie das unser Intro momentan suggeriert/hochhängt - hat Ganser nicht vorzuweisen. Deshalb muss deutlicher formuliert werden, dass er sich mit irrelevanten Figuren nur den Anschein von Wissenschaftlichkeit gibt, denn dass sich ETH und die Uni Zürich distanzieren ist zwar schön, aber die haben damit ohnehin nichts tun.--Mr. Froude (Diskussion) 12:17, 25. Jun. 2014 (CEST)

Komisches Hakenschlagen. Du willst deutlich machen, dass Ganser sich nur den Anschein von Wissenschaftlichkeit gibt. Du hattest aber verlangt, die emeritierten Baustatiker zu nennen, obwohl sie irrelevant sind. Ihre Erwähnung würde den Anschein von Wissenschaftlichkeit doch gerade wecken.

Mit der Distanzierung der ETH und Uni ist bereits gezeigt, dass Ganser keine wissenschaftliche Unterstützung erhält.

Wo suggeriert die Einleitung "diskutable wissenschaftliche Erklärungen" Gansers? Kopilot (Diskussion) 13:05, 25. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe deinen Archivierungswunsch entfernt (warum so eilig- die DS ist doch leer?) und dich bei Threaderöffnung ausdrücklich um Zurückhaltung gebeten. Es ist doch ganz einfach: Ganser hat von Bauphysik keine Ahnung fordert aber eine neue wissenschaftliche Untersuchung und stützt sich dazu auf die Einschätzungen zweier emeritierter ETH-Professoren für Baustatik und Konstruktion, die er namentlich benennt. Diese löscht du u.a. mit der nicht nachvollziehbaren Begründung, diese Experten seien nicht als Vertreter des 9/11-Truth Movements bekannt. Das steht a.) nicht in der Quelle Der Tagesanzeiger und das müssen sie b.) ja auch nicht sein. Als seine dritte Quelle benennt Ganser Richard Gage. Auch Gage wird in Der Tagesanzeiger nicht als Thruther bezeichnet. Nachdem ich oben auf deine falsche Wiedergabe des Tagesanzeigers hinwies ergoogelst du bei Arthur Scheuerman 1/2 Std. nach Threaderöffnung, dass ein Richard Gage Vertreter des 9/11 Truth Movements ist und setzt das auch noch in den Artikel obwohl Ganser bei Scheuerman überhaupt nicht vorkommt, der Der Tagesanzeiger Richard Gage nicht mit dem 9/11 Truth Movement in Verbindung bringt und der Name Richard Gage weitverbreit ist und über 1 Millionen google-treffer liefert. Aber original-research ist hier unerwünscht.--Mr. Froude (Diskussion) 13:48, 29. Jun. 2014 (CEST)

Wenn gelegentliche Äußerungen Gansers zu 9/11 "irrelevante Privatmeinungen" sind, warum werden sie dann im Artikel und der Einleitung überhaupt ausgeführt? --Lixo (Diskussion) 10:16, 11. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Lixo, das wird z.Z. wegen einem nur auf einer privaten flickr-Fotoseite einsehbaren Zeitungsbericht der Schweizer SonntagsZeitung (Auflage 182.129) der sich über Gansers Bericht im Tagesanzeiger echauvierte, so hochgehängt. Dass ein quellverlinktes privates Flickr-Foto reihenweise wissenschaftl. Quellen in der Einleitung in den Schatten stellt habe ich auf WP noch nie gesehen. Der Zeit-Artikel Zeit-Artikel von Joël Bedetti behauptet, Ganser sei vom Fach weil er eine Doktorarbeit über inszenierten Terror und Geheimarmeen der Nato geschrieben hat. Nunja, dass ist wie oben gezeigt Nonsens.

Reduziert man die 9/11-Rubrik auf den Sachverhalt der 4 Zeitungsartikel, ergibst sich, dass Gansers private Darstellung von 3 Theorien zu den Anschlägen nicht auf seinem Mist gewachsen sind:

Die 1. Theorie, die Surprise-Theorie, ist ohnehin die offizielle Version, mit dem Unterschied, dass die Darstellung, die Anschläge seien von islamistischen Terroristen verübt worden, von Prof. Philipp Sarasin, einem Zürcher Historiker, ebenfalls als «Verschwörungstheorie» bezeichnet wird. Die Quelle weltwoche.ch Ausgabe 37/2006 stellt Ganser folglich lediglich als Adept und Sprachrohr des Hochschullehrers Albert Stahel, der an der ETH und am Institut für Politikwissenschaft der Universität Zürich lehrt, und Prof. Sarasin dar. Das sind aber auch keine Truther - könntest du die Rubrik dahingehend neutral umformulieren? --Mr. Froude (Diskussion) 13:35, 11. Jul. 2014 (CEST)

Ok, hier mischt sich ja einiges.

1) In WP ist die Position ebenfalls, dass Verschwörungstheorie zunächst einmal ein neutraler Begriff für Erklärungen anhand von Verschwörungen ist, explizit unabhängig davon, ob eine Verschwörung nun vorlag oder nicht. Das bloße Arbeiten mit dieser Definition, indem alle (auch zutreffende) Erklärungen des 11. September, die auf Verschwörungen als Erklärungsmodell zurückgreifen, als Verschwörungstheorien bezeichnet werden, wird aber (hier und in den zugrundeliegenden Zeitungsartikeln) bereits als Indiz für gefährliches Verschwörungstheoretikertum gewertet. Folgerichtig ist das nicht.

2) Wenn Ganser zu 9/11 Derivat oder irrelevante Privatmeinung ist, wäre die logische Konsequenz daraus in meinen Augen allerdings Löschung des Abschnitts. (S. "Wikipedia hat nicht die Aufgabe, die Moral, den Glauben oder die Orientierung von Personen zu bewerten. Sie ist kein Forum für oder gegen politische und religiös-spirituelle Standpunkte.")

3) Der Weltwoche-Artikel ist unseriöser Kampagnenjournalismus (der Konflikt zwischen Weltwoche/SVP und Zürcher Wissenschaftswelt schwelt seit Jahren). Da wird Sarasin als Verschwörungstheoretiker denunziert (unter Verweis auf die Anthrax-Anschläge_2001), obwohl diese doch heute ganz offiziell als "inside job" gelten (und auch damals schon ein Insider, wenn auch ein anderer, unter Verdacht stand). Da wird v. Bülow zitiert, das Zitat aber mit vorangestelltem "wie auch Stahel und Ganser" ihnen untergeschoben.

LG --Lixo (Diskussion) 16:05, 11. Jul. 2014 (CEST)

Das sind bloß persönliche, also irrelevante Betrachtungen ohne konkreten Bezug zum Artikeltext. :Und Gansers Thesen zu 9/11 sind natürlich deshalb darzustellen, weil sie in reputablen Quellen beachtet wurden. Kopilot (Diskussion) 07:44, 12. Jul. 2014 (CEST)

Huh? Der Bezug zum Artikel und zum vorangehenden Diskussionsbeitrag von Mr. Froude sollte durch Lesen eigentlich erfassbar sein. LG --Lixo (Diskussion) 09:07, 12. Jul. 2014 (CEST)

Der Beitrag von Froude steht nicht im Artikel. Worüber er und du räsonnieren, auch nicht.

Welche Artikelpassage falsch sein und geändert werden soll, hast du nicht konkret benannt.

Dass die 9/11-Thesen Gansers insgesamt hier nicht relevant sein sollen, konntest du nur unter Missachtung der Quellen behaupten.

Deine allgemeine Löschforderung widerspricht sogar Froude, der ja eher eine Erweiterung der Passage verlangt hatte. Kopilot (Diskussion) 06:58, 13. Jul. 2014 (CEST)

Wenn hier nicht weiter diskutiert wird, kann der Thread ja wohl archiviert werden, wie das hier bereits einmal umgesetzt wurde. --Φ (Diskussion) 18:12, 19. Jul. 2014 (CEST)

Ich muss mit Froude nicht einer Meinung sein, um die Eiligkeit, mit der hier archiviert wird, zu bemerken. Froudes letzter Beitrag ist unbeantwortet und der Artikel auch nicht in seinem Sinne bearbeitet, also scheint da noch Diskussionsbedarf zu bestehen, um ganz davon zu schweigen, wie Kopilot mit meinen Diskussionsbeiträgen umspringt.

Und nochmal die Weltwoche ist in dieser Sache nicht im geringsten "reputabel", da a) seit Jahren in Dauerfehde mit Zürcher Wissenschaft - wird dir jeder Schweizer Akademiker bestätigen können - und b) aufgrund massiver Fehler / suggestiver Formulierungen im angeführten Artikel, der v.a. bestimmte missliebige Wissenschaftler durch Assoziation in Misskredit bringt. --Lixo (Diskussion) 18:39, 19. Jul. 2014 (CEST)

Du selbst hast Froudes letzten Beitrag beantwortet, und zwar dahingehend, dass du seinen auf die "Weltwoche" gestützten Änderungswunsch abgelehnt hast, indem du diese Quelle ablehnst. Ihr beiden seid euch untereinander nicht einig, was ihr nach welchen Belegen warum ändern wollt. Dem habe ich nichts hinzuzufügen; es besteht kein Anlass für Dritte, in euren Dissens einzugreifen. Momentan ist dieser Thread erledigt, weil die, die Änderungen nötig finden, keine belegten, einheitlichen, konsensfähigen Vorschläge gemacht haben. Kopilot (Diskussion) 00:58, 20. Jul. 2014 (CEST)

Das ist kompletter Quatsch. Froude argumentiert mit der Literatur im Text, und dass ich aus seinen Beobachtungen andere Konsequenzen ziehen würde, ist nunmal überhaupt kein Argument für die Beibehaltung einer "einseitig verzerrten" Wiedergabe des Tagesanzeiger-Artikels. --Lixo (Diskussion) 10:22, 20. Jul. 2014 (CEST)

Du hast diese Meinung nicht belegt. Und selbstverständlich folgt aus eurem Dissens (der eine will was ergänzen, der andere löschen), dass sich eure Einwände gegenseitig aufheben. So erreicht man hier keine Änderungen. Kopilot (Diskussion) 01:08, 21. Jul. 2014 (CEST)

Da ist die Zeitschrift "Weltwoche" gefallen. Nur soviel: Als CH weiss man, dass dies seit dem Engagement vom populistischen und steinreichen Politikbaron Christoph Blocher, das Pendant von Italiens Berlusconi, kein neutrales Blatt ist. Wer das Blättle seit mehr als 15 Jahren kennt bzw. verfolgt hat, für den ist das simple einzuordnen. Man kennt auch die höchst dogmatische und polemische Öffentlichkeitsauftritte von desem Chefredaktor Köppel. Das ist landesweit mittlerweile wohlbekannt, bze. berühmt berüchtigt. Es ist v.a. schlicht und einfach eine Parteienzeitschrift. Grüsse --93.184.26.78 23:29, 14. Sep. 2014 (CEST)

Roger Köppel ist nicht nur in der Schweiz bekannt. Er war Chefredakteur der deutschen Tageszeitung Die Welt. --MBurch (Diskussion) 01:26, 15. Sep. 2014 (CEST)

Als tendenziös ist Köppel auch bei uns in Erscheinung getreten: 2007 wurde bekannt, dass er seinen eigenen Wikipedia-Artikel zu seinen Gunsten manipuliert hat. Die rechtspopulistische Weltwoche ist als Quelle in der Tat ungeeignet. Das hat Lixo schon im Juli korrekt festgestellt. www.flickr.com halte ich als Quellangabe ebenfalls für ungeeignet. Zeitungsausschnitte auf flickr hochzuladen um sie über diesen Umweg dann hier einzubinden ist "Beleg-pAtchwork" und keine enzyklopädiegeeignete Praktik.--Mr. Froude (Diskussion) 13:36, 19. Okt. 2014 (CEST)

„heimliche Sprengung“

Im Artikel steht der Satz "Er hält eine heimliche Sprengung dieses Gebäudes für möglich". Gibt es dafür einen Beleg, dass er das wirklich gesagt hat? --DurchsTelefonZiehen (Diskussion) 20:21, 31. Aug. 2014 (CEST)

@DurchsTelefonZiehen: Ja, sogar verlinkt (z.B. der Tagesanzeiger Beitrag WTC7 und andere Rätsel um 9/11 oder einfach einer seiner zahlreichen Vorträge im Internet anschauen. --MBurch (Diskussion) 00:03, 1. Sep. 2014 (CEST)

Und deswegen ist der Ganser auch ein Verschwörungstheoretiker... Warum steht das nicht im Einleitungssatz?-- schmitty 12:39, 19. Okt. 2014 (CEST)

Im verlinkten Artikel spricht Ganser nicht von einer „heimlichen“ Sprengung. Sprachlich wäre das auch ziemlich unsinnig, denn wenn es eine Sprengung war, war sie nicht heimlich – jeder hat gesehen, wie das Gebäude zusammengefallen ist. Das Gebäude wurde allenfalls „insgeheim“ gesprengt (im Sinne von „in Wahrheit“), aber nicht „heimlich“. Ich habe das Wort daher entfernt. Er hält eine Sprengung für möglich – so steht das auch in der Quelle.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   14:50, 19. Okt. 2014 (CEST)

Andreas Anton

ist kein relevanter Autor. Der reicht nicht, um die Kritik der ETH zu relativieren. Ich habe dessen Analyse daher gelöscht. -- schmitty 12:38, 19. Okt. 2014 (CEST)

Die Fallstudien sind reputabel; Andreas Anton, M.A., ist Mitherausgeber der Fallstudien und hat gemäß Springer VS an der Universität Freiburg Soziologie, Geschichtswissenschaft und Kognitionswissenschaft studiert und promoviert derzeit am IGPP Freiburg. Die Distanzierung der ETH Zürich ist zudem eine Kritik an den Aussagen der eigenen Profs. und damit in der derzeitig undiffenrenzierten Form löschwürdig, denn Ganser stützt seine Aussagen gerade auf die Einschätzungen zweier emeritierter Professoren der ETH Zürich für Baustatik und Konstruktion, die er namentlich benennt.--Mr. Froude (Diskussion) 13:20, 19. Okt. 2014 (CEST)

zu Anton: Wenn er promoviert, setzt das voraus, dass er eine wissenschaftliche Ausbildung erfolgreich abgeschlossen haben muss (s. M. A.). --Gwexter (Diskussion) 13:33, 19. Okt. 2014 (CEST)

Damit ist hohes fachliches und wissenschaftliches Niveau gewährleistet. Die aktuelle Quelle Konspiration: Soziologie des Verschwörungsdenkens. nehme ich dann wieder rein.--Mr. Froude (Diskussion) 13:44, 19. Okt. 2014 (CEST)

Verschwörungstheorien

Kopilot war schneller im Revert der letzten IP-Änderung. Ich frage mich aber ob etwas wie

• Seine Arbeiten zum 11. September 2001 werden den Verschwörungstheorien zugeordnet.

in der Einleitung nicht neutraler formuliert wäre als die vorwurfsvoll anklingende jetzige Fassung. --Superbass (Diskussion) 16:04, 14. Aug. 2014 (CEST)

Nein, weil er gar keine "Arbeiten" sprich Forschung zu 9/11 bzw. zu 9/11-Verschwörungsthesen vorgelegt hat, sondern bloß Zeitungsinterviews und als Videos verbreitete Vorträge, in denen er diese Thesen als glaubwürdig darstellt. Daher ist die jetzige Version zutreffend. Kopilot (Diskussion) 16:10, 14. Aug. 2014 (CEST)

Man muss das nicht am Begriff "Arbeiten" aufhängen, aber die Formulierung "verbreitet er Verschwörungstheorien und stellt sie (...)" klingt deutlich zu (ab-)wertend für eine Einleitung. "Er vertritt in Interviews Ansichten / Theorien / Ideen / ... zum 11. September 2001, die (von XYZ) den Verschwörungstheorien zugeordnet werden" halte ich für die bessere, weil distanzierte Formulierung. --Superbass (Diskussion) 20:53, 14. Aug. 2014 (CEST)

Seine Thesen zu 9/11 werden von keiner reputablen Quelle anders eingeordnet. Es ist ein Faktum, kein "Vorwurf". Fakten soll man mitteilen, nicht sprachlich verunklaren. Kopilot (Diskussion) 21:05, 14. Aug. 2014 (CEST)

Welche reputable Quelle benutzt denn den Terminus "verbreitet er Verschwörungstheorien"? Im entsprechenden Abschnitt wird diese Ausdrucksweise nicht referenziert (und auch nicht so angewandt). Du magst einwenden, "verbreiten" sei nur ein anderes Wort für "bezweifelt (...) in Aufsätzen und Vorträgen" oder "vertritt die Ansicht", wie wir es im Artikel offenbar ohne sprachliche Verunklarung schreiben - das ist jedoch nicht so, weil "Verbreitung" hier den negativen Anklang hat wie z.B. in Verbreitung pornographischer Schriften. Wenn das nicht gewollt ist (denn das widerspräche dem NPOV) sollte hier unbedingt eine alternative Formulierung gewählt werden, wie sie uns im Rest des Artikels ohne Mühe gelungen ist. Diese braucht nicht zu verhehlen, das alle reputablen Quellen hier einhellig sind. --Superbass (Diskussion) 01:15, 15. Aug. 2014 (CEST)

Das Verb "verbreiten" ist derart gewöhnlich, dass man dafür keine Referenz braucht. Es fasst einen im Fließtext ausgeführten Sachverhalt sinngemäß zusammen, wie es eine Einleitung tun soll. Es hat keineswegs einen "negativen Klang" und sein Gebrauch ist kein POV. Oder kannst du das belegen?

Wenn jemand seit Jahren 9/11-Verschwörungsthesen in Interviews, Aufsätzen und Vorträgen als gleichrangige wissenschaftliche (!) Erklärungen ausgibt, dabei Argumente und Begriffe der Truther-Szene übernimmt und öffentlich eine neue Untersuchung der Anschläge verlangt, die diese Thesen als Erklärungen einbezieht, dann ist klar, dass er diese Thesen verbreitet: Das ist ein ganz schlichter deutscher Ausdruck für die unbestreitbare Faktenlage.

Und da diese Feilscherei um Einzelworte den Artikel nicht verbessert, gibt es von mir auch keinen Deal dazu. Kopilot (Diskussion) 10:39, 15. Aug. 2014 (CEST)

Ich kann Dir nur mitteilen, dass dieser Ausdruck bei mir beim Lesen eine deutlich abwertende Assoziation auslöst - negativer als nur die belegbare und korrekte Info, dass G. offenbar V-Theorien anhängt und das öffentlich kundtut, wie es der Artikel ebenso wie die verwendeten Quellen beschreiben. Ich habe ein recht durchschnittliches Sprachgefühl, kann sicher auch mal falsch liegen, das passiert mir allerdings selten. Die Einleitung soll den Artikel zusammenfassen und die wesentlichen Merkmale (Beruf, Besonderheiten) der betreffenden Person darstellen. Den "Verbreiter von Verschwörungstheorien" gibt es weder als Beruf, wissenschaftliche Fachdisziplin noch als typische neutrale Zusammenfassung für Aspekte beruflichen Handelns. Es gibt die Möglichkeit, dass wir uns auf eine gleichwertige deutschsprachige Formulierung dazu einigen (ich kann nicht glauben, dass es nur diese gibt oder dass Deine sprachlich-semantische Flexibilität an dieser Stelle schon endet, vielleicht aus unbegründeter Furcht vor "Verharmlosung"). Gerne überlasse ich Dir die Initiative zu einer Formulierung, verweise auch nochmal auf meinen ersten Vorschlag, an dem Dich offenbar nur die "Arbeiten" störten. Bitte teile mir mit, ob das wirklich ausgeschlossen ist, dann würde ich WP:3M bemühen. --Superbass (Diskussion) 17:00, 15. Aug. 2014 (CEST)

Nö. Keine Änderungen ohne schlüssige Belege, nur auf der Basis deines subjektiven Sprachgefühls. Und zu meiner Flexibilität siehe die Artikelhistory und die archivierten Diskussionen zum selben Punkt. Kopilot (Diskussion) 18:04, 15. Aug. 2014 (CEST)

FYI --Superbass (Diskussion) 20:54, 15. Aug. 2014 (CEST)

Ich sehe die Wortwahl auch als recht ungeschickt an, da gibt es eine Vielzahl an anderen Begriffen, welche die gleiche Bedeutung ohne diesen negativen Klang haben. Ich habe nun einfach mal mutig ein anderes Wort eingesetzt. Viele Grüße, h-mont 20:24, 15. Aug. 2014 (CEST)

+1 zu Kopilot. Das aktuelle "publizieren" ist ungeeignet, weil die VTs nicht originär von Ganser stammen, "verbreiten" ist optimal.--Tohma (Diskussion) 20:26, 15. Aug. 2014 (CEST)

+1 zu "publizieren" das passt aus beschriebenem Grund nicht, -1 zu "optimal". Warum? -Superbass (Diskussion) 20:54, 15. Aug. 2014 (CEST)

3M: Ich muss ehrlich gestehen, dass ich das subjektiven Sprachgefühl teile, zumal aktuell im Artikel steht, dass er Verschwörungstheorien publiziert, obwohl er ja gerade nicht forscht, sondern nur Zeitungsinterviews und als Videos verbreitete Vorträge, ... als glaubwürdig darstellt. Es geht ja nicht grundsätzlich darum Verschwörungstheorien aus dem Artikel zu löschen, sondern einfach neutraler zu formulieren. --MBurch (Diskussion) 20:28, 15. Aug. 2014 (CEST)

Der Vorschlag von Hilarmont passt wirklich nicht ganz, weil Ganser ja keine eigenen Verschwörungstheorien publiziert. Ich schlage eher "gilt als Anhänger von Verschwörungstheorien zum 11.September, die er in Aufsätzen und Vorträgen als diskutable wissenschaftliche Erklärungen darstellt" vor. Wenn das noch zu vorsichtig ist, geht auch "ist ein Anhänger von ..." --Superbass (Diskussion) 20:54, 15. Aug. 2014 (CEST)

3M Ich würde sogar noch weiter gehen. Solange nicht eine Reihe reputabler Quellen ihn als "Verschwörungstheoretiker" bezeichnet (und dann hieße es enzyklop. korrekt ... wird von namhaften Autoren als Verschwörungstheoretiker...), müsste es hier heißen ... bezweifelt (in zahlreichen Schriften und Interviews) die offiziellen Darstellungen zum 11. September.... Letzteres könnte man auch verblaulinken zum WP-Artikel. Gruss, --mpk (talk, Beiträge)|

+1 genau so sollte es sein, Danke Kollege mpk --MBurch (Diskussion) 21:22, 15. Aug. 2014 (CEST)

Superbass, danke für deine Anpassung. Einer muss immer den Anfang machen, damit sich die Diskussion weiterentwickelt. ;) Beste Grüße, h-mont 21:25, 15. Aug. 2014 (CEST)

Ich finde hier nur eine Wiederholung bereits diskutierter und begründet abgelehnter Vorschläge:

• "Publiziert" ist falsch, da er nur schon von anderen publizierte VS-Thesen übernimmt.
• "Bezweifelt..." ist enzyklopädisch irrelevant. Erst wenn reputable Belege darüber berichten, werden subjektive Zweifel von Individuen eventuell relevant. Die Belege berichten aber nicht primär, dass Ganser etwas "bezweifelt", sondern dass er MIHOP- und LIHOP-Thesen aufgreift, für glaubwürdig erklärt, sie zu prüfen verlangt und sie somit verbreitet.
• "Anhänger von VS-Thesen" ist ebenso irrelevant. Es gibt Millionen solche Anhänger, na und? Erst wenn sie diese Thesen als Wissenschaftler öffentlich verbreiten und andere reputable Instanzen das öffentlich beachten, wird es relevant.
• Außerdem hat Ganser öffentlich bestritten, dass er bestimmten dieser Thesen "anhängt". Er hält sie nach eigenen Angaben "nur" für ebenso glaubwürdig wie die "offizielle Version" (also die ermittelten Fakten).
• Eben deshalb bedeutet das Verbreiten von VS-Thesen nicht automatisch, dass er "Verschwörungstheoretiker" ist. Deshalb ist die obige Forderung (man darf nur "verbreiten" sagen, wenn ein Beleg Ganser explizit "Verschwörungstheoretiker" nennt) falsch. Das ist ein Zirkelschluss, weil dabei vorausgesetzt wird, dass nur "Verschwörungstheoretiker" VS-Thesen verbreiten.
• Außerdem gibt es diese geforderten Belege ja: Einige nennen Ganser Verschwörungstheoretiker. Aber nicht alle, und darum steht es nicht drin. Das wäre nicht neutral.
• Es wurden oben Synonyme für "verbreiten" verlangt. Die obigen Vorschläge gehören aber gar nicht dazu.
• Die für die belegten Tatsachen geeigneten Synonyme stehen im o.g. Beleg unter den Punkten fünf und sechs: "bekannt machen, in Umlauf setzen, propagieren, unter die Leute bringen, popularisieren, bekannt geben, [...] anzeigen, ausrufen, kundgeben, äußern, kundmachen, kundtun, mitteilen, proklamieren, verkündigen..."
• "Bekannt machen" und "in Umlauf setzen" wäre wieder nicht richtig, da Ganser bereits bekannte Thesen verbreitet.
• Wenn jemand "propagieren", "popularisieren", "verkündigen" o.a. aus jener Liste nehmen möchte, muss er den Gewinn an Neutralität plausibel machen. Ich sehe da eher einen Verlust.
• Zudem sind allgemeinverständliiche deutsche Worte Fremdworten laut WP:WSIGA vorzuziehen.

Aufgrund dieser Argumente setzte ich auf die bisherige gut begründete Version zurück. Jeder, der "verbreiten" nicht mag, sollte seine Alternativvorschläge erstmal zuende denken, belegen und plausibel begründen, zumal wenn sie nicht neu sind. Kopilot (Diskussion) 03:39, 16. Aug. 2014 (CEST)

Hier ein plausibles Argument: "Verbreiten" ist eigentlich redundant, da ja folgt, dass Ganser die VS-Theorien "in Aufsätzen und Vorträgen" ... darstellt. Wer etwas öffentlich darstellt, verbreitet es ja ohnehin. Man könnte das ach so anstößige Verb also einfach weglassen. Um deutlich zu machen, dass Ganser diese Thesen nicht erfunden hat, kann man schreiben: "greift auf". - Dann fragt sich nur noch, warum niemand der meinungsfreudigen Ein-Wort-Unterhändler auf diese einfache Lösung gekommen ist. Stichwort "Flexibilität". Kopilot (Diskussion) 03:51, 16. Aug. 2014 (CEST)

Wir sind einfach nicht so schlau und flexibel wie Du. Deine einfache Lösung ohne "verbreiten" ist sehr gut, die Sache ist aus meiner Sicht erledigt, die "3M" habe ich geschlossen, danke. --Superbass (Diskussion) 08:19, 16. Aug. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 10:36, 16. Aug. 2014 (CEST)

„Ganser greift Verschwörungstheorien […] auf und stellt sie […] als diskutable […] Erklärungen dar.“

Laut meiner Kenntnis trifft dieser Satz nicht zu. Habt ihr Quellen dafür?
In den Vorträgen und Interviews, die ich von ihm gesehen habe, sagte er stets, dass es aktuell nicht möglich ist, den tatsächlichen Ablauf zu rekonstruieren. Sehr wohl sei es allerdings möglich, die offizielle Darstellung auf Grund von vielen Fehlern als schlechte Theorie erkennbar zu machen. — The User 1992 (Diskussion) 01:29, 24. Okt. 2014 (CEST)

Die Belege stehen im Artikel, einfach mal lesen. Am besten auch die gelaufenen Diskussionen dazu. Kopilot (Diskussion) 15:39, 24. Okt. 2014 (CEST)

Ich kenn mich da nicht so aus, aber

http://www.danieleganser.ch/Zeitungsartikel.html

ist da nicht auch noch irgendeine anrüchige Zeitung oder sowas dabei, das wir hier verwenden könnten? --92.229.84.172 06:06, 28. Nov. 2014 (CET)

"Ganser will sich nicht als Verschwörungstheoretiker bezeichnen lassen, wird aber in der „Truther-Szene“ positiv rezipiert."

1. Aufgabe für den, der das formuliert hat:

Nenne 5 Personen, die sich gern als "Verschwörungstheoretiker" bezeichnen lassen möchten.

2. Aufgabe:

Nenne 5 Personen, die Du für "seriös" hälst, die " aber in der „Truther-Szene“ positiv rezipiert" werden.

Die erste Aufgabe dürfte unlösbar sein, die zweite allerdings schon.

NIEMAND möchte sich gern als "Verschwörungstheoretiker" bezeichnen lassen, die Aussage ist also genauso trivial, wie blöd.

Die anschließende Formulierung "wird aber .." ist nichts anderes, als verklausulierter POV, Ganser sei "Verschwörungstheoretiker", freilich ohne Beleg.

Daß jemand von Leuten, deren Ansichten er nicht zustimmen würde, "positiv rezipiert" wird, beweist genau: Garnichts. Sarazzin wird auch von deutschen Nazis "positiv rezipiert", ist er deshalb ein Nazi?

Weiterhin ist „die Truther-Szene“ ein völlig schwammiger Begriff, der eine Menge Leute mit sehr unterschiedlichen Ansichten in einen Topf wirft. Das ist billige Polemik, und der WP völlig unwürdig. --92.225.53.184 17:42, 4. Dez. 2014 (CET)

Du bist nicht in der Position, anderen Benutzern Hausaufgaben stellen zu können, OK?

Dass Ganser den Begriff Verschwörungstheoretiker für sich ablehnt, ist richtig und im Artikelzusammenhang von Bedeutung, da er ja so tituliert wird. Dass die Gruppe der Menschen, die an Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 vertreten, sich auf ihn stützen, ebenfalls, und beides ist belegt.

Wenn Ganser unterstellt würde, er würde die Weltuntergangsprophezeiungen der Zeugen Jehovas verbreiten, dann wäre es ggf. durchaus sinnvoll zu schreiben, dass er sich als kein solcher ansieht, aber in den Königreichsälen eifrig gelesen wird.

Es gibt hier also nichts zu meckern, jedenfalls nicht im Rahmen unserer Regularien. --Φ (Diskussion) 18:37, 4. Dez. 2014 (CET)

Daß Ganser den Begriff für sich ablehnt, ist nichts, was spezifisch ihn kennzeichnet. Diese Bezeichnung würde JEDER für sich selber ablehnen.

Der Satzbau ""wird aber .. positiv rezipiert" impliziert aber, daß diese Selbsteinschätzung durch die Rezeption Dritter widerlegt würde.

"Schäuble .. will sich nicht als Nazi bezeichnen lassen ... wird aber mit seinen Forderungen zur 'verschärften Überwachung von Linksextremisten' von Nazis positiv rezipiert..."

Wie klingt das? Wie eine Unterstellung, er sei eben doch ein Nazi?

Höchstens könnte man den Satz so umstellen, daß sich zwar unter anderem "Truther" (was immer das sei) positiv auf ihn beziehen, er sich aber nicht als "Verschwörungstheoretiker" sieht und auf Unterschiede seiner Ansichten zu denen dieser "Truther" hinweist. (Konkret benennt er Aussagen der offiziellen Darstellung als "Widersprüche, die überprüft werden müssen", trifft aber nicht die Aussage ".. was an Insidejob", sondern mahnt eben nur die Prüfung dieser (vermeindlichen?) Widersprüche an. Das habe ich zumindest so aus der Quelle gelesen.)

"Truther"-Ansichten gibt's übrigens in etwa so viel unterschiedliche, wie es auch zur Entstehung des Menschen gibt, mindestens 10 verschiedene religiöse und ebensoviele "wissenschaftliche" Theorien. Spinnerte, und mehr oder weniger rationale. "Die Truther" als homogene Masse gibt es nicht.--85.179.135.203 22:57, 4. Dez. 2014 (CET)

Grüess'ech!

Diese Bezeichnung würde nicht JEDER für sich selber ablehnen. Wir listen derzeit 75 Vertreter einer Verschwörungstheorie die großen Wert auf diese Bezeichnung leg(t)en. Uf Wiederluege --Mr. Froude (Diskussion) 03:07, 5. Dez. 2014 (CET)

@85.179.135.203: Dein Beispiel hinkt, denn niemand bezeichnet Schäuble als einen Nazi. Und niemand hat behauptet, dass die Truther eine homogene Masse bilden würden. Beides hat mit diesem Artikel nichts zu tun. --Φ (Diskussion) 08:20, 5. Dez. 2014 (CET)

@Mr. Froude liefere auch nur einen einzigen Beleg zu einzigen dieser 75 Leute, daß er als "Verschwörungstheoretiker" bezeichnet werden möchte. Oder daß er das, was er behauptet, als "Verschwörungstheorie" bezeichnet haben möchte. Wenn, dann wird die (meinst offizielle) Darstellung, der sie widersprechen, von ihnen als solche bezeichnet, Deine Einlassung ist also haltlos.

@Φ Meine Kritik bezieht sich im Wesentlichen auf die Formulierung "wird aber ...", die eine Widerlegung der vorstehenden Aussage suggeriert. Ganser sieht sich nicht als "Verschwörungstheoretiker" - PUNKT. Eine Verknüpfung zur nachfolgenden Aussage durch das "aber" ist unzulässig, weil diese diffuse Truppe der "Truther" sich nicht positiv auf seine Bezeichnung durch Dritte als "Verschwörungstheoretiker" bezieht, sondern inhaltlich auf seine Kritik an der offiziellen Darstellung.

Im Fall der gerade von Kopilot archivierten Diskussion wird argumentiert, daß sich Ganser zwar auf Hugo Bachmann und Jörg Schneider bezieht, das aber nicht relevant ist, weil es von diesen keinen Rückbezug auf Ganser gibt.

Jetzt wird argumentiert, daß es einen positiven Bezug einer Gruppe auf Ganser gibt, zu der er in keinem persönlichen Verhältnis steht, und zu der es von ihm auch keinen positiven Rückbezug gibt, aber plötzlich soll deren Begeisterung für ihn zur Beurteilung seiner Person relevant sein? Kontaktschuld, oder in diesem Fall Schuld durch zitiert werden?

Die Quelle gibt übrigens auch an keiner Stelle eine Aussage von ihm wieder, daß er sich nicht "als Verschwörungstheoretiker bezeichnen lassen" wolle. Die Aussage "Daniele Ganser ist kein Truther." stammt vom Autor des Artikels.

Zitat des Textes des Autors:

Der Historiker bewegt sich auf dem schmalen Grat, der einen Verschwörungstheoretiker von einem kritischen, aber mit Evidenz arbeitenden Historiker trennt. Selbst versichert er, ihm gehe es nur darum, Fragen zu stellen. Das unterscheide ihn von den meisten Truthern, die von einer Verschwörung überzeugt seien. »Ich weiß nicht, was am 11. September passiert ist«, sagt Ganser, er fordere nur eine neue Untersuchung.

Der Autor bezeichnet ihn NICHT als "Verschwörungstheoretiker", und Ganser redet NICHT von einer "Verschwörung", er fordert lediglich eine neue Untersuchung, weil er die aktuelle für nicht ausreichend hält - im Unterschied zu "den Truthern".

Das ist das, was die Quelle hergibt. --85.179.135.203 14:19, 5. Dez. 2014 (CET)

"Verschwörungstheorie (resp. Verschwörungstheoretiker; Anm. der IP) ist ein Kampfbegriff, mit dem man Erstsemester erschrecken kann. Es kann nicht sein, dass die Soziologie bestimmter Akteure von der Erforschung ausgenommen sein soll“ Quelle: DGAP Internationale Politik vom 05. Mai 2008, Lorenz Jäger [21]

Ich kann dir nicht folgen: Wen oder was zitierst du da? --Φ (Diskussion) 14:42, 5. Dez. 2014 (CET)

Sorry. Hatte einen veralteten Link angegeben, und habe es soeben korrigiert. Auch wenn der Lorenz Jäger - Beitrag thematisch abweicht, so bleibt doch eine inhaltliche und grundsätzliche Einschätzung über den Wert des diffamierenden Charakters des Terminus Verschwörungstheorie, resp. Verschwörungstheoretiker. Der von Jäger vorgeschlage Begriff "Manipulationstheorie/Manipulationstheoretiker" trifft die Sache treffender und hat nicht den diffamierenden Charakter. Mit der ebenso künstlichen, aber deutliche sachlicheren Bezeichnung "Manipulationstheoretiker" für Ganser würde die Seriösität dieses Wikipediaeintrags zumindest etwas erhöht. --85.197.17.239 14:57, 5. Dez. 2014 (CET)

Lorenz Jägers Vorschlag ist eine Einzelmeinung, die sich nicht durchgesetzt hat. Also kann er auch nicht für die Gestaltung dieses Artikels nicht maßgeblich sein, zumal Ganser in seinem Aufsatz gar nicht vorkommt. Bis 2011 gehörte der Autor zur neuen Rechten, das schließt seine Texte aus dieser Zeit meines Erachtens als Grundlage von Enzykopädieartikeln aus. --Φ (Diskussion) 15:08, 5. Dez. 2014 (CET)

Schwierig, so viel ist klar. Dass er trotz seines 10-jährigem Ausflug zur Neuen Rechten jedoch immer noch als seriös wirkender Soziologe gilt, dürfte auch klar sein. Zudem stammt dieses Zitat ja nicht aus einem rechtsgerichten Medium, sondern aus der IP der DGAP, der man sicherlich keine rechtslastige Gesinnung zusprechen kann. Von daher bin ich eher der Meinung, das seine Texte aus dieser Zeit als Grundlage von Enzykopädieartikeln dienen können, solange sie in einem politisch unbelasteten Medium veröffentlicht wurden. --85.197.17.239 15:27, 5. Dez. 2014 (CET)

• Andere Begriffe für "Verschwörungstheorie" sind hier kein Thema, nutze dazu bitte die Diskussion:Verschwörungstheorie.
• Ohne konkreten Beleg für "Ganser gilt als Manipulationstheoretiker" geht das nicht.
• Dass dieser Vorschlag "seriöser" sein soll, ist ebenfalls völlig unbelegt und nicht plausibel. Er würde bei Anhängern Gansers die gleichen Einwände wie der Begriff "Verschwörungstheoretiker" provozieren.

--> Bitte sinnhafte Beiträge, danke. Kopilot (Diskussion) 15:30, 5. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mr. Froude (Diskussion) 15:29, 7. Dez. 2014 (CET)